Ну, я бы не стал утверждать, что Ленин - совсем уж никчёмный чувак. На мой взгляд, Ленин был вполне гениальным политическим импровизатором. Но импровизация не заменяет фундаментальных понятий в политике. В том-то и дело. В политике можно сорвать аплодисменты, даже куш ... но куш, это далеко не финиш. Тут надо смотреть, кто какие ставит цели перед собой. Это не праздный вопрос. Люди всегда играют в игры, и они вполне серьёзны, а дураки играют в подкидного.
Ага, уже Ленин не бредил по приколу, уже авантюрист, уже импровизатор. Бестолковый, правда, но везучий. А с революцией Ленину внезапно случайно подфартило и цели такой он перед собой не ставил? Интересно, кто же раскрыл фундаментальные понятия в политике?
.
Ковыль
27.06.14 10:07
> Настасья
Ага, уже Ленин не бредил по приколу, уже авантюрист, уже импровизатор. Бестолковый, правда, но везучий. А с революцией Ленину внезапно случайно подфартило и цели такой он перед собой не ставил? Интересно, кто же раскрыл фундаментальные понятия в политике?
Не пытайтесь ловить меня на словах, хорошо?:)) Я ж Вам не запрещаю восхищаться Лениным, Ваше право. Другое дело, что я лично не разделяю его взглядов на государство и его революцию, считать его взгляды бредовыми - это моё право. Цитирую: "Революция состоит в том, что пролетариат разрушает "аппарат управления" и весь государственный аппарат, заменяя его новым, состоящим из вооруженных рабочих".(с) Вот такое ленинское государство - самоуправляемые группы вооружённых пролетариев, без суда и следствия. Если это не сомалийский вариант, то что тогда? А если хотите узнать, кто раскрыл фундаментальные понятия в политике, читайте Платона, Аристотеля и Макиавелли. Кто придерживался идей этих уважаемых мужей, тот сегодня правит миром, а кто придерживался идей ленинских - тот с трудом и большими потерями преодолевает последствия.
.
Настасья
27.06.14 11:19
Ковыль,
Не пытайтесь ловить меня на словах, хорошо?:))
Ну что вы, я только указала что ваши слова противоречат не только сами себе, но и действительности.
"Революция состоит в том, что пролетариат разрушает "аппарат управления" и весь государственный аппарат, заменяя его новым, состоящим из вооруженных рабочих".(с)
И? Разрушает устаревший аппарат управления, и создает новый. И с оружием в руках. А где при революции не так? И госурадство - это насилие, да. Собственно, где не так?
самоуправляемые группы вооружённых пролетариев, без суда и следствия.
Самоуправление - да. Но не без суда и следствия, хотите чтобы я вас снова поймала?
Если это не сомалийский вариант,
Нет не сомалийский. В Сомали анархия.
то что тогда?
Самоуправление.
А если хотите узнать, кто раскрыл фундаментальные понятия в политике, читайте Платона, Аристотеля и Макиавелли.
При этом ни Платон, ни Аристотель так и не соединили теорию с практикой. А протеже Макиавели, за которым он записывал, закончил неудачей. Так что у меня больше оснований для восхищений, чем у вас.
Кто придерживался идей этих уважаемых мужей, тот сегодня правит миром,
И мир на грани войны и в жесточашем кризисе.
а кто придерживался идей ленинских - тот с трудом и большими потерями преодолевает последствия.
Если бы до конца придерживались бы, то не пришлось бы.
.
