Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Путин поговорил по телефону с Трампом
Иран изучает возможность закрытия Ормузского пролива
Иран выпустил сотню баллистических ракет в сторону Израиля, сообщили СМИ
Трамп заявил о звонках из Ирана с просьбой о ядерной сделке
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Особенности восприятия истории России 2"
 Страница 12 из 39   « Первая страница< 7  8  9  10  11 12 13  14  15  16 >Последняя страница » 
Список тем    
 Особенности восприятия истории России 2
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Zmey, Moderator   17.02.16 22:10            
--> iDesperado
ну где начало ? война началась в августе, первые затруднения пол года спустя - в феврале. сталин к этому моменту всю европейскую часть страны сдал врагу и посылал детей (кадетских корпусов) с коктелями молотова на танки.
Как вы здорово перекинули на Сталина. А вопрос то к вам был о том, что стачки якобы мешали производству военной продукции в 1915. Сталин к этому времени уже перетащил кучу заводов за Урал и никакие стачки ему не мешали почему-то.

открою страшную тайну, снаряды не в булочной делают. заработали военно-промышленные комитеты, стачки в впк задавили, за 15-16 год развернули десятки новых заводов.
Э, вы определитесь. Либо у вас стачки в 1915 году все парализовали, либо в 15-16 году развернули десятки новых заводов. Совсем заврались?

при сталине все то же самое было, только сталинские генералы попутно несли потери на два порядка больше. если в августовском лесу царь потерял 60 тысяч, то сталин в то время терял миллион в котлах только под киевом. при этом царские генералы контрударом 120 тысяч пленили (Перемышль), а сталинские о контрударах не думали, полностью подчинившись инициативе немцев имея по две три "трагедии" из ww1 в день.
Это я вам щас открою страшную тайну. Эти две войны были по масштабу все-таки разные. Если в начале войны Сталин много потерял, то в итоге войны много выигрывал. Если вы тут говорите про Перемышль, да Брусиловский прорыв как достижение царских генералов, то я вам в ответ больше десятка примеров приведу, как Сталинские генералы брали в окружение и громили миллионные немецкие армии. Что у вас есть кроме Брусилова да Перемышля? Брусилов за лето 16 года продвинулся на 120 км. Во время операции Багратион Сталинские генералы за два месяца продвинулись на 600 км. 20 генералов взято в плен, некоторые немецкие генералы стрелялись.
Перемышль русские войска мощно взяли, без вопросов. Но потом сдали же благодаря бездарному руководству. При Сталине все что сдали, вернули с не менее впечатляющими результатами. Только вот Сталин Берлин брал, а Николай-2 только Перемышль и смог посмотреть.

ну да, грабитель не виноват, виноват только ты, что не смог в темном переулке соорентироваться и отвлекся на женский крик когда тебя со спины ударили по голове.
В случае Николая-2 этих грабителей за километр было видно, намерения их были очевидны, и "темный переулок" просматривался как на ладони. И когда тебя окружают бандиты, к которым ты сам как идиот в переулок зашел, отвлекаться на женский крик - двойной дебилизм. Чего у Николая-2 не отнять. И стачки, и революционное движение, и бурление народа, и действия немецкой разведки были откровенны и очевидны задолго до войны. Почему ничего не делалось то?

на фоне сталинского периода они просто как сыр в масле катались. просто не сопастовимый уровень потребления с сороковыми.
Уже десять раз это перетерли и факты много раз приводили, так что ваше тупое вранье не прокатит. При царе народ настолько впал в отчаяние, что устраивал стачки, поддержал революцию, а потом и красных в гражданскую. При Сталине же народ воевал за Родину и просил "если не вернусь - записать коммунистом". Простые вещи опровергают вас исчерпывающе.

