> Freddy Когда эти крестьяне рабатали в помещичьих хозяйствах -Россия экспортировала зерно, масло и другую сельхозпродукцию. Но стоило тем же самым крестьянам начать работу в колхозах. И проводить посевную по приказу из райкома партии. Как сразу Россия (СССР)стала импортёром продовольствия. Поменянась политическая система и форма собственности - опять экспортёр. Какие выводы.
Угу экспортировала... даже несмотря на 1,5 миллиона умерших от голода.
А нука расскажите когда и сколько СССР закупил товарного зерна??? Так вот ни одного киллограмма. Закупалась только фуражная пшеница...для обеспечения населения ОХЛАЖДЕННЫМ мясом по 75кг. Сегодня это не интересно, мясо теперь закупают за рубежом...ВЫМОРОЖЕНОЕ. А при выморозке оно теряет до 70% полезных свойств. И норма сейчас 35-45кг
А излишки товарного зерна появились потому, что уровень потребления упал... в разы.
.
Ark
26.03.10 02:29
> FreddyПо моему мнению:
За проблемы заводского масштаба -отвечает директор.
Республиканского -руководство республики.
Государственного -руководители государства.
В то время люди умирали по всей стране, это никто не отрицает. Вывод очевиден. Я о моральной ответственности. Попытки это перевести в область компенсаций и т.д. уже другой вопрос.
А Сталин здесь причем. Все вопросы к Калинину..Он был главным. А Сталин был простым ПАРТОРГОМ, т.е. он имел совещательный голос...причем далеко не главный. Он мог только делать предложения и добиваться его принятия через партийное большинство. Генсеки позже появились. А до этого главным был ПРЕДСОВНАРКОМА. Так вот Сталин им стал в 1939году.
.
Аббе
26.03.10 05:24
> FreddyВы опять пытаетесь перевести дискусскию в сторону. При тов. Сталине к крестьянам относились не менее "гуманно",но если до Советов Россия производила зерна с избытком,значит мотивация была гораздо лучше. . Это очевидный факт. Скажите прямо: Вы не собираетесь лично мне выплачивать компенсацию за перенесённые страдания при коммунистическом режиме. И прекратим ненужный спор.
/Достопочтенный Фредди или не в теме, или неумело манипулирует понятиями. В любом обществе накапливаются наследуемые имущественные и неимущественные привилегии. (Мансур Ольсен "Взлёт, стагнация и падение народов") Рано или поздно эти привилегии вырождаются в сговоры и губят общество. Читай учебники истории от Китая до Египта. /Структурированное общество имеет шанс пройти через более ли менее организованную революцию и возродиться. Надолго ли - отдельная тема. Революции - всегда страшно и крайне разорительно. Другие варианты - пасть под натиском агрессивных соседей. Извините, Китай завоевали манчжуры в столь мизерном количестве, что пример ужасающий. /Собственно малороссийское общество не поразило мир успехами в структурировании, в организации собственного государства. Поляки гоняли как хотели. Казацкую старшину во время мира оттесняли поляки от власти как хотели. Во время восстаний их попросту перекупали обещанием назвать их шляхтой, защитить от безмерно жадной польской шляхты. Подкупали, уничтожали восставший народ и плевали в лицо собственным обещаниям. /Ровно те же самые поляки, кторых как хотели гоняли шведы. Шведов же порвали РУССКИЕ войска. Стойкость казаков в битвах не обсуждается. ХАЛТУРА. / Русские великие князья и цари обозначили свой статус просто - поставление имеем от Бога. Не от Папы Римского, САМОДЕРЖАНЫ. Старшина казацкая крутилась как карась на сковородке и присягала на две и более сторон разом. Мало того, что их со всех сторон рассматривали как естественных предателей, но и сами себя выше не ставили. /Большевики были частью ужасного процесса - революции. Пытались (в меру сил и ума своих) исправить накопившиеся ДО них проблемы. Если это причиняет страдания - БЫВАЕТ. По другому - НЕ БЫВАЕТ. /Есть вопросы? Давайте ОТВЕТЫ. Через 20 лет после окончания Гражданской войны СССР был довольно сильной индустриальной державой. Разнообразыне Прибалтики как от страшной ноши избавились от промышленности (каждому своё), пожировали на перепродаже ворованно металла из России да на шведских кредитах. ЧТО сегодня и завтра будет основой процветания? Явите миру, нам интересно. Рзве что АЭС, что закрывают в Румын....Извините в Литве. /Украина за 20 лет не стала ни процветающей, ни самостоятельной. Так что цена всем лозунгам - )()()()()()(. Страданий наслению Украины нанесено не меньше, а толка - вовсе нет. /Так что, продолжайте про суверенные страдания. Не забудьте предъявить ДОСТИЖЕНИЯ. НЕТ? Вот и цена всем усилиям и всем идеям. /С уважением Синус Аббе.
