Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Украина остановила транзит российской нефти в Венгрию, Чехию и Словакию
Россия временно выводит объекты из-под инспекционной деятельности по ДСНВ
СВР: украинские власти начали распродажу страны, отдавая приоритет Польше
Завершились переговоры Путина и Эрдогана
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Мотивация и демотивация"
 Страница 10 из 12   « Первая страница< 5  6  7  8  9 10 11  12 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема  
 Мотивация и демотивация
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Well, RU   16.12.11 21:14            
Вау! Суровый мужик этот Хаос. Тут вот вчитался, в очередной раз прослезилсо. Накал растет. Главное же никого не слышать, да Хаос?
Итак, начнем, из хаосисткого самоцитирования.
"То есть в первую очередь рост производительности связан со специализацией и структуризацией систем" -- с моей точки зрения, например, это связано с повышением автоматизации, а равно как и повышением энергоэффективности. То, о чем вы пишете, с моей точки зрения есть -- головку булавки делает один человек, загибает острие булавки другой, третий собирает все вместе. Ваш пример лишь показывает то, что идет неадекватная "нарезка" рабочих и рассеивание их специализаций по совершенно узким плоскостям их профессионального уровня. Т.е. это неизбежно приведет к тому, к противостоянию разных уровней рабочих, задействованных в сборке элементарнейшего механиза -- булавки. То бишь, один отдел будет думать, что делает важное дело, другой, мегаважное, в итоге все заплутают в "трех сосная". Мутатень в стиле "связан со специализацией и структуризацией систем", выглядит более чем дешевой пропагандой. Ибо, специализация предполагает опыт и в прикладных науках, если вам непонятно, то расшифрую: то бишь правильный сплав металла для булавки, знание такого предмета как сопромат или проще как изменится напряжение металла после сгиба иглы... Но да ладно. вода насчет преловутой производительности связана не со структуризацией и специализации, а именно с автоматизацией всего производства в целом.
Безосновательно атомизируя, как в вашем примере, производственные мощности, мы зайдет тупо в тупик.
Ну и сакральное: "То есть рабочие после восстания неизбежно теряют прибавочный от специализации продукт, разрушив систему специализации" -- с какой стати рабочие при восстании разрушат "систему специализации" и с какой стати им нужно терять "прибавочный от специализации продукт"? Последнее словосочетание вызывает у меня повышенный диссонанс в виду его полной.. хм.. анархичности.
Также Хаос, мне непонятно, вы говорите о неизбежной классовой борьбе и связываете ее с производительностью, т.е. берете период кризиса, где падение производства это априори (человеческий фактор, а не установленная система на заводе), и константа в целом. Но при этом не говорите о дальнейших путях развития, когда период кризиса (в историческом масштабе) скоротечен. Передерг детекд.
Далее вас в очередной раз понесло к набившим оскомину "ростовщикам=капиталистам". Логическая связь угадывается с трудом. Вы против Маркса, против социалитизирования общества, а следовательно и против распределения доходов от произвоства по Марксу. Но при этом вы тут же резко против "капиталистов".
Вас понесло. Хорошая трава! Одобряю. Всегда, когда читаю ваши опусы, появляется улыбка. Спасибо!
Далее, после слова "Сечете?" -- идет непереводимая игра слов, суть которой сводится, а да наплюем на все законы экономики, на все денежные перемещения, все по фиг, главное банки наши враги! Это суть. Ога. А я неустанно буду вам, Хаос, повторять, что 0 (нулевую) процентную ставку сделать физически невозможно, т.к. финансовые институты несут бремя расходов на перемещение этих самих денежных средств. Самый тупой пример, инкасаторы, которые перевозят наличность, нуждаются в оплате труда (о, да! это это нетрудовые доходы, как вы восклицаете), в капиталистическом сообществе есть процент дохода кредитно-финансовых учреждений, они должны перераспределять денежных средства, иначе они умрут. В социалистическом обществе, основые траты на их деятельность ложаться на фискальные институты. Так где же эта ваша сермяжная правда? Как вы, в анархическом обществе будете перераспределять денежные средства в разных областях страны? Каким образом. Интересно было бы послушать об этом!




Изменен: 16.12.11 21:32 / Well

Xaoc, RU   16.12.11 19:43            
Karabass :
>> опровергнуть марксизм Вам удастся только тогда, когда удастся доказать, что капиталист не присваивает себе чужой труд.

Процитирую свой коммент с "мафия бессменна"
Xaoc 16.12.11 13:14
> Bond

вариант 1. я режу металл ножовочным полотном одним концом завернутым в тряпочку (чтоб руки не поранить)


вариант2. Тоже, но полотно вставлено в ножовку. Естественно, при прочих равных, во втором варианте производительность выше т.е. за смену например я нарежу больше, и это бесспорно и понятно ))


>>Есть классическое описание наращивание на порядки производительности буловок при разделении труда слесарей (один нарезает проволку - другой затачивает). То есть в первую очередь рост производительности связан со специализацией и структуризацией систем. И классовая борьба тут скорей фактор снижения производительности, разрушающий отработанную структуру. То есть рабочие после восстания неизбежно теряют прибавочный от специализации продукт, разрушив систему специализации. Это главное надувательство от Маркса. Вообще все что пишет Маркс справедливо только в отношении ростовщиков=капиталистов, а не в отношении реального производства. Разрушать ростовщические мошеннические схемы полезно. Но разрушать огромное производство - прямые потери для всех.

Сечете? Прибавочный продукт - результат специализации и сложной структуры. И руша фабрики его лишаются ВСЕ. Путаница происходит лишь когда путают предпринимателя и ростовщика, о чем я вам неустанно повторяю, но до вас не доходит. У ростовщика есть реальный прибавочный продукт нетрудового характера - проценты. И их реально ворует банк у своих вкладчиков. И его реально можно подсчитать. А называть синергетический эффект сотрудничества "прибавочным продуктом" это безответственная софистика. И призвана только для провокации беспорядков и стимуляции зависти. То есть того, чего вы не любите сейчас в других, когда вылизываете Путина. Если вы против революций чего так впряглись за Маркса? По инерции мышления?

