Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Турецкая армия заняла город Рас эль-Айн
Турция приостановит военную операцию в Сирии
Сирийская армия вошла в Ракку
Курды вернули контроль над городом Рас-эль-Айн на севере Сирии
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Мультикультуральность в России"
 Страница 20 из 25   « Первая страница< 15  16  17  18  19 20 21  22  23  24 >Последняя страница » 
Список тем    
 Мультикультуральность в России
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Аяврик, RU   25.07.11 12:30            
2 Karabass 22.07.11 21:37

в ведении диспута Ваше "изуитство" - если не принимать его близко к сердцу - даже веселит!

: )))

Скажите, пожалуйста, ЗАЧЕМ было задавать вопрос: "кроме Вас кто-нибудь ещё придерживался подобных взглядов?" ЕСЛИ ответ на него Вас не интересует?????

На Ваш вопрос я дал РАЗВЁРНУТЫЙ ОТВЕТ (в свете темы данной ветки - так что не переводите опять разговор в офф-топ, про Турцию) - из которого, казалось бы, однозначно следует, что "никаких америк" я в этом понимании не открыл и ни на какие лавры соотьветствующие не претендую.

По существу заданного Вами вопроса я ответил или нет?????

По Вашей реакции - "Эта партия небольшая..." / "Опять эмигрантские философы... " - можно подумать, что Вопрос был задан не о том, придерживается ли кто-то ещё подобных взглядов, а о том
- "Какие отличительные признаки научных кругов, придерживающихся подобных взглядов?".
или
- "Есть ли у придеоживающихся подобных взглядов кругов оппоненты?"

ИЗВИНИТЕ: но любые Ваши оценки "псевдоисторичности" работ этих кругов выглядят ничтожными, потому что ещё пару дней назад Вы о их существовании не имели понятия - поэтому, извините, для любой оценки их (Вашей или моей - пренебрежительной или одобряющей) нужно, сначала, потратить какое-то время на ознакомление с их аргументацией)


"..если цитируете, то без фальсификаций и подтасовок..."


НЕ ВАМ УЧИТЬ МЕНЯ МАНЕРАМ ЦИТИРОВАНИЯ

я отдельно привёл развёрнутую цитату "европоцентриста" - представителю противостоящей евразийцам "научной школе"

у Вас же в примере "как надо приводить цитаты" куда-то пропали Вернадский ("Наиболее систематично евразийские взгляды выражены в трудах Вернадского." - ) и Гумилёв - (о трудах которого не знать стыдно любому человеку, претендующему на то, чтоб оценивать чьи-то познания о Русской Истории)

.....










Изменен: 25.07.11 13:18 / Аяврик

Yukon, KZ   24.07.11 21:50            
**кому перешла Печать, кому перешла Казна, кому перешли Ключи от Города, кто принимает на себя право Требовать Долги "усопшего" и обязанности платить по его Обязательствам - тот и НАСЛЕДНИК** Вы немного не поняли, я не настаиваю на том, что Московия - наследница Византии, но, как вы, утверждать что Османская Турция - наследница Византии, имхо, сильный перебор. Давайте не подменять понятия - по вышеперечисленным признакам, если тот, кому все это перешло, иноземец, получивший все это путем войны, то это уже не Наследник, а Завоеватель.

Изменен: 24.07.11 21:51 / Yukon

Yukon, KZ   24.07.11 21:36            
***в этом отношении невозможно натравить атеиста на атеиста, как суннита на шиита, католика на протестанта, индуса на мусульманина - у атеистов просто нет таких струн, на которых можно было бы это "разыграть" как по нотам....***
Да, конечно, при вашем старании и фолклендский конфликт можно выставить как войну католиков и протестантов ))))
А как насчет нападения Китая на Вьетнам в 1979 году? Оно вами не признается за войну атеистических режимов, как и ранее ликвидация полпотовского режима в Кампучии Вьетнамом? Или вы будете утверждать, что там воевали приверженцы разных буддийских (даосских/дзенских/конфуцианских) культов?

Xaoc, RU   23.07.11 09:17            
Karabass :
>> Xaoc, у меня такое чувство, что ничего из того, что говорит Кургинян, до Вас не дошло.

XXI век -- век империй. Либо Россия возвращает имперский статус, либо её растаскивают по кускам другие империи и она прекращает существование.


Я только последний еще не смотрел выпуск 25. Стенограммы нет ещё? Видео мне трафик сельский пока не позволяет смотреть, приеду в город - посмотрю. Может приведете основные тезисы о чем он толковал в своей последней лекции?
А на счет имперского статуса я совершенно согласен. Ведь и я о том же говорю! Только я говорю уже о следующей проблеме - соответствие имперского алгоритма вызовам 21 века. Поймите, что программа роста может быть самая разнообразная. Совсем необязательно наступать на одни и те же грабли многократно. Заветы старины уже не работают. Мир уже адаптировался к схеме русских побед, значит нужно менять рецептуру. Упрямство тут неуместно, гибкость путь к победе.
Вам показалось, что мой призыв к созданию привелегий и бонусов мотивирующих корневой имперский суперэтнос нарушит социальную гармонию и обидит нацменов? На первый взгляд это так. Но проблему эту лечить легче чем предыдущую - обиду корневого этноса. Поскольку я не националист мне ответ увидеть проще - свобода национального самоопределения. То есть каждый человек свободен выбирать себя этнос как профессию. И этносы тогда можно будет спокойно специализировать и наделять привилегиями. Условный пример: Хочешь быть торговцем? Записывайся в этнос Б. Хочешь быть воином? записывайся в этнос А. Хочешь быть политиком? записывайся в этнос Ы.