.
101194
26.03.10 10:30
> Freddy2 walker911
В начале 20 века Россия кормила всю Европу, была крупнейшим экспортёром зерна.
Ага, кормила, но при этом сама периодически голодала и голод был гораздо чаще, чем в первые годы СССР, не смотря на то, что СССР пережил две мировых войны, одна из которых Отечественная, гражданскую и был вообще в весьма в разрушенном состоянии. В Европе, при количестве зерна на душу ниже определенного, уже не помню сколько именно, зерно не экспортировали, а в Российской империи при уровне гораздо ниже зерно продавали, зато сами ели лебеду, причем деньги эти шли не на развитие государства или социальное обеспечение. До того надоели зомби, цитирующие общепринятые фразы, не вникающие в реальное положение дел.
Вот что еще на что обратил внимание (цитата из статьи): "Впереди маячил системный голод не только от потери урожайности, но и от массового незасева земель". Сейчас-то какой незасев земель! Страшное дело.
В целом статья достаточно логичная, хотя и не совсем можно согласиться, но автор и не претендует на абсолютную истину.
.
Freddy
26.03.10 19:01
Не менее достопочтенный Аббе, я не историк,но сказать,что историю не знаю-некоторое преувеличение. Я рассматривал ситуацию на Украине в свете аграрной политики СССР, успехов и провалов. Кроме того в Вашем комментарии явные передёргивания.Через 20 лет после окончания Гражданской войны СССР был В это же время Латвия находилась по уровню развития рядом с Финляндией. И уровень жизни был значительно выше,чем в СССР. избавились от промышленности (каждому своё), пожировали на перепродаже ворованно металла из России да на шведских кредитах. - вот это всё произошло после того,как правящая элита СССР (жалкие,презренные черви) развалила страну ,в угоду своим амбициям и непомерному властолюбию(Горбачёв -Ельцин) Эти сравнения некорректны. К тому же я не записывался в адвокаты правящим балтийских стран (таким же жалким недоумкам и уродам) Если Вы будите вести дискуссию в таком ключе,я приму симметричные меры и начну цитировать Новодворскую и Латынину. С уважением: просто Freddy K.
.
Рыбарь
26.03.10 21:12
to xxx
Забавно пишете, товарисч. Сначала у Вас идёт ссылка на экспорт зерна из которой абсолютно точно видно, что с 32 года экспорт резко сократился, о чём, собственно, и шла речь в статье - зерно столь необходимое для модернизации страны продали в несколько раз меньше. Но Вам-то надо, похоже, просто покричать, да ногами потопать, потомы Вы пишете следующее: "Получается, вообще-то, что экспортировали зерно при том, что люди умирали от голода." Сие никоим образом не следует из Вами же приведённых фактов.
И далее логика у Вас тоже не оживает. Из Вашей же ссылки мы чётко видим, что в связи с "голодом", был реально сокращён экспорт. В статье же нас знакомят с фактами, что зерна в стране было собрано даже больше, чем в годы военные, когда, о чудо, благодаря жёсткому централизованному распределению никаких голодоморов не случилось (окромя Ленинграда). Но Вам, похоже, не логика и правда нужны, а вывод. Вот Вы и пишете то, что хочите, а не то что есть.
Вы приводите цитаты на тему о том, как Каганович ужесточил тот самый сбор зерна, из которого тех самых крестьян кормили уже в июне 32года. Ничего против выводов статьи из этих Ваших цитат вывести невозможно. Ну да, зерно собирали жёстко. Но что Вы имеете против этого конкретно, особливо, имея в виду, что с этого же зерна голодающих в итоге и кормили в упомянутых столовых. Собственно, для того режим и ужесточали, чтобы сократить потери, о которых рассказывает как раз автор статьи. Более того, интересненько получается, сборы ужесточают, а экспорт зерна падает кратно. Т.е. Ваша же подборка "фактов" не только не опровергает ничего из сказанного в статье, но во многом противоречит Вами же сказанному.
Это, наверное, потому, что Вы выдаёте набор комментов за исследование: "Вы вообще, читали коменты на ссылках, или уцепились за одну цифру? Я ведь не могу запостить сюда всё. Там до 200 коментов в каждой теме". Чтобы Вы знали, к цифрам и надо цепляться, как только они в систему не укладываются.
Любое исследование - это создание из вороха бесполезных фактов системы. Любой факт, любая цифра, сами по себе не значат ровным счётом ничего - это в лучшем случае. А в худшем, факт выдернутый из системы - это наверняка ложь. Только создание непротиворечивой системы из доступных фактов и есть некое подобие знания, и то не абсолютного. Но пока нет системы - нет знания вообще. В данной статье автор даёт нам знание, с помощью системного анализа фактов, и известные факты собраны в непротиворечивую систему.