Изменен: 16.12.11 19:47 / Xaoc

Аяврик, RU   16.12.11 09:41            
2 Хаос

Демотиватор - это угроза, страх наказания, запрет. А мотиватор - бонус, приз, конфетка. Кто откажется от халявной конфетки? Классы тут не причем.


я, в общем-то, исключительно о [само]мотивации как таковой говорил - об "энтузиазизьме"
про энтузиастов, не нуждающихся в дополнительном стимулировании со стороны организаторов действительности и агитаторов
(т.е. они сами, по своему почину, по своим понятиям, по своей тяге к душевному комфорту и чувству удовлетворённости от достигнутого результата готовы "сворачивать горы" на том поприще, на котором имеют возможность приложить руки или голову)

стимулирование - сдерживание активности других - это, как я понимаю, то, что Вы определяете как мотивация и демотивация (других)

а я слово "мотивация" воспринимаю (и обсуждаю) в свете индивидуального энтузиазма - т.е. как самомотивацию
и, соответственно, как антоним - демотивация как сознательный отказ "добросовестно" исполнять вменяемые тебе обязанности.... бездействие.... (по сути - тихий саботаж)

(по своим личным убеждениям или резонам - не хочу и всё, хоть ты тресни)

.......

а тема ветки, как я понимаю, про такие управленческие функции, как Стимулирование (того, что нужно и полезно - чтоб прекращали саботаж) и Сдерживание (от ненужного или излишнего - чтоб прекращали вредительство) в отношении объектов управления

т.е. о методах повышения эффективности управления

..............

"Уймись, дурак" - это, получается, демотивирующее распоряжение (как управляющее действие) в адрес самомотивированного энтузиаста-вредителя...
Karabass, RU   15.12.11 21:24            
я впервые познакомился с теорией прибавочной стоимости (а я был мальчиком с математическими способностями) меня поразила ПРИМИТИВНОСТЬ...


Вы с тех пор, видимо, не далеко продвинулись в понимании марксизма. Кстати, примитивность арифметики Вас не поражала? 2+2=4 и т.д.... Арифметику не пытались критиковать? Марксизм просто поясняет механизм воровства труда капиталистом. Вот и всё. Можно пояснить процесс как-то иначе. Но опровергнуть марксизм Вам удастся только тогда, когда удастся доказать, что капиталист не присваивает себе чужой труд.
Изменен: 15.12.11 21:26 / Karabass

Xaoc, RU   15.12.11 18:19            
Фараон: "Вам самому придётся стать гуру!
И учтите, что нового Ф. Энгельса о н и вам не выделят"

Да, со спонсорами для абстрактных проблем трудно во все времена! Где эти свободомыслящие богачи-энгельсы? Все больше гобсеки попадаются...

Аяврик: "и Кадаффи, и Чавес, и Мао"

Ну Каддафи еще и анархистов почитывал, что ему не помогло однако - "королевство маловато - разгуляться было негде!"

Аяврик: "что мотивирует быдло - то демотивирует Личность (и наоборот)"

Мотиваторы не носят ни классового, ни возрастного, ни полового характера. Это заметно по компьюторным играм. Особенно в таком аспекте - вплоть до демотивации. Мотиватор и демотиватор имеют разную природу. Демотиватор - это угроза, страх наказания, запрет. А мотиватор - бонус, приз, конфетка. Кто откажется от халявной конфетки? Классы тут не причем.


Аяврик, RU   15.12.11 14:23            
2 Xaoc

А вы говорите Аяврик что мотивация - софистика. Это основа общенародной гармонии!


Я не говорил, что "мотивация - софистика", я софистикой назвал конкретные контр-доводы на конкретные доводы.
т.е. не Тему Разговора, а Стиль Разговора.

А "стимулирование" и "[само]мотивацию" я "софистикой" не называл - это разные категории

...............

марксизм потерпел фиаско. Требуется разбор полетов и понимание ошибок, а не пафосное повторение тупиковых софизмов от Маркса.

марксизм - это фикция.
это Великий и Ужасный Гудвин в Изумрудном Городе (где все в зелёных очках)

то, что Вы пытаетесь тыкать пальцем в то-то и то-то у Маркса там-то и там-то, ожидая от собеседником адекватной реакции, типа, "да... тут он маху дал...", это бесполезно (у них на глазах "зелёные очки", сквозь которые и Кадаффи, и Чавес, и Мао - и Нассер, наверняка - марксисты - они у них не видят противоречий с Учением, а Вы на какие-то нюансы у Самого пытаетесь обратить внимание...)

..........................

то, что большевики переврали всего Маркса (т.е. втирали тёмным безграмотным массам очки) указывали - пока имели такую возможность - ВСЕ российские социалисты всех мастей, состоящие из публики, перечитавшей и Маркса и его предшественников и его критиков В ОРИГИНАЛЕ, а не в изложениях и цитатах агитпрома.


недавно попалась на глаза статья Валентина Павлова (того самого), 1995 года...
очень интересная....
к 1951 году поняли, что марксизьм не работает....
несколько сотен тысяч Советских Научных Работников не согласны были с тем, чтобы их труд вознаграждался по принципу "каждому по труду" ("кто выкопал канаву глубже - тот получает больше"), такой принцип их демотивировал, а справедливым подходом им представлялся принцип "каждому по способностям" ("кто лучше придумал - тот получает больше")

марксизм больше не мог ни объяснить, ни обосновать реалии в обществе - и Сталин буквально ВЗЫВАЛ к "работникам идеологии" разработать ЖИЗНЕСПОСОБНУЮ ТЕОРИЮ, вместо этой, ложной.

Павлов скупо указал на 1951 год, когда это было признано "в верхах".

Повторилась, кстати, ситуация 1918 года, когда ВластьПридержащая Группа НЕ ИМЕЛА никакой Теории, никакой Программы, объясняющей и обосновывающей то, чем они в принципе занимаются (вынуждены заниматься, преобразовывая Реальность).

