ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

Российские миротворцы покидают Нагорный Карабах
Памфилова вручила Путину удостоверение президента РФ
Иран заявил об уничтожении целей в Израиле и завершении операции
Иран выпустил десятки беспилотников в сторону Израиля, сообщили СМИ

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Особенности восприятия истории России 2"

Страница 34 из 39 « Первая страница < 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 >Последняя страница »

Особенности восприятия истории России 2

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям

Аббе, RU 10.04.12 15:53

Аяврик 10.04.12 15:32

"ВЕЧНО НЕДОВОЛЬНЫЕ"

Нашу прогрессивную общественность не устраивали императоры Николай I Павлович, Александр II Николаевич, Александр III Александрович, Николай II Александрович Романовы
/
Элементарно, Холмс! Прогрессиваня общественность она КТО? Специалисты в узких областях и совсем интеллигенция. Я понимаю, что можно кричать во весь голос, я дескать не интеллигент, у меня ПРОФЕССИЯ есть! Флаг в руки и ядро в штаны для лучшей плавучести. Беда УЗКИХ специалистов в их СИЛЕ. В узком то деле почему не быть сильным? Правда кое чего не хватает, теория там к примеру родом из Германии, оборудование из США/Австрии. Ну а на неурядицы ОБЩЕГО плана собаку спустить - милое дело. Я, такой то сякой то, виолончелист хренова уровня, утверждаю, что с бедой Россиии - лорогами следует бороться иностранными технологиями. Ага, как раз испанских дорожных технологий нам не хватает. НЕТ в Испании 8 месяцев сезона с температурой до минус 42 градусов. Итого, по ТРЕБОВАНИЮ виолончелиста будут приняты законы и контракты о ДОРОЖНОМ строителстве и сельском хозяйстве. А потом мне почему то захочется вернуться в 1991 год и заасфальтировать пару квадратных километров на глубону в 500 мм в восемь слоёв. Потому, что для борьбы с дорогами ЭТИ технологии не пригодны. А с дураками - в самый раз. Им хочется жить как в БОГАТОЙ Европе, а с базисом пускай разбираются по ИНОСТРАННЫМ технологиям. Они и разбираются, в НЕ НАШИХ интересах. Зато музыкантишки - пиликают. Выжили в 1993 году и пиликают. А катки асфольтовые простаивают.

Аяврик, RU 10.04.12 15:32

"ВЕЧНО НЕДОВОЛЬНЫЕ"

Нашу прогрессивную общественность не устраивали императоры Николай I Павлович, Александр II Николаевич, Александр III Александрович, Николай II Александрович Романовы. Нашу прогрессивную общественность не устраивали руководители коммунистической партии и советского правительства Владимир Ильич Ульянов, Иосиф Виссарионович Джугашвили (правда, при его жизни это рисковали утверждать немногие: с ходу вспоминается разве что Лев Давидович Ландау), Никита Сергеевич Хрущёв (фрондёрские анекдоты я слыхал собственноушно), Леонид Ильич Брежнев, Юрий Владимирович Андропов, Константин Устинович Черненко, Михаил Сергеевич Горбачёв.
Нашу прогрессивную общественность не устраивали президенты Российской Федерации Борис Николаевич Ельцин, Владимир Владимирович Путин, Дмитрий Анатольевич Медведев (тут и я постарался). Нашу прогрессивную общественность не устраивали президенты Украины Леонид Макарович Кравчук (тут и я постарался), Леонид Данилович Кучма, Виктор Андреевич Ющенко (тут и я постарался), Виктор Фёдорович Янукович.

...нашу прогрессивную общественность устраивал разве что Александр Фёдорович Керенский.

Интересно: многих ли устраивает наша прогрессивная общественность?

Анатолий Вассерман
Ссылка #t71926326

Karabass, RU 10.04.12 00:12

Граф Резанов Николай Петрович – жизнь во благо Отечества Ссылка

Karabass, RU 03.04.12 23:29

Фальсификация немецких потерь Ссылка

Karabass, RU 03.04.12 23:02

Американский счёт Майора Кожедуба
Под занавес Второй Мировой войны лучшему асу СССР пришлось дважды дать урок лётного мастерства зарвавшимся "союзникам"... Ссылка

Аббе, RU 02.04.12 14:22

1. Добрыня, Малуша, Владимир усе князья дети и внук древлянского Мала, т.к. их новгородцы не приняли бы, т.к. все про это знали. новгородский стол особый, привелигированный. новгородсцы всегда за Владимира и Добрыню горой были.

Доказательство от противного типа. Ага все в лице новгородцев занли а вот полочанка дура была и не знала и послала такого князя на х. за что их всех убили.
.
Полоцк стоит на реке, выходящей в БАлтику. Рядом с истоками - верховья Днепра. То есть из двух главных рек Руси Днепра и Волги одна река име перехватывается по товаропотоку. Никоим образом не полностью, но тоже не мало. С Новгородом они КОНКУРЕНТЫ. И княжне Полоцкой ложиться под главу КОНКУРИРУЮЩЕЙ организации было некорректно. Недружественное поглощение - так это называется.
.

2. ольга знать древлянскую не трогала.

а кого она на пир зазвала и живьем в ладье закопала?
.
Берём книгу Тайная история Прокопия. Читаем и наслаждаемся. В сравнении с официальной историей - красота. Берём статью "Троянская война, которую проиграли греки и ивыиграл Гомер", читаем и пугаемся. Берём Берджиха Грозного и находим статьи про битву египтян и хеттов. Фараон наставил моументов с описанием ПОБЕДЫ. Но региональное влияние у египтян уменьшилос, а у хеттян увеличилось. Вам достаточно для понимания соотношения летописей и правды?
С печенегами не было войны? Пеерчитайте о ВООБЩЕ обычаях степных народов в целом. Пеерчитайте о мнении византийцев про печенегов и прочих степных жителей. Огнемёты после гаубиц - вот лучшее средство общения с грабителями. Гаубичные снаряды - с подрывом в воздухе, а лучше - миномёт 120 мм. Опять же после штурмовиков АН-2 с ящиками осперённых гвоздей на 200 мм. С высоты в 300 метров по коннице - лучшее, что можно придумать.
.
Илия - еврейское имя? Бог с Вами. Ильяс - это какое имя? Если евреи прихватили массу вещей, принадлежавших иным народам, то ведь и обратное закономерно. Не только у евреев, не только русские брали имена и понятия. Кифара, которой размахивает КИФАРЕД Аполлон - вообще то ФРИГИЙСКАЯ разработка.

весёлый, ru 02.04.12 12:20

Аббе

Читаю Членова "По следам добрыни" http://lib.rus.ec/b/109317/read#t1 который так вас впечатлил.

Пока смешно.

Тезисы.

Доказательство от противного типа. Ага все в лице новгородцев занли а вот полочанка дура была и не знала и послала такого князя на х. за что их всех убили.

а может новгородцы знали то что и полочане да только им по х. было для них князь - чертила - главный - посадник. вспомнить как невского гоняли. а как только князёк начал реально в их дела лезть (крестить) новгородцы его также послали да так что пришлось город уничтожать под личным руководством Добрыни.

2. ольга знать древлянскую не трогала.

а кого она на пир зазвала и живьем в ладье закопала?

3. владимир спас страну от печенегов поэтому он в былинах положительный герой. А Рюриковичи границу не охраняли

Владимир в былинах засранцем показан. С печенегами войны до него не было, а началось после того как он чтоб узурпированный трон удержать под византийцев лёг и стал их союзникам и соотвественно воевать с их врагами - печенегами. До него проблем с ними не было, Святослав свободно на этой территории оперировал. Когда возвращался из болгарского похода их не боялся.

в чём автор убедителен. так в том, что какая-то непонятная рабыня Малуша. точнее совсем не рабыня.

С интересом продолжаю знакомиться с трудом.