arthur
27.06.14 12:00
Если людей не трогать, то они интуитивно начинают строить коммунизм. По-видимому это заложено в человеческой природе. А коммунизм по своей сущности - человечен. Но потом борьба за власть, которую преднамеренно путают с управлением и контролем, искажает первоначальные идеалы, извращает исходные цели. Шкурные интересы, коррупция - побеждают. Ленин: "Частнособственническая стихия нас захлестнёт". Всякая власть скатывается к фашизму, понимаемому как античеловеческое, если с этой тенденцией не бороться, как и с возрастанием энтропии, разрушающей любые упорядочиваемые системы. Порядок надо непрерывно поддерживать. "Под лежачий камень вода не течёт" (народная поговорка). Междоусобная грызня препятствует оптимизации процессов внутри общества, замедляет развитие, тормозит прогресс, да и просто разрушительна, как показали обе недавние мировые войны. Эта та междоусобная грызня, которую осуждал ещё Баян в "Слове о полку Игореве". И провоцирование которой (*) англосаксы сделали своим знаменем (**) при построении империи, в которой не заходит Солнце. На Новороссию набросятся капиталисты со всех сторон: украинские, американские, европейские и все СНГэшные, включая российских. Очень сложно представить, что они выживут в таких условиях. Однако несмотря ни на что растёт вовлечение широких народных масс в естественноисторический процесс. Правящая верхушка чуть ли не официально(***) стремится уничтожить эти самые широкие народные массы, считая людской ресурс бесконечным. Забывая, что человек противостоит природе, сам являясь силой природы (Маркс) и что природе плевать на наши с вами разногласия (инженер НАСА). Как в мультике два героя падают в пропасть, продолжая сражаться между собой. И это перед выходом человечества в космос, где разнообразие жизни на Земле может понадобиться. ______________________ (*) имеется ввиду стравливание, посредничество (**) "разделяй и властвуй" и "Никогда, никогда англичанин не будет рабом!" (гимн) - то есть рабами будут все остальные. (***) Мальтузианство, высказывания об ограничении численности наций, вместо повышения производительности труда
.
Ковыль
27.06.14 12:23
> Настасья
Уважамая, не надо меня уговаривать. Я высказал свою точку зрения. А Вы можете с ней согласиться или нет. Хотелось бы конечно, хоть одним глазком увидеть описание устройства и работы той "новой" системы управления обществом без государства как такового, на так называемом принципе "самоуправления". В любом случае, я со своей стороны только рад буду пожелать Вам таки встретить тех волшебных эльфов, с которыми вы и построите свой Рай на Земле, придерживаясь тех самых идей. Кстати, мы можем с Вами наблюдать этот занимательный процесс, процесс становления "новой" системы с помощью вооружённых группировок люмпенов, в режиме онлайн на Украине.
ЗЫ. Тот кризис, в который в данный момент погрузился мир, вызван не политическими причинами, а достигнутым естественным физическим пределом роста добычи основного на сегодняшний день вида мирового топлива - нефти. Амеры уже раскупорили все свои кубышки. Думаю, что не поможет.
.
Настасья
27.06.14 14:52
Ковыль
Кстати, мы можем с Вами наблюдать этот занимательный процесс, процесс становления "новой" системы с помощью вооружённых группировок люмпенов, в режиме онлайн на Украине.
Чо?! На Украине не строят новое, там делят старое, у Ленина, ксати, об этом написано ;). Что еще раз доказывает ошибочность вашего мнения, потому что пользуясь соображениями Ленина о революции и государстве, даже в урезанном виде, даже не понимая сути, можно захватить власть и удерживать ее. А вот с Аристотелем, Платоном и Макиавели этого не получится, используя их работы ни власти не захватишь, ни государства не постоишь (. Так что называть написанное Лениным бредом по меньшей мере самонадеяно.
Тот кризис, в который в данный момент погрузился мир, вызван не политическими причинами, а достигнутым естественным физическим пределом роста добычи основного на сегодняшний день вида мирового топлива - нефти.
И политика к экономике никакого отношения не имеет, да? Понятно, почему Ленин у вас не пошел, куда ему.
.
Главный Злодей
27.06.14 14:58
Если людей не трогать, то они интуитивно начинают строить коммунизм. По-видимому это заложено в человеческой природе. А коммунизм по своей сущности - человечен.
Если людей не трогать, они начинают интуитивно организовываться в банды и жить по закону джунглей. Проверено и продолжает непрерывно проверяться всей практикой человечества.
.
bado
27.06.14 22:12
"по законам джунглей" живут лишь несознательные люди, поскольку у них не хватает ума понять, что долго они так не проживут. Впрочем долго они и не живут. Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя - и если не придерживаться правил человеческого общежития, то долго такая "свобода" не продлится.
Кстати. смешно когда ГЗ берёт человека как что-то законченное, застывшее, раз и навсегда данное, как будто человек не развился до современного из дикого состояния. ГЗ забывает, что человечество продолжает своё развитие. Отбрасывая животные атавизмы и становясь всё более ЧЕЛОВЕКОМ. Правда паразиты на теле человечества хотят оставить человека ЖИВОТНЫМ, и поэтому всячески, как и ГЗ, уверяют всех что человек по сути своей - говно. Но если везде вокруг говно, то может быть это сам ГЗ и ему подобные обосрались? Зачем же мазать своим дерьмом других людей, тем более всё человечество. Прямо по Ленину - "мнят себя мозгом нации, а на деле они не мозг, а г..."