потому и не была собрана со всей европы, что у руля стоял царь кторый хотя бы на шаг вперед мог посмотреть, а не дожидаться как сталин поединка один на один, не заметив 120 дивизий на границе затыкая собственную разведку.
опять же пример гораздо большей адекватности
Бред несете в полный рост. Царь именно что был в неадеквате текущему моменту. Стоит только его дневник почитать, что бы понять, насколько он был далек от реальности в ожиданиях и понимании процесса. Вам напомнить как дело к войне шло? Австрия предъявила Сербии ультиматум, откровенно невыполнимый, а потом объявила ей войну. 28 июля, это еще не считается началом 1-й мировой. И в этот день Николай-2 пишет телеграмму "кузену Вилли" Вильгельму-2, типа, ты видел чего твои союзники творят? Ты бы повлиял там на них, а то мы вступимся за Сербию. А войны мы не хотим. Вильгельм-2 в ответ пишет, что тоже войны не хочет, но у Австрии законные требования, там все по честному. 29 июля Николай пишет Вильгельму - давай передадим австро-сербский вопрос в гаагский суд и все решим мирно. Мы не хотим войны. Вильгельм в ответ пишет - ты чего, там все и так законно у Австрии, пусть сами разберутся. Но вот ваши военные приготовления и мобилизация в России мне не нравится, ты бы прекратил это дело. 30 июля Вильгельм пишет телеграмму, что не надо проводить мобилизацию против Австрии. Говорит о том, что это угрожает и Германии и просит подумать: "Вся тяжесть решения ложится теперь исключительно на тебя, и ты несешь ответственность за мир или войну". Подпись "Вилли". Что делает Николай? Объявляет мобилизацию! И 31 июля пишет Вилли письмо о том, что не хочет войны, желает только мира, мобилизовался на всякий случай, и отдавать приказ войскам действовать пока не будет. Подпись "Ники". В ответ Вилли пишет, что "моя дружба к тебе и твоему государству... всегда была священна... Европейский мир все еще может быть сохранен тобой, если Россия согласится приостановить военные мероприятия, угрожающие Германии и Австро-Венгрии".
Николай 1 августа отправляет телеграмму, что понимает мобилизацию Германии, но не мог бы ты дать таких же гарантий, что не будет отдавать приказы войскам о наступлениях, какие я тебе дал вчера? Типа, отмобилизовали две армии, и ладно. Это же не война? Наша долгая дружба с божьей помощью ведь предотвратит кровопролитие?
Вилли пишет ответ, что путь к миру только один - что бы Россия не объявляла мобилизацию. А поскольку это уже произошло, то он ничего не может сделать. В семь часов вечера немецкий посол вручает ноту об объявлении войны на основании мобилизации, проведенной в России, которая угрожает Германии.
И вы считаете этих двух кузенов, вежливо призывающих друг друга к миру и заверяющих друг друга в вечной дружбе, адекватными? По-моему, тут одного явно хотели развести, и развели.
Сталин понимал, что не готов к войне, и оттягивал ее как можно дольше, выигрывал время, опасался подать повод. Николай же не понимал, что не готов к войне, не понимал, как его затягивают в чужую войну, и наивно мечтал о Балканских претензиях и Проливах. Думал, что загасит Вилли с полтычка, наверное. Если у Сталина "малой кровью на территории врага" - это была пропаганда, а реальность все все понимали, то у Николая-2 это был тотальный самообман и наивняк. Ваши слова о том, что Сталин дожидался "поединка один на один" вызвано либо тупостью, либо провалами в школьной программе. С первых дней войны Сталин имел союзников, которые к тому времени уже два года как воевали. Когда Николай-2 спасал Францию и Англию ценой "цвета своих армий", Сталин выставлял союзником требования один за другим, и делал то, что ему нужно было, а не союзникам.

проблем с разведкой в 1941 не было ни каких, разведка как полагается положила сталину на стол 7 июня точную дату. была проблема со сталиным, который подменил собой и разведку и аналитику и МИД и множество других ведомств. он решил, что нападения не будет, он написал знаеменитую резолюцию на докладной записке 2279. если разведка кладет на стол такие сообщения адекватный реководитель обязан подстраховаться, а не подменять собой весь аналитический отдел.
А ничего, что таких докладов и записок было не одна, а десятки, если не сотни? И все с разными датами? Наши получили сведения о плане Барбаросса в начале 41-года. И по первоначальному плану Гитлер планировал напасть на СССР еще в марте. Доложили Сталину. Потом узнали о "директиве 21" - война на 15 мая. Вместо этого Гитлер нападет на Югославию и Грецию. Что должен думать о докладах разведки в таких условиях Сталин? Войну уже три месяца обещали, а ее все нет? При этом, в отличие от вас, он неплохо помнил историю 30-летней давности, и в этой связи даже мобилизацию войск провести было опасно.
Кто же более адекватен? Сталин, который вовсю готовился к войне и оттягивал ее всеми силами, или Николай-2, который при неготовой армии вписался в войну на помощь "союзникам" ради спасения Сербии? При этом полностью игнорируя внутриполитическую ситуацию?
Аббе, RU   17.02.16 16:44            
iDesperado :
>> Аббе
проблем с разведкой в 1941 не было ни каких, разведка как полагается положила сталину на стол 7 июня точную дату. была проблема со сталиным, который подменил собой и разведку и аналитику и МИД и множество других ведомств. он решил, что нападения не будет, он написал знаеменитую резолюцию на докладной записке 2279. если разведка кладет на стол такие сообщения адекватный реководитель обязан подстраховаться, а не подменять собой весь аналитический отдел.
если банк получит сигнал от сигнализации, он по протоколу пойдет проверять хранилище, кто бы потом не сообщал, что все в порядке. на это есть причины и 22 июня тому пример.
**********************
++++++++++++++++++
///////////////////////////////
А сколько было этих сообщений?
А сколько было ДРУГИХ проблем? Силы, создавшие Троцкого - никуда не делись.Подельники Троцкого - не вычищены. И в докладе на 20-м съезде они проявились по полной программе. Если пришлось расстреливать маршалов - к тому были причины?
И вот, на этом фоне - экспертов то - НЕТ. А промышленность - только только начала учиться. А крестьяне на заводах - только только начали учиться качеству.
СССР более или менее мог бытьподготовлен к войне к 1942 году. МОЖЕТ быть. А скорее - опять же не полностью.
Помните проблему Т-34? Лёгкий танк, который ужасными усилиями раскормили до массы среднего танка? Но в 1941 году он состоял из проблем. И моторесрус двигателя в 50 часов - это катастрофа. И ужас в том, что нефтеперегонка так и не научилсь давать бензин высокого октанового числа.
А остатки, не были хорошим дизельным топливом.
Помните крики про пушку 85 мм? И места в башне - мало и там всего два человека?
Ага.
Одна беда. Для большой пушки - большая отдача. А боьшой отдаче и большой дашне = нужен большой станок - погон под башню растачивать. А такой станок на весь СССР - ОДИН. Иное - только на судостроительных заводах.
На Урале - монтировали пресс. Штамповать лопасти для виномоторной группы самолётам. Немецкий пресс. ОДНИ на всю страну. И на главном цилиндре - получилась трещина. Заварил её один умелец. Иначе? Иначе поражениее ввиду отстуствия этих самых лопастей.
И так - в десятках отраслей.
Гонка началась в 1930 году. Против результатов прогресса ВСЕГО мира в Германии, ввезённых туда на американские кредиты. Включая и готовые разработки военной техники.
Помните ужас всей войны - пикировщики?
Те самые, "лаптёжники"? Откуда такое дикое решение? Оттуда, что это были заранее разработанные самолёты как ПИКИРОВЩИКИ. И для прочности крыла им сразу делали неубирающиеся шасси. Не имея выреза в крыле - легче сделать его прочным. Только его прототип - из США. Делали для авианосцев.
Точность поражения - до квадрата 5*5 метров. И масса бомбы - до 1000 килограмм.
И вот технологии, накопленные за 50 лет ВСЕ были отданы в руки Гитлера. Накопленные по ВСЕМУ миру.
Отсюда и начинайте мыслить.
Была такая мулька про жутких НКВДшников на Дальнем Востоке. Когда сгорала лампа накаливания - её вскрывали и волосок переопрессовывали и запаивали лампу заново.
А это - от полнейшей технологической НИЩЕТЫ. Если не врут, технолгию работы с вольфрамом украли в Германии. И многое-многое-многое ДРУГОЕ.
Вот атк вот и жили. Бегом, впереди собственного крика.
Спасибо в том числе "указу о запрете обучения для кухаркиных детей".
Из 1992 года - скиньте в СССР образца 1925 года хотя бы город Новосибирск как таковой. И миллионы готовых решений просто отрубили бы исследования, разработки, мучения, оставшиеся без полезного выхода.
Примерно такое вот было соотношения для Рейха и СССР, когда в рейх, как в проект банкиров США впрыснули решительно ВСЁ, а в СССР - намного меньше.
iDesperado, LV   17.02.16 15:37            
Аббе
проблем с разведкой в 1941 не было ни каких, разведка как полагается положила сталину на стол 7 июня точную дату. была проблема со сталиным, который подменил собой и разведку и аналитику и МИД и множество других ведомств. он решил, что нападения не будет, он написал знаеменитую резолюцию на докладной записке 2279. если разведка кладет на стол такие сообщения адекватный реководитель обязан подстраховаться, а не подменять собой весь аналитический отдел.
если банк получит сигнал от сигнализации, он по протоколу пойдет проверять хранилище, кто бы потом не сообщал, что все в порядке. на это есть причины и 22 июня тому пример.
Изменен: 17.02.16 15:40 / iDesperado
Аббе, RU   17.02.16 14:54            
iDesperado :
>> Karabass
В марте КАКОГО ГОДА царь был на престоле???