Аббе, RU   23.07.11 04:40            
Да остановитесь же! Чего Россия наследница? ВСЕГО, что её коснулось. Ариев, Болотного княжества что на среднем течении Дуная. Дикой волей к сверхсамостоятельности, это опять же от ариев. В Ростовской земле у семи князей - один воин - слышали такое?
Наследие Византии, Орды....Не туда пашете. Во первых - наследники аваров, которых бензопила истории в числе многих выкинула из Азии на погром опять же многих. В частности они раздавили Моравию. Оттуда славяне, в том числе - русы ушли на равнины вокруг сегодняшнего Киева - Чернигова. Урок для умеющих думать. Если нет единства воинского строя - будешь побит и покорён.
Днепр в те времена - дыра на карте. Никак не более. Да, земледелие среди народов очень близких по языку, поставки хлеба в Византию. Лодки, корабли безпалубные, лес, мёд, воины в наём и рабы. Торговля шла иными путями. Океаны, моря, проливы. В крайнем случае - трансконтинентальные печные системы, как то - Волга. Ормуз - Горган - Дельта Волги, верховья-ВОЛОКИ- Белое море и Балтика. Днепр был вторичен, слишком сильные хозяева на Босфоре.
Важнейший породитель Руси - космическая катастрофа 534-535 года. Предыдущая экономика мира рухнула. Варвары не просто взяли Рим, но разрушили для того водовод. Ограбили, а от римлян осталось в городе в десятки раз меньше народа. Нереализуемым стал Рим. Упала Счастливая Аравия и возник ислам. Война на Средиземном море закрыла товаропотоки и они хлынули через Каспий на север. На этом торге возродилась Русь. Россия - двоюродная сестра ИСЛАМУ. Один отец - катастрофа, разные мамы- истории с географией.
Если потом влияли иные явления - оставались следы. Но главное сложили САМИ славяне. повторяю - САМИ. Себе наследники русские. А уж потом - Византии, Орде и далее по списку.
Karabass, RU   22.07.11 23:25            
Xaoc, у меня такое чувство, что ничего из того, что говорит Кургинян, до Вас не дошло.

XXI век -- век империй. Либо Россия возвращает имперский статус, либо её растаскивают по кускам другие империи и она прекращает существование.

Изменен: 22.07.11 23:31 / Karabass

Xaoc, RU   22.07.11 22:31            
Хотелось бы пояснить, почему нам пора отказаться от формулы имперского роста, которую мы восприняли от ордынцев. Она уже реально не работает, и потому началась деградация империи. Завоевывать все труднее, а наивная праведность в национальных вопросах обходится все дороже. Судите сами - несколько веков войны со шведами закончились отвоеванием половины Швеции неимоверными затратами и усилиями всего народа. И все ускользнуло в один момент, стоило из болот вылезти финским племенам и заявить о своей самостийности этим праведным и гуманным русским, оченно уважающим чуждые культуры и обычаи. Россия начала просто плодоносить новыми небывалыми нациями и народами, требующими самостийности! И это было бы ничего еще, если бы новорожденные ублюдки не пытались тут же вцепиться в горло своей матери. Это уже больше похоже не нарождение детей а исторгание из себя неких созревших паразитов.
Слабость ордынской национальной политики продемонстрировал собственно её быстрый развал на автономные государства. Римляне были поуспешней в этом отношении, и двольно долго ассимилировали народы Европы в римское гражданство, что считалось большой честью. Вообще - это верный признак разумной национальной политики, когда людям очень хочется получить любой ценой статус имперского гражданина. Русские - вам не завидно, как стремятся люди мира в пиндостан? Да-да и наши дети тоже! А в Россию кто стремится? В "нашурашу", в "этустрану"? Неужели это так сложно понять - как мотивируется желание чего-то хотеть? Ну ведь это тупо некие БОНУСЫ. Некие привелегии положения, статуса гражданина великой империи! Какие бонусы быть русским? Быть рабом когда все народности уже получили свободу? Быть в ответе за все проблемы? Платить за всех? Быть под угрозой "русской статьи" согласно которой быть русским это уже экстримизм по дефолту? Почему все так глупо происходит?
Может секрет не в глупости правителей, а в их искренней убежденности, что русские БОГОИЗБРАННЫЙ НАРОД? Ну предположим... но ведь на бога можно лишь надеятся, но и самому нельзя плошать. Сколько можно тупо считать что русские все вынесут и всех врагов преодолеют? Может русским тоже надо давать изредка конфетку? Ведь один хрен - политика праведного гуманизма не работает! Все выпестованные в рамках русской цивилизации нации-новоделы потом её люто ненавидят и не хотят иметь с нами ничего общего! И это понятно - кто еще хочет такой высокой чести быть постоянно поротым на конюшне в качестве корневого этноса, того который все снесет и все вытерпит? Они не хотят нести подобный крест - они хотят привилегий и бонусов!