Есть вопрос: какого нибудь подобного сочинения о жизни русского богатыря с еврейским именем Илия лично боровшегося с волхвами так что отдельная былина есть не подскажите

Изменен: 02.04.12 12:26 / весёлый

Аббе, RU 01.04.12 13:37

"Я добавляю буквально мизерное количество сведений и вот уже картина событий имеет шанс РЕЗКО измениться. И значит - мы получаем шанс получить некое ИНОЕ понимания давно прошедших событий не только нами, но и современниками тех событий. Что важно - часть тех современников, имеющая ЧУТЬ ЧУТЬ иное относительно основной массы сосвидетелей знание - может видеть катастрофически не то, что упомянутая основная масса."
Это результат искажения исторических фактов, их замалчивания или намеренной интерпритацией их в ложном направлении. В результате опять складывается калейдоскопическое мировоззрение. Появляется ощущение, что как то всё идёт само собой, как ступа с бабою ягой.
.
Если Вам не противно, перечитайте конец второй части моего опуса. Что записано в летописи? Монахом записано! Добрыня крестил Новгород огнём и мечом. Что видели бОльшая часть новгородцев? Караван сходил за море. Организаторы похода увидели, что проклятый комиссар вернулся впереди всего похода и что главное - живой. Комиссар видел более всех, но он то как раз промолчал. Песенниики былиники рассказали, что честныйкомиссар в море нырнул и успокоил морского царя. Зметьте, что ВСЕ дали абсолютно честные сообщения.
,А вот Вы сможете разобраться в аналогичной каше сведений, но в каком либо другом случае? Учтите, моё расследование - плод СЛУЧАЙНОЙ догадки и длительных размышлений. А теперь прикиньте вполне вероятную фальсификацию в промышленных масштабах в почти в сех, сколько либо значимых событиях.
Гдавная часть моих расследований - даже не полузаброшенные расследования, на которые, как Вы правильно заметили и 900 лет может на хватить, а именно выявление случая ОСТРОЙЙ несогласованности абсолютно правдивых сообщений. В метрологии есть одно мудрое правило. Погрешность не всегда можно исправить, но всегда следует постараться УЧЕСТЬ. Вот эту то погрешность я и предъявляю на суд публики. Не законченное расследование и историческое открытие ( а ведь хочется и открытие совершить, гордыня проклятая), а повод задуматься над полнотой ПОНИМАНИЯ наличествующих сведений. Сведений то не добавится, а вот ПОДУМАТЬ - надо. Простите метролога, залез я в чужой огород историков. Я старался сделать как лучше, а полоучается - как обычно.

vktik, DE 01.04.12 13:03

2 Anthrax
"Далее, если есть процессы в принципе управляемые, но управление которых неподвластно человеческой цивилизации, эти процессы для нас неуправляемые. Вот как поуправлять Естественным отбором в природе? Да никак."
Мне тут в голову ещё пришли некоторые мысли по поводу управления естественным отбором в природе. Опять же затрону только человека, как часть природы. Так называемое управление естественным отбором происходило с древних времён и выражалось оно в запрете на смешение браков. Посмотрите на черепа людей в древнем Египте по линии фараонов. У них там практицировался инцест, чтобы власть не переходила в другие кланы. Поэтому их черепа деформированные, вытянутые назад. Смешение браков является процессом естественным, если этот процесс происходит на основе любви. Все другие способы смешения браков, являются результатом управления, в данном случае, влияющего на естественный отбор и не всегда положительно.
Но самым главным способом управления естественным отбором является СТРАХ.

Изменен: 01.04.12 13:09 / vktik

vktik, DE 01.04.12 12:52

2 Аббе
" Добавляешь в рассмотрение событий аналогию из событий к примеру европейской истории, и вот уже давно прияная трактовка эпизода российской истории резко меняет смысл." - вот в том то и дело, что вы рассматриваете частностные процессы и без связей. А все процессы взаимосвязаны. И этих процессов столько, что, действительно, вам и 900 лет не хватит всех их охватить и осмыслить. Поэтому поднимитесь над частными процессами и переходите сразу к глобальным. Так как у вас техническое образование, вам будет несложно понять алгоритм управления и причины происходящих исторических и социальных процессов, описанных в книге, на которую я вам дал ссылку. Гумилёву, например, да и не только ему, большинству людей, до такого понимания развития общества никогда не дойти. Потому что в этой книге рассматриваются ещё и скрытые процессы, которые вы ни в каких источниках не найдёте. Поэтому ваше понимание мира будет не полным, калейдоскопическим.
"Вам смешно? Мне - совершенно нет. Берём скандальный эпизод с Владимиром, Полоцком и семейством местных князей. Рогволода и всё семейство убили, Рогнеду изнасиловали, в общем - скандал....Но никто не помянул их незаконное происхождение как байстрюков после изнасилования. Такая вот метрология ОПОЗНАНИЯ процесса." - я надеюсь, вы не хотите мне здесь представить изнасилование, как циклический процесс общественного развития. Ключевое слово в данном вашем рассуждении: " Однако же право уголовное стоит ниже права международного." - вопрос. На каком основании? Кто управляет этим правом? Если вы разберётесь с этой задачей, то вам могут открыться скрытые пласты управления.
"Я добавляю буквально мизерное количество сведений и вот уже картина событий имеет шанс РЕЗКО измениться. И значит - мы получаем шанс получить некое ИНОЕ понимания давно прошедших событий не только нами, но и современниками тех событий. Что важно - часть тех современников, имеющая ЧУТЬ ЧУТЬ иное относительно основной массы сосвидетелей знание - может видеть катастрофически не то, что упомянутая основная масса."
Это результат искажения исторических фактов, их замалчивания или намеренной интерпритацией их в ложном направлении. В результате опять складывается калейдоскопическое мировоззрение. Появляется ощущение, что как то всё идёт само собой, как ступа с бабою ягой. Отсюда и появляется желание приписать этим процессам какую либо объективность в виде цикличности. Но если взать за основу, что неуправляемых процессов нет и все они между собой связаны, то, как вы говорите, картина резко меняется. Поэтому поднимайтесь над частностями происходящих событий. Примите за основу, что развитие общества произходит по объективным законам, но безнравственное управление, на данном этапе, эти законы искажает. Если бы управление было нравственным, то мы бы не вмешивались в естественные процессы, а жили бы с ними в согласии. Вас инересует вопрос, КАК искажаются эти законы? Начните с сравнения доктрины управления, записанные в Торе, в частности во "Второзаконии" с результатами управления на сегодняшний день. Сравните их также со своими чувствами, как по вашему, должно было бы произходить развитие - кстати очень интересный метод познания самого себя!