И как тогда на Съезде было принято Решение разработать теоретическое обоснование того, чем они Уже Реально Занимаются - т.е. задним числом дать обоснование тому, что они претворяют в жизнь.
И точно так же в 1952-м - то же самое: Теоретическая Программа Никак Уже Не Соответствовала Тому, Что Претворялось В Жизнь Партией и Правительством.

Сталин, не дождавшийся ничего от работников идеологического фронта, сам был вынужден садиться за стол, излагать Тезисы Новой Теории (т.н. "Экономические проблемы социализма в СССР") - в соответствии с которыми на последнем прижизненном сталинском съезде партии было принято решение о написании Новой Программы Партии.

(можно предположить, что она столь же отличалачсь от действующей, коммунистической, как та, довоенная, отличалась от социал-демократической, дореволюционной.
с социал-демократической программой большевики смогли придти к Власти, но руководствоваться ею в условиях анархии они не могли
с коммунистической программой большевики смогли индустриализировать и мобилизовать страну и выиграть Вторую мировую - но руководствоваться ею в условиях двуполярного стабильного мира они не могли

................

вот такие пироги

марксизм демотивирует КАЖДОГО, кто переходит от физического труда "копай глубже, кидай дальше" к интелектуальному
уравниловка - это стезя быдла.... но не Личности

что мотивирует быдло - то демотивирует Личность (и наоборот)

.............................

из "теоретического завещания Сталина": человек должен иметь возможность свободно менять область применения своих способностей, самообразовываться и самореализовываться - где и как хочет
к чему лежит душа, что ему интересно...

кстати, этот Сталинский Завет - человек не должен быть обречён всю жизнь быть прикованным к одной работе - воплотился в России в жизнь при "антинародном" режиме Ельцина
(проверено на себе)

.............................................

мне не удалось найти окончательного гуру по этому вопросу. Приходится доходить своим умом

доходить своим умом до сути марксизьма, это то же самое, что доходить своим умом до сути христианства
и там, и там везде есть Догмы, которые принимаются время от времени на Съездах (Собора) - большинством голосов съехавшихся
все умозаключения "своим умом", а не в свете принятых Решений (Толкований) - ЭТО ЕРЕСЬ!

оставьте Маркса марксистам

все претендующие на статус "гуру" - это совершившие "хадж" в Изумрудный Город на аудиенцию к Великому и Ужасному, получившие от него Ответ, вернувшиеся от него с зелёными очками на глазах и теперь всё сквозь них рассматривающие.
Пока вы сами не наденете такие очки - Вы с ними, с гуру, общий язык не найдёте.


faraon, RU   15.12.11 12:10            
Уверен, что многие, читающие здесь, согласны с вами, дорогой Хаос, но вы ещё в самом начале пути. Любой человек, имеющий воображение и выискивающий для себя те, пока не многочисленные, крупицы "золота", что изредка проблескивают в потоке вашего сознания, представляет себе, на ч т о вы замахнулись! Именно поэтому "К сожалению, мне не удалось найти окончательного гуру по этому вопросу. Приходится доходить своим умом". Под "гуру", я так понимаю, вы имеете современных нам толкователей "Капитала". Совершенно очевидно, что его нет и быть не может, кто ж его будет для вас выращивать? Неужели вы не догадываетесь?
Вам самому придётся стать гуру!
И не бродить где-то "в 13-ти километрах от китайской границы", а уже начинать работать в "The British Museum Library" /проезд автобусами 7, 8, 19, 22b, остановка "Russell Square"/, где работали ваши оппоненты-предшественники.
И учтите, что нового Ф. Энгельса о н и вам не выделят.
Что, коленки задрожали?
Xaoc, RU   15.12.11 11:02            
Когда я впервые познакомился с теорией прибавочной стоимости (а я был мальчиком с математическими способностями) меня поразила ПРИМИТИВНОСТЬ математического оформления идей призванных рулить миром и историей. Это сразу интуитивно вызывало недоверие к подобной теории. Но давление авторитетности "гения" вынуждало подавлять ростки сомнения. Вообще любая теория которую искусственно выводят из под критики - ложна. Только ложь необходимо защищать, истина - сама себе защита.
Любая адекватная социальная теория требует более изощренного матаппарата чем арифметика по Марксу. Например, если говорить о социальной мотивации двигающей людей по жизни, то даже самое упрощенное выражение её в формуле, при принятии аксиомы, что люди равноталантливы (что не совсем так) заключается в отношении суммы мотивирующих факторов, к сумме демотивирующих. То есть формула довольно громоздкая.

Xaoc, RU   15.12.11 10:16            
Karabass :
>> марксизм потерпел фиаско...

А мужики-то то и не знают... То-то его все экономисты на Западе изучают. Хаос, Вы с другой планеты?


Нет мы земляки. Я процитирую себя оттуда же Ссылка чтобы не повторяться:
"Натасья: "Маркс предложил наилучший инструмент."


Скорей - наихудший! Это примерно как обезъяна кажется отвратительной именно в силу сходства с человеком, так полуистины являются наихудшим видом лжи. Я не антисемит, но жизнь приучает настороженно относиться к произведениям еврейских мыслителей (хоть Фрейда, хоть Эйнштейна) - в них всегда двойное дно. Евреи не имеют привычки добросовестно заблуждаться. Это не фактор генетики, а фактор воспитания в рамках культурной программы национального превосходства и мессианства. В частности Маркс не отверг революционные преобразования а возглавил их и перенаправил в безопасное русло для евреев (политдзюдо). Ведь очевидно, что основной конфликт проходит между ростовщиком-паразитом, уводящим средства из реальной экономики (о чем эта статья!) и предпринимателем повышающим производительность труда. Но Маркс вместо этого своей выдуманной прибавочной стоимостью поссорил СИМБИОНТОВ - рабочих и их организаторов, затеяв склоку внутри РЕАЛЬНОГО сектора экономики, выведя из под удара настоящих паразитов - ростовщиков. Это случайность что именно люди его национальности контролируют этот бизнес? Не случайно ведь что даже при СССР, где вычистили все виды предпринимательства из общества, сохранили ростовщичество на государственном уровне - деньги брали и давали под проценты в рост. Маркс стал инициатором революций-имитаций, революций-подделок. Техника МНВ (Азимов). И закономерно, что марксовы общины зашли в тупик развития.
"

Изменен: 15.12.11 10:18 / Xaoc

Karabass, RU   15.12.11 01:53            
марксизм потерпел фиаско...