Изменен: 22.07.11 22:37 / Xaoc

Xaoc, RU   22.07.11 22:03            
Теперь я готов перескочить на позицию Карабаса и вместе с ним дружить против Аяврика. Ибо все это пустое... Нужно выбирать тот миф который вам выгоден на данный момент. Идем воевать Сибирь? Тогда мы легитимные наследники Орды! Идем воевать Царь-град? Тогда мы - "Третий Рим"! И в этом нет никакой беспринципности ибо одно не отрицает другое. Монгольские завоевания были слишком обширны... мы претендуем на Индию и Китай? Тогда мы все еще наследники Орды! Если мы ограничимся комфортными для русских северными окраинами Евразии покоренной фирмой "Чингисхан и сыновья", тогда можно эту тему закрыть. Тем более что наше исконное самоназвание осталось за нами, наша вера, наша культура и т.п.
Аяврик, несомненно Русь немало заимствовала у Орды, как самой прогрессивной империи в соотвествующем периоде истории. И стыдится тут как Гоголю (сошедшему к тому времени с ума не хуже Ильинишны) не стоит. Но заимствований было не так уж много. Пожалуй даже меньше чем мы заимствовали у пиндостана. теперь пиндостан - нью-орда. Туда все наши помыслы и сопли и слюни интелегенции. Америка, америка - чудесная страна! Туда баксаки везут новую дань, туда едут учиться дети новых дворян-олигархов. А потом глядишь - и мы станем наследниками Запада, как самый прогрессивный и развитой улус среди натообразных! Кто знает? Кто понесет знамя демократии в космос? Русские! Когда рухнет пиндостан и еврофашизм под гнетом долгов и внутренних проотиворечий.

Karabass, RU   22.07.11 21:37            
Аяврик, у Вас точно параллельная реальность какая-то. Турки не являются автохтонами Малой Азии. Они пришли из Туркестана Ссылка . И Византию они именно завоёвывали как чужеземцы Ссылка . Та же фигня у Вас и с Московией... Золотая Орда существовала менее трёх веков Ссылка . Это эфемерное квазигосударство и сравнивать-то с Русью смешно, и уж вовсе нелепо говорить о том, что, якобы Россия сформировалась внутри неё.

Откуда Вы всх этих нелепостей нахватались? Из псевдоисторических книжек каких-нибудь?

И, Аяврик, давайте не играться цитатами. Уж если цитируете, то без фальсификаций и подтасовок:
//
Евразийцы — это те, кто считал, что монголы имели очень большое влияние на государственность и культуру... Историки 19 начала 20 вв. делятся на две партии по ответу на вопрос о влиянии монголов. Одна из партий отвечала, что татары оказали большое влияние на развитие Московского государства, которое сложилось под влиянием монгольской государственности. К этой партии относились частично Карамзин, который сам принадлежал к обрусевшему татарскому роду. Главным образом Костомаров, Лянтович, Загоскин, Сергеевич — историки русского права. И немногие другие. Эта партия небольшая... Другая партия историков, и их большинство: Соловьёв, Ключевский, Платонов, Шмурло находят, что так называемое татарское иго не оказало глубокого влияния на ход нашей истории; оно лишь ускорило или задержало некоторые её процессы.
...
В 20-е годы 20 века за границей среди эмигрантов появилось так называемое движение евразийства. Это направление, которое придаёт исключительное значение монголо-татарскому фактору. Оно рассматривает удельную Русь как часть великого монгольского государства, развившуюся в самостоятельное Московское государство под непосредственным влиянием монгольской культуры и государственности
//

О! Смотрите-ка! Опять эмигрантские философы...

Аббе, RU   22.07.11 20:07            

ЕСЛИ оставить за скобками "богословские" аргументы, что Русь является "Наследницей Византии" (ни территориально, ни геополитически никак не пересекаясь никогда со своим почившим в бозе Предшественником!!!), ТО, как раз и останутся в сухом остатке аргументы, что Московия - Наследница Орды
.
Извините, вмешиваюсь. С момента женитьбы Владимира Святославовича на дочери императора и сестре двух императоров - соправителей князья Владимировичи стали наследниками Македонской династии. В собственно Византии эта династия закончилась со смертью последних императриц - дочерей Василия Болгаробойцы. Как то так получается.

Аяврик, RU   22.07.11 14:41            

В СВЕТЕ ТЕМЫ ВЕТКИ прошу зачесть свой ответ на Карабасово замечание от 21.07.11 20:12

"...идеи о том, что Турция -- наследница Рима (Византии), а Россия -- Орды, настолько культурологически нелепы и настолько не согласуются с академической наукой, что я даже затрудняюсь... скажите, а кроме Вас кто-нибудь ещё придерживался подобных взглядов?..."


ОТВЕЧАЮ:
с "академической наукой" дофига что не согласуется, никто не запрещает нам с Вами самостоятельно (по)думать, (по)смотреть, (по)разобраться...

