Иненно это (мозговую упражнялку) я и имел в виду, говоря о полезности изучения Маркса. Кроме того, интересна, повторюсь, методология - опыт применения диалектики. Со стоимостью (не себестоимостью - это разные вещи) я тоже, знаете ли знаком. Ваши объяснения мог бы повторить любой прораб на стройке, когда-либо заполнявший формы со второй по четвёртую. На самом деле, как мне представляется, всё и проще и сложнее одновременно. Себестоимость товара/услуги - это, в конечном счёте некие затраты на создание товара/услуги, выраженные в некоем трудовом эквиваленте (человеко-часы определённой квалификации, машино-часы определённой мощности). В самом деле - солярка для крана приобретает стоимость не сама по себе, а в процессе геологоразведки, нефтедобычи, переработки и пр. Стоимость же товара в денежном выражении с себестоимостью, конечно связана, но корреляция здесь не однозначна, а зависимость отлична от линейной и варьируется от случая к случаю. Стоимость, в конечном итоге, - это сумма зарплат, выплаченных участникам (прямым или опосредованным) процесса создания товара/услуги.
Отсюда и разница : себестоимость - величина зависящая лишь от способа производства, а стоимость - величина спекулятивная. Искажение основного принципа оплаты труда при социализме приводит к нарушению корреляции между стоимостью и себестоимостью именно по причине спекулятивного характера установления эквивалента трудозатрат для различных категорий участников процесса.
.
RocK
09.01.10 16:58
> Старый еврей....
Ваши объяснения мог бы повторить любой прораб на стройке, когда-либо заполнявший формы со второй по четвёртую.
...
А вот это просто замечательно. Значит все всё понимают. Но не всегда могут сформулировать. Мы с вами можем. Давайте поработаем с вашими определениями. Я с ними в общем то соглаесн. Что из них следует - продолжите пожалуйста.
Да, для конкретики. Стоимость - это себестоимость, искажённая включением добавочной(добавленной) стоимости. Так пойдёт? Искажение внесено товарно-денежным принципом построения системы обменов внутри и вне производственных процессов. Так пойдёт?
.
Старый еврей
09.01.10 16:58
To Rock :
" ..А вот и нет. Не угадали. Он плавающий..."
Да быть того не может ! Как же это я...?! Вы подумайте получше, что же Bы написали... Трудодень он и в Африке трудодень, а киловатт-час таков и на Луне. Так что курс - стабилен! Нестабильны затраты.
.
Старый еврей
09.01.10 17:05
О нет! Избави меня, Господи от дачи рецептов и рекомендаций! Я даю оценку лишь с точки зрения нравится - не нравится. Ваша точка зрения мне, на самом деле, ближе, чем может показаться, а потому я и пытаюсь по мере сил с Вами полемизировать. Полемику c профессором Столешниковым из одной из ссылок счёл бы за оскорбление, с Вами, с Котом-1 и многими прочими - почитаю за удовольствие и за честь...
.
RocK
09.01.10 17:11
> Старый еврейО нет! Избави меня, Господи от дачи рецептов и рекомендаций! Я даю оценку лишь с точки зрения нравится - не нравится. Ваша точка зрения мне, на самом деле, ближе, чем может показаться, а потому я и пытаюсь по мере сил с Вами полемизировать. Полемику c профессором Столешниковым из одной из ссылок счёл бы за оскорбление, с Вами, с Котом-1 и многими прочими - почитаю за удовольствие и за честь...
За честь взаимно :) Но что вы прячетесь то :) интересное же обсуждение. И Вам вижу есть что сказать. Чем чёрт не шутит, может мы с вами новый капитал родим. Типа антикапитал :)
.
Старый еврей
09.01.10 17:19
Проблема не в определениях. Ишака назови, хоть осьминогом... Можно, конечно, определить стоимость и как искажённое денежное выражение себестоимости. Проблема в неопределённости характера искажения в целом, и для каждого конкретного случая.