Изменен: 01.04.12 13:15 / vktik

Аббе, RU 01.04.12 04:54

vktik :
>>
2 Аббе
"Мне уже 52 года и ещё 900 лет я могу и не прожить" - вы оптимист, а оптимисты долго живут, так что не вешайте нос, уважаемый Аббе!!!
"Давайте искать вместе какое то ИНОЕ решение." - решение чего? Циклов? А зачем вы ищете циклы? Вы хотите что то предугадать? Открыть новый закон развития общества? Или переписать заново историю?
.
Видите ли, вот в чём проблема. Я не историк и никогда им не был. Два высших технических образования - инженер оптик и инженер электрик. Два диплома по метрологии. Один - методика измерения погрешности изготовления голограмм-корректоров (прозрачные объекты с фазовой коррекцией фронта волы), второй - измерение абсолютной величины второй производной вольт-амперной характеристики любого из входов интегральных микросхем.
.Так получилось, что меня заинтересовала история не как сумма неких сообщений, а как именно процесс. Некоторым образом случайно я наткунулся на книгу Анатолия Членова "По следам Добрыни" и с удивлением обнаружил, что одни и те же сообщения можно тратовать ОЧЕНЬ по разному. Добавляешь в рассмотрение событий аналогию из событий к примеру европейской истории, и вот уже давно прияная трактовка эпизода российской истории резко меняет смысл. Да да, то самое - "Опознание образа второй производной ВАХ произвольно выбранного входа ИМС". Вам смешно? Мне - совершенно нет. Берём скандальный эпизод с Владимиром, Полоцком и семейством местных князей. Рогволода и всё семейство убили, Рогнеду изнасиловали, в общем - скандал. Смотрим в еропейские хроники. Короли умирать должны были при большом стечении народа. Что бы никто не мог потом заниматься самозванством. Но и рожать королевы могли опять же среди толпы придворных. ДА, она родила мальчика! Невозможно солгать против десятков свидетелей. Но ведь и сам процесс зачатия оказывается упоминался как публичный. Я понимаю, что литературные произведения к глубокой истории не пришьёшь, но намёк очевиден. Я переворачивю смысл событий в Полоцке. Рогволоду было сделано предложение, от которого нельзя отказываться. Полоцк контролирует реку от волоков на Днепр до реки на Балтику. Значит - подобне Новгороду. Ему предоложили союз против киевского князя. Он отказал и объявил себя за Ярополока, значит врагом Владимиру. Врага НУЖНО победить и убить. А вот с Рогнедой всё сложнее. Рогволоду было объявлено, что кгяжество останется за потомками Рогнеды. И она станет ЗАКОННОЙ женой киевского князя. Но не Ярополка, а Владимира. И был совершён БРАК, но ПУБЛИЧНО. Сие - жена моя. При ней - охрана - буквально 3-5 человек. Но в час, когда Рогнеда попыьалась убить Владимира, он не мог её казнить. Ни о какой морали и речи быть не может. Цареубийство - тягчайший грех, уголовное преступление. Однако же право уголовное стоит ниже права международного. ЗАключён ДОГОВОР. Княгиня имеет все права распоряжения княжеством. Таковое будет передано её СЫНУ по достижению совершеннолетия. До того - она РЕГЕНТ. И вот уже она не подлежит уголовному наказанию! А полоцкие князья после поливались жуткими обвинениями. Колдун! Оборотень! Учтите, в христианской Европе - это весьма серьёзно. Но никто не помянул их незаконное происхождение как байстрюков после изнасилования. Такая вот метрология ОПОЗНАНИЯ процесса. И таких вот опознаний у меня не мало. Цикоподобное развитие российской истории - одно из них. Хорошо это или плохо? Не знаю. Я просто сообщаю миру о своём МНЕНИИ. Важными в данном случае явлются две независтмые составляющие события. Первое - я сообщаю о вполне разумной новой версии ПОНИМАНИЯ событий. Второе - я сообщаю о серьёзной НЕУСТОЙЧИВОСТИ нашего понимания картины событий. Я добавляю буквально мизерное количество сведений и вот уже картина событий имеет шанс РЕЗКО измениться. И значит - мы получаем шанс получить некое ИНОЕ понимания давно прошедших событий не только нами, но и современниками тех событий. Что важно - часть тех современников, имеющая ЧУТЬ ЧУТЬ иное относительно основной массы сосвидетелей знание - может видеть катастрофически не то, что упомянутая основная масса. И вот такое циклирование, циклоподобность - только малая часть таких микрокомонентов. Учти его и картина меняется. Изнасилование может оказаться законным браком. Некая редкая монета - вещественным паролем и лозунгом - ИДЁМ НА КИЕВ.
.
Меня здесь и неоднократно обвиняли в словоблудии. Тяжкое обвинение. Но опять же - возвращаюсь к своему давно прошедшему оптическому образованию. Там всё сложно и неоднозначно. Чуток меняется ситуация с ффазовыми сдвигами по разным частям фронта волны - и вот уже резко меняется картина в фокальной плоскоти объектива. На самом деле два, КАЗАЛОСЬ бы разны картины в это самой фокальной плоскости - два, три, а то и более члена одного и того же семейства картин, если не избражений. Я сообщаю о НЕУСТОЙЧИВОСТИ картины событий. И моя версия может оказаться менее мощной, чем основная, принятая большинстовом. А может и более мощной, как посмотреть. Но я не могу сообщить об ОДНОЗНАЧНОМ изменении ситуации. Важна принципиальная разница понимания действительности. Я сообщаю не о новом событии (где бы я взял такие сведения?), не об однозначно нвом понимании действительности по примеру Фоменко, а о НЕУСТОЙЧИВОСТИ. Согласитесь, это само по себе есть прелюбопытное явление.

Изменен: 01.04.12 05:20 / Аббе

vktik, DE 01.04.12 02:21

2 Аббе
"Мне уже 52 года и ещё 900 лет я могу и не прожить" - вы оптимист, а оптимисты долго живут, так что не вешайте нос, уважаемый Аббе!!!
"Давайте искать вместе какое то ИНОЕ решение." - решение чего? Циклов? А зачем вы ищете циклы? Вы хотите что то предугадать? Открыть новый закон развития общества? Или переписать заново историю?

vktik, DE 01.04.12 02:00

2 Anthrax

Вот, Anthrax, я же говорил, что вы себя недооцениваете!!! Вот такой логике приятно оппонировать, так как всё чётко и понятно. И теперь мне понятно, почему вы решили, что цели России - выжить и победить.

А теперь по порядку.

"Прежде всего хочу перед вами извиниться за все, за что мне есть по вашему мнению извиняться." - не вижу причин, скорее наоборот, это я бяка.

"Меня знания Аббе не завораживают. Более того, если честно, я большую часть его комментариев читаю "по диагонали". У Аббе есть знания. Другое дело, что, по моему мнению, у него проблемы с систематизацией подачи своих знаний." - вы мне очень помогли с определением, спасибо. Хотя отсутствие систематизации может быть кажущееся. Мои знания, на мой взгляд, менее-более систематизированы, но подаю я их читателю так, что за моими словами он не видит логики. Поэтому, например, tinka, называет мой размышления кашей. Иногда это действительно так и выглядит.

"Здесь остаются ваши сомнения по поводу того, что "Аббе еще может действовать не по заблуждению"..." - я уже всё понял и перед ним извинился.

"Тот же труд Гумилева считаю одним из таких ключевых. Не потому, что Гумилев рубит правду в отличии от, а потому, что его труд рассматривает ту же историю с другого ракурса и тем самым дополняет классический учебник истории. Другого такого "Гумилева" в поднятых им ракурсах нет (опять же, или я не знаю), потому я и считаю его одним из ключевых трудов по истории." - да, прочитав ваши рассуждения о пассионарности, как о движущей силе развития общества, почитав определения пассионарности, данные Гумилёвым, я ни в коем случае не могу сказать, что его теория пассионарности не верна, хотя некоторые положения можно поставить под сомнения. Но я могу сказать, что она является всего лишь одним из методов развития общества. Т.е. не законом. Вот мы, наконец, и подошли к рассмотрению некоторых естественных, объективных законов в развитии общества. Аббе мне так и не соизволил назвать ни одного, за исключением "старения общества". Одним из первых объективных законов развития общества, является НАКОПЛЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ. Вот пассионарность является одним из методов накопления информации. Пассионарность может носить, как объективный характер, судя по Гумелёву, так и субъективный, если пассионарность является методом управления человека. В моём личном представлении, пассионарность носит только субъективный характер и, как правило, используется в целях небольшой группы людей. Накопление информации так же произходит и в результате жизненного опыта и обмена этим жизненным опытом с другими людьми. В результате жизненного опыта и его осмысления мы познаём себя и окружающий мир. Если наш жизненный опыт отрицательный, мы пытаемся себя оградить от повторения этого опыта. Если жизненный опыт положительный, мы стараемся его совершенствовать дальше. Если мне предположить, так как я Гумилёва не читал, что он рассматривает пассионарность как объективную движущую силу развития общества, то в этом я с ним не согласен: " Л.Н. Гумилев считал, что этносы цементируются в целое этническими полями, имеющими энергетическую природу и определенный тип колебаний. Именно совпадения или несовпадение колебаний вибраций разных этносов делает их враждебными или дружественными. Появление этноса на свет происходит за счет космического энергетического толчка, порождающего пассионарность" Вот его определение пассионарности:

Пассионарность - это характерологическая доминанта, необоримое внутреннее стремление (осознанное или, чаще, неосознанное) к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели (часто иллюзорной) [*1]. Заметим, что цель эта представляется пассионарной особи иногда ценнее даже собственной жизни, а тем более жизни и счастья современников и соплеменников.