Турки-сельджуки (османы) не захватывали Константинополь как оккупанты ИЗ ВНЕ (на хрестоматийном фоне интервентов-крестоносцев!), нет, они жили в пределах Восточно-Римской Империи, сформировались и возмужали в ней, образовали вначале фактическое "государство в государстве" и изнутри взяли Власть у выродившейся династии христианских императоров
абсолютно так же и Московия - ВОЗНИКЛА ВНУТРИ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ - сформировалась, обрела силу и - практически одновременно с османами - подобрала бразды правления у выродившегося магометанского Сарая...

ЕСЛИ оставить за скобками "богословские" аргументы, что Русь является "Наследницей Византии" (ни территориально, ни геополитически никак не пересекаясь никогда со своим почившим в бозе Предшественником!!!), ТО, как раз и останутся в сухом остатке аргументы, что Московия - Наследница Орды

я никакой Америки здесь не открыл:

Евразийцы — это те, кто считал, что монголы имели очень большое влияние на государственность и культуру. Благодаря им у нас сформировалось самодержавие и единодержавие, возникло крепостное право, телесные наказания, смертная казнь, огрубление нравов, мат. Историки 19 начала 20 вв. делятся на две партии по ответу на вопрос о влиянии монголов. Одна из партий отвечала, что татары оказали большое влияние на развитие Московского государства, которое сложилось под влиянием монгольской государственности. К этой партии относились ... Костомаров, Лянтович, Загоскин, Сергеевич — историки русского права.
По мнению Карамзина в 14 веке на Руси появилась смертная казнь, телесные наказания и зарождение самодержавия. Он писал: "Внутренний государственный порядок изменился. Рождалось самодержавие. Оно, искоренив боярские смуты устранило важные препятствия на пути России к независимости и таким образом возникало вместе с единодержавием до времён Ивана Третьего, при котором утверждается и самодержавие и единодержавие".
В 20-е годы 20 века за границей среди эмигрантов появилось так называемое движение евразийства. Оно рассматривает удельную Русь как часть великого монгольского государства, развившуюся в самостоятельное Московское государство под непосредственным влиянием монгольской культуры и государственности, а имперская Россия и СССР это продолжение Московского государства. Это государство в дальнейшем развитии представляло и представляет собой особый географический, этнографический и культурный мир, объединяющий народы арийского и туранского корня степных равнин Европы и Азии — Евразии. Оно является естественным наследником великой державы Чингиз-хана.

К евразийцам относились молодые учёные русского зарубежья Трубецкой Н.С. Он выпустил в Праге сборник статей "К проблеме русского самосознания". Он был лингвистом. К его трудам относится "Европа и человечество". Савицкий написал и издал в Париже труд " Россия — особый географический мир". Вернадский Г. В. в Праге издал учебник по русской истории " Начертание русской истории", " Исход к Востоку", " На путях".

Наиболее систематично евразийские взгляды выражены в трудах Вернадского. Он пишет: " После завоевания татарами Русь попала в систему мировой империи монголов. Мировой характер этой империи, нами, русскими недостаточно осознаётся. Русь раньше имела связи с Византийской империей: церковную, культурную, политическую. Но эта связь ослабла с захватом Константинополя крестоносцами в 1204 году и падением Византии в 1453 году. Русь была включена в огромный политический организм от Тихого океана до Средиземного моря за исключением церковных отношений. По чертежу (карте) 1331 года в неё входили Срединная империя — это основное ядро, Персия, включая Таджикистан, Туркестан ( Джоготайская держава), Кипчакское царство — царство половцев — держава хана Золотой Орды Узбека. А Русь составляла часть Золотой Орды. Это не состоятельный элемент. Это часть улуса Джучи. Такое включение в организм давало Руси и защиту и торговые связи. Для Руси открылась дорога на Восток. Русские отряды ходили далеко за Дон, они участвовали в войнах хана Хубилая при завоевании Южного Китая во второй половине 13 века. Монгольская империя не мешала внутренней культурной жизни Руси. Монголы воевали с Литвой, Венгрией, Польшей и поддерживали на своём гребне оборону Руси от латинского Запада. Сарай боролся с Литвой и нападая на Литву Сарай невольно защищал русскую культуру даже тогда, когда политически уже враждовал с Москвой. Устояла бы Русь против Литвы без татар далеко неизвестно, особенно когда великим князем литовским был Витовт, который значительно расширил владения на Востоке ( даже Тверь была в союзе с Литвой, Нижний Новгород поддерживал Витовта, Рязань была против Москвы. Москва оказалась в литовских клещах). Сарай решил всё дело кому быть центром Руси Вильне или Москве.
В 1399 году рать Витовта потерпела страшное поражение от Эдигея на реке Ворскве, где 300 лет спустя Пётр Первый разбил Мазепу и шведов. Татары помогли Москве стать центром
[Руси]. Успехами Сарая исторически воспользовалась Москва. Два культурных центра Золотой Орды Сарай и Москва тесно связаны между собой и в устройстве Православной Церкви. Надо вспомнить устроение Сарайской епархии в 1261 году. Русские митрополиты поняли и осознали необходимость крепче связаться с новым центром. Кроме миссионерской роли епархия играла ещё и роль политического звена. Сарайский епископ служил посредником между митрополитом и ханом с одной стороны и вселенским патриархом и императором с другой".
Сами европоцентристы (западники), Шмурло признают, что влияние татар на быт сказалось в домашнем обиходе, одежде высших классов населения, затворничестве женщин на Руси, церемониале княжеского двора.( Он был забыт тогда, когда Иван Третий женился на византийской царевне Софье Палеолог).