Вопрос : возможно ли установление некоего норматива перехода от себестоимости к стоимости? Скорее всего - да. Вопрос : кто выступает разработчиком данного норматива и кто отслеживает его применение? Ещё вопрос : как всё это согласуется с принципами рыночной свободы? Возможно ли согласованное применение данного норматива всеми разом участниками производственных отношений? Видите - сколько вопросов. Ни на один из них однозначного ответа дать не могу, поэтому и не даю рецептов.
.
RocK
09.01.10 17:22
> Старый еврейTo Rock :
" ..А вот и нет. Не угадали. Он плавающий..."
Да быть того не может ! Как же это я...?! Вы подумайте получше, что же Bы написали... Трудодень он и в Африке трудодень, а киловатт-час таков и на Луне. Так что курс - стабилен! Нестабильны затраты.
Мы просто немного друг друга недопоняли. Вы имели ввиду базис стоимости. А я имел ввиду эффективность преобразования этого базиса в то, во что преобразовывают. Я подумал, что вы именно про КПД и энергоэффективность.
.
RocK
09.01.10 17:25
> Старый еврейПроблема не в определениях. Ишака назови, хоть осьминогом...
Это да. Но от чего то надо отталкиватся. Для этого нужны понятные всем базисы. Насчёт вопросов - давайте думать...
.
Старый еврей
09.01.10 17:42
На самом деле - проблема не нова. На затратности дала дуба вся советская строительная индустрия. Начальнику управления штукатурка и окраска были не нужны : стоимость материала - копеечная, отсюда - нет строймонтажа, нет зарплат, нет премий и т.д. Попытки поправить ситуацию были - Вы помните, конечно введение НУЧП (нормативной условно-чистой продукции), но... как-то не прижилось. Я сам живу в Израиле - стране, как Вы понимаете, со "свободной" рыночной экономикой. Однако и здесь в последние десять лет делаются попытки (малоуспешные, пока) привести всю систему ценообразования в порядок, по крайней мере - в строительстве... Подожду второй части статьи - мне понравилось, кстати: малоаргументировано, но эмоционально, попробую продолжить.
.
salavat
09.01.10 17:59
Zmey...Да современная экономика уже эффективна дальше некуда. Не будете же вы спорить, что производство в мире уже сейчас готово обеспечить всем необходимым все население земли, включая папуасов? Если честно переаспределять ресурсы, то всех можно и одеть и обуть и накормить. Проблема в том, что тратятся ресурсы на войну, собачий корм и рекламу очередного телефона. И если экономика будет эффективнее в разы, это совсем не значит, что всем тут же наступит счастье...
Змей, Вы, я смотрю, заядлый спорщик :)
Не путайте эффективность с производительностью труда.
Да, цивилизация способна и сейчас прокормить сытно, обуть, одеть, дать жилье и работу всему населению планеты.
Только почему оно это не делает? И что надо делать чтобы это произошло?
Только не надо мне приписывать, что я предлагаю одними экономическими реформами, без слома старых общественных надстроек обеспечить всеобщее процветание :)
К стати, Вам только остался шаг для понимания того, что данная в реалии политическая формация - "союз" государств - принципиально НЕРЕФОРМИРУЕМА. Это тупик для цивилизации людей.
Благодаря технике человеку стали комфортно доступны как информационно так и в реалии любые участки планеты. Я был в нескольких десятках стран планеты и убедился, что везде есть масса доброжелательных людей, никто не собирается меня обижать или убивать. Словом везде примерно мне так же комфортно как и на Родине. Зачем мне, простому обывателю нужны армии, границы, чиновники с мигалками, да еще и это пресловутое паучье банковское закулисье?
.
RocK
09.01.10 18:04
Старый еврей, Можно добавить - стара, как мир эта проблема. Ну по крайней мере мир новейшей истории (особенно после индустриальной революции, многое она изменила).
Хитрое нормирование, как и любая навеска к системе, говорят лишь о том, что система далека от совершенства. Они лишь перегружают её и делают менее устойчивой. Нужна простая система, не нуждающаяся в навесках. Мне энергоэквивалент, как всеобщий обменный эквивалент, нравится ещё и тем, что многие, нуждающиеся в регулировании параметры системы выносит за скобки в энергоинфляцию. Но я не могу просчитать такую экономику в динамике, даже сформулировать толком не могу пока. Вроде с первого взгляда всё красиво, а какие там мины, фик его знает.
По статье, да. Давайте подождём продолжения. Вы вот задали несколько очень хороших вопросов. Я пока над ними подумаю, и в комментариях ко второй части встретимся ага? Может и вы чем то порадуете дополнительно, может ещё кто.
Да и сами над вашими вопросами подумайте. Для людей ведь стараемся :)
Про НУЧП сейчас освежил, спасибо. Вот здесь очень кратко с предисторией ( ссылка
.
RocK
09.01.10 18:16
> salavat....
Да, цивилизация способна и сейчас прокормить сытно, обуть, одеть, дать жилье и работу всему населению планеты.
Только почему оно это не делает? И что надо делать чтобы это произошло?
...
Вклинюсь в ваш спор, вякну и уйду, извините :)
А) и Б) эти Zmey-ные во всём виноваты, мешают всех кормить одевать, расселять и давать работу, а вот ОБУВАТЬ не мешают, а стимулируют.
(Zmey-ные, в смысле им произнесённые)
.
Bredomor
09.01.10 18:25
> Епифан... нефти и газа на 40%...
Не, пока доллару замены нет. Пока. И не скоро будет, к сожалению.
Я не читал комменты после этого, просто хочу заметить, что истинная стоимость золота проявится, когда доллару станет "плохо". Вследствие статуса доллара, золото сейчас сильно недооценено. Если пересчитать стоимость золота в сегодняшних долларах, то на "пике" кризиза 80 унция стоила 2300 доллариев, что, скорей всего, на порядок ниже реальной стоимости. Кстати, за всю человеческую историю удалось добыть более 145 000 т. золота, а в обороте его находится ~45 000 т у банков и ~80 000 т - ювелирные изделия. Где-то ещё зависло ~20 000 т, не уж то у Ротшильда?
.
salavat
09.01.10 18:48
2 L38Crow
...Я физик-теоретик и верю только цифрам и строгой математике...
Чувствую родственную душу :) Считаю что в теперешний исторический момент остро необходимо внимание людей с естественно-научным складом мышления к проблемам гуманитарным. То что сложилось в реалии с экономикой, правом и историей цивилизации больше похоже на Авгиевые конюшни чем на нечто конструктивно-полезное для жизни людей.
...в Сталинской экономике плавно снижали цены на основные продукты потребления и пускали их в развитие производства. Отсюда получали столь хороший рост, поэтому первыми после войны и отменили карточную систему. Называть это PR акцией я бы не стал, поскольку это прямая забота о народе. В такой системе богатые не становятся беднее, а бедные слои становятся с каждым годом немного богаче. Именно поэтому кстати в то время была у людей уверенность в завтрашнем дне...
Я не хочу вдаваться сильно в исследование экономики СССР 40-50 годов. Тем более что уважаемый КОТ-1 привел статистическую подборку. Одна реплика - одно воспоминание из моей личной биографии. Когда я был маленький (70-е годы), помню часто играл с ценными бумагами моей бабушки - в рублевом номинале их было несколько десятков тысяч. Их выдавали бабушке в 40-50 годах в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке как часть зарплаты. Бабушка была тогда крайне бедна, воспитывала одна 2 детей, выполняла тяжелую невысококвалифицировнную работу. Словом "лишних" денег в семье не было чтобы добровольно откладывать и сберегать.
Помню что на этих ценных бумагах было указанно, что будут проводится некие выигрышные лотереи и стоял срок их погашения. Так вот в реалии никаких лотерей не проводилось, а эти "ценные" бумаги были погашены с большой задержкой в середине-конце 70х годов по курсу обмена начала 60 годов. Так что не хвалите Вы сильно СССР 40-50 годов в социальном плане. СССР всегда был БЕСЧЕЛОВЕЧНЫМ и БЕССОВЕСТНЫМ строем по отношению к народонаселению.
Что касается ощущения настоящего среза денежно-кредитной политики РФ, то здесь мы с Вами в целом совпадаем :)
.
solr
09.01.10 19:02
> Bredomor... истинная стоимость золота проявится, когда доллару станет "плохо". Вследствие статуса доллара, золото сейчас сильно недооценено. Если пересчитать стоимость золота в сегодняшних долларах, то на "пике" кризиза 80 унция стоила 2300 доллариев, что, скорей всего, на порядок ниже реальной стоимости. Кстати, за всю человеческую историю удалось добыть более 145 000 т. золота, а в обороте его находится ~45 000 т у банков и ~80 000 т - ювелирные изделия. Где-то ещё зависло ~20 000 т, не уж то у Ротшильда?
В 2004 году банк Ротшильдов "N. M. Rothschild & Son" официально вышел из пятерки банков, устанавливающих мировую цену на золото. Может быть, просто рынок золота стал слишком "мелким" для современных Ротшильдов, неинтересным, как пройденный этап?
что истинная стоимость золота проявится, когда доллару станет "плохо". Вследствие статуса доллара, золото сейчас сильно недооценено.
Золото, скорее всего, уже не вернется как полноправный и единственный эвивалент. Тем более, ЕМС уже не станет. Если доллар крякнет, а он крякнет когда-нибудь, то появятся некие поливалютные зоны, где , в зависимости от региона (Сев.Америка, Латинская, Юго-восточная Азий, Ближний Восток, ЕС и Россия, Дальний Восток...) платежными средствами будут разные валюты. Более того, изменилась конфигурация мировой экономики вообще. Мир разделился на производителей углеводородов и их потребителей. Производители не могут без покупателей, а потребители не проживут без добытчиков. Поливалютные зоны и будут состоять из привязки производитель-потребитель. Россия -ЕС, Китай, Япония, Корея- Иран (Ближний Восток), США- Мексика, Канада и т.д. По сравнению с теми временами, когда люди ходили с мешочками золотых монеток, население Планеты увеличилось в сотни раз, масштабы мировой экономики - в тысячи раз. Золота просто не хватит. Обсуждали уже это. Но оно было, есть и останется неким мерилом богатства, спокойствия и безопасности, хотя это и будет все очень относительно.
Например,
"...Россия находится на третьем месте по общим запасам золота в мире, после США и ЮАР, ее доля от мирового запаса составляет 8,6%. Что касается золотодобычи на сегодняшний день наша позиция пятая при 6,9% от золотодобычи мира. Нас обгоняют – Китай, Австралия, США, ЮАР. Данная пятерка сильнейших обеспечивает свыше половины добычи золота.
По последним сведениям, золотые запасы России составляют свыше 9 тысяч тонн. Так же есть сведения о значительных прогнозных ресурсах, которыми располагает наша страна и равны они 18 тыс. тонн, что является вторым местом (после ЮАР) в мире. Большинство из них расположено в восточных районах страны..."
Лично для меня это оказалось полной и приятнейшей новостью, а вот у Китая:
"...Резервы этого драгметалла выросли в стране за 6 лет на 454 тонны до 1.054 тонн за счет внутренних закупок и переработки лома. Таким образом, золотой запас КНР теперь больше чем у Швейцарии, накопившей 1.040 тонн, согласно данным Всемирного золотого совета..."