1 марта 1917 формально на престоле.

Аббе
А то и есть, что в 1914 году перед нами была армия снаряжённая ГЕРМАНИЕЙ. И снаряжением на уровне 194 года.
Ну а в 1941 году - снаряжение, собранное со ВСЕЙ ЕВРОПЫ.

потому и не была собрана со всей европы, что у руля стоял царь кторый хотя бы на шаг вперед мог посмотреть, а не дожидаться как сталин поединка один на один, не заметив 120 дивизий на границе затыкая собственную разведку.
опять же пример гораздо большей адекватности

p.s. я не говорю, что царь был хорош и мудр. РИ было бы много лучше без него и без монархии в принципе, но вашу мать, на фоне сталина, на фоне катастроф 1941, на фоне красного террора, гулагов и голода этот, не самый смышленный представитель монархии, просто образец адекватности. сталин и большевики в схожих ситуациях просто неспоставимо неудачней действовали.
//////////////////////*************
++++++++++++++++++++++++++
********************************
В 1941 году разведку СССР тупо завалили ДОСТОВЕРНЫМИ сведениями. И все они были РАЗНЫМИ. Именно такой вот стиль, заваливания шумом - весьма эффективен. Смотрите, как работают средвтва РадиоЭлектронной Борьбы. Белый ШУМ и различить что то - почти невозможно.
Как работает система подавления для ПТУРС? Во все стороны идёто поток модулированного света. Частота 8-13 герц. И в мозгу наводчика ПТУРС - состояние "чуть-чуть до эпилепсии".
Так что разведку СССР 1941 года тупо ослепили.
Для того, что бы к 1941 году иметь современную армию - нужно было иметь приличное оружие. Почитайте Широкорада. Злой, информированный мужичок. И качество разработок 1930 годов оценивает как полный кошмар. Не смогли скопировать немецкие зенитки. Не поняли особенностей технологии.
А там была подробность. что бы не клинило во время стрельбы на автомате - детали ПОДБИРАЛИСЬ. Невозможно было изготовить их ТОЧНО, на взаимозаменяемость. Их сразу делали "на подбор". А вот этой особенности немцы не написали.
Эсминцы итальянские? Хорошие? Для внутренних морей. А в океане их ломало волной. И многое, очень многое другое. Извините, но вы слегка зажравшийся успехами СССР послевоенными.
МНОГО образованных людей, много разработчиков, крыша от ядерногооружия, много капиталовложений.....
Да, в 1945-1980 у нас получились хорошие разработки. С огромным количеством незавершённых "черновиков". Как раз то, чего стро не хватало в 1930. Некому было разрабатывать, да и некому было сказать, а ЧТО разрабатывать.
1945 года дал нам и огромные заделы Рейха и огромный массив людей, получивших опыт реальной войны. И опыт тех, кто на голодные руки почти детей полжил судьбу страны на заводах в тылу.
Вы просто не хотите видеть качественных отличий СССР образца 1980 года и 1930 года. Вот и отсюда растут ваши непонятки.
К моему большому сожалению.
iDesperado, LV   17.02.16 14:20            
Karabass
В марте КАКОГО ГОДА царь был на престоле???