Теперь, если Вы намерены критиковать статью, Вы должны привести нечто, что полностью противоречит сказанному. Например, доказать, что опухания приснилось автору, или, что у "голодающих" крестьян не находили никаких ям с зерном. Пока же все Ваши так называемые факты никакого противоречия с изложенным в статье не создают. А потому Ваша эмоциональность совершенно не уместна.
.
Alex_B
27.03.10 11:56
Не все так просто. Я пообшался с биологом и медиком. И вот что выяснил.
1. ВСЕ микотоксикозы протекают ОСТРО. Траванулся спрорыньей - почти сразу колбасить начнет. Кстати, "Антонов огонь" - это и есть то самое отравление алкалоидами спорыньи. Со "злыми корчами" и т.д. Т.е. резко поплохело, а дальше оклемался или ласты отбросил.
2. Печень не так просто убить. Это орган самовосстанвливающийся. Если Наступает токсическое поражение печени, то оно или развивается остро с летальным исходом в течении дней, или идет хронически, но тогда цирроз развивается в течении минимум года, обычно два-три. Кто помнит про сухой закон Горбачева-Лигачева? В Смоленске, где я тогда жил, через ДВА года началась бешеная смертность от цирроза печени. Как оказалось, алкаши ввиду недостатка алкоголя пили коктейль "три пшика" - крушка пива, туда три коротких пшика из бюаллончика дихлофоса. Дешево и сердито. Два - не "вставит", четыре - кони отбросить можно прямо на месте. А дихлофос - это фосфорорганика, крайне токсичная и неприятная дрянь (фосфорорганика используется и в ряде боевых отравляющих веществ). И даже регулярное употребление такой дряни, как дихлофос, если не убивало из-за передоза, то цирроз вызывало через год-два, не раньше.
То есть если микотоксины с зерном поступают в пищу, то возникает острое отравление - "Антонов огонь". Если они поступают в дозах, недостоачных для синдрома острого отравления, то цирроз буде на следубщий год, не раньше. Такое скоротечное развитие цирроза, за два-три месяца - весьма не характерно. И для его возникновения нужны весьма специфические условия. И что, по всему "голодающему украинству" все точно получали точно отмеренные дозы, чтоб и без антонова огня, и печень быстро убить?
Однако есть версия... Дело в том, что в средние века, (когда не подозревали о роли спорыньи в "антоновом огне"), монахи в монастырях НИКОГДА не болели им. И монастырские крестьяне (крепостные на земле монастыря) в голодные годы тоже. Фишка в чем... монастыри тогда служили "зерновыми депо" и создавали запасы зерна на случай плохих урожаев. И ссыпав в закрома зерно текущего урожая, в пищу употребляли - правильно, зеоно прошлого-позапрошлого годов. А токсичные алкалоиды спорыньи за это время успевали разложиться. Продукты полураспада тоже вредны для здоровья, но и они за год обезвреживались.
А теперь вернемся к 1933 году. Зерно "в ямах" было часто как минимум слегка подгнившим. намернно слегка "упревшее" перед обомолотом. Не просушенное и не провеянное, а ссыпанное в ямы "как есть", т.е. как спи#дили, так и сховали. Т.е. к грибковым поражениям прибавились бактериальные. А бактериальные токсины могут быть не менее смертоносны (вспомним ботулизм). К весне микотоскины должны были разложиться, но продукты их разложения могли и не успеть. Плюс бактериальные токсины. В итоге МОГ получится комплекс веществ, уже не вызывающий синдрома острого отравления грибными алкалоидами, и при нормальное дозировке зерна на питание не вызывающий смерть "на месте" от непосредственно отравления, но обладающий достаточной токсической активностью в отношении печени, чтобы вызвать скоротечное развитие цирроза.
Так что с этой поправкой гипотеза выглядит более убедительно в глазах специалистов. Чтобы проверить ее достоверность, надо провести опыты... слегда упреть зерно, зараженное комплевом грибковых балезней, выдержать в яме до марта, и покормить мышей и свиней. Если в серии опытов будет получен результат быстрого развития цирроза у подопытных... то все вопросы снимаются разом.
.
valerius
27.03.10 13:51
Спасибо за статью - статья замечательная. Особенно замечательна она 50-ю ссылками. Посмотрел на первоисточник. Порадовался. Именно так и нужно со свидомитами и либер@стами. Факты без соплей.
.
Kurand
29.03.10 11:49
Родственники в 41-м остались под немцами в Новгородской области. Большая семья: старики-бабы-ребятишки. Урожай зерна сгорел полностью, корову немцы забрали. Голодали страшно, но никто из деревни от голода не умер. А Новгородская область - это делеко не Украина. Кстати, в присутсвии тех, кто пережил блокаду, они про свой голод никогда не вспоминали.
.