http://klikovo.ru/db/msg/8330

а вот, пожалуйста, экзальтированное видение оранжевого "европоцентриста":

Новгород - это и есть собственно Русь, тогда как Московия, сформировавшаяся в союзе с Ордой и под ее влиянием - это совершенно особый культурно-государственный феномен. Конфликт Новгорода с Москвой абсурдно рассматривать как конфликт одного из русских городов с "остальной Русью". Это конфликт собственно Руси - части Европы - с Московией, которая была прямым продолжением и наследницей Золотой Орды. На Западе Новгородчину иногда путали со Швецией - Московию-то со Швецией уж точно не перепутаешь!


Разница между новгородцами и московитами была столь же огромна, как между, скажем, сербами и боснийскими мусульманами, хотя и те, и другие говорят на одном языке и относятся к одному этническому типу.
В Москву, как в наиболее перспективный улус Золотой Орды, охотно шли на службу татары, становясь там большими начальниками. Настолько большими, что, например, Иван Грозный был по материнской линии потомком Мамая.

Гоголь пишет из Рима: "Я проснулся на родине". Почему? Да потому, что Родина, изначальная европейская Русь была украдена у нас вонючей татарщиной и косорылой Москвой с ее державными садистами. Поэтому, приезжая в Европу, мы со смешанным чувством счастья и тоски узнаем свое, родное, то, чем сами когда-то были. Из Италии очень хорошо видно, что с нами сделали, в каких чудищ превратили. Россия оттуда - не просто другая страна, а нечто вроде далекой оледенелой луны.


нынешняя ордынско-имперская пропаганда всячески раздувает культ "великой победы", уже превосходя в мифотворчестве самую дубинноголовую советчину. Из последних сил паразитарно-олигархическая, чиновно-полицейская Орда-Евразия пытается привлечь русских на свою защиту, подсовывая им избитые штампы имперского патриотизма, запугивая "гибелью империи".

http://rusrepublic.ru/nnpr1/stat/shir/gibimp.htm ....


(вот за нижеследующее не совсем уверен - что это "в тему" - но всё-таки как полю битвы за умы и за влияние на Русь это отношение ИМЕЕТ):

из учебного пособия… для школяров:

11 ноября 1480 г. Ахмат повернул прочь. Неудача похода вызвала новую вспышку усобиц в Орде, и Ахмат был убит своим врагом, сибирским ханом Иваком. Ивак отрубил Ахмату голову и отправил ее Великому князю; Иван III приветливо встретил послов Ивака и одарил их и хана.
При Иване III сложились основные принципы внешней политики Московского государства, принципы, определившие эту политику на столетия вперед. Иван III выдвинул положение о том, что московские князья являются наследниками князей Киевской Руси, а, следовательно, все земли Киевской Руси — вотчина московских государей. Великий князь начал войну с Литовско-Русским государством и завоевал 19 городов и 70 волостей.
После того, как Золотая Орда окончательно распалась на Казанское, Астраханское и Крымское ханства, Иван III объявил Московскую Русь наследницей Золотой Орды и предъявил претензии на ее бывшие земли. Преемники Ивана III продолжили его политику.
"Изумленная Европа, — писал К. Маркс, — в начале царствования Ивана даже не подозревавшая о Московии, затиснутой между Литвой и татарами, была ошеломлена внезапным появлением огромной империи на ее восточных границах, и сам султан Баязет, перед которым она трепетала, услышал впервые от московитов надменные речи".
В целях повышения престижа своей власти Иван III после смерти первой жены (тверской княгини Марии Борисовны) сочетался бра­­­ком с Софьей Палеолог, племянницей последнего византийского императора Кон­стан­­ти­на XI . Своим замужеством царевна делала московских государей как бы преемниками византийских императоров.
Ее отец, правитель одной из областей Империи, умер в Италии. Покровителем детей его стал сам Папа Римский.
Усиление
великокняжеской власти не могло не сказаться на отношениях ее с Церковью, истоки конфликта с которой мы видели уже при Дмитрии Донском. Конфликты светской и церковной власти проходили на фоне сложной ситуации в самой Церкви, да и в религиозной жизни Руси того времени.
В 1439 г. была заключена так называемая Флорентийская уния между православной и католической церквами под эгидой Папы Римского. Митрополит Исидор из далекой Московии также приложил руку к созданию этого союза, за что и поплатился по возвращении в Москву. Ему пришлось бежать в Рим.
После того как Византия в 1453 г. пала под ударами турок-османов, началась автокефалия (самостоятельность) Русской Православной Церкви, что способствовало росту ее авторитета.
Особый колорит внутрицерковной борьбе придавало участие в ней греков. С Афона для помощи в переписывании церковных книг прибыл Максим Грек, который долго не вмешивался в церковные распри, но в 1522 г. он подверг критике процедуру избрания московского митрополита Даниила, что и изменило отношение к нему властей. Таким образом, внутрицерковный конфликт осложнился борьбой за автокефалию и против нее - ведь Максим Грек хотел вернуть Русскую Церковь в лоно греческой.
[Максим Грек долго прожил в Италии, был католическим монахом, потом стал униатом - вообще, "правильные греки" прибыли исправлять "праведных русских" с униатским крестом и униатскими "древними"-де богословскими книгами. - Аяв.]