1 марта 1917 формально на престоле.

Аббе
А то и есть, что в 1914 году перед нами была армия снаряжённая ГЕРМАНИЕЙ. И снаряжением на уровне 194 года.
Ну а в 1941 году - снаряжение, собранное со ВСЕЙ ЕВРОПЫ.

потому и не была собрана со всей европы, что у руля стоял царь кторый хотя бы на шаг вперед мог посмотреть, а не дожидаться как сталин поединка один на один, не заметив 120 дивизий на границе затыкая собственную разведку.
опять же пример гораздо большей адекватности

p.s. я не говорю, что царь был хорош и мудр. РИ было бы много лучше без него и без монархии в принципе, но вашу мать, на фоне сталина, на фоне катастроф 1941, на фоне красного террора, гулагов и голода этот, не самый смышленный представитель монархии, просто образец адекватности. сталин и большевики в схожих ситуациях просто неспоставимо неудачней действовали.
Изменен: 17.02.16 14:28 / iDesperado
Аяврик, RU   17.02.16 13:57            
2 Karabass

-- 1МВ отличается от 2МВ для России тем, что в первом случае режим показал свою несостоятельность и в итоге просрал страну, а во втором -- разгромил врага и сделал страну величайшей в истории державой. Всё. А копания в деталях -- это от лукавого, от бессильной злобы русофобов-антисоветчиков.

ну, на лавры "величайшей в истории державой" с такими же основаниями может претендовать какой-нибудь северокорейский лектор общества "Знания" - по крайней мере тамошнее "величайшее в истории государство" пережило ваше "величайшее в истории государство" уже на 25 с гаком лет!

(всё-таки гротескно выглядит постулат о величайшести в истории государства, которое через 45 лет мирной жизни после того как им стало вдруг и перестало быть вообще - в отличие от показавшей свою несостоятельность "в первом случае" - когда для этого потребовалась-таки 1МВ)
то, не величайшее, сгинуло в результате 1МВ, а это - величайшее в истории! - сгинуло в результате мирной счастливой жизни

разница - колоссальная
и после этого русофобы-советчики куда-то в бессильной злобе лезут со своими "рецептами" (когда не способны сохранить Государство просто в условиях мирной жизни, БЕЗ ВСЯКОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ)
Аббе, RU   17.02.16 13:51            
iDesperado :
>> Karabass
в первом случае режим по сути без крови завоевал победу, но получил предательский удар сзади в момент, когда победа была уже в кармане. и это не моя фантазия, это утверждение Черчилля:
Никаких трудных действий больше не оставалось: оставаться на посту; тяжелым грузом давить на широко растянувшиеся германские линии; удерживать, не проявляя особой активности, слабеющие силы противника на своем фронте; иными словами - держаться; вот все, что стояло между Россией и плодами общей победы...
В марте Царь был на престоле; Российская империя и русская армия держались, фронт был обеспечен и победа бесспорна.

неужели мне одному кажется, что организовывать стачки на обуховском, шлиссельбургском пороховом или путиловских заводах в момент когда армия гибнет от недостатка снарядов гнусно ?
************************
+++++++++++++++++++++
Мне одному кажется, что в Феврале ВСЁ организовали совсем не боьшевики? А им оставалось не более, как самую малость поизображать участие?
Karabass, RU   17.02.16 13:49            
《В марте Царь был на престоле》

В марте КАКОГО ГОДА царь был на престоле???
Аббе, RU   17.02.16 13:49            
iDesperado :
>> bazil
гугл показал, что фраза о снабжении в википедии без указания авторства. по вашей ссылке авторство приписывается генералу Зайончковскому, который свои провалы задним числом пытается спихнуть на снабжение. реально же проблема была не в снабжении, а то что припасы той зимой распылили между двумя крупными наступательными операциями - на прусию и на австро-венгерию.
да это ошибка высшего командования, да, для 1915 года это однозначно трагедия, но все познается в сравнении. в сравнении с трагедиями 1941 это безусловный успех и недостижимая высота управления боем для сталинских генералов, которые в схожих условиях сдавали киев, с миллионными потерями. а тут вышли из окружения потеряв лишь 60к в августовских лесах и тут же окружили и дожали Перемышль захватив 900 орудий и группировку в 120к. конечно сконцентрировав припасы на одной операции можно было бы добиться большего, но все равно уровень управление боем несравним с 1941. в 1941 генералы просто потеряли управление войсками и вынуждены были посылать Жукова разыскивать армии, т.к. высшее командование не имело понятия, где немцы и какие части еще сопротивляются. у царя такого бардака не было. выучки даже самых херовых генералов хватало на адекватные решения.
///////////////////////
**************************
+++++++++++++++++++++++
А сравнить возможности немцев 1914 и 1941 года - не судьба? Для того, что бы наступать по 40 км/сутки - нужно их как минимум ПРОЙТИ. Пешком пройти. Вы сможете пройти 500 километров за 2 недели, с полной выкладкой? Извините, позволю себе усомниться.
То есть?
А то и есть, что в 1914 году перед нами была армия снаряжённая ГЕРМАНИЕЙ. И снаряжением на уровне 194 года.
Ну а в 1941 году - снаряжение, собранное со ВСЕЙ ЕВРОПЫ.
И произведённое на этот самый момент. То есть - скорость движение принципиально новых средств и транспорта и войны - увеличилась в разы. Никогда не задумывались о смысловой стороне конных скачек на относительно короткие дистанции? Два с чем то там километра?
А это - дальность поражения картечью.
стоит себе конница 19 века, смотрит на вражескую пехоту/артиллерию, с 30 киломтеров и ждёт себе, когда же её в бой то пошлют.
Ага.
Как под Бородино.
Ага.
А как дадут команду - выйти на предел доступа пушек, да с максимальной сокростью. А чего они там смогут то? Даскачем, да порубим пушкарей. А как насчёт той же конницы, д целый день? А 50 км - и хватит. Гонец? Ну....СТО километров. С подменой коней.
Если же на грузовиках? А это - пока у водителя из рук руль не выпадет, да у пехоты на лавках - задницу не отобьёт полностью. То есть - с остановками и подменой водителей - вот уже и 300-400 км за световой день. Через 5 часов - пехота придёт в себя и пригодна к войне.
И прикрытие сверху авиацией, да полнота радиосвязи.
И вот уже перед нами при том же оружии - СОВСЕМ другая армия.
И ещё одно. На 1941 год РККА разворачивалась из милиционной сиситемы в реальные объёмы, ну а вермахт уже воевал два года. И делать вид, что вам это отличие неизвестно - есть дело недостойное.
bazil, RU   17.02.16 13:02            
Гнусно было вот что:

"За обедом Г. Скалон (Кут) передал мне со слов подъесаула Янова (1-го Читинского полка), что, проезжая на локомотиве с 2 на 3 декабря между станциями Радом - Скаржинск с корнетом Скосырским (лейб-гвардии Гродненского гусарского полка) и капитаном Усачевым (1-го пехотного батальона), машинист им жаловался, что начальник Привислинской железной дороги генерал-майор Гескет делает все возможное, чтоб задерживать движение эшелонов. С этой целью поезда простаивают по несколько часов на полустанках, а в Люблине при постройке перекидного моста рабочим материалом завалено несколько путей, мешающих движению. Кроме того, сократив доход машинистов с 90 р. в месяц на 40, он будто желает вызвать этим с их стороны забастовку, которую они не сделают ввиду войны и общего патриотического духа, но после войны такая забастовка возможна, ибо действия генерал-майора Гескета нетерпимы и явно вредят военным действиям. Названные выше три офицера желали бы, чтоб их выслушали, и готовы подтвердить свои показания."
Военный дневник Великого Князя Андрея Владимировича Романова

Кое-кто лукавит, валя всё на большевиков.
Изменен: 17.02.16 13:02 / bazil
iDesperado, LV   17.02.16 12:42            
Karabass
в первом случае режим по сути без крови завоевал победу, но получил предательский удар сзади в момент, когда победа была уже в кармане. и это не моя фантазия, это утверждение Черчилля:
Никаких трудных действий больше не оставалось: оставаться на посту; тяжелым грузом давить на широко растянувшиеся германские линии; удерживать, не проявляя особой активности, слабеющие силы противника на своем фронте; иными словами - держаться; вот все, что стояло между Россией и плодами общей победы...
В марте Царь был на престоле; Российская империя и русская армия держались, фронт был обеспечен и победа бесспорна.

неужели мне одному кажется, что организовывать стачки на обуховском, шлиссельбургском пороховом или путиловских заводах в момент когда армия гибнет от недостатка снарядов гнусно ?
Karabass, RU   17.02.16 12:14            
1МВ отличается от 2МВ для России тем, что в первом случае режим показал свою несостоятельность и в итоге просрал страну, а во втором -- разгромил врага и сделал страну величайшей в истории державой. Всё. А копания в деталях -- это от лукавого, от бессильной злобы русофобов-антисоветчиков.
bazil, RU   17.02.16 12:11            
iDesperado,

"гугл показал, что фраза о снабжении в википедии без указания авторства."
Надеюсь, мы об одном и том же гугле говорим. В Латвии видимо ограничения, потому не видно остальные ссылки кроме Вики.

"Адекватные решения генералов" - блеф. Адекватно выученные генералы выигрывают войны (ВМВ), а не отдельные сражения проиграв войну (ПМВ).
Изменен: 17.02.16 12:12 / bazil
iDesperado, LV   17.02.16 11:49            
bazil
гугл показал, что фраза о снабжении в википедии без указания авторства. по вашей ссылке авторство приписывается генералу Зайончковскому, который свои провалы задним числом пытается спихнуть на снабжение. реально же проблема была не в снабжении, а то что припасы той зимой распылили между двумя крупными наступательными операциями - на прусию и на австро-венгерию.
да это ошибка высшего командования, да, для 1915 года это однозначно трагедия, но все познается в сравнении. в сравнении с трагедиями 1941 это безусловный успех и недостижимая высота управления боем для сталинских генералов, которые в схожих условиях сдавали киев, с миллионными потерями. а тут вышли из окружения потеряв лишь 60к в августовских лесах и тут же окружили и дожали Перемышль захватив 900 орудий и группировку в 120к. конечно сконцентрировав припасы на одной операции можно было бы добиться большего, но все равно уровень управление боем несравним с 1941. в 1941 генералы просто потеряли управление войсками и вынуждены были посылать Жукова разыскивать армии, т.к. высшее командование не имело понятия, где немцы и какие части еще сопротивляются. у царя такого бардака не было. выучки даже самых херовых генералов хватало на адекватные решения.