Аббе
29.03.10 18:20
Кроме того в Вашем комментарии явные передёргивания.Через 20 лет после окончания Гражданской войны СССР был В это же время Латвия находилась по уровню развития рядом с Финляндией. И уровень жизни был значительно выше,чем в СССР. / /Передёргиваний стараюсь не допускать, грех это. В чём то нажимаю на определённую мною логическую линию - ДА. Но, упаси нас логика, не настаиваю на ЕДИНСТВЕННОСТИ объяснения. Взгляды наши - ПРЯМЫЕ, а планета (странно!) - шароподобная. А жизнь - вовсе сложная. /Об уровне жизни. Я по сайтам пневмооружия шарил - был оказыватся в Прибалтике обычай трясти воронят из гнезда по весне. На мясо. может лЕдники не справлялись с хранением запасов, может ещё чего - но было. Это - присказка, сказка же проще. ПОРТЫ - в Прибалтике всегда подкармливали. Теплее там, с дождичками получше, цена вывоза товара пониже. И 20 лет практически не тратить средств на военные цели (а говорят и на промышленность!) - знаете ли, затраты сильно ниже. /Теперь о главном. Обязанность правительств - ДУМАТЬ. Уметь думать и ежедневмно этим заниматься. В Прибалтике (о ДА! Исключительно МОЁ личное скромное мнение) как минимум скромно умалчивают о результатах умственной деятельности. Или же (я не утверждаю, просто подозреваю) думать не умеют. Не исключение, Горбачёв и Ельцин - совсем не прибалты. Но даже и в глупости должна быть своя мера. /Если Сталин 24-31 октября 1929 года ПОНЯЛ, что мир в кризисе и начал реализацию плана спасения страны - ЧЕСТЬ ему и СЛАВА. Зажим уровня жизни был страшный. Но не смертельный. СССР - выдержал. Цена - ужасна, но выдержал. О качестве предвоенного управления можно судить по победе. Можно - по книгам Мухина. Очень зло пишет об качестве офицерского корпуса. Не хочу принимать его точку зрения полностью, но уважать факты - обязан. /В целом - если в Прибалтике хотели жить долго и счастливо, не принимая во внимание РЕГУЛЯРНЫЕ кризисы, (в них Россия не могла быть виновна) - то это их личная проблема. Тот же Мухин пишет, что евреи в Польше жили получше, чем поляки. Только чем это кончилось! /Относительно моих упражнений в истории. Да, я дилетант. Любитель. Копаю и кое что накопал. Сочтёте нужным - скину Вам свою статью о Садко, о Франции на зеркале Экзюпери, о Буратино. Я их потихоньку шлифую и наполняю фактами и логикой. / Записываться в адвокаты Горбачёву и прочей бездари - я поостерегусь. Ельцина же просто презираю. Смотрю на Польшу и с ужасом думаю, что это - СОСТОЯНИЕ. Если Россия сдвинется в эту сторону - я буду в полном ужасе и недоумении. В 1991 году было, надеюсь - ХВАТИТ. /Синус Аббе - воспоминание о 1981 годе. Тогда я ещё помнил о работах великого человека. Немецкого оптика Эрнсте Аббе. Теперь я почти всё забыл, не востребовано. Жаль
.
pozitivchik
29.03.10 19:11
> vetalstУ меня бабушка (1925 года рождения) с Украины. Жаль что сейчас уже ничего не расспросишь, а когда была жива тема голодомора ещё не муссировалась..
У меня бабушка была 1913-го года рождения.. Когда мы в школе по предмету народоведение проходили семейное дерево, а было мне лет 8 тогда (помните, рисовали дерево со всеми родственниками и т.п.) я спросила у нее, сколько у нее было сетричек и братьев... это дерево я пыталась нарисовать очень долго, так как каждый раз когда спрашивала, бабушка не могла договорить - начинала плакать... Поверте, смотреть было очень больно, как ее гложат то приятные, то плохие воспоминания.. Из всего, что мне удалось узнать - это то, что в семье у них было всего 7 детей - осталась она одна (это меня очень поразило, как можно вырастить столько??? но дело в том, что умирали они, простите, как мухи..) когда начался голодомор, прабабушка была беременна 4-м ребенком.. он умер еще в утробе.. двое 4 и 6 - за год от голода... после этого были еще детки, потом война... В общем из рассказа: сушили яблоки, груши дикие, листики, цветочки и закапывали все но не во дворе - из двора местная власть выметала все, что могла.. находили и вскопанную землю, и большие камешки.. Этими "сушками" и питались... Вот... Больше я никогда не спрашивала подробностей.. Бабушка умерла в 86, но видеть как она плачет мне не хотелось нисколечко.. Считаю, что нет ничего лучше, чем очевидец, а я ей верю... Ни о какой политике речи не шло никогда - какая политика, если умирают родные??
.