http://luchevnikova.ucoz.ru/publ/istorija/ehto_interesno/ivan_iii/36-1-0-71

Изменен: 22.07.11 16:42 / Аяврик

Аяврик, RU   22.07.11 14:41            
2 kouroush, Moderator

дискуссия двух несознательных "троллей" (извиняюсь, но не знаю как назвать участников игры "кто скажет последнее слово") завершена, заоффтопивших очередную ветку мимоходом, или вообще Тема для обсуждения закрывается???

Если Сама Тема ещё подлежит обсуждению, то хочу обратить внимание на такой момент в восприятии мира глазами Советского Человека (воспитанного в чётких заповедях Морального Кодекса Строителя Коммунизма как бы):

для нас остаётся не поддающейся пониманию в чём именно причина для неприязни и для убийства друг друга двух неразличимых внешне -
коренных ольстерцев (а они видят друг в друге католика и протестанта)
коренных ливанцев (а они видят друг в друге христианина и мусульманина)
коренных иракцев (а они видят друг в друге суннита и шиита)
коренных кашмирцев (а они видят друг в друге индуиста и мусульманина)
коренных негритосов какй-нибудь Иретреи или Сомали, чёрных, как ваксой начищенных, но один христианин, другой мусульманин
в конце концов - двух украинцев (а они видят друг в друге прихожанина украинской епархии и московской епархии)

для "них" эти отличия принципиальны, хоть они и соседи, и достаточны для учреждения погрома (как максимум) или бойкота друг друга (как минимум)

для "нас" они в принципе одинаковы и неотличимы - просто два одинаковых ирландца, два араба, два негра, два хохла - чего они делят С НОРМАЛЬНОЙ СОВЕТСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НЕ ПОНЯТЬ (не осознать)

это отличительная черта настоящего "хомо советикуса" - реально человека Новой Формации

в этом отношении невозможно натравить атеиста на атеиста, как суннита на шиита, католика на протестанта, индуса на мусульманина - у атеистов просто нет таких струн, на которых можно было бы это "разыграть" как по нотам....

вот о чём стоило бы говорить в свете Темы ветки....





kouroush, Moderator   22.07.11 13:59            
дискуссия завершена. дальнейшие комментарии на тему непротиворечивости этики и проч. будут скрываться.
Karabass, RU   22.07.11 13:35            
Я не нашёл никаких противоречий у академика Раушенбаха. На мой взгляд его рассуждение безупречно. Но не в этом дело. Дело вот в чём.

Этические системы существуют для того, чтобы регулировать жизнь общества. Мировые религии претендуют на то, что могут регулировать жизнь человечества в целом. Так это или не так, покажет время. Но оно уже показало жизнеспособность и целесообразность таких этических систем как, например, этика буддизма или православия.

Попытки же построить внерелигиозную этическую систему до сих пор демонстрировали свою полную несостоятельность. Таких систем мало, они носят негативный (не конструктивный) характер, они крайне слабо обоснованы, поэтому не находят массовой поддержки. Это ведёт к тому, что на практике общество, жизнь которого регулируется внерелигиозной этикой, никогда ещё не было построено. В XX в. такие попытки были предприняты, но, как видите, они терпят крах. Я полагаю, что это закономерно. Причины я указал.


p.s. Не пора ещё передвигать наш диалог в *личку* ?
Изменен: 22.07.11 13:46 / Karabass

tinka, RU   22.07.11 11:40            
Karabass
По вашей ссылке есть нарушения формальной логики, особенно красиво в разговоре о каплях... что не нужно это в довод приводить. (и для веры - лучше бы автор этого не делал) Сколько капель в капле? Проведите опыт.

....Атеизм же в принципе не способен оформить этику как систему.... - потому что это не его дело. А вот атеисты могут., пример привордил, сколько можно повторять: ....атеизм — простое отсутствие веры в существование богов и сверхъестесвенного....

.....В очередной раз (см., например, [12]) повторю: атеизм – не религия, не идеология и даже не мировоззрение. Атеизм – это, всего лишь, неприятие религиозных верований. Если атеист знаком с наукой, то его атеизм основывается на том самом основном принципе научного познания, в соответствии с которым объект или явление рассматриваются существующими в том и только том случае, если доказано их существование. Такой атеизм логично назвать научным атеизмом, поскольку он основан непосредственно на научной методологии и, следуя этой методологии, осознанно отвергает религиозную веру в псевдонаучный вымысел....