А мужики-то то и не знают... То-то его все экономисты на Западе изучают. Хаос, Вы с другой планеты?

Изменен: 15.12.11 01:55 / Karabass

Xaoc, RU   15.12.11 00:04            
Аяврик: "Это просто софистика - бесконечная и в принципе бессмысленная"
Читал сейчас комменты правоверной марксистски Настасьи в теме "Мафия бессменна" Ссылка . Резало глаз её словечко "хотелки" которым оно презрительно определяла мотивацию. И добро бы если бы сейчас были тридцатые годы прошлого века, и марксизм был на коне. Но ведь уже 21 век! И марксизм потерпел фиаско. Требуется разбор полетов и понимание ошибок, а не пафосное повторение тупиковых софизмов от Маркса. Именно теория о прибавочной стоимости и есть стопроцентная софистика! И в этой софистике полностью игнорируется психология в угоду формальной абстрактной бухгалтерии. поцитируюсь из своего коммента:
"софизм насчет прибавочной стоимости, легко выворачивается в обратную сторону. То есть с той же достоверностью можно представить дело так, что рабочии паразитируют на интеллекте организаторов производства. Ведь производительсность высокоорганизованного и автоматизированного производства в разы возрастает. А ОТКУДА? Из мозгов менеджеров? Значит рабочие паразитируют на их мозгах. И лишившись их они резко снизят свой уровень жизни. Иначе почему рабочие так держатся за свои рабочии места? Ведь они свободны идти вести натуральное хозяйство "сохой на козе". Не спешите возмущаться! Я понимаю что это софизм и демагогия, но в той же степени что демагогия о "прибавочной стоимости". Человек согласно договору на рынке труда выбирает то вознаграждение, которое его устраивает. И это есть плата за его труд. Иной платы не существует, кроме той которую вы согласны получать за свой труд."
То есть все упирается в мотивированность человека что-либо делать а не в абстрактные цифры. Бухучет вторичен по своей природе, как описательная функция психологического феномена сотрудничества людей. И никогда первичным не станет! А вы говорите Аяврик что мотивация - софистика. Это основа общенародной гармонии!

Well, RU   06.12.11 21:30            
Аяврик, все так, да по поводу "бесконечная"...

Xaoc, RU   06.12.11 21:11            
А начало сибирской зимы ознаменовалось непонятной оттепелью. Сейчас капает с крыш. Завтра с утра подморозит и люди будут падать идя на работу...
Это я в качестве поддержки стайла своих оппонентов затеял ненавязчивый треп. А теперь по существу вопросов. Аяврик, я готов рассуждать на научных позициях об устройстве галактики, но если это не позиции науки дикарей из племени умба-юмба. Всегда нужно пользоваться последними и лучшими идеями и источниками. Какое мне дело до устаревшей чепухи, если она уже давно в противоречии с современной наукой? В частности - психологией и логикой. Аргументы к авторитетам не работают, если авторитеты древние, а истины недвусмысленные и очевидные. Ну принято тогда было во времена Маркса так рассуждать в категориях долга! Ведь психология была на нулевом этапе развития, и все мыслили примитивными схемами-алгоритмами: Я ВЕЛЮ - ОН ИСПОЛНЯЕТ. И непринято было усложнять мысль вопросами мотивации: "а с какого хрена я буду подчиняться тебе?". Эти сложности уже знак современной эпохи. И сейчас уже повелительные наклонения не работают, необходимо мотивировать. И начальник уже не "генерал" а скорей "психолог". И всех кто этого не понимает - гонят ссаными тряпками с руководящей работы за профнепригодность. Отсюда и актуальность данной ветки для кадрового резерва Новой Империи, каковым я надеюсь считать читателей данного форума.

Аяврик, RU   06.12.11 13:51            
2 Xaoc 02.12.11 20:22

Мне кажется, что Вы неосознанно соскальзываете на бесплодный спор ради спортивного интереса. Это просто софистика - бесконечная и в принципе бессмысленная.

я же всё пытаюсь отталкиваться от какой-то базы, какой-то оговорённой системы координат, где обе стороны принимают некие единые предпосылки и от них отталкиваются.
без общих предпосылок мы не можем приводить аргументированно отстаивать свои позиции!

СМОТРИТЕ:
Вы ведёте свою аргументацию объявив следующую "вводную":

А разве у Маркса авторские права на коммунизм? И из-за его ошибок нельзя построить ПРАВИЛЬНЫЙ коммунизм?

и уже исходя из этой своей "вводной" начинаете оценивать состоятельность моих доводов:

Неверно оперировать понятием долга. Либо у человека есть потребность трудиться, либо нет. Она есть и отражена на физиологическом уровне. Стало быть о чем мы говорим?


но, Извините!, я могу дискутировать только на поле "Научного Коммунизма", разработанного именно К.Марксом - потому что его постулаты и предпосылки нам всем известны - но я не могу участвовать в дискуссии о неком "ПРАВИЛЬНОМ" (в данном случае "не научном") коммунизме, потому что только Вы один имеете о нём понятия - в данном диалоге - и потому оцениваете исходя из своей трактовки его основ верно или не верно я оперирую.