Т.е. идёт речь о том, что пассионарность, это шило в заднице, помогающее достигать желанной цели. Иными словами, это МОТИВАЦИЯ. Мотивация носит объективный характер, если она является результатом любознательности человека, и носит субъективный характер, если она является результатом корысти.

Далее. Жизнедеятельность человека описывается ещё одним законом развития общества - СМЕНА ПОКОЛЕНИЙ, как смена информационного состояния. Вот это как раз объективный циклический закон. Его цикл составляет 20-25 лет.

Ещё один закон, присущий объективному развитию общества, это ЗАКОН ВРЕМЕНИ. Закон времени, это совпадение цикла смены информационного состояния общества с циклом смены поколений.

Вышеперечисленные законы сопровождаются объективным законом общественного развития, называемого ГЛОБАЛИЗАЦИЕЙ. К сожалению, в результате безнравственного управления, этот термин, так же как социалзм, коммунизм, капитализм носит негативный характер, тогда как, на самом деле, это объективный процесс. Но так происходит с любым процессом, будь он объективный или субъективный, если его возглaвят безнравственные люди.

"Неуправляемых процессов во Вселенной может быть и нет, но явно есть процессы, которые нами, или человеческой цивилизацией неуправляемые." - да есть, до поры до времени.

"Опять же, что значит неуправляемый процесс. Допустим, я написал процедуру равномерного распределения чисел от 1 до 10. Я по праву могу считаться Создателем (богом) конкретной процедуры равномерного распределения. Несомненно я ей управляю путем установки начальных условий, при желании могу превратить процедуру равномерного распределения в процедуру нормального распределения. Но разве я управляю ею на всех этапах?" - если вы достигаете цели путём создания управляющего алгоритма, то вы, безусловно управляете процессом на всех этапах. Кроме того, этот процесс должен контролироваться. Контроль тоже может происходить с помощью алгоритма. Кроме алгоритма контроля, очевидно есть алгоритм ремонта и перезапуска и т.д. Как я уже сказал, неуправляемых процессов нет. К этому хотелось бы ещё добавить, что все эти управляемые процессы взаимосвязаны т.е. влияют друг на друга. И здесь алгоритм гораздо сложней и тем более, если переменной является ВОЛЯ ЧЕЛОВЕКА. Чтобы человек не разрушил мир, созданный Богом, или Высшим Всеобъемлющим Управлением, он поставил ему определённые рамки: "ты суда не хады, ты туда хады - снег в башка попадёт, совсем мёртвый будешь". Поэтому на Земле есть два субъекта управления - Бог и человек.

"Далее, если есть процессы в принципе управляемые, но управление которых неподвластно человеческой цивилизации, эти процессы для нас неуправляемые. Вот как поуправлять Естественным отбором в природе? Да никак."

Очень хороший и актуальный вопрос. Ответ лежит на поверхности, каждый день его, этот ответ, показывают по телевизору. Естественным отбором управляет, каждую секунду, злая воля человека. Сколько убийств или самоубийств в день совершается на планете? А это является результатом управления человеческим генофондом планеты, я уже не говорю о растениях и животных. Другого ответа, в свете постановки вашего вопроса, на настоящем этапе нет. Естеством можно управлять, но только в худшую сторону, в силу ограниченности знаний и нравственности. Как только мы выйдем на определённый уровень знаний, мы поймём, что естеством управлять не надо, так как мы рубим сук на котором сидим. А надо жить в гармонии с этим естеством.

"Касаемо нашего случая – старения общества. Ваш пример с Моисеем не верный, т.к. он охватывает очень узкий исторический период. Фактически Моисей, пока был жив, управлял всем процессом в своем обществе. Как только его не стало, известный народ тут же благополучно покинул опостылевшую пустыню и пустился во все тяжкие. J Когда мы говорим о старении целого народа, то рассматривать нужно период гораздо более длительный, чем 40 лет разброда и шатания."

Что касается 40 лет, то в данном примере говорилось не о возрасте, а о продолжительности управления злой волей, при этом появилось два новых поколения, которые никакой связи со старшими поколениями уже не имели, так как их или убили или они умерли. Я вообще термин "старение народа" или "общества" не применял, я его отрицал. Насчёт Моисея я, к сожалению, допустил ощибку. Он не водил еврейский народ 40 лет по пустыне. Моисей выполнил свою задачу, он освободил и вывел свой народ из египетского плена, дал им 10 заповедей. Т.е. сам Моисей, по отношению к своему народу, был очень нравственен. Но его, через некоторое время, убили те, кто позволил еврейскому народу покинуть Египет с целью перевоспитания и вооружения их доктриной завоевания мира. Т.е. они явились просто инструментом завоевания власти. Теперь они перевоспитывают весь мир в соответствии с поставленными задачми в их доктрине.

"Как происходит потеря пассионарности обществом? Воины, естественная деградация населения, деградация элит, увеличение серости и субпассионарности в обществе." - здесь хотелось бы напомнить, что неуправляемых процессов нет, само собой ничего не происходит. Поэтому желательно писать конкретнее, например, вместо "элиты деградировали", лучше писать: в результате борьбы за власть и безнравственного управления, элиты потеряли легитимность в глазах народа, а значит, потеряли власть. Тогда чётко понятно, что это процесс субъективный и управляемый. Ну или как то так. А термин "элиты деградировали" непонятный.

"Когда пассионарность в обществе мала, убрать серость и посредственность из верхушки управления изнутри общества некому – все, общество деградировало на всех уровнях своего социального развития, дальше такое общество ждет или вымирание или захват из вне. Общество окончательно "состарилось"." - из данного пояснения так и хочется сделать вывод, что это процесс объективный, тогда как на самом, деле это результат управления. В этом и заключается подмена понятий. Вещи не называются своими именами.

Изменен: 01.04.12 02:23 / vktik

Аббе, RU 31.03.12 22:01

"Если не прочли, то прочтите и сравните Ульянова и Святославовича. Тогда и поговорим." - даже после прочтения, тут нечего сравнивать. но если что-то и похоже, то похожие процессы рождают похожие личности и похожие решения. Является ли это циклом, очень большой вопрос. Циклом называется повторяющийся процесс, причины, которого одни и те же.
.
Вопрос с Олсоном - медленно решается. С циклированием всё гораздо хуже. Дёрнул меня ........ найти ситуации, повторившиеся на размахе в 960 лет. Мне уже 52 года и ещё 900 лет я могу и не прожить. Давайте искать вместе какое то ИНОЕ решение.

vktik, DE 31.03.12 21:10

2 Аббе
"Вот скажите СЕБЕ, какая такая ЗЛАЯ сволочь регулярно организует течение нашей истории через гражданскую войну?" - отвечая вашими же словами: Опять за рыбу деньги. ! Во-первых, на самой первой странице этой ветки, Аяврик вам дал интересную ссылку на Василия Ильина. Во-вторых, я тоже решил, наконец-то, посоветовать вам книжку про "кто, где, когда и как" http://konzeptual.ru/products/tayny-upravleniya-chelovechestvom-v-2-h-knigah
Далее. Хотелось бы вам напомнить, по какой причине я на эту ветку влез, а именно из-за несогласия с вашим понятием "старения общества", вывод о котором, вы сделали, очевидно, изходя из цикличности развития общества. Я вам сказал, что если и есть цикличность в развитии обчества, то причина её, т.е. цикличности, может носить только субъективный характер, т.е. по злой воле человека. Все войны произходят по злой воле человека.
"Если не прочли, то прочтите и сравните Ульянова и Святославовича. Тогда и поговорим." - даже после прочтения, тут нечего сравнивать. но если что-то и похоже, то похожие процессы рождают похожие личности и похожие решения. Является ли это циклом, очень большой вопрос. Циклом называется повторяющийся процесс, причины, которого одни и те же. Если причины разные, то это не цикл, а похожесть процессов, процессы на самом деле разные. Если причины разные, то и задачи процессов разные, несмотря на свою похожесть. ПМВ похожа на ВМВ, но это не циклы, а очень похожие процессы с разными задачами. Как только вы мне, конкретно, укажите какие то два цикла, или, по-вашему, повторяющиеся логики развития Руси-России, мы с вами зададимся вопросом о причинах этого повторения. Если мы не найдём причин этого повторения, то вывод о цикличности будет преждевременным.