....Я полагаю, что это доказано.... - к счастью нет, потому что я вам приводил в пример такую систему (плохая она или хорошая, но там нет религии), я даже по вашей просбе выдумал такую простую систему для вас аж из 2-х правил и обосновал их. А вы приводите в качестве аргумента, богословскую проповедь с потугой на наукообразность.

Дискуссия исчерпана в принципе. Потому что верующий человек.... не нуждается в доказательствах справедливости своих догматов и их противоречие обходиться догмой что этого противоречия нет. (...что это противоречие и не надо снимать, а надо преодолевать его подвигом веры...о. Павел Флоренский )


Изменен: 22.07.11 12:41 / tinka

Karabass, RU   22.07.11 11:09            
О непротиворечивости, например, можно прочесть здесь Ссылка

Об остальном тоже можно найти где прочесть, было бы желание. Религии бывают разные. Если какая-то из них создаёт инквизицию и уничтожает инакомыслие, то... значит у неё такая этическая система. Есть и другие религии с другими этическими системами, где точно никого не сожгут Ссылка . Но в любом случае -- это этические системы.

Атеизм же в принципе не способен оформить этику как систему. Я полагаю, что это доказано, и что по этому пункту дискуссия исчерпана.

Изменен: 22.07.11 11:10 / Karabass

tinka, RU   22.07.11 02:31            
Karabass
Ну договорились же.

...поскольку она не имеет аксиом.... - возмет других наук (психологии, физиологии и т.п.), еще в рамках дедуктивных теорий есть теории естественного вывода (если я правильно понял), в аксиомах не нуждающиеся ;-) , да и процесс эффективной аксиоматизации у той же теологии замыкается на теологию ;-) где непротиворечие аксиом становиться аксиомой. ;-) что видимо и принято называть религиозной верой. ;-)
...этический объект трудно определить и измерить... - трудно, но не невозможно же принципиально и разве эта трудность для богословия перестает быть трудностью....
...И именно развитие богословской этики, кстати, дало миру такие вещи как законодательство и юриспруденция... - хорошо, спасибо. ( ...а еще религиозные войны, инквизицию... и сожгли Джордано Бруно )


Давайте завязывать как и было предложено Karabass 22.07.11 01:15 дабы беречь чувства как верующих так и не верующих ;-)

Изменен: 22.07.11 09:40 / tinka

Karabass, RU   22.07.11 01:51            
Я пояснил и аргументировал свою позицию. Атеистическая этика не может быть построена как дедуктивная теория, поскольку она не имеет аксиом. Атеистическая этика не может быть построена и как эмпирическая наука, поскольку этический объект трудно определить и измерить. Следовательно, атеистическая этика вообще невозможна как наука. Богословие же имеет этические аксиомы (догматы веры), поэтому много тысяч лет успешно строит этику как дедуктивную теорию. И именно развитие богословской этики, кстати, дало миру такие вещи как законодательство и юриспруденция.
Изменен: 22.07.11 01:54 / Karabass

tinka, RU   22.07.11 01:22            
Karabass
Согласен по вашему посту от 22.07.11 01:15. Просто призываю вас не бросаться так фразами, что послужили началом диспута, от вас это было достаточно неожиданно и слишком ультимативно, чуства неверующих тоже нужно беречь. ;-) Я ведь тему веры, из этических соображений и пред страхом бана максимально стараюсь не поднимать и глушить.

Изменен: 22.07.11 01:36 / tinka

tinka, RU   22.07.11 01:19            
....Поэтому за убийство (за любое причинение вреда) человека ты отвечаешь перед Богом.... - ну значит скажет богу что так было нужно. делов то. по вере этой он всеблагой и все любящий и заоодно у всех вечная жизнь.

....Человека создал Бог (религиозная аксиома)... - когда-то видимо по вере этой, а где сказано что и дальше тоже он ;-), так что тот первый как раз может и божий, а вот остальные зачаты вскормлены и рождены уже не богом видимо. ;-)

.....То, что создано, принадлежит тому, кто создал.... - бог создал, и это его, так с бога и спрос за распоряжение имуществом ;-) сам наделал а потом притензии...

....Если ты сломаешь чужое, то будешь за это отвечать.... - если допустить (аксиому) что все создал бог, то это попадание, ибо есть нельзя, строить нельзя, рыть каналы нельзя.... даже коронку в зуб не поставишь ;-) обязательно придется отвечать....

Отличные примеры логики и научного подхода... даже исходя из аксиом можно вертеть и так и этак, придется под каждый случай аксиому придумывать....

Изменен: 22.07.11 01:45 / tinka

Karabass, RU   22.07.11 01:15            
tinka, предлагаю с богословием на сегодня завязать ;) Кроме того, мы ОЧЕНЬ злоупотребляем терпением форумчан и модераторов...

tinka, RU   22.07.11 01:11            
Вы просили как атеист может. (естественно я говорил об неодобряамых социумом действиях с точки зрения меньшей безопасности для каждого) я привел пример такого обоснования допустим от атеиста, вы не просили научное обоснование, хотя я выдвидвинул Гипотезу.
укажите на логическую ошибку, мне будет полезно.