Я Вполне Допускаю Что Неверно Оперирую (в рамках неизвестного мне ПРАВИЛЬНОГО коммунизма), но - оставаясь на поле НАУЧНОГО коммунизма вынужден упорствовать: именно понятие долга ("долженствования") присутствует у разработчика НАУЧНОГО коммунизма, как необходимого условия построения Коммунистического Общества:
Труд Должен Стать Первой Жизненной Необходимостью Человека

чтоб не пускаться в субъективные сравнения первостепенности человеческих потребностей (покайфовать... подёргать ручку автомата... ещё какая-та экзотика...) - чтоб оставаться в рамках объективных аргументов и предпосылок - я предлагаю исходить из Пирамиды Маслоу

в этой пирамиде нет ни подёргать ручку автомата (вот у вас лично нет такой Первой Жизненной Необходимости - дёргать ручку автомата? и у меня нет), ни испытывать эйфорию от мышечной усталости (то же самое, уверен что у вас - как и у меня - не это в голове свербит с утра до вечера)

Так Вот: для того, чтобы - оставаясь в рамках НАУЧНОГО подхода к строительству Коммунистического Общества - пирамида Жизненных Потребностей Маслоу ДОЛЖНА БАЗИРОВАТЬСЯ на первом слое под названием "ТРУД"

и потом только поесть, поспать, защититься от холода и т.д. и т.п.

Это Условие Не Я Придумал.

Как закоренелый этатист вы вкладываете в это слово понятие "труд на дядю"?


не, я - как все сдавашие какие-то зачёты по этой бодяге - вкладываю в это слово понятие "труд на благо общества"
но что это в принципе-то меняет?

хоть на "общество", хоть на "дядю", хоть на "себя, любимого", но продуктивный труд ДОЛЖЕН типа стать ПЕРВОЙ жизненной необходимостью, БЕЗ чего коммунизм НЕВОЗМОЖЕН.

а Человек - не вьючная скотина, и не муравей - у него, наверное, есть задачи в жизни и поважнее, чем трудиться.... тем более - при тотальной электрофикации и автоматизации ... наверное, первой жизненной необходимостью Человека должно стать ДУМАТЬ? Понять Себя Самого, понять Смысл Этого Мира? наверное, собраться с мыслями важнее, чем что-то в какой-то нише ковырять....

то есть, повторюсь, я исхожу из двух предпосылок:
- есть единственная разработанная иерархия жизненных потребностей - от Маслоу
- есть единственная научная версия коммунизма - от Маркса
- неприменным условием для наступления коммунистического общества, должно стать переформатирование пирамиды Маслоу - видимо, появление ещё более низкой ступени: "трудиться на благо окружающих"

без такой коррекции Человека коммунизм в принципе невозможен


2 Well

У вас закурить есть? Нет? Ну а мелочь какая-нибудь найдется? О, спасибо!

вот, а при коммунизме, будут изнывающие от безделья граждане к прохожим приставать:
"Вам чего-нибудь поделать не надо? Ну, какая-нибудь работёнка найдётся? О, спасибо!"
ломка будет - пенсионеры будут ходить, попрошайничать, что б их к работе допустили
: )))

я работал в НИИ, вы знаете, у меня было осознание того, что я нужен в данном направлении... когда у меня получалось решить проблему или получить нужный результат, и то, когда я его получал мне почему-то было очень радостно на душе... Шеф сказал – супер! ... каждый трудится в своей нише...

ну и нахрена было раздувать мировой пожар (на горе всем буржуям)?
чтоб каждый трудился в своей нише, чтоб каждый чувствовал радость на душе, когда у него что-то получается и начальник похвалит (не заморачиваясь, нужно это кому-то или не нужно в жизни) - можно ведь и без коммунизма приспособиться????

разве нет к чему приложить свои руки без коммунизма?
Изменен: 06.12.11 13:55 / Аяврик

Well, RU   02.12.11 21:20            

Здравствуйте! Я тут, совершенно случайно услышал ваш диалог, "не представляю. что нужно сотворить с хомо сапиенсами, чтоб труд стал первой жизненной необходимостью человека". У вас закурить есть? Нет? Ну а мелочь какая-нибудь найдется? О, спасибо! Спасибо! Можно я скажу пару слов? О, извините, но когда-то я работал в НИИ, вы знаете, у меня было осознание того, что я нужен в данном направлении. Вы знаете, когда у меня получалось решить проблему или получить нужный результат, и то, когда я его получал мне почему-то было очень радостно на душе. Ну, знаете, решил проблему в своем секторе. Получил положительный результат. Понял, оно будет работать! Шеф сказал – супер!

Простите, не понял насчет муравьев, но каждый трудится в своей нише. Вы понимаете, я, когда создавал нечто материальное, не настраивался на рыночную экономику. Не видел, где и как может она принести пользу Хозяину.

Но сейчас, я уже пенсионер, видимо мне не удел увидеть?
Сигареткой не угостите?

Xaoc, RU   02.12.11 20:22            
2Аяврик
"труд должен стать первой жизненной потребностью человека"
Неверно оперировать понятием долга. Либо у человека есть потребность трудиться, либо нет. Она есть и отражена на физиологическом уровне. Стало быть о чем мы говорим? Видимо о понимании самого содержания слова "труд". Как закоренелый этатист вы вкладываете в это слово понятие "труд на дядю"? Насчет этого я согласен - у человека нет такой потребности быть в услужении. Особенно стремно быть в услужении какого-нибудь хамоватого и тупого мажора. И мажоры любят пафосные мечты о воспитании "нового человека" с означенной потребностью. Свистнешь ему - "человек!" и он тут как тут, высунув язык и тяжело дыша от усердия... Пустое! Забудьте эту чепуховину. Люди очень трудно поддаются дрессуре, зато легко могут устроить бунт.
Услужение это не труд, труд это делать то что ТЕБЕ хочется.

"почему Вы предполагаете, что народ начнёт ишачить в поте лица, а не наматывать километры по паркам и не качаться в спортзалах???"
Но ведь народ дергает в поте лица ручку игрального автомата? Народ делает неустанно много разных нелепых вещей. Просто существует тупой стереотип считать работой только неприятные виды деятельности. А насчет полезности... как там у Райкина - "привяжи ей к ноге динамо-машину - пусть дает стране ток!" Все упирается в искусство мотивации на нужные виды деятельности. А то мы все больше занимаемся демотивацией друг друга. Почему? Парадокс! Просто чтобы другим "жизнь медом не казалась". Из зависти - а чего он лыбится?

"я не представляю, что нужно сделать с человеческим обществом (и с человеческими личностями), чтоб они в процессе своей эволюции превратились в муравьёв..."
И не надо в муравьев! Зачем? Вы пробовали руководить муравьями? Особенно заставить делать их не то, что они делают инстинктивно? Попробуйте заставить их построить дворец - они построят все туже кучу мусора, которую строят всегда. Для эффективной работы нужно иметь умных помощников и легитимную власть над ними. А что такое легитимность в общем смысле? Это быть УМНЕЕ своих подчиненных. Чтобы им было чему поучиться у вас.

Аяврик, RU   02.12.11 10:22            
2 Хаос

"не представляю. что нужно сотворить с хомо сапиенсами, чтоб труд стал первой жизненной необходимостью человека"

Завидую вашей малообразованности! Вас еще столько удивительных открытий ждет по жизни! Помнится, я был поражен, когда узнал, что главным медиатором удовольствия являются эндорфины, которые вырабатываются в движении. Представляете - не нужно курить или выпивать рюмку! Пробежал километр - и полный кайф!


Хаос Вы меня шокируете! в данном - в конкретном - случае уж козырнуть своей "многообразованностью" у Вас не вышло.

я привёл то условие, без которого коммунистическое общество - согласно догмам его классиков - НЕ-ВОЗ-МО-ЖЕН: "труд должен стать первой жизненной потребностью человека"
"первой" - понимаете?

не второй и не третьей...

вы же про эндорфины, как способ покайфовать

т.е., по вашему Первой Жизненной Необходимостью Человека является покайфовать???!!!

ИМХО: это первая жизненная необходимость наркоманов (больных), а не людей

смотрим пирамиду Маслоу:

http://engineersthoughts.files.wordpress.com/2010/05/700px-maslowsneeds-svg.png?w=640&h=438

и даже если согласиться с Вами, что первой жизненной потребностью человека пока не является, но, путём его перевоспитания и просвещения (да?), со временем и с ростом автоматизации станет-таки выработка его организмом эндорфинов, то - даже и так - почему Вы предполагаете, что народ начнёт ишачить в поте лица, а не наматывать километры по паркам и не качаться в спортзалах???

.........................................

когда сделяют из людей муравьёв - тогда верю, что труд станет первой жизненной необходимостью: у человека-шахтёра в шахте копошиться, у человека-строителя сооружения сооружать, у человека-пожарного пожары тушить, у человека-воспитателя воспитывать, а у человека-надсмотрщика за порядоком следить...

но, повторюсь, я не представляю, что нужно сделать с человеческим обществом (и с человеческими личностями), чтоб они в процессе своей эволюции превратились в муравьёв...

faraon, RU   02.12.11 06:24            
...В глобальную деградацию я не верю...
Это потому, Хаос, что вы представляете "глобальную деградацию" как-то упрощенно:
"Вулканической долиной,
Наклонив покатый лоб,
Шёл с увесистой дубиной
Молодой питекантроп" и т.д. (ц)
Это будет этакая "ньюдеградация", первый пример которой можно увидеть в разбомбленном Сирте.

Xaoc, RU   01.12.11 21:03            
2Аяврик 01.12.11 16:27
"коммунизма никогда не будет, учение Маркса бессильно, потому что оно ложно"
А разве у Маркса авторские права на коммунизм? И из-за его ошибок нельзя построить ПРАВИЛЬНЫЙ коммунизм? Возникнет новое поправленное учение "всесильное и верное". Не вижу препятствий.
"не представляю. что нужно сотворить с хомо сапиенсами, чтоб труд стал первой жизненной необходимостью человека"
Завидую вашей малообразованности! Вас еще столько удивительных открытий ждет по жизни! Помнится, я был поражен, когда узнал, что главным медиатором удовольствия являются эндорфины, которые вырабатываются в движении. Представляете - не нужно курить или выпивать рюмку! Пробежал километр - и полный кайф! Причем это тот наркотик от которого вместо разрушения здоровья, происходит прирост. Вас не удивляло долгожительство мучеников сталинского режима? А все здоровый образ жизни на свежем воздухе!Пока их палачи глушили водкой "нечистую совесть" или иной стресс, "жертвы" жили на одном эндорфине физической активности. И были розовые и крепкие! И - "трудовая деятельность вызывало чувство эйфории, "наслаждения""
:)
"почему Вы по умолчанию предполагаете, что погибнув капитализм трансформируется в следующую, более "прогрессивную" форму - в социалистическую/коммунистическую???"
Не по умолчанию, а в результате развития ПС. В глобальную деградацию я не верю, это противоречит законам эволюции. Это почти невозможно настолько, насколько невозможно повернуть назад время. Но локально возможны псевдовозвраты в дикость. Но только в порядке "завтрака на траве". Искусственные реконструкции прошлого слишком накладны. Всякое время требует своего стайла. Это ведь не прихоть - коммунизм, а необходимое комфортное бытие общества, для соответствующего времени. Как пижама на ночь.

Изменен: 01.12.11 21:04 / Xaoc

Аяврик, RU   01.12.11 16:27            
2 Хаос 01.12.11 11:06

"Операция" не может быть "форматом".
Если "формат" это процесс бесконечной Борьбы На Выживание (и покой нам только снится), то "Ы" - конечно же - это лишь проведённый приём в этой Схватке.

задуманный (назревший), подготовленный и исполненный

а "формат" - это продолжающаяся Схватка, которая переходит из одной позиционной стадии в другую через череду то таких, то эдаких Приёмов

(ну, или Игра, где ходы просчитываются на несколько шагов вперёд)
в любом случае, это уже пройденный Этап, все его мероприятия закончены 31.12.99

....
если ПС созрели для коммунизма - он неизбежно возникнет!

коммунизма никогда не будет, учение Маркса бессильно, потому что оно ложно
я даже не представляю. что нужно сотворить с хомо сапиенсами, чтоб труд стал первой жизненной необходимостью человека - не утоление чувства жажды и голода, не чувство личной безопасности, не любить и быть любимым, не общение с близкими людьми, не отдохнуть, не помечтать, а потрудиться...

это нужно из людей муравьёв сделать

чтобы трудовая деятельность вызывало чувство эйфории, "наслаждения" (по Энгельсу)
физиологического наслаждения

и ещё до кучи ничем не ограниченное потребление (каждому по потребностям!)

если ПС не соответствуют капитализму, он неизбежно погибнет

это понятно! но, почему Вы по умолчанию предполагаете, что погибнув капитализм трансформируется в следующую, более "прогрессивную" форму - в социалистическую/коммунистическую???

ВЕДЬ ДОЛЖНО НАПРАШИВАТЬСЯ совершенно другое: погибающий капитализм скатавается на предыдущую общественную стадию - это же регресс получается! - то есть к феодализму.

Погибает социализм - на его обломках воскресает капитализм... (в 2-3 года! генетическая память просыпается и все хватки изжитые, казалось бы, в трёх поколениях!!! раскулачивали-раскулачивали, а внуки всё с полоборота опять развернули)

Погибнет капитализм - на его обломках воскреснет феодализм...

логично?

2 01.12.11 10:53

возникало закономерное недоумение - ПОЧЕМУ ПРЕСТУПНИКИ ЖИВУТ ЛУЧШЕ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ?

имеется в виду в "местах лишения свободы"? или на "воле"?

если, как я понял, честные люди на воле жили хуже, чем "колонисты" в колониях макаренского типа, то этот исторический казус не может быть доказательством исторической неизбежности возврата к идеям бытового коммунизма ДО ТЕХ ПОР пока степень удовлетворения всей пирамиды жизненных потребностей законопослушных граждан на воле опять будет ниже, чем степень их удовлетворения в колонии

после гражданской войны - да, верю, что были такие группы "лишних людей", которым в макаренковских колониях жизнь казалась более стоящим вариантом (сыт, одет, обут, безопасность, прогнозируемость будущего), чем их асоциальное положение на воле

но это только в условиях бесперспективности разрухи, депрессии, голодухи... отсутствия монастырей, в конце концов, где решение социально-психологических проблем было делом обычным, а не чем-то уникальным, достойным воспевания в "педагогической поэме"...




Изменен: 01.12.11 17:37 / Аяврик

Xaoc, RU   01.12.11 11:06            
А посему Аяврик, операция Ы это не окончательный формат для русских обреченных жить при национализме, а лишь некая тактическая временная мера, подготавливающая почву под постройку грядущего русского коммунизма. Она нужна лишь как прием политдзюдо в духе "поддаться чтобы победить". Народу было необходимо вступить в дерьмо, чтобы понять насколько оно воняет. А дальше будет возврат (но не реставрация) к идеям социализма на новом витке. Полагаю что смогу до этой неизбежности дожить, хотя я по натуре оптимист. НО если ПС созрели для коммунизма - он неизбежно возникнет! Верна и обратная теорема - если ПС не соответствуют капитализму, он неизбежно погибнет.
Xaoc, RU   01.12.11 10:53            
Проблемы локального мотивирования в условиях общей демотивации общества трудноразрешимы. Это наглядно видно по результатам экспериментов Макаренко. Он достиг отличных результатов по социализации малолетних преступников, в результате чего детские коммуны были спешно прикрыты "чтобы жизнь медом не казалась". На первый взгляд - свинство и тупая зависть к чужому успеху. Но тут есть и высшая метафизическая истина - иначе и не могло быть. Потому что динамика развития высокомотивированного общества на порядки отличается от демотивированного. И людей законопослушных возникало закономерное недоумение - ПОЧЕМУ ПРЕСТУПНИКИ ЖИВУТ ЛУЧШЕ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ? И много прецедентов возникало, когда честные люди совершали преступление, чтобы попасть в иддилическое общество макареновской коммуны и наслаждаться счастьем их внутренней свободы. И у Сталина была альтернатива - или продолжать макареновский эксперимент по обустройству локальных коммунизмов с последующим пересмотром догм социализма, либо прикрыть эти источники смущения духа. Сталин не был авантюристом, а был весьма осторожен как политик, а посему коммуны были прикрыты. И для своего времени он был прав - производительные силы еще не были готовы для постороения глобальной коммуны.
Но сейчас ПС вполне готовы для построения глобальной коммуны-корпорации, где каждый гражданин может быть мотивирован на общие цели. Современная автоматика отвечает этим задачам. А решение социально-психологических проблем было сделано еще самим Макаренко, легко превращавшему преступников в социально-полезных и прогрессивыных граждан общества. Он недвусмысленно дал экспириментальный и научный ответ всем мутным сплетням о "плохих людях" и "плохом народе", которыми прикрывали право на насилие и порабощение общества.

Изменен: 01.12.11 10:58 / Xaoc

Karabass, RU   20.11.11 00:47            
>>Карабас заявил что правильная метафизика изложена в последнем СВ-41 Кургиняном


Хаос, Вы чисто конкретно не вкуриваете, что Вам говорят. Я сказал:
//
О том, что такое метафизика и почему она так важна, очень хорошо рассказывает Кургинян в заключительной передаче цикла "Суть времени"
//


>>напутанно намеренно, чтобы потом распутывать мог только автор



Что конкретно Вам непонятно у Кургиняна?

Мотивация -- это побудительные причины вообще, любые, в том числе случайные. Метафизика -- это конечные (предельные) причины, основания, аксиомы бытия, необходимые предпосылки для построения картины мира.
Изменен: 20.11.11 00:58 / Karabass

Xaoc, RU   20.11.11 00:28            
Карабас заявил что правильная метафизика изложена в последнем СВ-41 Кургиняном. Несколько раз переслушал - никакой метафизики. Но стало понятно, ЧТО подразумевает СЕК под "метафизикой". Это как раз то о чем я пишу здесь - мотивация. Каждый раз когда кургинян использует слово метафизика, его можно безболезнено заменить словом мотивация. Но вот беда! Тогда речи Кургиняна станут слишком простыми и понятными. Это не его стиль. Ему почему-то нравится хранить интригу и загадочность.
То есть, вроде правильные вещи говорит СЕК, но как-то все запутанно. Причем напутанно намеренно, чтобы потом распутывать мог только автор. Вот и будет автору всегда зримый почет и внимание! Слишком уж распротраненн этот простой мотив на личный успех (или как говорит Кургинян - " личная метафизика"). Не любят люди слишком растворять свою индивидуальность в коллективе, работая на общий успех. Иначе бы Зюганов уже давно уступил после первого провала на выборах место более успешной канидидатуре во имя вящего успеха компартии. Но куда там! Своя рубашка ближе к телу! Вот и у Кургиняна его "метафизика" капает лично ему в мозг.
Хотя несомненно Кургинян как и Жирик станет весьма успешным "незаменимым" лидером авторской партии. Это только Зюга камнем висит на шее компартии, а Жирик всю ЛДПР тащит в одиночку на себе и своей харизме. Без Кургиняна тоже демотивируется любое "СВ". У Кургиняна есть некая черта отличающая его от Жирика - у него нет чувства юмора и самоиронии. Это снижает масштаб его личности, но все же надеюсь увидеть его на трибуне ГД, где он заправит свои байки про метафизику и сверхмодерн осовевшим думцам.

Xaoc, RU   16.11.11 16:50            
Статья зависимости количества мальчиков и пассионарности общества Ссылка повод для интересной дискуссии. Так что не удивительно большое количество комментов к ней. Хороший повод поговорить о пассионарности как таковой. И какая у нее связь с понятием мотивации? Мне пассионарность представляется описательным представлением об обществе мотивированном на некое сотрудничество. Корень "пасс" подразумевает степень управляемости людей в рамках этого сотрудничества. До какой степени мы можем играть в пас? И чем характерна пассионарность, если избежать некоей эмоционально-образной манеры изложения темы Гумилевым, а как-то онаучить термин?
Пассионарность мне представляется некоей деловой игрой, в которою неожиданно оказывабтся вовлечены все окружающие. То есть пассионарность не генетическое, наследуемое свойство быть социально активным, а некие правила игры по которым все начинают играть. Хотя и некий потенциал пассионарности нельзя исключать. То есть пассионарные подвижки могут провоцировать одна другую, подобно цепной реакции. Для монгольских походов были правила игры в виде ясы от Чингисхана, и нацинальный потенциал кочевников, вытекающий из их образа жизни скотовода, который одновременно делает его и хорошим воином, и пассионарные толчки в виде нападений извне на монголов... - Да! Многие ведь и не знают, что монголы практически редко нападали САМИ. Обычно нападали на них другие, и бывали биты. Даже русские,если кто не в курсе, напали ПЕРВЫМИ. А при таком раскладе любой народ запассионарит по полной программе! Это пассионарность по умолчанию - когда нападают, нужно защищаться.
Получается что пассионарность это некий жанр экшн, в котором главного героя, которому может быть и хотелось полежать на диване, ввергают волей внешних причин в гонку на выживание.

 Страница 10 из 12   « Первая страница< 5  6  7  8  9 10 11  12 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Кризис и распад колониальной системы.
» США на Украине: "Тактика использования полезных идиотов"
» С ДНЕМ ПОБЕДЫ!
» Может ли Запад ударить по Китаю так же, как он ударил по России?
» Воюй или умри
» ВиМ требуется помощь сообщества
» Разрушенный реванш 4-го рейха
» Денацификация?

 Новостивсе статьи rss

» Лукашенко предупредил Вильнюс о грядущем наказании
» Российские аграрии в регионах собрали рекордный урожай
» Поляков «обрадовали»: газа из Скандинавии зимой не будет
» Мировая добыча нефти достигла максимума с начала пандемии
» В Крыму снесли автосервис, в котором отказались обслуживать военных
» Жители Херсонской области начали возвращаться с Украины
» МИД: суда с украинским зерном идут не в Африку, а в западные порты
» Китай успешно запустил в космос 16 новых спутников

 Репортаживсе статьи rss

» Пентагон обвиняют в тайном сохранении войск в Афганистане
» Донбасс превращается в одну большую стройку - со всех концов страны сейчас туда идет помощь
» 80 лет назад в блокадном Ленинграде прозвучала Седьмая симфония Дмитрия Шостаковича. Стало понятно - мы победим. 9 августа она будет звучать опять
» Секретные концессии
» Нацпроекты набирают скорость
» Обзор Аравийского п-ва: кто выиграл от саммита США-КСА; превратится ли Катар в энергетическую державу; какой новый военный проект запустили в Йемене; и мн. др. за июнь-июль 2022
» Программа передачи: Россию захотели избавить от долгостроя
» Российский бизнес начинает захват собственного рынка

 Комментариивсе статьи rss

» НОВАТЭК обходит санкции
» Ядерное разоружение: кризис на французских АЭС ударил по всей Европе
» Дразнить дракона: что доказал Китай ракетными стрельбами у Тайваня
» Постыдный шаг японских властей
» Не плати Великобритании!
» Что волнует кубанских фермеров после уборки урожая
» Когда людям скармливают несусветицу...
» Африка ждет

 Аналитикавсе статьи rss

» Торговля Африкой
» Нефтегазовые доходы бюджета России
» Искусство маленьких шагов в большой нефтяной дипломатии. Обобщение
» Искуственный путь к голоду
» Пролезть между струйками не получится
» Продам газ, очень дорого
» Польский политик Роман Дмовский: Украина как коллекция интернациональной сволочи
» Мирный договор России и Украины: о чём это мы?
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2022 Inca Group "War and Peace"