Аббе, RU 31.03.12 06:03

2 Аббе
Я тут надосуге снова самостоятельно подумал, даже и не знаю, как мне это удаётся? Наверно потому, что вы мне очень внушительный совет дали!!! Пришёл к выводу, что в ваших циклических примерах развития общества есть неточности, которые все ваши рассуждения обезценивают.
" Я выкладываю Вам неплохие примеры ЦИКЛИРОВАНИЯ истории. В основу беру Россию и Византию и обнаруживаю ДВА цикла" - вы не циклы обнаружили, вы обнаружили похожие социальные процессы. Похожесть их обусловливается тем, что, во-первых, мы все люди и этим похожи, а во-вторых, управление обществом осуществляется людьми, далёкими от доброй воли.
.
Возвразаемся к истоку. Я показываю наличие практически повтряющихся логик развития Руси- России. Византия - сбоку, для количества. Что бы никто не мог сказать, что Россия здесь уникальна с повторением.
.Вы полаете причиной подобия одинаковость людской природы и ЗЛУЮ ВОЛЮ управлящих процессом.
.Опять за рыбу деньги. Вот скажите СЕБЕ, какая такая ЗЛАЯ сволочь регулярно организует течение нашей истории через гражданскую войну? Я не спрашиваю зачем, сволочь по Вашей версии злая и спрашивать с неё такие моральные вопросы глупо. Демократ к примеру - вообще жуткое существо. Я не спрашиваю ЗАЧЕМ, я спрашиваю КАК? Где она хранится, в каких книгах, в чьей коллективной памяти, в каких небесных сферах ЭТА логика? И как она нисходит на землю? Смуты, гражданские войны, истребительные нашествия монголов и прочих евродемократов - они УНИЧТОЖАЮТ структуры управления вместе с носителями такой структуры. То есть - с людьми. Откуда НОВЫЕ поколения берут учебник и читают, что в четверг нужна гражданская война? От каких причин они ХОТЯТ исполнить именно ЭТУ программу и никакую другую? Я мошенничаю у всех на виду, я меняю Вашу формулировку про ЗЛУЮ волю управленцев на ДОБРУЮ. Покажите, как это поменяет историю? Жа, я чегой то усомнился. Вы извините мой опус то прочитали? Вот тот самый, который в основании ЭТОЙ ветки? Это - вторая часть. А где то на ближайших страницах форума - первая часть. К ней оказалось куда меньше внимания. Если не прочли, то прочтите и сравните Ульянова и Святославовича. Тогда и поговорим. Извините, устал, я пришёл с ночной смены и продолжать не могу. Потом, позже.

vktik, DE 31.03.12 01:52

2Karabass
"Думаю, что вряд ли теология как-то приблизит нас к решению вопроса о возрастах общества." - да, вы правы, хотя у них там всё расписано. Насчёт возраста общества, это не ко мне, это к Аббе. Он говорил, ВОЗРАСТ, общество стареет. А я говорил, что нифига не стареет. Хотя в книгах упоминается, что возраст человечества примерно 5 млн. лет. Думаю, что это с научной точки зрения, ну или около этого.

vktik, DE 31.03.12 01:43

2 Аббе
Я тут надосуге снова самостоятельно подумал, даже и не знаю, как мне это удаётся? Наверно потому, что вы мне очень внушительный совет дали!!! Пришёл к выводу, что в ваших циклических примерах развития общества есть неточности, которые все ваши рассуждения обезценивают.
" Я выкладываю Вам неплохие примеры ЦИКЛИРОВАНИЯ истории. В основу беру Россию и Византию и обнаруживаю ДВА цикла" - вы не циклы обнаружили, вы обнаружили похожие социальные процессы. Похожесть их обусловливается тем, что, во-первых, мы все люди и этим похожи, а во-вторых, управление обществом осуществляется людьми, далёкими от доброй воли. Кроме того, похожесть этих процессов можно объяснить намерением, т.е. обкатали одну социальную технологию на Византии, теперь можно и на России попробовать. Чем не "Арабская весна"? Если уж и говорить о циклах, как о повторющихся процессах, то нужно эти процессы сравнивать в одних и тех же рамках, например в рамках России, а не приплетать социальные процессы из Византии. Например, всякого рода революциям в России, можно при желании, приписать цикличность. Вот это было бы гораздо конкретнее, так как сразу встаёт вопрос - а на каком основании периодически происходят такие катастрофы? Эти циклы объективны или тут злая сила дела делает? Найдите мне объективные циклы социального развития в России!!! Чем вам Россия не общество? Вы же историю с её бесчисленными фактами знаете, вот и найдите. А не бегайте по всей Земле, сопоставляя действующие лица.
"Скажите, а КТО может лихо повторять логики бытия целых народов через 950 лет? А через 1250 лет?" - ЗЛАЯ ВОЛЯ!!! "Логика бытия целых народов" повторяется не только через 950 или 1250 лет, а значительно чаще, только это с какой-то объективной цикличностью ничего общего не имеет: Подсчитано, что за летописную историю человечества - то есть примерно за 5, 5 тысяч лет - колличество мирных лет составило всего около 400 !!!! Дальше будем о цикличности, да ещё объективной мозги парить? Хорошо, думаю вы не успокоитесь, поэтому попарю вам ещё. Цикличностью называется повторяемость процесса, не похожесть, а повторяемость. Цикличность, это алгоритм, на основании которого, можно предсказать процесс. Но если это алгоритм, то есть два субъекта на Земле, способные алгоритм цикличности воспроизвести. Первый субъект, это БОГ, или иначе, Высшее Всеобъемлющее Управление. Второй субъект, это человек. Раз есть алгоритм, а мы знаем, что алгоритм, это метод управления, то есть и цель управления. Вопрос. Зачем Высшему Всеобъемлещему Управлению циклы общественного развития человека? Он же не ребёнок - мультфильмы по 20 раз смотреть!!! После самостоятельного, по вашему совету, размышления, я пришёл к выводу, что циклы, например "циклы революций в России", это есть, с точки зрения Высшего Всеобъемлющего управления, повторение невыученных уроков. Бог нас оставил на "второй год", усваивать пройденный материал. Т.е. здесь цикличность записана в алгоритм управления после логического фактора "если". Если усвоили пройденный материал - революции или ещё каких то катаклизмов, у вас не будет. А не усвоили, тогда сами виноваты. Но это взгляд с точки зрения Бога. А какую цель преследует человек, изобретая циклы, да ещё прикрытые под естественные закономерности? Зачем человеку циклы развития? Ему что, нравится сидеть в каждом классе по два-три года? Нет, нормальному человеку всегда хочется развиваться только вперёд и, как можно быстрее, как можно круче. Но на самом деле, мы видим, что циклы развития задерживают это развитие. Вот и получается, что задержка происходит только по злой воле человека. А Богу ничего другого не остаётся делать, как с сожалением наблюдать за нашими социальными циклами, ведь он же сам нам дал свободу воли, вот мы эту волю так бездарно и используем.
"Я работал со сжиженным углекислым газом. При заправках и иных подобных событиях регулярно приходилось открывать кран на сброс в атмосферу. На струе выброса я видел реуглярно расположенные перетяжки. Ровно таких же пропорций перетяжки на струе выхлопа из двигателя истребителя. Чётко видно четыре и исчезающе тонкая пятая часть струи. Вроде как морковку порезали на пять частей. Я понимаю, что история с её странным циклированием и рядом не стоит с газодинамикой. Но подобность процессов - завораживает."
Уважаемый Аббе, тут я искренно хочу перед вами извиниться за то, что думал, что вы намеренно подменяете понятия. Я, после ваших постов, убедился - вы это делаете не намеренно. Ваша завороженность от сравнения социальных процессов с выпуском углекислого газа меня прослезила. Вы от этой завороженности даже забыли определение понятия цикличности, которое к данному выпуску газа из сопла двигателя или крана сброса давления, никакого отношения не имеет. Истекание газа из сопла двигателя, это не циклический процесс, а просто процесс выпускания газа, в следствии повышенного давления. Появление колец - скачков уплотнения, это результат свойств сжатого газа, выбрасываемого с определённой скоростью. Повысили скорость выброса газа, например на SR-71, колличество колец увеличилось, понизили скорость - кольца изчезли. Я 5 лет работал на СУ-15, там никаких колец не было. Когда увидел МиГ-23 с кольцами, меня это сильно удивило - почему на Су-15 нет, а на МиГ-23 есть. Посмотрите на википедии, что называется циклом.
"Нет на истребителе и на цистерне со сжиженным СО2 особых регуляторов, которые бы столь странным образом организовывали движение сверхзвукового газового потока."
Не знаю, как на цистерне, а вот на истребителе есть форсаж и есть полный форсаж. Разница по тяге тонны две-три.
"Нечто подобное я вижу в истории. Регуляторов осуществляющих столь сложное управление НЕТ, а циклирование - ЕСТЬ."
Если циклирование видеть там где им и не пахнет, то можете дальше фантазировать, а если циклы есть, то непременно найдутся и причины циклов. Как правило эти циклы имеют субъективную причину.