Xaoc
29.03.10 23:09
Статья блестяще ответила на вопросы "голодомора", представив события в объеме. Очень точна и уместна мотивация действующих слоев населения. Как говорил Станиславский: - "Верю!!!" Уж таков мой метод анализа событий - через психологические мотивы. Я легко верю в человеческую лень и безграмотность, и очень трудно верю в жуткие заговоры и геноциды.
Картина хохлокоста напоминает мне другую картину - холерные бунты начала 19 века. Там организовывали из безграмотных солдат "военные поселения". Но они не умели правильно организовывать сельскую жизнь. Их офицеры тоже. Дома стояли слишком плотными рядами. Колодцы были загажены... в общем началась холера. Когда их пришли лечить врачи, то врачей убили. Ведь они "травили колодцы!!!" Потом начали убивать офицеров... В общем идиотизм человека - главный его враг.
.
Аббе
30.03.10 07:42
Энтузиазм негрмотных в каком либо деле людей - крайне опасен. Знаю по работе в отоплении солярочными котлами частных особняков. После получения столь новой и модной игрушки хозяева с удивлением обнаруживали, что траты - больше, чем им хочется. Ещё много чего нового. Попытки лечения на основе ЗДРАВОГО смысла нередко приводили к самым плачевным результатам. /Так что последствия хозяйствования людей необученных - они действительно могли привести к чему угодно. Если кто то помнит - вирус кровьего бешенства - не более, чем результат попытки ещё раз использовать часть коровы для приготовления корма в скотоводстве. На островах Тихого океана (и в Японии!) был в своё время обычай кушать врага в сыром виде. Храбрость из сердца добывать. Да, естественно - РЕТРОВИРУСЫ. /И весь мир теперь знает, что брак близких родственников и поедание человека - смертельно опасны. Опыт, не более. Убей опытных, не дай им обучить умных - вот и результат.
.
TAK
30.03.10 11:39
Мне кажется, что статья была бы более полная, если бы были приведены цифры скончавшихся от "опухания" как минимум в 1932 и 1934 годах. Иначе берут сомнения в этой теории, так как зерно в землю прятали не только в 1932 году. Почему же умирать от этого стали только в 1933?
.
Xaoc
30.03.10 12:56
> TAKберут сомнения в этой теории, так как зерно в землю прятали не только в 1932 году. Почему же умирать от этого стали только в 1933?
Так в этом и есть объяснение цирроза печени, который не протекает скоротечно. Люди ГОДАМИ травились спорыньей понемногу. Крыша съезжала, глюки, неадекватность... И вот товарищ Сталин решил покончить с этой практикой самотравления целого народа Малороссии превращавшегося в идиотов. Единственный способ - отнять ВЕСЬ отравленный хлеб нового урожая, снабдив взамен питанием из государственных столовых. И к чему это привело? К массовому воровству и прятанию в ямы части урожая! Цитата из Шолохова исчерпывающе все объясняет: "Нам и такой пойдет!". Беспечность идиотов, считающих что лучше съесть порченное чем отдать даром. "Скока могу - зъим, остальное понадкушу..."
.
TAK
31.03.10 14:36
Чем больше думаю над статьей, тем больше не верю. Выражение "пухнуть с голода" не в 1933 году появилось и не только в Украине. Очень часто встречается в литературе и в разговорной речи. В инете поисковик дает кучу ссылок. Например:
"Да, Екатерина, на самом деле "пухнуть с голоду" - это не какой-то фразеологический оборот, это реально происходит. Человек без пищи действительно начинает опухать. Мы называем это "безбелковыми отеками" (мы - это медики). Чтобы не загружать тебя разными трудными терминами, объясню, как говорится, "на пальцах". С пищей, как ты конечно же знаешь, мы получаем массу нужных нам веществ - жиры, углеводы, витамины, соли и конечно же БЕЛКИ. С прекращением поступления пищи, наш организм начинает испытывать недостаток в белках. А белки имеют свойство притягивать и удерживать воду (как впрочем и соли ,и другие вещества). Это называется осмотическим давлением. Чтобы понять как это происходит, возьми огурец, разрежь его и вытри насухо срез. Ты увидишь, что поверхность с каждой минутой становится все суше и суше. Но попробуй посолить его (просто насыпь сухую соль на высушенный срез) и ты увидишь как тут же в местах попадания крупинок соли выступают капельки огуречного сока - это и есть результат осмотического давления. Соль притянула воду. Точно так же и белки притягивают воду. Так вот когда в крови белков достаточно - сохраняется баланс воды в тканях и в омывающей ее крови. Если белков мало - вода выходит в ткани и они распухают. Вот и весь механизм голодных отеков. Очень интересный вопрос!!! Поставлю-ка я тебе плюс за пытливость!!!"
и насколько я помню, у Шолохова тоже есть описание опухших с голода людей.