Религия эту догму научно обосновывает? ;-) Приведите пример, интересно полюбопытствовать, логичного и научно обоснованного религиозного взгляда на это. ;-)

Интересны кстати обоснования необходимости выполнения этой заповеди (кого не убий?), а так-же обоснование ее многократного невыполнения в угоду обстоятельствам ;-)
Karabass, RU   22.07.11 00:59            
Теперь для сравнения логика богословского обоснования..

Если ты сломаешь чужое, то будешь за это отвечать (общ. норма). То, что создано, принадлежит тому, кто создал (общ. норма). Человека создал Бог (религиозная аксиома). Поэтому за убийство (за любое причинение вреда) человека ты отвечаешь перед Богом.

ч.т.д.
Изменен: 22.07.11 01:04 / Karabass

Karabass, RU   22.07.11 00:48            
Это всего лишь наивные рассуждения, ничего общего с наукой не имеющие. В подобных рассуждениях всегда много как явных, так и скрытых, никак не обоснованных положений. Помимо этого, рассуждения далеко не безупречны логически. Научным обоснованием подобную риторику называть, разумеется, нельзя. Отклоняется.
tinka, RU   22.07.11 00:42            
Элементарно! И жаль что богословская этика этому не учит и не обосновывает. (врага нужно знать, хотя будешь значть то зачем тебе религия ;-) ) Обосновать можно со множества позиций вот вам такая:

1. Находясь в социуме человек совершающий убийство члена социума наносит социуму вред, уменьшая количство его членов, сплоченность и чуство безопасности для членов социума, возможности всего социума (инстинкт самосохранения) - что видимо противоречит идее жить в социуме совмесно а потому не желательно.

2. Или так совершая убийство не обдобряемое окружающими, человек вызывает у окружающих чуство опасности и тревоги, потребность оградить себя от возможного инцидента (чуство самосохранения) т.е. совершает не желательный поступок для окружающих

и т.п.
следовательно если члены социума будут придерживаться правила (осознанано или под страхом наказания) что не одобряемое социумом убийство нежелательно, то уверенность в следовании этим правилам членов социума, уменьшит шанс убийства, если его не ислючит - а следовательно уменьшит и давление на инстинкт самосохранения и увеличит комфортность существования в социуме. С точки зрения социума и людей в него входящих - этично не совершать убийство ;-)))) не одобряемое этой группой.

Я постарался ни прибегать к "высшим" этикам, гуманизмам и т.п. - и постарался свести все хотябы к голому инстинкту. Замечу что этим возможные объяснения не исчерпываются.

Изменен: 22.07.11 00:50 / tinka

 Страница 20 из 25   « Первая страница< 15  16  17  18  19 20 21  22  23  24 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Турция достигла рекордного уровня импорта СПГ за 1 полугодие 2019
» Авторитаризм в Великобритании: попытка Джонсона уничтожить демократию
» Каково же современное лицо армии США?
» Отчёт на 7-е июля 2019 года
» Объявление
» Обрушит ли автомобильный кризис в Китае глобальные финансовые рынки?
» Небольшой отчёт по первой неделе работы новой команды
» Переходный период

 Новостивсе статьи rss

» Трамп одобрил выделение $4,5 млн на поддержку "Белых касок" в Сирии
» России понадобится дополнительная военная техника для патрулирования на севере Сирии
» Сенат США проголосовал за принятие Северной Македонии в НАТО
» Переговоры Путина и Эрдогана в Сочи продолжаются уже пять часов
» Сирийские курды покинули зону безопасности в рамках соглашения США и Турции
» РФ, Украина и ЕК провели встречу для подготовки к трехсторонке по газу 28 октября
» Военнослужащие НАТО перейдут на компас и карты из-за уязвимости GPS
» Белоруссия и Россия создали систему финансовых взаиморасчетов, минуя SWIFT

 Репортаживсе статьи rss

» «Росатом» в Азии: России доверяют
» Идеи дорогого стоят
» Путин создал «не имеющую аналогов» военную строительную компанию
» Россия – Африка: впервые в истории
» Путин поручил продумать создание киностудии детских фильмов
» Заключен контракт на создание самолета для замены Ан-2
» Ученые рассказали о неожиданных последствиях глобального потепления
» Рога на голове, смерть сетчатки и другие болезни от смартфонов

 Комментариивсе статьи rss

» Владимир Мау: Снятие языкового барьера изменит всю систему образования
» Британия пошла из Евросоюза за овсянкой
» Арктика: «гамбургский счет» пошел на миллиарды и триллионы рублей
» О Северной доктрине Майка Помпео
» Чем закончится «неуклюжий вальс» израильской политики?
» «Санкции из космоса»: могут ли США «отключить» электронику в России?
» Один из инструментов давления на Россию уходит в прошлое
» Эрдоган оказался на месте Асада: операция Турции заставляет арабов объединяться

 Аналитикавсе статьи rss

» От стабильности до бунта за две недели: в чем причина событий в Чили
» Турецкая операция перевернула военную ситуацию в Сирии
» Победит ли Telegram доллар США?
» Мода на водород
» Российский газ придет на китайский рынок вместо заморского СПГ
» Турция вернула Сирии огромные территории
» Заповедник утопического марксизма
» Россия укрепляет позиции на нефтегазовом рынке Индии
 
текстовая версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"