Изменен: 31.03.12 01:44 / vktik

Karabass, RU 30.03.12 23:27

Для решения научных вопросов нет никакой нужды обращаться к вероучительным положениям той или иной религии. Думаю, что вряд ли теология как-то приблизит нас к решению вопроса о возрастах общества. Поэтому в данном случае не важно, кто из участников дискуссии православный, кто буддист, и т.д. Я бы хотел понять, соответствует ли понятие *возраст общества* какой-либо объективной реальности, или нет. И если да, то каков механизм объективного определения возраста общества.

vktik, DE 30.03.12 22:45

2 Karabass
"Управляемость -- далеко не то же самое, что закономерность. Управление предполагает наличие субъекта и цели управления. Восход Солнца, по-Вашему, имеет управляющего субъекта и цель управления?"
Нет, Карабасс, так не честно!!! Такие неожиданные и каверзные вопросы задаёте, в смысле, от вас я такого вопроса не ожидал!! Думал вы это, как никто другой, знаете. Я имею в виду, что из моего общения с вами, я понял, что вы являетесь человеком, понимающим доктрину управления Русской Православной Церкви, основанной на вере в Бога. Т.е. я понял, что вы в Бога верите в соответствии учению РПЦ. Изходя из этого я и неожидал. Так как о сотворении Мира в Библии говорится, что Бог создал Землю и заселил её живой тварью, иными словами, Он создал живую и твёрдую материю. Я лично, абсолютно уверен, что, примерно, так оно и было. Не имеет значения, за сколько дней, имеет значение сам факт. Но если Бог создал Землю и, в придачу к ней, всю вселенную, то он, наверняка позаботился об алгоритмах управления, чтобы всё было похоже на КОСМОС, где каждая звёздочка на своём месте и движется по траектории, которую можно просчитать. Поэтому да, восход солнца имеет управляющего субъекта, который имеет цель управления - Жизнь на Земле. Далее. "Управляемость -- далеко не то же самое, что закономерность" - безусловно, потому что эти вещи сравнивать некорректно. Закономерность, это метод управления. Кроме закономерных методов управления, существуют, очевидно и незакономерные или спонтанные методы управления, хотя это уже не суть важно. А управляемость отображает цель управления. Поэтому любая закономерность, это алгоритм управления, или метод управления. Кроме того, любое свойство материи, есть алгоритм управления этой материей.

Изменен: 30.03.12 22:45 / vktik

Mad Alex, RU 30.03.12 09:44

>> про управляемые и неуправляемые процессы
Сразу же скажу, что я сторонник того, что часть процессов в этой жизни являются случайными (см. 2 закон термодинамики и волновую вероятностную интерпретацию квантовой механики).

Чтобы управлять, нужно ПОЛНОСТЬЮ знать и понимать систему, которой люди управляют. Есть ли понимание такое в этом мире - вряд ли. Жизнь наша слишком ограничена во времени, чтобы схватить многие особо важные в цивилизационном плане детали, мы же хватаем лишь верхушки знаний о краткосрочном управлении. Вряд ли всерьез можно говорить о прогнозировании на основе математики - слишком много неопределенностей в коэффициентах, хотя какие то циклы выделить и объяснить удается.

И когда разлетаются в клочья цивилизации от своего незнания - потом люди говорят, что те цивилизации забыли Бога. Иногда потом запреты, оставшиеся от предъыдущих цивилизаций остаются в религиях. Пример - Ислам.

Так вот, имхо, сейчас люди снова забыли Бога, а именно заповеди Ислама "не давай в долг под проценты" и "не играй в азартные игры на деньги". Что произошло? На данный момент деньги из разряда инстументов движения товара превратились в инструмент игры. Прибыли по деривативам для основной группы банков - безумные, игра уже идет на суммы десятилетнего ВВП Земли. То есть краткосрочные бонусы для единиц - понятны. Долгосрочные же следствия - экономический кризис, развал идеологии, развал производства, начинающийся практически во всем мире, будущие войны, возможный передел мира...

PS Вообще среднестатистический человек, а, соответственно, и среднестатистический управленец, слишком жаден, чтобы упустить краткосрочную выгоду, даже если эта его выгода в долгосрочном плане развалит общество.
PS2 А вообще не было в истории до сих пор еще одного харама: не используй искусственный интелект и роботов для войны...

Изменен: 30.03.12 11:46 / Mad Alex

Anthrax, RU 30.03.12 09:04

2vktik
Пойду по порядку.
Прежде всего хочу перед вами извиниться за все, за что мне есть по вашему мнению извиняться. Я прочитал ваши тезисы и в общем и целом их понял, они кстати во многом близки оказались и моим представлениям и безусловно имеют право на существование именно в том виде, в каком вы их и изложили. Честно говоря, я даже удивился, что у нас оказалось во взглядах так много общего.

Далее уже более детально по мере поступления текста.

>Мне, к сожалению, ещё очень далеко до человечного строя психики, иначе бы я не сделал в своей жизни столько ошибок, за которые мне до сих пор стыдно, и не разговаривал бы с вами иногда "слегка" язвительно.

У меня все то же самое, да думаю, нечто подобное у всех есть, так что все нормуль.

>Во-первых, всего знать невозможно, да и это не входит в задачи нормального человека. Во-вторых, знания без логических связей, знания фактов без причинно-следственных связей, похожи на отдельные, красивые стекляшки в калейдоскопе. Ведь правда, вас завораживает, какое колличество "стекляшек", в смысле, знаний фактов, здесь демонстрирует Аббе. Только вот я, лично, ничего с этими фактами, кроме как "завороженно восхищаться", поделать не могу. Я зачастую не могу его факты, каким то образом, связать даже с обсуждаемой темой. Поэтому у меня и возникает чисто субъективное мнение, что он занимается словоблудием. Дело в том, что он выкладывает вам факт, а над причинно-следственными связями предлагает вам подумать самому. Нет чтобы эти причинно-следственные связи вскрыть, да показать направленность своей логики. Ведь только тогда можно понять, верны его знания или нет. А факты, сами по себе, безусловно верны, поэтому ему никто и не оппонирует - чего с фактами оппонировать. Без причинно-следственных связей, какие либо факты можно интерпретировать вдоль и поперёк, как душе угодно. Чёрное превратить в белое и в нужном месте подставить. А вот факты в содружестве с причинно-следственными связями дают вам полное представление хода вещей. У вас возникает мозаичная, т.е. упорядоченная картина действительности. А на настоящий момент у Аббе большой калейдоскоп, а у вас маленький. Если, конечно не брать во внимание, что Аббе действует не по заблуждению, в чём у меня очень большие сомнения, поэтому я и сказал, что Аббе управляет с высшего приоритета управления и к сожалению, в русле искажения действительности. Вот вы говорите, что за моими словами нет знаний, а за словами Аббе знания есть.