Насчет тупого крестьянства. Крестьяне прекрасно знали как жить и выживать, тупыми их горожане называют, хотя сами тупеют, как в село попадут. Мои предки крестьяне, не помещики и кое что, совсем немного про их быт я наслышан. Но назвать их тупыми я не могу, бабка вырастила 10 здоровых детей. Конечно были на селе лентяи и тунеядцы, но жили они скорее всего не долго.
Кроме того зерно в ямы массово прятали не только 1932 году. Сваливать всё на неизвестную болезнь 1933 года с которой боролся товарищ Сталин - глупо.
В связи с этим надо еще и разобраться, как происходила сверка количества погибших. Честно говоря лично мне такую статью с кучей ссылок сделать не трудно, неделя оплачиваемой работы... Выглядит солидно, но если немного подумать, то чувствуется ложь.
.
nay
31.03.10 15:05
> TAKЧем больше думаю над статьей, тем больше не верю. Выражение "пухнуть с голода" не в 1933 году появилось и не только в Украине.
Только вот про РЕАЛЬНО голодавших:
в Поволжье в 21-м году, в Ленинграде в блокаду, узников концагерей
почемуто использовали выражение "живые скелеты" или "скелеты, обтянутые кожей".
Да и фотографии этих людей это подтверждают.
Не смущает? Может у них "белкИ" неправильные были?
.
TAK
31.03.10 17:42
> nayТолько вот про РЕАЛЬНО голодавших:
в Поволжье в 21-м году, в Ленинграде в блокаду, узников концагерей
почемуто использовали выражение "живые скелеты" или "скелеты, обтянутые кожей".
Да и фотографии этих людей это подтверждают.
Не смущает? Может у них "белкИ" неправильные были?
не смущает, так как не раз видел по телевизору и фотографии голодающих детей со вздувшимися животами и даже насколько я помню спрашивал старших: "почему говорят, что они голодают, хотя вроде не худые?" на что был ответ: "они опухли с голоду". Знаете в СССР часто показывали, как голодает население, например, африки и даже деньги собирали в фонд мира для помощи. Насчет "белки не правильные" - в концлагере врядли жрали гнилое мясо, и в ленинграде все пожрали сразу, а на воле от голода жрут все, что могут достать - вот и "неправильные". Потому и разница.
.
nay
31.03.10 18:13
Я не знаю, что Вы видели по телевизору... Вот Вам ссылки (если нервы крепкие) по голоду 1921 года в Поволжье Архив Нансена ссылка И форум по поводу фальсификаций голодомора ссылка Найдете там опухших - дайте ссылку.
Цитата:"Перевод текста под фото: "Голод в России III. Эти дети исхудали до кожи и костей, со вздутыми животами (это вызвано травой, шелухой, червями и землей). Эти дети не могут быть спасены, слишком поздно. Для того, чтобы спасти, их надо было кормить до начступления этой стадии истощения."
.
TAK
31.03.10 18:18
а вот очень интересная ссылка, правда к статье имеет косвенное отношение: ссылка
.
TAK
31.03.10 18:36
> nayЯ не знаю, что Вы видели по телевизору... Вот Вам ссылки (если нервы крепкие) по голоду 1921 года в Поволжье Архив Нансена ссылка И форум по поводу фальсификаций голодомора ссылка Найдете там опухших - дайте ссылку.
Цитата:"Перевод текста под фото: "Голод в России III. Эти дети исхудали до кожи и костей, со вздутыми животами (это вызвано травой, шелухой, червями и землей). Эти дети не могут быть спасены, слишком поздно. Для того, чтобы спасти, их надо было кормить до начступления этой стадии истощения."
о чем мы спорим? я сам националистов не перивариваю, но враньё тоже не переношу. итак по пунктам: 1) Голод был? Был. В статье говорится, что не был на основе того, что у нескольких погибших нашли заначки с зерном. Предположительно таких случаев было не более двух. Как-то количество случаев не убеждает. 2) Покажите фотографии 1933 года на которых будут опухшие украинцы. Это для того, чтобы можно было увидеть что у него опухло. А то опираясь на слово опухло можно строить различные теории ничем не подкрепленные. Вот в вашей ссылке есть фото дете1 1921 года с опухшими животами. Докажите визуально, что это не опухоль от голода. 3) Докажите, что зерно в ямах массово прятали только в 1932 году
.
nay
31.03.10 18:49
Так основная идея автора в том, что умирали люди, у которых БЫЛО что есть, причем умирали сразу семьями. Автор не говорит, что голода не было, он говорит, что там где план заготовок выполнили (т.е. себе оставили меньше и реально голодали) смертей от голода на порядки меньше. Он пытается найти объяснения фактам, которые нелогичны, если исходить из теории голода. Фотографий опухших украинцев действительно найти трудно, даже сами свидомые вынуждены мухлевать ( ссылка я дал) Могу предположить, что их просто нет, и все разговоры про "опухших от голода" - это просто фигура речи. И причины повышенной смертности (собственно отсюда растут ноги "голодомора") описаны автором вполне правдоподобно.
а вот про опухших: "Самое страшное было то, что в 1943 г. женщины начали пухнуть от голода. Я впервые в жизни это увидел: до этого и после я никогда ничего подобного не видел. Захожу в квартиру, лежит женщина на кровати: опухшие ноги и руки, как стеклянные, а рядом, около койки, ходят маленькие дети." это отрезок из воспоминаний Осьмаков А. А.
А не вздутый живот... Тем более чевидец сам говорит, что ни до, ни после не видел такого. Возможно отравление, по причине того, что из-за голода женщина съела что-то... Об этом и разговор.
.
TAK
31.03.10 19:02
> nayТак основная идея автора в том, что умирали люди, ... И причины повышенной смертности (собственно отсюда растут ноги "голодомора") описаны автором вполне правдоподобно.
ну погодите, я вам давал ссылку, что голод был не только в СССР, а там зерно не прятали. вы давали ссылку - я там нашел фото опухших детей, у одного рак челюсти. ссылка
Про план заготовок - статистика точная и бесполезная наука. Надо смотреть не выполнили/невыполнили план заготовок, а сколько всего выросло на тех территориях и сколько осталось после заготовок еды, а так же сколько подвозили еды в район. Без полной картины глупо говорить о статистике заготовок.
Про "опухших от голода" - это просто фигура речи" - напоминает анекдот, где все идут не в ногу а один в ногу. Сильно часто такая фигура употребляется, чтобы быть враньем.
По поводу "описаны автором вполне правдоподобно" - Гумилев утверждал вполне правдоподобно, что любая революция, да впрочем и голод - это результат влияния космоса. Докажите, что он не прав. Короче, космос виноват.
> nayА не вздутый живот... Об этом и разговор.
вот по вашей ссылке зафиксированных ужасов явно видны опухшие от голода дети, что и описано под фотографией: ссылка
короче это неоспоримое доказательство, что можно опухнуть от голода, а значит статья просто лживая и заказная.
.
Проб.шлем
31.03.10 19:10
Отличная статья, великолепная аргументация. Сам задавался вопросом, почему на Украине с голоду пухли, тогда как в Освенциме превращались в скелеты. Надо эту информацию довести до сведения всех свидомитов. Конечно, было сложение разных причин. Добавлю одну причину массового нарушения технологии растениеводства, приведшего к массовым отравлениям, кроме недостаточных навыков у части крестьян. Навыки как раз дело наживное, да и не слишком хитрое это дело следить за чистотой зерна. Эффект в борьбе с вредителями посевов будет при их уничтожении в крупном районе, а не на отдельном квадратном метре. Когда земля принадлежала крупным собственникам, выращивающим зерно на продажу, они, естественно, не допускали повреждения посевов спорыньёй и прочим в своей латифундии. Зачем им нести убытки? Когда же землю раздали малыми наделами, зачем крестьянину-единоличнику стало всерьёз бороться с вредителями пшеницы на своём участке, если их всё равно занесёт туда ветром с соседских? Общины, регулирующей общие вопросы, у крестьян не было, а как известно, "моя хата с краю" и "шоб у соседа корова сдохла", не только на Украине. На Украине это классика. Поэтому степень заражённости зерна последовательно увеличивалась с каждым годом, что закономерно привело к катастрофе, как только погода ей поблагоприятствовала. На это "за забором хоть трава не расти" наложилось недоверие к коллективизации, слухи об ужасах которой распространялись ещё до трагедии врагами текущей власти и прочими паникёрами, что привело к припрятыванию зерна в не надлежащих местах и сознательной его порче. И вообще, всё принципиально новое воспринимается крестьянской, и далеко не только, массой в штыки - внедрение картофеля, а не то что никому на свете неведомая коллективизация.
.
nay
31.03.10 19:17
"ну погодите, я вам давал ссылку, что голод был не только в СССР, а там зерно не прятали." И что - тот же результат? В вашей ссылке в газетных статьях про голод, про социальную напряженность, про самоубийства - но не про массовую смертность от голода. Может потому, что не прятали? "я там нашел фото опухших детей" Видимо у нас разные понятия "опухший". Попробуйте погуглить "опухшие от голода" - ни одной фотографии не найдете. Про сколько выросло - автор написал. Больше, чем ожидалось, и больше, чем в неурожайные и военные годы. И от голода в те годы не умирали. В русском языке много фигур речи, смысл которых непонятен, т.к. противоречит здравому смыслу - если пытаться понять их буквально. Частота употребления не делает их ближе к здравому смыслу. Ну а по поводу Гумилева....
.