Изменен: 17.02.16 11:50 / iDesperado
bazil, RU   17.02.16 10:26            
iDesperado,

Трудности с работой в яндексе?
http://www.grwar.ru/library/Borisoff-Prasnysh/PO_01.html "ПРАСНЫШСКАЯ ОПЕРАЦИЯ. Полковник А. БОРИСОВ".

Там же:

"Однако высшее командование русских войск плохо справилось со своей задачей. Основное внимание было сосредоточено на левом фланге, в то время как обстановка требовала наступления на правом фланге. При решении наступать на левом фланге командующий 1-й русской армией не обеспечил своего правого фланга, вследствие чего Прасныш был захвачен противником. Должного взаимодействия между командующими 1-й и 12-й русскими армиями не было, не было его и между 1-м и 2-м Сибирскими корпусами: они поддерживали между собою локтевую связь, что в данной обстановке не вызывалось необходимостью. Следует отметить также плохую разведку со стороны русских. В результате этого удар противника по Праснышу оказался неожиданным. Но особенно слабо была организована разведка при подходе 2-го и 1-го Сибирских корпусов к Праснышу. Несмотря на то, что в составе русских войск было много конницы, оба корпуса шли без кавалерийской разведки.
Исключительно плохо было организовано преследование отступающего противника. Русская конница, как правило, бездействовала"

Изменен: 17.02.16 10:27 / bazil
iDesperado, LV   17.02.16 09:50            
Zmey
Так почему же имено в начале войны были и самые тяжелые поражения и "бесснарядные отступления" и именно в начале войны "положили цвет русской армии"?

ну где начало ? война началась в августе, первые затруднения пол года спустя - в феврале. сталин к этому моменту всю европейскую часть страны сдал врагу и посылал детей (кадетских корпусов) с коктелями молотова на танки.

стачек в 1914 году - 170, в 1915 году - 1928, в 1916 году - 2417. В вашей логике, в 1916 году русской армии вообще должны были кранты прийти.

открою страшную тайну, снаряды не в булочной делают. заработали военно-промышленные комитеты, стачки в впк задавили, за 15-16 год развернули десятки новых заводов. при сталине все то же самое было, только сталинские генералы попутно несли потери на два порядка больше. если в августовском лесу царь потерял 60 тысяч, то сталин в то время терял миллион в котлах только под киевом. при этом царские генералы контрударом 120 тысяч пленили (Перемышль), а сталинские о контрударах не думали, полностью подчинившись инициативе немцев имея по две три "трагедии" из ww1 в день.

А в этом виноваты никак не большевики, а именно что царская администрация. То есть по итогу, в этих стачках сам царь и виноват.

ну да, грабитель не виноват, виноват только ты, что не смог в темном переулке соорентироваться и отвлекся на женский крик когда тебя со спины ударили по голове.

стачки не просто так от дурости и пропаганды взялись, а из-за резкого падения уровня жизни рабочего народа, и до того не сильно хорошего.

на фоне сталинского периода они просто как сыр в масле катались. просто не сопастовимый уровень потребления с сороковыми.


Изменен: 17.02.16 09:53 / iDesperado
Zmey, Moderator   17.02.16 08:55            
--> iDesperado
реально я уже давал статистику, к началу ww1 у РИ было больше снарядов на орудие, чем у немцев, а орудий в несколько раз больше,
Так почему же имено в начале войны были и самые тяжелые поражения и "бесснарядные отступления" и именно в начале войны "положили цвет русской армии"?

другое дело, что большевики в 1915 стачками заблокировали и выпуск снарядов.
Вы тупо и дебильно повторяете как мантру эту фразу уже десятый раз. И сами же ее опровергаете другими цитатами и фактами. Если смотреть по [Кирьянов Ю. И. Социально-политический протест... С. 19-20, 202-203], то стачек в 1914 году - 170, в 1915 году - 1928, в 1916 году - 2417. В вашей логике, в 1916 году русской армии вообще должны были кранты прийти. А вы приводите цитаты, в которых к 1917 году армия называется "более сильной, чем когда либо". Фигня эта ваши оправдания через стачки.
Кроме того, уже был разговор о том, что эти стачки не просто так от дурости и пропаганды взялись, а из-за резкого падения уровня жизни рабочего народа, и до того не сильно хорошего. А в этом виноваты никак не большевики, а именно что царская администрация. То есть по итогу, в этих стачках сам царь и виноват.
iDesperado, LV   16.02.16 20:25            
bazil
цитата из википедии ?
bazil, RU   16.02.16 19:22            
iDesperado,

"После отхода 10-й русской армии из Восточной Пруссии и гибели 20-го арм. корпуса в Августовских лесах победа русских войск под Праснышем в некоторой степени способствовала укреплению положения русских армий на этом фронте... Говоря о Праснышской операции необходимо отметить, что русские войска дрались храбро, стойко, несмотря на исключительно трудные условия снабжения."

Обозвать всё это можно не иначе как "достаточно успешно".
Изменен: 16.02.16 19:23 / bazil
iDesperado, LV   16.02.16 18:30            
bazil
20.02 - 30.03.1915 В ходе Праснышской операции (Польша) германские войска отброшены к границам Вост. Пруссии

без снарядов и в летнем обмундировании ? неиначе терминаторы.
bazil, RU   16.02.16 18:10            
"реально я уже давал статистику, к началу ww1"

Читаем ещё раз текст - реально князь повествует не про начало войны, а про уже 1915 год.