Меня знания Аббе не завораживают. Более того, если честно, я большую часть его комментариев читаю "по диагонали". У Аббе есть знания. Другое дело, что, по моему мнению, у него проблемы с систематизацией подачи своих знаний. Т.е. то, что у вас ассоциируется со словоблудием. Я сейчас пока хочу оставить в стороне вопросы: намеренно ли Аббе так подает свои знания, или в этом есть тот самый хитрый элемент управления. Каким образом я пришел к мысли, что знания у Аббе есть? Я во-первых, еще несколько лет назад таки засел и конкретно разобрал его словоблудие на составляющие для самого себя, т.е. провел для самого себя ту самую систематизацию материала, подаваемого им. И сопоставил с теми знаниями и исторической логикой, которой обладал сам до "столкновения с Аббе". Того же Гумилева я прочитал задолго до Аббе. Опять же, я историю "изучаю" не только по истории, я стараюсь приплести как можно больше других предметов для ее изучения. Ту же психологию, к примеру. Совпадает ли историческое развитие чего-либо с психологическим развитием и с психологическими аспектами тех исторических личностей, которые в т.ч. и двигали ту самую историю, которую сейчас изучаю. Если есть противоречия, то значит уже что-то не так, и надо подтягивать доп. материалы.
Так вот, в общем и целом, его знания и те закономерности исторического развития, которые приводил Аббе, они совпадали с моими видениями развития истории, связями и логическими цепочками. Т.е. у меня еще до Аббе уже было много своего материала и уже были сделаны большинство выводов для себя из тех материалов. Т.е. позиция Аббе просто во многом совпадала с моей и просто расширяла мою уже сформировавшуюся позицию и знания по истории. Здесь остаются ваши сомнения по поводу того, что "Аббе еще может действовать не по заблуждению", т.е. Аббе, сделав себе имя на ВиМе, в какие-то моменты выдает 80% "правды" и потом аккуратно добавляет 20% дезы или какого-то умышленного воздействия, т.е. того самого скрытого управления для каких-то своих или чьих-то целей. Так вот, такие сомнения имеют право на существование. "Никогда не знаешь, кто на кого работает". Но тут опять же, такая "паранойя" применима не только к Аббе, а вообще к любому, кто есть на ВиМе без исключения. Но с этим ничего не поделаешь, доверяй, но перепроверяй. Да, если хочешь быть на 100% в чем-то уверенным, перепроверять надо будет все, включая и сами факты. Ну и всегда надо помнить, что выживают только параноики, и наверное не просто так.

>Скажите, а за моими словами логика есть? И если она есть, то давайте сравним его логику освещения данного вопроса и мою. Я своей логикой, не читая Гумилёва, доказываю, что "старение общества", это понятие, во-первых, абсурдное, а во вторых, Аббе подменяет этим понятием другие искуственные процессы. Неужели, вы, прочитав Гумилёва, не можете доказать, что "старение общества" происходит по тем или иным причинам?

Есть! Но об остальном ниже.

>Далее, насчёт знаний. Вы Левашова читали?... Насчёт "умных" книг, уважаемый Anthrax, я вам своё видение доложил.

Мое мнение, что многие книги вообще читать не нужно. Почему?
1) Потому что многие из них – тематические, т.е. посвящены каким-то отдельным процессам или какому-то определенному историческому этапу. Читать их надо, если надо разобраться в этих конкретных вещах, т.е. эти книги несут локальные целенаправленные знания. И если человеку та область знаний до фени, ну например, мне до фени какая-нибудь древняя Япония, то и времени мне на книги по древней Японии тратить не имеет смысла.
2) Чтобы иметь представление об исторических процессах и их закономерностях в целом, нужно/желательно прочитать не так много книг и трудов. Они – ключевые труды и число их ограниченно. Все остальное будет вытекать из них. Тот же труд Гумилева считаю одним из таких ключевых. Не потому, что Гумилев рубит правду в отличии от, а потому, что его труд рассматривает ту же историю с другого ракурса и тем самым дополняет классический учебник истории. Другого такого "Гумилева" в поднятых им ракурсах нет (опять же, или я не знаю), потому я и считаю его одним из ключевых трудов по истории. Кстати, тот же Олсон, я его тут начал листать, явно Гумилева с его теорией пассионарности не читал, равно как не читал и Климова, и прочих психологов, многие пробелы в этих областях заменил отсебятиной, и его труд сразу становится очень ограниченным, в нем нет законченной наполненности. У него была неплохая идея, но не хватило фактического материала – раз, явно над ним давлела цензура, по тексту просто ощущается, что он лавировал и боялся нарваться на всякие политкорректности – как никак, о деградации элит (власть имущих) писал. Поэтому по этой стороне истории пока одного канонического труда нет, он еще не написан (ну либо я его еще не обнаружил). Т.е. информацию и факты по этому аспекту истории интересующимся придется добывать во множестве разных трудов по крупицам.

>Моя позиция основывается на понимании справедливости утверждения, что НЕУПРАВЛЯЕМЫХ ПРОЦЕССОВ НЕТ. Любых процессов. Природных, космических, социально-политических и т.д. В мире нет случайностей. Единственный вопрос - кто всем этим управляет? Если бы я не знал ответа на этот вопрос, то не смог бы занимать эту принципиальную позицию. Ваша позиция, на мой взгляд, основывается на предположении, что есть неуправляемые процессы. К ним вы, наверно, относите старость, как человека, так и общества, отсюда и ваше предположение о цикличности развития общества. Это тоже принципиальная позиция, но она основывается на незнании или непонимании. Потому что, если бы вы знали, то рассказали бы нам, на каком основании эти цикличности произходят. В рамках определённой парадигмы развития, да, цикличность может иметь место, но поменяв парадигму развития, цикличность пропадает и превращается в восходящую прямую.

Этот весь абзац не ко мне, но его хочу прокомментировать, т.к. он ключевой.
Неуправляемых процессов во Вселенной может быть и нет, но явно есть процессы, которые нами, или человеческой цивилизацией неуправляемые. Опять же, что значит неуправляемый процесс. Допустим, я написал процедуру равномерного распределения чисел от 1 до 10. Я по праву могу считаться Создателем (богом) конкретной процедуры равномерного распределения. Несомненно я ей управляю путем установки начальных условий, при желании могу превратить процедуру равномерного распределения в процедуру нормального распределения. Но разве я управляю ею на всех этапах? Разве я лично расставляю всю последовательность чисел в распределении по одному? Нет. Я только создал и запустил алгоритм, и все числа непосредственно были распределены уже не мной, а этим самым алгоритмом. Но если я не распределяю числа лично в нужной последовательности, получается, что никакого управления над равномерным распределением у меня нет, а значит никакой я не Создатель (бог)? Как бы вы ответили на этот вопрос в рамках ваших представлений об управлении?

Далее, если есть процессы в принципе управляемые, но управление которых неподвластно человеческой цивилизации, эти процессы для нас неуправляемые. Вот как поуправлять Естественным отбором в природе? Да никак. Это тот же самый алгоритм, один раз созданный, запущенный и далее работающий уже автономно в своих граничных условиях. Поэтому о неуправляемых процессах говорить можно.

Касаемо нашего случая – старения общества. Ваш пример с Моисеем не верный, т.к. он охватывает очень узкий исторический период. Фактически Моисей, пока был жив, управлял всем процессом в своем обществе. Как только его не стало, известный народ тут же благополучно покинул опостылевшую пустыню и пустился во все тяжкие. J Когда мы говорим о старении целого народа, то рассматривать нужно период гораздо более длительный, чем 40 лет разброда и шатания. Причем термин "старение" тут считаю конечно не верным, правильный термин – деградация народа (не путать с дегенерацией). Именно с генетической и психологической деградацией, которая в свою очередь и ведет собственно к деградации таких образований, как народ, государство, общество. Гумилев вводил термин пассионарности. Если говорить просто: Пассионарность – определенный набор генов и психологических качеств человека, который автоматом переносит его в группу акцентуированных личностей, или даже дальше, клинических случаев. Чем больше в обществе таких личностей, тем его потенциал развития выше. Опять же, не надо путать с энергетикой общества. Энергии в обществе может быть тьма, но вся энергия может быть холостой (субпассионарность). Акцентуация – это целенаправленное "расходование" энергии.