А валютного резерва у китаёз- 2 триллиона...Зато какая у китаёз промышленная база и потенциал развития!
А с другой стороны, Россия еще даже не приступила к добыче наших колоссальных РУДНЫХ месторождений, мы всего лишь моем золотые пески, составляющие от добычи около 90%, тогд а как во всем мире доля рудного уже достигла 90%...У нас еще все впереди, а у них уже - сзади. Упустим ли мы шанс использовать это? Не знаю. Это уже вопрос скорее политический, чем финансово- экономический.
.
iz09
11.01.10 00:13
>salavat Сейчас принято проклинать СССР 40-50-х гг, не знаю его, но я жил в СССР 60-80-х и могу только спросить когда Вы пишете, что он ВСЕГДА был бесчеловечным вопросм ПО СРАВНЕНИЮ С ЧЕМ? Недавно помер Гайдар, и парламент не зря побоялся почтить его память. Чтить было нечего. Вот Вы пишете о потерях займов (которые заморозил Хрущев), а я помню разорение моей матери, которая потеряла все сбережения за один 1991 год. И получала до недавнего времени, будучи в прошлом работником высокой квалификации, заслуженный работник культуры РСФСР пенсию, не сравнимую с зарплатой уборщицы в метрополитене.
.
salavat
11.01.10 00:40
iz09...Сейчас принято проклинать СССР 40-50-х гг, не знаю его, но я жил в СССР 60-80-х и могу только спросить когда Вы пишете, что он ВСЕГДА был бесчеловечным вопросм ПО СРАВНЕНИЮ С ЧЕМ?...
Я сам жил в СССР 60-80. Сказать что это было особо правильное время не могу - можно было бы и лучше. Гонка вооружений отъедала возможности социального маневра которые были например, в это время в Чехии (не говоря уже об Австрии и т.д). В то время когда страна всеобщего дифицита гонялась за едой и ширпотребом чтобы себя элементарно одеть и накормить в Европе давали серьезные ссуды для молодых семей на постройку дома, на содержание родившихся детей и т.д. Социализм как раз тогда был в Европе а не у нас...
Т.е. в КАЖДОМ отрезке функционирования империи большевиков существовали в мире более привликательные для жизни обывателя экономики.
Большевистская империя была заточена не под людей. Это была машина для победы в "забеге в ширину", "краковяке в присядку" террариума "союза" государств планеты.
.
iz09
11.01.10 11:12
>salavat Опять повторю вопрос, ПО СРАНЕНИЮ С ЧЕМ? 1990-е "независимой"(марионеточной) России - это кровавый кошмар на всем постсоветском и европейском пространстве. 5 войн: в Приднестровье, Абхазии, Хорватии, Сербии, и война крминала во всех областях. По разным оценка потери от "перестройки" составили 30 млн. человек (15 миллионов в РФ). Деградация социального сектора не имела аналогов для невоюющих стран: пенсии в 100 долл. и то не выплачивались годами, если пенсионеры жили далеко от СМИ. Зрплату не выплачивали в НИИ по 5 лет. Вы пережили этот кошмар?
.
salavat
11.01.10 12:36
iz09...Опять повторю вопрос, ПО СРАНЕНИЮ С ЧЕМ?...
Я же написал по сравнению с чем - по сравнению с паралельно функционировавшими лучшими по отношению к обывателю экономиками мира.
Что касается сравнения СССР с пучистским проамериканским режимом РФ 90х годов, то мне ВООБЩЕ не хочется его сравнивать без специфических идеоматических оборотов :)
.
iz09
11.01.10 23:20
>salavat Полностью согласен с Вашей оценкой проамериканского режима РФ 1990-х! Хотелось бы иметь лучшую эколномику по отношению к обывателю (т.е. простому человеку), но многое зависит от природных условий, геополитических реалий, хотя американскийполитик как-то точно сказал: "если мы чего-то не сделали, значит, мы не хотели этого сделать".