"большевики в 1915 стачками заблокировали"
Уу. Дотянулся и тут проклятый Сталин.
Из тез же мемуаров Великого Князя:
"За обедом Г. Скалон (Кут) передал мне со слов подъесаула Янова (1-го Читинского полка), что, проезжая на локомотиве с 2 на 3 декабря между станциями Радом - Скаржинск с корнетом Скосырским (лейб-гвардии Гродненского гусарского полка) и капитаном Усачевым (1-го пехотного батальона), машинист им жаловался, что начальник Привислинской железной дороги генерал-майор Гескет делает все возможное, чтоб задерживать движение эшелонов. С этой целью поезда простаивают по несколько часов на полустанках, а в Люблине при постройке перекидного моста рабочим материалом завалено несколько путей, мешающих движению. Кроме того, сократив доход машинистов с 90 р. в месяц на 40, он будто желает вызвать этим с их стороны забастовку, которую они не сделают ввиду войны и общего патриотического духа, но после войны такая забастовка возможна, ибо действия генерал-майора Гескета нетерпимы и явно вредят военным действиям. Названные выше три офицера желали бы, чтоб их выслушали, и готовы подтвердить свои показания."
Гескет - типичный разваливавший "большевик"?

"зима 1914 была в польше лютой и русские зимой достаточно успешно действовали"
"Достаточно успешно" -скользковатый термин. Это потеря всего трети Польши?
iDesperado, LV   16.02.16 14:00            
bazil
видимо великий князь считал, что русская армия оснащена терминаторами, которые разгромили австро-венгрию и турок снарядами 300:1, при этом в летних вещах не мерзли.
реально я уже давал статистику, к началу ww1 у РИ было больше снарядов на орудие, чем у немцев, а орудий в несколько раз больше, чем у проивника на южном и восточном фронте. другое дело, что большевики в 1915 стачками заблокировали и выпуск снарядов. что касается вещей, то были бы русские в летней форме, замерзли бы так же как турки на кавказе. зима 1914 была в польше лютой и русские зимой достаточно успешно действовали, на кавказе тех же 80к турок утилизировали.
Изменен: 16.02.16 14:01 / iDesperado
bazil, RU   16.02.16 13:16            
"Великий князь Александр Михайлович в своих воспоминаниях отмечал главную причину отступления Русской армии: "Наши наиболее боеспособные части, и недостаточный запас снабжения были целиком израсходованы в легкомысленном наступлении 1914-1915 гг., девизом которого было: "Спасай союзников!". Для того, чтобы парировать знаменитое наступление Макензена в Карпатах в мае 1915 года, у нас уже не было сил. Официальные данные говорили, что противник выпускает сто шрапнельных зарядов на наш один. В действительности эта разница была еще более велика: наши офицеры оценивали это соотношение 300 : 1. Наступил момент, когда наша артиллерия смолкла, и бородатые ополченцы предстали перед армией Макензена, вооруженные винтовками модели 1878 года с приказом "не тратить патронов понапрасну" и "забирать патроны у раненых и убитых"..."
"Военный дневник Великого Князя Андрея Владимировича Романова"

"Насколько некоторые вопросы мало обдуманы, может послужить следующий пример. 18 июля объявлена мобилизация. 21 июля я телеграфировал главному интенданту, что необходимо заготовить для армии на зиму теплые вещи. В двадцатых числах октября я получил, наконец, ответ, что теплые вещи полагаются только сибирским войскам."
"Военный дневник Великого Князя Андрея Владимировича Романова"
Zmey, Moderator   15.02.16 21:56            
--> iDesperado
ну да, спасенные армии франции и англии не имеют никакой связи с разгромом немцев.
Почему спасать армии Франции и Англии надо было нашей катастрофой и великим отсутплением? Почему Сталин спасал армии Англии и США наступлениями и победами?

говорил.
Почему не воздать ему честь за это?
Ну и где в вашей цитате слова о восхищении и победоносности? Так, надгробная речь, где о покойнике не говорят плохого.

Кстати, в свете этой цитаты возникают новые вопросы к вашей позиции. Говорится о том, что мучительное и бесснарядное отступление было сначала, а потом уже в 1917 году армия была более сильной. Выходит, ваши сказки про то, что большевики своими стачками парализовали ВПК - вранье? Да, так и есть. После того, как армия потерпела несколько серьезных поражений в начале войны, царское правительство, наконец, зашевелилось и таки раскочегарило военное производство. Появились и снаряды, и пушки, и пулеметы. Так что нечего на большевиков провалы 14-15 года сваливать.

Далее. В том же тексте Черчиля есть такие слова:
В управлении государствами, когда творятся великие события, вождь нации, кто бы он ни был, осуждается за неудачи и прославляется за успехи. Дело не в том, кто проделывал работу, кто начертывал план борьбы: порицание или хвала за исход довлеют тому, на ком авторитет верховной ответственности. Почему отказывать Николаю II в этом суровом испытании?.
То есть, за всю ту ерунду, что происходила при Николае 2 - и поражения в войнах, и тяжкое положение простого народа, и большевики с их революцией, за все это несет вину он. Так же как Сталина можно проклинать за репрессии, провалы в 1941 и 1942 годах, насильную коллективизацию и прочее, так же за все грехи с 1894 по 1917 год надо винить Николая 2. А не сваливать на большевиков, немцев, Ленина и бабу ягу. Только если за Сталиным числятся победы в трех войнах, мощная модернизация промышленности и страны в целом, политические достижения (хотя бы тот же ООН) и много еще чего, то за Николаем-2 числятся только поражения.