"Вопрос о государстве приобретает в настоящее время особенную важность и в теоретическом и в практически-политическом отношениях. Империалистская война чрезвычайно ускорила и обострила процесс превращения монополистического капитализма в государственно-монополистический капитализм. "
Немедленно.
и вырастайте из игрушек.
.
arthur
28.06.14 08:46
Старая как мир, неразрешимая дилемма: что первично материя или идея, что фундаментальней: материализм или идеализм, из недр капитализма развился коммунизм или наоборот, и примеров тому несть числа. И только текущая (победившая) идеология (пропаганда) заставляет промытые мозги принять "правильную сторону истории", которая у отцов и дедов была противоположной. А вот какая будет у внуков - ещё большой вопрос. Возможно, у них будет инвариантная точка зрения в общих интересах всех, а не только некоторых, и это ближе к коммунистическому идеалу.
.
arthur
28.06.14 09:43
--> Главный Злодей Проверено ...
_________________
В слове "Проверено" надо зачеркнуть одну букву - р, поскольку вы просто поверили в это в соответствии с навязываемым мнением.
.
Александр74
03.07.14 03:20
> USSR2
Как альтернативная история - вполне. И теоретическая база подогнана. Аналоги исторические. Любопытно.
Только как говорят на Украине:
"Цель гарная, только средства дюже поганые"
Совершить такой почти Марксов анализ, только для того, чтобы сказать, что - "Всё пропало!?"
Абсолютно согласен с > USSR2, но хотельось бы от себя добавить следующее:
К сожалению, не поняв или не правильно поняв происходящие в Украине перемены Россия пошла путем поддержки (сокрытия) Януковича и его Ко. (Вопрос - зачем???) и далее начала налаживать отношения - "тушить пожар - подливая бензин"...
Непонимане экономической и исторической неизбежности для Украины отказа от феодально-коррупционной схемы правления привело к не признанию изменений - произошедшей ПАРЛАМЕНТСКОЙ революции. При этом, революции КОНСТИТУЦИОННОЙ (Янукович самоустранился от ратификации решений ЛЕГИТИМНОЙ, ранее избранной Верховной Рады, причем решений, не противоречащих Конституции и законодательству Украины и международным нормам).
Дальнейшие действия - отказ от переговоров и навешивание ярлыков в виде "киевской хунты", "бандеровцев"и т.п. отнють не способствовали пониманию и диалогу.
(Кстати - живя в Харькове с 1974го года, почему-то именно "бандеровцев" и не видел - ветеранов УПА (лет под 70-80 старички) - видел, шпану разную уличную - видел и не раз... а вот "бандеровцев" - не видел, может подскажите как они "должны выглядеть"?:)
И по части Крыма "нескладуха" получилась полная.
Да, разворованная корупционерами Украина не вела войн 23 года... Да, Украина передала России ядерное оружие... Да, Украинские военныные даже не предполагали возможность ведения каких-либо действий против России - штабных планов не было на этот случай...
Что получила Россия ратифицировав в Думе применение войск РФ в Украине и фактически санкциониров военные действия???
- ОДНОМОМЕНТНО Россия своими действиями настроила против себя 45 миллонов ЗАКОНОСЛУШНЫХ ГРАЖДАН Украины которые ранее были в основном нормально настроены к России, а не к НАТО (что теперь - война? мобилизация??? - шок и вопрос не праздный не только для военнообязанных...)
- следует напомнить, что по международному законодательству захват кораблей Украины совершенный ЧФ РФ - это пиратство; нарушение условий дислокации войск размещенных на базах - агрессия... и т.д. и ООН дало соответствующую оценку - 110 стран осудили при 50воздержавшихся... т.е. - ОДНОМОМЕНТНО Россия своими действиями настроила против себя практически все мировое сообщество...
При этом, для справки, бюджет России - это 6% бюджета стран НАТО...
Таковы факты и как ситуацию "разруливать" хотелось бы спросить у тех, кто ее создал... и станет ли Крым 18м Брюмера - не знаю, но это очень похоже на "сладкую взятку" в хорошо известной игре...
И еще, имеется риторический вопрос - А кому это выгодно???, что бы два славянских народа и сопредельных государства дошли до такого "взаимопонимания"??? Кто "отрабатывает" ранее полученные "бонусы"???
.
Sea_Snake
05.07.14 22:04
нормальное усиление, хехе. площадь уркаины - 603 т.кв.км, площадь крыма - 27т.кв.км. т.е. от страны, имеющей стратегическое положение для россии, ей остается 4.5 процента. хотя хитроплановцы конечно скажут: "нах... козе баян, не нужна россии уркаина, а амерзы просто олигофрены, в укропию влезли просто потому что им нефиг делать". просто любопытно, что эти господа будут рассказывать, когда в крыму начнется заваруха.
.
Михалина Раубич
18.07.14 20:44
Цитата: "что теперь делать правящая наша группа не представляет. Поступать как раньше она уже не может. Крым вернуть назад тоже, поскольку это до основания разрушит её авторитет внутри страны и в мире, хотя может теперь и хочется."
Хочется - не хочется, а Крым возвращать ПРИДЕТСЯ. Потому что мир не повротир ошибку, совершенную по отношению к Гитлеру, который "воссоединял" Судеты, Данциг-Гданьск и Австрию, а Европа молчала и утиралась. Теперь так не будет. Мир не простит России аннексии и оккупации Крыма.
Путинская Россия подозрительно похожа на гитлеровскую Германию 30-х годов. То же "вставание с колен" (с дубинкой в руке) и возвращение к гипертрофированной национальной гордости и национальному самомознанию, тот же рост промышленности и улучшение жизни. Только народных проектов в России нет, как в Германии было строительство автомобильных дорог.
Крым возвращать придется, и это не разрушит авторитет России, а наоборот, принесет уважение. Умение учиться на своих ошибках - положительное качество, достойное уважения.
Цитата: " Нет, наши не сливают Юго-Восток. Они просто не знают, что делать. Только взяв"сдуру" Крым, они поняли, что это только начало. И что Донецком и Луганском это не закончится. После них естественно пойдёт процесс в Одессе, Николаеве, Харькове. Потом будет Приднестровье. Белоруссия. Часть республик Прибалтийских... И они остановились в полной нерешительности и даже оторопелости."
В Одессе, Николаеве, Харькове ничего у вас не выйдет, как бы вы ни тужились. Там люди не хотят воевать, не хотят в Россию. Приднестровье... думаю, вам хватит ума его не трогать. Беларусь... это моя страна, и скажу однозначно - вам там ничего не светит. В Беларуси сильная, высокоморальная, хорошо тренированная армия, которая будет сопротивляться изо всех сил. В нашей истории мы не раз бивали русского медведя. На Беларуси вы сломаете зубы. Прибалтика... ее защищаетНАТО, с нимивам не тягаться. Остыньте, отдышитесь.
Цитата: Что же нам делать? А идти дальше.... Более того, мы уже сделали первый шаг — взяли Крым. Обратной дороги нет. Агрессором нас объявили. Уже отмыться не дадут. Особенно, если проиграем. Сегодня надо, объявив русских Украины под защитой России, идти вперёд и до конца. Теперь хуже уже не будет. У нас либо смерть — либо новое возрождение. Хватит уже торговаться с теми, кто торговаться не намерен, а желает просто отнять всё силой.Не надо иллюзий. "Via victis!" - "Горе побеждённым!" Беда наша, что нет у нас настоящего Буанапарта или Вильгельма Оранского или И.В. Сталина…
Охохонюшки... учит вас, русских, жизнь, учит, а все попусту... Сталина вам не хатает. Мало он вас покрошил, мало. Сколько миллионов положил? За что пропали их жизни? Чтобы потомки тосковали по Сталину?
Агрессором объявили, так это не значит, что вы не можете исправиться. Исправьте ошибку, верните Крым, и вас снова примут в семью народов. У вас, русских, комплекс неполноценности, гиперкомпенсируемый комплексом превосходства: "Мы самые крутые, вот счас всем как наваляем!" Это вы принимаете за рост достоинства, самоуважения. А потом удивляетесь, что от вас отгораживаются, не хотят иметь с вами дела...