TAK
31.03.10 19:26
> nay"ну погодите, я вам давал ссылку, что голод был не только в СССР, а там зерно не прятали." И что - тот же результат?... Ну а по поводу Гумилева....
может вы так читаете? или может вы так хотите читать? в газетных статьях есть смертность от голода: "Голодная смерть господствует в селах Гуцульщины" - гуцульщина это тогда еще не СССР. по поводу фотографий опухших от голода. Вы специально не хотите видеть и прочитать что написано, правда написано по английски, под ними: ссылка ссылка
.
nay
31.03.10 19:31
Ну так переведите:
"страдают от водянки (отек) и цинга"
"мальчик и девушка с распухшими желудками"
верный перевод?
Согласитесь, что абсолюное число фотографий изображает изрядно исхудавших людей, которых обычно называют "ходячий скелет".
Если Вам прикольно выискивать - ищите...
.
TAK
31.03.10 19:45
> nayНу так переведите: ...
Если Вам прикольно выискивать - ищите...
мне не прикольно дурацкие исследования разоблачать. интернет превратился в огромную помойку. куча "исследователей" исследуя "информацию" в интернете создает идиотские теории.
а по поводу перевода возьмите другой переводчик, а свой выкиньте: ссылка "Мальчик и девочка с раздувающим stomachs благодаря голоданию. Оба были приведены к Ставрополю от деревенского Sukhije Ovragi." "Серьезно больные дети, которые из-за недоедания и голодания, страдают от водянки (отек) и цинги. Некоторые из них также страдают от душевных расстройств. Дополнительная информация: Машинописный текст в русском языке, наклеенном обратную сторону: "8-м. ..."."
.
nay
31.03.10 20:00
Ваша аргументация была построена на том, что белковое голодание приводит к опуханиям. Что такое опухание - мы с Вами понимаем по разному. Я понимаю это как опухание ВСЕГО тела, а не частей тела. В Поволжье этого не было. На Украине судя по по всему было (фотографий нет - только текстовые описания). Тыкать в раздутый живот (по причине того, что голодный человек, а тем более ребенок, начинает есть всякую гадость, и из-за этого живот распухает, о чем прямо написано под одной одной фотографией) но при этом не замечать худые руки и ноги?.... И делать вывод о том, что теория идиотская... Может Вам свои аргументы на идиотизм проверить?
.
TAK
01.04.10 10:48
> nayВаша аргументация была построена на том, что белковое голодание приводит к опуханиям. Что такое опухание - мы с Вами понимаем по разному. Я понимаю это как опухание ВСЕГО тела, а не частей тела. В Поволжье этого не было. На Украине судя по по всему было (фотографий нет - только текстовые описания). Тыкать в раздутый живот (по причине того, что голодный человек, а тем более ребенок, начинает есть всякую гадость, и из-за этого живот распухает, о чем прямо написано под одной одной фотографией) но при этом не замечать худые руки и ноги?.... И делать вывод о том, что теория идиотская... Может Вам свои аргументы на идиотизм проверить?
Вы либо издеваетесь, либо бесчестный человек, либо дурак. Я Вам нашел фотографии детей с опухшими лицами, ногами, руками, животами по той ссылке которую прислали Вы, перевел Вам подписи под этими фотографиями в которых ясно написано, что эти опухоли от голода. Вы продолжаете повторять одно и тоже. Кроме того куда-то исчез один мой комментарий. Я не вижу разницы между вашим поведением и поведением укрнационалистов, они тоже не замечают очевидного. . ЭТА ЛЖИВАЯ И ЗАКАЗНАЯ СТАТЬЯ РАСЧИТАНА НА ЛЮДЕЙ, КОТОРЫМ НЕ НУЖНА ПРАВДА. . .
.
nay
01.04.10 11:22
Уважаемый ТАК,
Истерики и оскорбления обычно начинаются тогда, когда заканчиваются аргументы.
Я начал полемику с Вами после Вашего поста, в котором Вы написали:
"Если белков мало - вода выходит в ткани и они распухают."
А так-же второй Ваш пост, где было написано:
"женщины начали пухнуть от голода. Я впервые в жизни это увидел: до этого и после я никогда ничего подобного не видел. Захожу в квартиру, лежит женщина на кровати: опухшие ноги и руки, как стеклянные"
Поясните, на какой из фотографий Вы увидели соответствие вашему описанию?
(Я не врач, но, если не ошибаюсь, тканями врачи называют мышцы, поэтому вздувшийся живот, по-моему, нельзя назвать распухшими тканями, там скорее распухшие внутренние органы).
По-поводу перевода - выкинте Вы свой переводчик, т.к. он не перевел слово stomachs - желудки.
Правильно будет - "у детей от голода распухли желудки", что тоже не соответствует Вашему описанию распухших тканей.
Поэтому не надо срываться на ругань. Здесь за это бан можно схлопотать.