при этом царские генералы не сдавали врагу ригу, минск, киев, смоленск. не подпускали немцев к москве. вы можете спорить со мной, можете с Черчиллем, но факты вещь упрямая
Царские генералы сдали и Москву и Киев и Смоленск Красной Армии. Что было точно таким же провалом, поражением и разгромом. Несмотря на то, что они были такие умные и благородные. Можете сколько угодно цитировать Черчиля, но факты - вещь упрямая.

ну да, а потом как "мудрый" сталин остаться в гордом одиночистве против германии, подчинившей всю промышленность европы. глупей вариант еще поискать
Сталин остался один против Германии? Да вы, сударь, совсем запутались и заврались...
iDesperado, LV   15.02.16 20:09            
ну да, спасенные армии франции и англии не имеют никакой связи с разгромом немцев.

Говорил ли он хоть что-то подобное по отношению к Николаю-2? Ничуть.

говорил.
Почему не воздать ему честь за это? Самоотверженный, пожертвованный порыв русских армий, спасший Париж в 1914 году; преодоление мучительного и бесснарядного отступления; медленное восстановление сил армии; Брусиловские победы; вступление России в компанию 1917 года непобедимой, более сильной, чем когда-либо, - разве во всём этом не было и его доли? Несмотря на большие, страшные ошибки, тот строй, который в нём воплощался и которым руководил; строй, которому своими личными свойствами он придавал жизненную искру – к этому моменту выиграл войну для России


В том то и дело, что нифига не было у Николя. Проиграл и внешнему и внутреннему врагу.

разве что в пропаганде большевиков, лихорадочно придумывавших оправдания своей работе в интересах германии. все тот же Черчилль свидетельствует:

Никаких трудных действий больше не оставалось: оставаться на посту; тяжелым грузом давить на широко растянувшиеся германские линии; удерживать, не проявляя особой активности, слабеющие силы противника на своем фронте; иными словами - держаться; вот все, что стояло между Россией и плодами общей победы...
В марте Царь был на престоле; Российская империя и русская армия держались, фронт был обеспечен и победа бесспорна.

царь принес бесспорную победу, которую большевики украли. при этом царские генералы не сдавали врагу ригу, минск, киев, смоленск. не подпускали немцев к москве. вы можете спорить со мной, можете с Черчиллем, но факты вещь упрямая


То есть, налицо предательство российских интересов и заваливание Германии трупами ради спасения Франции.

ну да, а потом как "мудрый" сталин остаться в гордом одиночистве против германии, подчинившей всю промышленность европы. глупей вариант еще поискать
Изменен: 15.02.16 20:15 / iDesperado
 Страница 12 из 39   « Первая страница< 7  8  9  10  11 12 13  14  15  16 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» С Днем Победы!
» О типологическом сходстве-ловушке либералов, марксистов, масонов. Реплика к войне окололевых против всех
» О советских предателях и немецкой бюрократии
» Марксисты и искусственный "интеллект"
» 8 марта!
» Почему США мирятся с Россией, а Европа хочет воевать?
» С днем защитника Отечества!
» С Новым Годом!

 Новостивсе статьи rss

» Иран подтвердил гибель главы разведки
» «Впереди трудные дни!» — израильский генерал предупредил соотечественников
» США помогут Тайваню в разработке новой системы командования
» Шиитская группировка пригрозила напасть на базы США в Ираке
» Иран заявил, что не направлял посланий Израилю через третьи страны
» Трамп наложил вето на израильский план убийства Хаменеи, сообщили СМИ
» Турция увеличит стоимость прохода судов через проливы Босфор и Дарданеллы
» Россия передала Украине еще 1200 тел солдат ВСУ

 Репортаживсе статьи rss

» Историк рассказал, как ЦРУ потеряло всю сеть агентов в СССР
» Глава Ростеха — о создании Госкорпорации, текущем международном военно-техническом сотрудничестве и преимуществах российского оружия
» Историк рассказал, как 40 лет назад ЦРУ лишилось своего супершпиона в СССР
» Суда да дела: Сколько танкеров и газовозов нужно России в Арктике
» Маск сброшен
» Айти на право: Минюст неэффективно потратил 3 млрд рублей на цифровизацию
» Wired: Европа и США испугались конкуренции китайского автопрома
» Возьмут не всех: как меняется модель высшего образования

 Комментариивсе статьи rss

» Как хуситы повлияют на конфликт Ирана и Израиля. Разбор
» Почему Индия не поддержала заявление ШОС в связи с ударами Израиля по Ирану
» Новое правительство Южной Кореи активно ищет пути сближения с Пхеньяном
» Геополитические последствия войны между Израилем и Ираном
» Экономика 7 июня 2025, 00:02 Звездный час для Airbus: почему Китай скупает европейские лайнеры
» Англосаксы и германский нацизм. Часть III
» Можно выйти: почему каждый третий студент бросает вуз
» Транзит по Севморпути востребован не только Китаем

 Аналитикавсе статьи rss

»  Америка грозит миру самым страшным
» Режим экономии в США закончился?
» Тарифная война Трампа: всё, что вы хотели узнать о ней, но боялись спросить у рынка облигаций
» Справиться с мировым кризисом смогут только инженеры
» Закрепление мифов
» Российские нефтегазовые доходы показали живучесть
» Целью геноцида был весь народ Советского Союза
» Какая доля промышленности в американской экономике?
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"