Как происходит набор пассионарности обществом? Прежде всего это генетический отбор, среда обитания, воспитание, инфекционные заболевания, облучение. Касаемо Руси - России, Россия – северная страна, серьезная среда обитания, естественный отбор носит определенный характер соответственно и выработка определенного пассионарного характера. Прежде всего – это специфика разума и образа (философии) мышления. То, что Россия большая, вела имперские воины и вобрала в себя множество самых разнотипных народов, как северных, так и южных, западных и восточных, это все сильный толчок к развитию генетической пассионарности, а в купе со спецификой философии мышления народов, населяющих нашу среднерусскую равнину – это еще и развитие определенных типов психологических качеств и определенной среды воспитания. Плюс определенный спектр инфекционных заболеваний, характерных среднерусской равнине. Природное облучение (прежде всего радиоактивное) – наименее идентифицируемый фактор, но не менее и важный. Это прежде всего интенсивность облучения Солнцем, второе – облучение из космоса. Все это дело в обществе перемешивается в определенный коктейль с определенным уровнем пассионарности (в данном случае и средняя температура по больнице важна). Чем она выше, тем больше потенциала у такого общества. Чем больше пассионариев в управлении такого общества, тем потенциал его выше. Чем больше серости и субпассионарности в управлении такого общества, тем его потенциал ниже.

Как происходит потеря пассионарности обществом? Воины, естественная деградация населения, деградация элит, увеличение серости и субпассионарности в обществе. Война – гибнут всегда прежде всего самые лучшые, а серость и субпассионарии выживают и оставляют потомство, когда как пассионарии с потомством пролетают. И не только с потомством, пролетает их опыт и знания, наработанные ими методики реализации творческих процессов. С другой стороны, наиболее гениальные (т.е. те, кто в группе клиники – за акцентуацией, либо потомства не оставляют, либо оставляют как правило не пассионарное, а субпассионарное потомство: энергии дофига, творческого потенциала по нулям). Постепенно такой серостью и субпассионариями заполняется большая часть элиты, т.е. управления общества, которая ни на что не способна. В обществе, где пассионарность велика, неспособные убираются из власти путем революций и/или переворотов. Когда пассионарность в обществе мала, убрать серость и посредственность из верхушки управления изнутри общества некому – все, общество деградировало на всех уровнях своего социального развития, дальше такое общество ждет или вымирание или захват из вне. Общество окончательно "состарилось".

В случае России, нас просто добили двумя мировыми воинами, выбили огромнейший пласт пассионарного потенциала. К настоящему моменту, как я считаю, мы уже подошли а может и перешли "точку невозврата", когда число пассионариев падает на столько, что их просто не хватит на дальнейшее развитие. Даже если они сейчас окажутся у власти, вся социальная структура современного российского общества представляет собой по большей части серость и субпассионарность. Творческая составляющая угасает, а потому даже пассионарной верхушке может оказаться элементарно не с кем двигать страну вперед. Все это еще и усугубляется непрекращающейся войной против нас, которая сейчас носит характер информационно-психологической. Цель – выключить из творческого процесса развития общества оставшихся пассионариев, переключить их не на движение вперед и саморазвитие, а следовательно, и на развитие самого общества, а на потребление, на алкоголь, наркоту, интернет, компьютерные игры, на просиживание в офисе и прочее. Плюс, лично я считаю, что с недавнего времени появился еще один очень сильный фактор влияния – ГМО. Но это, повторюсь, мое личное мнение.

На сколько все плохо, опять же в случае России? На сколько, лично сказать не могу, но точно плохо. Справедливости ради нужно сказать, что процессы деградации конкретно в нашей стране тормозятся естественными причинами – географическим положением, тяжело меняющейся философией мышления местного населения – отсюда и сохранения многих психологических свойств и черт характера, свойственных местному населению, в т.ч. и пассионарности, естественные ее возможности развития частично даже при отсутствии качественного генетического материала. Опять же, в любой момент всегда может произойти массовое облучение огромных территорий из космоса (взрывы сверхновых, прочее космическое излучение), которое может как ускорить деградацию, так и дать новые толчки пассионарности.
Опять же, с той же пассионарностью сейчас огромные проблемы и у других, и прежде всего у т.н. запада. Их деградация сейчас явно опережает нашу и вполне может получится так, что они "окончательно" успеют деградировать раньше нас, что позволит нам сохранить и продолжить развитие своего общества, даст толчок собственной естественной пассионарности. Проблема в том, что мы с западом не одни на шарике. Есть китаезы, есть индия, есть мусульманский мир, есть негры и почие. Поэтому закат Запада все наши проблемы не решит. Что в итоге получится, посмотрим. Но пока исторические тенденции грустные: цивилизация Майя деградировала и загнулась, древний Египет деградировал и загнулся, древняя Греция деградировала и загнулась, Римская империя деградировала и загнулась, и далее по списку. Ну и качество народов, прямых потомков ныне населяющих территории, которые занимали когда-то великие империи основанные великими народами, мягко скажем, не то, что было в периоды их расцветов. У них качество генетической карты будет даже другое.

Но Россия, считаю, реально может проскочить! Объяснить это в цифрах не могу, пусть это мои личные ощущения и оптимизьма.

Аббе, RU 30.03.12 08:50

НЕУПРАВЛЯЕМЫХ ПРОЦЕССОВ НЕТ. Любых процессов. Природных, космических, социально-политических и т.д. В мире нет случайностей.

.
Я работал со сжиженным углекислым газом. При заправках и иных подобных событиях регулярно приходилось открывать кран на сброс в атмосферу. На струе выброса я видел реуглярно расположенные перетяжки. Ровно таких же пропорций перетяжки на струе выхлопа из двигателя истребителя. Чётко видно четыре и исчезающе тонкая пятая часть струи. Вроде как морковку порезали на пять частей. Я понимаю, что история с её странным циклированием и рядом не стоит с газодинамикой. Но подобность процессов - завораживает. Нет на истребителе и на цистерне со сжиженным СО2 особых регуляторов, которые бы столь странным образом организовывали движение сверхзвукового газового потока. По крайней мере - я личо руками перебирал трубопроводы на подачу СО2 и ответственно заявляю - их там НЕТ. А перетяжки - ЕСТЬ. Нечто подобное я вижу в истории. Регуляторов осуществляющих столь сложное управление НЕТ, а циклирование - ЕСТЬ.

Karabass, RU 30.03.12 06:31

В этом году отмечается целый ряд юбилейных дат, очень важных для России. Среди них как-то затерялась одна из самых судьбоносных в истории нашего Отечества – 27 марта 2012 года исполняется 550 лет со дня восшествия на престол Великого княжества Московского Ивана Третьего, чьё длительное (до 1505 года) правление составило целую эпоху, основным содержанием которой стало создание российской империи или, как писал А.Тойнби, "русского универсального государства".
1462 год... Ссылка

С окончанием эпохи Ивана Третьего в русском обществе возникла необходимость поиска нового ответа на вопрос о месте народившейся империи в мире. Победная поступь России и соответствующее ей настроение русских выразилось в создании целого ряда концепций, заявляющих о том, что в Москву переместился центр мировой истории. Это "Москва -- третий Рим" и теории, содержащиеся в "Сказании о Вавилон-граде" и в "Сказании о князех Владимирских". Их влиянию на государственную идеологию Московского царства посвящена эта обзорная статья. Ссылка

Изменен: 30.03.12 07:45 / Karabass

Karabass, RU 30.03.12 06:15

НЕУПРАВЛЯЕМЫХ ПРОЦЕССОВ НЕТ. Любых процессов. Природных, космических, социально-политических и т.д. В мире нет случайностей.

Управляемость -- далеко не то же самое, что закономерность. Управление предполагает наличие субъекта и цели управления. Восход Солнца, по-Вашему, имеет управляющего субъекта и цель управления?

Страница 34 из 39 « Первая страница < 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи