Роботизация длится всю историю. Механико-автоматические камнепильные заводы существовали в древнем Риме. Так что философски ничего нового. Ну просто следующая ступень. Человек давно в эволюцию своего вида включил не живую материю. А теперь включит еще и не живую логику. Тем не менее все это эволюция вида хомо сапиенс. К чему оно приведет? Вид станет еще более конкурентноспособен и смертелен для своих соперников.
Ну не будет бурлаков, что с того. Не волнуйтесь, социальная среда и есть это вот самое человечество - все отрегулирует. Кого нужно отправит куда нужно.
В каждом из нас существует в разных вселенных 3 существа.
1. Обезьяна(животное существо, тело, организм)
2. Головной мозг(сознание, память, по сути мозг это отдельное существо, которое для своего развития использует тело)
3. Душа (Воля, Совесть, вообще не похоже что это в теле находится, это просто телефон в высшие сферы и проводник смыслов высших сфер)
Как повлияет на симбиоз этих сущностей ИИ - в каждом конкретном случае очень по-разному
.
xmax
31.01.17 13:53
> _STRANNIK Ну почему... Как раз может именно эволюция и получиться . Только несколько в ином направлении. Этот вопрос еще у С.Лема исследован (в художественной форме) в романе "Непобедимый".
Не читал. Скажу только, что эволюция - это изменчивость, наследственность, отбор. Если система одна, то как это все будет работать?
.
Корректор
31.01.17 14:25
> т-кк
Cколько вообще необходимо и достаточно людей для обеспечения научно-технического прогресса?
Миллионов 100-200 определённого качества.
Для такого количества вполне доступен и на Земле Рай.
Ну да, вот только посчитайте сколько нужно всего людей для получения требуемого количества нужных. Вот в этом и весь вопрос. А что касается ИИ, думаю стоит вспомнить последние работы в области теории ИИ. Пока нет не одного доказательства что человек разумен, а вот доказательств и теорий, что отдельно взятый человек разумным не является предостаточно. И все современные исследования прямо указывают, что наше представление о разуме не более чем заблуждение.
А относительно "общества роботов", всем интересующимся советую подумать какие задачи будет ставить перед собой промышленный интеллект. просто подумайте и поймете, без человека это вещь в себе.
.
т-кк
31.01.17 16:36
> _STRANNIKт-кк, RU
Cколько вообще необходимо и достаточно людей для обеспечения научно-технического прогресса?
Миллионов 100-200 определённого качества.
Для такого количества вполне доступен и на Земле Рай. ................................. Вопрос только в критериях попадания в "рай"...И кто будет за апостола Павла. Ну и что делать с остальными. Не вписавшимися в ...
Во-первых, - процесс не на год и не 2.
Во-вторых, - остальные сами с собой справятся.
1. Наши не шибко размножаются и нам абсолютно точно автоматизация не грозит негативом, а ненаши пусть без нас наслаждаются самостийностями и нежалежностями. От них только качественные мозги и никаких с ними дел более.
2. за апостола Павла будет госпрограмма.
Государство обеспечивает на высшем уровне 1 миллион рабочих мест для самых одарённых и талантливых.
Государство обеспечивает высокий образовательный уровень для всех граждан страны.
Старайтесь, братья.
.
magyar
31.01.17 17:06
> _STRANNIKОтличие разумного поведения (один из возможных признаков разума) состоит именно в том , что разум сам начинает ставить задачи (перед обществом) отличные от задач связанных с просто сохранением биологического вида. И начинает делать то , чего принципиально не делают братья наши меньшие - кардинально модифицирует под себя окружающую среду .
А что Вы скажете насчёт разумности биосферы Земли? Она облагородила климат на планете, создала благоприятные уловия жизни для всего живого на Земле. Она формирует макроклимат и создаёт микроклимат. То есть, биосфера Земли в целом изначально безжизненную поверхость Земли, разогреваемую до очень высоких температур прямыми лучами Солнца, кординально модифицировала под себя окружающую среду, сделав её благоприятной для всего живого. И здесь мы делаем вывод, что биосфера Земли, а если брать шире, то вся планета Земля вместе с биосферой, является разумным существом. А теперь посмотрим, что же делает человек и человеческое общество? А он и оно разрушают то, что было построено и создано биосферой и тем самым ухудшают условия жизни на Земле для себя и для всего живого, с тенденцией (целью?) сделать условия на Земле столь неблагоприятными, когда жизнь на ней станет вообще невозможной. И попробуйте ответить сами себе на вопрос, а разумен ли человек, или это ему только кажется? При таком положении дел разговоры о роботах, которые заменят человека в будущем вообще повисают в воздухе. Потому что само существование человека на Земле, благодаря его же стараниям, является подвешенным в воздухе, то есть находится под большим вопросом. А это значит, что будущего у того "цивилизованного" человека, которым он является в настоящее время нет, так как он не разумен. И для того, чтобы будущее всё-таки у человека было, ему необходимо качественно измениться, подняться на намного более высокий уровень духовного развития и высокую степень осознанности, соответствующую уровню космического сознания. Если же этого не произойдёт, то и человека не будет, а будет лишь деградирующее животное, обладающее зачатками разумного поведения, чем современный человек в настоящее время и является.
.
Корректор
31.01.17 18:10
> т-кк
Государство обеспечивает на высшем уровне 1 миллион рабочих мест для самых одарённых и талантливых.
Государство обеспечивает высокий образовательный уровень для всех граждан страны.
Старайтесь, братья.
Очень интересно как именно вы будете определять эти "нужных" на каждый момент времени? :)
Нужны то творческие способности, и выделив "талантливы" вы выделите только тех, кто уже что-то сделал, но это нисколько не повышает вероятность "прорывов" в дальнейшем.
Так что идея "творческой элиты" не прокатит. Элита быстро начнет почивать на лаврах и замкнется в маленьком кружке "достойных". И на этом развитие остановится. Это уже было в истории неоднократно.
.
mif
31.01.17 18:36
> xmax
> _STRANNIK Ну почему... Как раз может именно эволюция и получиться . Только несколько в ином направлении. Этот вопрос еще у С.Лема исследован (в художественной форме) в романе "Непобедимый".
Не читал. Скажу только, что эволюция - это изменчивость, наследственность, отбор. Если система одна, то как это все будет работать?
Рекомендую прочесть. Там описана планета победившего электронного планктона.
Изменчивось и отбор под воздействием изменения внешних факторов. Если регулирующие факторы не изменяются, то с течением времени организмы эволюционируют до такой степени, что любые изменения только ухудшают их жизнеспособность, а потому отторгаются в процессе естественного отбора: как пример смотрим на вольвокс, на осетровых и акул.
> т-кк
> _STRANNIKт-кк, RU
Cколько вообще необходимо и достаточно людей для обеспечения научно-технического прогресса?
Миллионов 100-200 определённого качества.
Для такого количества вполне доступен и на Земле Рай. ................................. Вопрос только в критериях попадания в "рай"...И кто будет за апостола Павла. Ну и что делать с остальными. Не вписавшимися в ...
Во-первых, - процесс не на год и не 2.
Во-вторых, - остальные сами с собой справятся.
1. Наши не шибко размножаются и нам абсолютно точно автоматизация не грозит негативом, а ненаши пусть без нас наслаждаются самостийностями и нежалежностями. От них только качественные мозги и никаких с ними дел более.
2. за апостола Павла будет госпрограмма.
Государство обеспечивает на высшем уровне 1 миллион рабочих мест для самых одарённых и талантливых.
Государство обеспечивает высокий образовательный уровень для всех граждан страны.
Старайтесь, братья.
Еще в 1950-х рассчитывали. Получалось, что для развития и оперативного решения по настоящему крупных задач необходимо порядка не менее 2-8 млрд. ученых, которых надо готовить, обучать и содержать.
Про золотой миллиард мы со Странником общались давно. Вопрос кто будет входить в число тех 3000-5000 "рабов" которые будут обеспечивать ВСЮ систему жизнеобеспечения остальных? Как сделать что бы они не взбунтовались и не сократили "лишнее" население? Ну и многие другие в том же духе. К тому же подобные системы деградирующие , а потому жизнеспособны не более 2-3 поколений, т.е. в реальное варварство они сорвутся максимум через 200-300 лет. А до того максимум будет "Цивилизация статуса".
Азимов как ученый и популяризатор науки описыв это в "Стальных пещерах", "Когда-нибудь" (Someday), а одно из возможных решений в "Профессия" (Profession)
.
Корректор
31.01.17 19:26
> mif
Про золотой миллиард мы со Странником общались давно. Вопрос кто будет входить в число тех 3000-5000 "рабов" которые будут обеспечивать ВСЮ систему жизнеобеспечения остальных? Как сделать что бы они не взбунтовались и не сократили "лишнее" население? Ну и многие другие в том же духе. К тому же подобные системы деградирующие , а потому жизнеспособны не более 2-3 поколений, т.е. в реальное варварство они сорвутся максимум через 200-300 лет. А до того максимум будет "Цивилизация статуса".
Действительно обсуждалось уже тысячи раз. А реальность на сегодня такова - роботизация производства неизбежна. Как и большая часть сферы услуг в результате развития элементов ИИ. И для функционирования роботизированного производства требуется значительный интеллектуальный капитал (ресурсы). Но интеллектуальным капиталом необходимо уметь управлять. Уметь оценивать. Уметь распределять. И с учетом развития ИИ совершенно очевидно, что простых "знаний" тут недостаточно. Машина "знает" больше. Тут требуется именно способность к сложному синтезу и нестандартные решения. Поскольку опять "стандартные" решения машина найдет быстрее. А это выдвигает просто фантастические требования к качеству людских ресурсов. И с учетом что такие свойства являются непостоянными, и даже не свойствами личности, синтезом личности, условий и коллектива. Придется задействовать максимум людских ресурсов. Все имеющиеся. А любая приемлема экономическая система должна быть способной оценивать и управлять интеллектуальными ресурсами. И это явно не система существующая сегодня. И поскольку построить такую систему только "теоретически", умозрительно задача крайне сложная, необходимо начинать с доступного минимума - реальной организации на принципах максимального использования людских ресурсов в производстве и принципах аккумуляции интеллектуального капитала.
.
т-кк
31.01.17 19:34
Еще в 1950-х рассчитывали. Получалось, что для развития и оперативного решения по настоящему крупных задач необходимо порядка не менее 2-8 млрд. ученых, которых надо готовить, обучать и содержать.
Не знаю, что они там рассчитали, но овладение атомной энергией и выход в космос обеспечили отнюдь не 2-8 млрд. ученых. К тому же рассчитывали на логарифмических линейках и феликсах и понятия не имели о возможностях нынешних средств вычислительной техники.
.
mif
31.01.17 21:30
> Корректор
> mif
Про золотой миллиард мы со Странником общались давно. Вопрос кто будет входить в число тех 3000-5000 "рабов" которые будут обеспечивать ВСЮ систему жизнеобеспечения остальных? Как сделать что бы они не взбунтовались и не сократили "лишнее" население? Ну и многие другие в том же духе. К тому же подобные системы деградирующие , а потому жизнеспособны не более 2-3 поколений, т.е. в реальное варварство они сорвутся максимум через 200-300 лет. А до того максимум будет "Цивилизация статуса".
Действительно обсуждалось уже тысячи раз. А реальность на сегодня такова - роботизация производства неизбежна. Как и большая часть сферы услуг в результате развития элементов ИИ. И для функционирования роботизированного производства требуется значительный интеллектуальный капитал (ресурсы). Но интеллектуальным капиталом необходимо уметь управлять. Уметь оценивать. Уметь распределять. И с учетом развития ИИ совершенно очевидно, что простых "знаний" тут недостаточно. Машина "знает" больше. Тут требуется именно способность к сложному синтезу и нестандартные решения. Поскольку опять "стандартные" решения машина найдет быстрее. А это выдвигает просто фантастические требования к качеству людских ресурсов. И с учетом что такие свойства являются непостоянными, и даже не свойствами личности, синтезом личности, условий и коллектива. Придется задействовать максимум людских ресурсов. Все имеющиеся. А любая приемлема экономическая система должна быть способной оценивать и управлять интеллектуальными ресурсами. И это явно не система существующая сегодня. И поскольку построить такую систему только "теоретически", умозрительно задача крайне сложная, необходимо начинать с доступного минимума - реальной организации на принципах максимального использования людских ресурсов в производстве и принципах аккумуляции интеллектуального капитала.
Как развивать синтез знаний давно известно. В советской научной литературе (которую читал) методика описывалась еще в 1970-х, но не конкретно, позднее стало преподносится как "мозговые штурмы", но в массе выродилось. В советской художественой литературе использование метода и формирование руппы описано у Игоря Дручина в цикле позднее объединонном им под названием "Пепельный свет Селены". На Западе в их научной литературе этому посвящены многие статьи, эпохальное значение среди которых придается "Как заставить работать коллективный мозг компании" авторы Дороти Леонард и Сьюзен Строс (опубликовано в июле-августе 1994 г.) в которых для решения сложных не однозначных задач рекомендуется создавать неоднородные рабочие коллективы исследователей по MBTI, вопреки привычному формированию однородных, т.к. однородные просто не видят иных возможностей решений задач (пример по авиации я приводил в прошлом году).
> т-кк
Еще в 1950-х рассчитывали. Получалось, что для развития и оперативного решения по настоящему крупных задач необходимо порядка не менее 2-8 млрд. ученых, которых надо готовить, обучать и содержать.
Не знаю, что они там рассчитали, но овладение атомной энергией и выход в космос обеспечили отнюдь не 2-8 млрд. ученых. К тому же рассчитывали на логарифмических линейках и феликсах и понятия не имели о возможностях нынешних средств вычислительной техники.
По сравнению с предлагавшимися в 1970-80-хх научными проектами овладение атомной энергией и выход в космос не такие уж и большие проекты.
По настоящему крупные проекты - проекты на обеспечение с мегацелью: сохранение человечества и возможное дальнейшее его продолжение (в галлактике, во вселенной). "Хрустальная планета", "Бегство Солнца" и прочие. Причем проект Бегство Солнца был вполне реализуемым в обозримой перспективе по тем меркам, а сейчас для многих россиян просто запредельная фантастика.
.
Мороз
31.01.17 23:38
> xmax
> МорозЕще ооочень долго роботы из мяса будут дешевле роботов из железа.
Конечно будут, куда они денутся-то? Кушать-то хочется каждый день. Просто чтобы конкурировать с роботами из железа "мясным" придется жить в картонных коробках и работать за еду, причем за еду максимально дешевую. Капитализм - он такой.
В коробках - не придется. Кому впаривать продукцию этих самых роботов? Опять таки марсианам? Так что не взлетит. Невыгодны роботы, чисто экономически. Посмотрите на реальность. 100 лет механизировали, внедряли, удешевляли производства, конвейеры... Вопрс: КОГДА последний раз что-то дещевело, если только это не бесполезное старье? Да и то переквалифицируют в антиквариат со временем. Это раз. Два- при всей "роботизации" экономики растут... оппа! за счет инфляции! Следите за руками. Роботы - невыгодны. Совсем, в долгосрочной перспективе.
.
Мороз
31.01.17 23:50
> nonliquid> Мороз > В будущем рассматривают автоматизированные установки, с какого перепугу автоматы превратились в роботов? Станок ЧПУ робот?Добавлю о персонале. Одни лицензии на ПО по затратам дороже, чем увеличение штата в 2 раза, выгоднее сокращать зарплату, чем покупать роботов.Еще ооочень долго роботы из мяса будут дешевле роботов из железа. ----------------
Станок с ЧПУ - робот. Заменяющий квалифицированного (читай-высокооплачиваемого) рабочего. Тот, кто стоит за станком при этом - просто помощник (принеси, поставь, нажми кнопку, унеси), который имеет в разы более низкую зарплату. Мантра насчёт тех, кто должен обслуживать дорогих роботов - не более, чем самоуспокоение. Робота не надо чинить непрерывно, поэтому одного инженера-ремонтника хватит на десяток роботов. Программы для роботов всё реже пишут люди, чаще это делают другие программы, так что толпа программистов тоже не перспектива будущего.
Робот, в той формулировке, в которой его считает роботом 97% населения - автономен. Вот Терминатор - робот. А станок ЧПУ - всего лишь станок. По вашей логике: электровоз, экскаватор, мультиварка и т.д. - роботы. По поводу обслуживания. Любой механизм непрерывно чинить не нужно. А вот обслуживать - обязательно. Начиная от чистки/смазки, до замены износившихся частей. Кстати, а какая сейчас зарплата у станка ЧПУ? Но не в этом дело, хотя я бы посмотрел на жену станка, которая его пилит за пропой некоторой части. ------------------------------
Программы для роботов всё реже пишут люди, чаще это делают другие программы, так что толпа программистов тоже не перспектива будущего. ------------------------------ Мимо этого пройти не могу. А кто пишет программы, которые пишут программы? А кто пишет программы, которые пишут программы, оторые пишут программы? Количество итераций на ваш вкус.
Я понимаю что тема роботов сразу вызывает оживленную дискуссию клуба любителей фантастики, но нельзя же так отрываться от реальности. Робот - это инструмент. Инструментом работает человек. Всё. Сам себя или при помощи других роботов он обслуживать не может. Даже если есть ИИ. ИИ равного по мощности человеку - не предвидится в необозримой даже перспективе.
.
mif
01.02.17 08:00
> т-кк
mif По сравнению с предлагавшимися в 1970-80-хх научными проектами овладение атомной энергией и выход в космос не такие уж и большие проекты.
Я понимаю что тема роботов сразу вызывает оживленную дискуссию клуба любителей фантастики, но нельзя же так отрываться от реальности. Робот - это инструмент. Инструментом работает человек. Всё. Сам себя или при помощи других роботов он обслуживать не может. Даже если есть ИИ. ИИ равного по мощности человеку - не предвидится в необозримой даже перспективе.
Вообще-то, реальный "робот" сильно отличается от того представления, которое в него вкладывает обыватель. Так что станок ЧПУ это робот, но только если он включен в единую сеть управления и способен без вмешательства человека участвовать в производственном процессе. Напрямую. И такие решения давно уже есть.
И да, робот, это инструмент. Но только коллективный инструмент. Нет у робота конкретного человека который им управляет. И еще есть вопрос избыточности. Накопление программы управление и решений быстро становится избыточным. И тогда "робот" становится субъектом. Так что человек нужен, но не для управления, а для постановки задачи. И никакой ИИ человека тут не заменит. И еще не каждый человек способен такие задачи ставить.
И роботы очень выгодны. Но при выполнении ряда условий. Наличие системы аккумулирующей решения. И наличии грамотного коллектива способного ставить задачи. И проблема роботов не в их дороговизне, а в запредельной стоимости именно «правильных задач» и «базы решений». Так роботы будут, но придется изменить экономическую модель.
Об этом еще три года назад написал. Война за интеллектуальные ресурсы уже началась. И мы не можем последовать их примеру по схеме "венчурного финансирования". Мы доллары не печатаем. Но мы еще обладаем достаточным интеллектуальным потенциалом и ключевыми ресурсами для развития новых технологий. Вот только не используем. Поскольку упорно пытаемся построить капитализм образца 18 века. Но он уже давно умер. Нынешняя форма на 100% искусственная. Так может уже вспомним опыт СССР в части создания интеллектуальных ресурсов и реально посмотрим, что необходимо для реализации этого интеллектуального потенциала?
.
Главный Злодей
01.02.17 15:55
Станок с ЧПУ - робот. Заменяющий квалифицированного (читай-высокооплачиваемого) рабочего.
Дорогие свидетели вы наши роботов, которые всё повытесняют и позаменяют. Вы в курсе, что сегодня вполне живёт и здравствует, например, такая профессия, как кузнец ручной ковки? Совершенно официальная, включённая в ЕТКС. http ://bizlog.ru/etks/etks-2_1/338.htm Вот прямо сейчас, в век станков с ЧПУ и 3де-принтеров.
А ещё можно вспомнить, как какой-то лорд сказал на заре телефонизации: "На фига этот телефон, у нас есть достаточно посыльных." Над этим примером принято потешаться. Но с тех времён вошёл в практику не только телефон, но и интернет - а что же курьеры-посыльные? А они и по сию пору живут и здравствуют, доставляют докУменты. Более того, именно в случае с юридически существенными документами, попробуй без них обойдись.
Так что не рвите тельняшку за прогресс прежде времени. Наступит вечер, будет холодно, а вы - с разодранной тельняшкой. Глупо получится.
.
Аяврик
01.02.17 17:04
2 xmax, RU
-- образование - это вложение в человеческий капиталл. А зачем буржуям вкладываться в чужой капиталл без нужды? -- да, действительно - вкладываться в чужой капитал без нужды это нужно быть коммунякой! -- Совершенно верно. Только не в чужой, при коммунизме не бывает чужого человеческого капиталла.
а чей же тогда при коммунизьме капитал(л)-то предполагается? ведь если что-то есть, то это же чьё-то должно быть? если "чужой - значит чей-то", то "НЕчужой" тем более значит ЧЕЙ-ТО
а если что-то "ничьё" - так это что угодно, но на капитал(л) и не ресурс (пока он не станет "чьим-то")
:-/
-- В теории коммунистическое государство занимается образованием граждан не столько ради увеличения производительности труда, сколько ради повышения их уровня сознательности.
если посмотреть на Практику - то это никак не сработало (уровень сознательности образованных граждан - по мере его повышения - приводил к прямо обратной пропорциональности их пролетарско-интернациональной сознательности и верности догматам Единственно Верного Учения)
поэтому и загнивающий капитализм - с его буржуями, не желающими вкладываться без нужды в чужой капитал - никуда не делся, а наоборот - разползся даже на недавно феодальные развивающиеся страны, а "пришедший ему на смену более прогрессивный общественный строй" взявших власть в свои руки рабочих и крестьян - все без нужды спустивший в чужие капиталы - обанкротился и сгинул, уступив место более рачительным и прижимистым буржуям опять
поэтому мне и непонятна Ваша какая-то подспудная неприязнь к более рачительно относящимся к своим ограниченным ресурсам буржуям ....
что здесь порицительного (что они без нужды в чужой капитал не вкладываются?)
+
-- не нарушают биоценоз. Чем люди занимаются повсеместно. Прикрываясь (да и то относительно недавно) фиговым листком "защиты окружающей среды". -- Нарушают и регулярно. Бобер, поваливший лес и запрудивший речку, неизбежно разрушает то, что здесь было до него.
а Ваши бобры сособны выращавать соответствующие деревья, чтоб строить из них запруды? или разбирать запруды свои - что б на месте инстинктивно сооруженных из веток и стволов соорудить из полимеров и бетона (что практичнее и долговеснее было бы)
;-)
это я к тому, что ЗАЧЕМ заниматься софистикой, доказывая всякую взятую с потолка чушь (типа, что "хрен и палец - это одно и то же")?
.
Корректор
01.02.17 18:23
> Аяврик
поэтому и загнивающий капитализм - с его буржуями, не желающими вкладываться без нужды в чужой капитал - никуда не делся, а наоборот - разползся даже на недавно феодальные развивающиеся страны, а "пришедший ему на смену более прогрессивный общественный строй" взявших власть в свои руки рабочих и крестьян - все без нужды спустивший в чужие капиталы - обанкротился и сгинул, уступив место более рачительным и прижимистым буржуям опять
Вот только есть одна сложность. Капитализм не создавать не управлять интеллектуальным капиталом не умеет. Социализм хотя бы умел создавать. А теперь требуется именно умение создавать и управлять.
