Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Владимир Путин ответил на вопросы Дмитрия Киселёва
Восьмое Марта!!!
Ответы на вопросы журналиста Павла Зарубина (по интервью Т. Карлсону)
Интервью Такеру Карлсону
Главная страница » Аналитика » Просмотр
Версия для печати
Добро пожаловать в Берлинский клуб
22.07.10 09:47 Европа: тенденции
Сергей Сумленный, собственный корреспондент журнала "Эксперт" в Германии.

Германия предлагает Европе новый экономический порядок. Планы Берлина предусматривают возможность банкротства европейских государств, исключение должников из еврозоны и даже введение в кризисных государствах внешнего управления. Европейцы пока сопротивляются.

"Если компания терпит банкротство, то кредиторам приходится смириться с тем, что они теряют часть своих денег. То же самое должно происходить при банкротстве государств", — заявление министра финансов ФРГ Вольфганга Шойбле, сделанное им незадолго до визита в Брюссель на встречу министров финансов стран Евросоюза, стало очевидным началом европейского наступления немецкого кабинета министров. Европейские страны должны разработать единую для всех процедуру банкротства, в том числе принудительного, — такая позиция немецких чиновников стала серьезной заявкой Германии перед брюссельской встречей, на которой должны были обсуждаться пути стабилизации европейской экономики. К тому же она прозвучала на самом высшем уровне — в том или ином виде этот тезис повторили пресс-службы министерства финансов и администрации канцлера ФРГ.

Обычное дело

Все чаще и чаще немецкие экономисты повторяют, что банкротство государства — это естественный, а иногда даже желательный механизм стабилизации мировой экономики. "Процесс банкротства государств не может происходить в безвоздушном пространстве. Он всегда является лишь последней ступенью в продуманном и действенном антикризисном механизме. В рамках такого механизма подобный процесс может иметь огромный потенциал и способствовать тому, что кризисные государства будут заранее заинтересованы в том, чтобы завоевать доверие инвесторов своей надежной бюджетной политикой. Процесс банкротства государств усиливает доверие инвесторов. Они знают правила игры и могут заранее просчитать убытки от банкротства. Потому это помогает и самой затронутой кризисом стране", — сказал "Эксперту" аналитик Deutsche Bank Research Николаус Хайнен.

С ним согласен и эксперт Центра европейских экономических исследований (ZEW) Михаэль Шрёдер. "В банкротстве европейских государств нет ничего необычного, ведь страны Европы — Германия, Италия, Греция — переживали банкротства в прошлом. Скорее наоборот, исключением стал недолгий период последнего времени, когда банкротства европейских стран казались немыслимыми", — говорит г-н Шрёдер.

Банкротства государств действительно не являются чем-то исключительным. Речь идет не только о недавних событиях вроде российского дефолта 1998 года или аргентинского 2002 года. Всего чуть больше полувека назад, в 1949 году, самостоятельный британский доминион Ньюфаундленд пережил мощный долговой кризис. В итоге Ньюфаундленд был вынужден расстаться со своей независимостью и перейти под управление соседнего доминиона — Канады — на правах десятой провинции (основной объем долга Ньюфаундленда приходился на два канадских банка).

А раньше даже великие державы спокойно продавали части своей территории, чтобы рассчитаться с долгами. Одной из самых крупных таких сделок была продажа Францией в 1803 году за 60 млн франков своей американской провинции Луизианы — гигантской территории, охватывающей 14 современных штатов США. Хотя история полна и других подобных примеров.

Основное же отличие исторических банкротств от последней кризисной волны состоит в том, что сегодня мы имеем дело с угрозой банкротства одного из государств мощного валютного союза, объединяющего крупнейшие экономики мира. Причем одна из главных целей существования этого союза — поддержание экономической стабильности. Именно сохранение стабильности евро традиционно приводилось в качестве главного аргумента, оправдывающего экономическую помощь кризисным государствам Европы, и именно этот аргумент сегодня подвергается самой жесткой критике со стороны экономистов. "То, что Греция была спасена, равно как и перспектива спасения других стран, не поддерживает, а ослабляет евро. Евро превращается в слабую валюту, а греческая проблема размазывается по всему Евросоюзу на ближайшие десять лет. А ведь то, что инвесторы ошибаются и теряют деньги, — абсолютно нормальное явление. К сожалению, политики путают спасение страны со спасением банков, держащих облигации данной страны. При этом забывается, что после банкротства страна может восстановиться", — говорит Михаэль Шрёдер из ZEW.

Экономисты предупреждают

Впрочем, взгляды политиков радикально меняются на наших глазах. Это особенно отчетливо видно по резкому заявлению министра Шойбле. Речь Вольфганга Шойбле — это первый случай, когда высокопоставленный немецкий политик (и ближайший соратник канцлера Ангелы Меркель, полностью разделяющий ее взгляды на европейскую политическую и финансовую архитектуру) во всеуслышание объявил, что банкротство европейских государств ничем по своей сути не отличается от банкротства компаний. Еще совсем недавно такие мысли были для немецких политиков табу.

То, что сегодня эти резкие высказывания исходят именно от министра финансов Германии, чье ведомство непосредственно ответственно за участие страны в "защитном зонтике" европейского стабилизационного фонда объемом 750 млрд евро (120 млрд из которых — взнос Германии), лишь подчеркивает смену вектора немецкой европейской экономической политики. Когда призыв воспринять банкротства европейских стран как обычное дело исходит из уст главного казначея Германии (а не, допустим, вице-канцлера Гидо Вестервелле, играющего в правительстве роль анфан-террибля и экстравагантного неолиберала), это становится отчетливым сигналом: немцы действительно готовы закрутить для соседей по Европе вентили солидарного финансирования.

Степень серьезности немцев, которая выразилась в заявлении немецкого минфина о кардинальном реформировании европейской финансово-политической архитектуры, стала по-настоящему очевидна лишь в последний месяц. 18 июня на страницах авторитетнейшей немецкой газеты Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) четверо именитых экономистов — глава мюнхенского экономического института Ifo Ханс-Вернер Зинн, глава Института Макса Планка по изучению общественных благ Мартин Хелльвег, председатель экспертного экономического совета федерального правительства Германии Вольфганг Франц, а также оксфордский профессор Клеменс Фюст — обратились к правительству ФРГ с открытым письмом. В нем они в самых резких выражениях потребовали пересмотреть подход к европейской экономической политике. По мнению экономистов, корнем проблем еврозоны стал доступ периферийных экономик к дешевым кредитам, оказавшийся возможным после их перехода на евро.

Если в 1995 году периферийные экономики размещали государственные облигации по ставкам, превышающим ставки по немецким бумагам на 2,6−6 процентных пунктов, то после введения евро эта разница практически исчезла. Периферийные экономики получили, таким образом, широкий доступ к незаслуженно дешевым кредитам. Поток денег, обрушившийся на эти страны, вызвал не столько экономический рост, сколько надувание пузырей, прежде всего на рынке недвижимости. Сегодня этот пузырь лопается, а усилия развитых экономик ЕС по спасению кризисных стран не дают рынку оздоровиться.

"Мы — убежденные европейцы и приветствуем дальнейшую интеграцию Евросоюза. Но мы твердо убеждены, что европейская модель потерпит неудачу, если мы не сможем повысить личную ответственность стран Европы, — написали экономисты в своем письме. — В ходе спасения европейскими странами Греции и, возможно, других европейских стран от банкротства была отменена норма Маастрихтского договора, запрещающая бейл-аут. До того момента, как пакеты помощи закончат свое действие, политики должны выработать работающую концепцию будущих фискально-политических правил для Европы. Эта концепция должна содержать два элемента: более жесткие политические ограничения долгов и прежде всего процедуру банкротства для государств. Процедура банкротства служит не только борьбе с будущими кризисами. Она способствует тому, чтобы государства-члены держали под контролем свою задолженность, а игроки финансовых рынков проявляли большую осторожность".

Угроза банкротства должна стать сдерживающим фактором как для правительств, так и для инвесторов. В качестве последнего средства против должников авторы письма к правительству ФРГ предлагают ввести процедуру исключения страны из еврозоны простым большинством голосов стран — участников валютного союза. По мнению подписавшихся экономистов, в случае отказа от реформы европейцев неминуемо ожидают новые финансовые, а затем и политические потрясения.

В первую очередь они будут связаны с главным на сегодняшний день экономическим и политическим актором Евросоюза — Германией. "Немецкое население не станет и дальше терпеть безграничную поддержку (своим правительством. — Эксперт”) других стран. Режим, обязывающий Германию нести на себе долги других государств, закладывает взрывчатку под евро, если не под саму европейскую интеграцию", — констатировала четверка экономистов. То, что обычно крайне сдержанные аналитики посчитали возможным нарисовать самую пугающую из всех возможных перспектив, ранее рассматривавшуюся лишь маргинальными публицистами, показывает всю серьезность трансформации, происходящей в Германии и Европе в целом. Недовольное тяготами солидарности немецкое население ставит крест на евроинтеграции — к такому повороту событий объединенная Европа вплотную подошла этой весной.

Небольшая стрижка

Пессимистичный прогноз экономистов уже было начал осуществляться. 9 мая в самой густонаселенной федеральной земле Германии, Северном Рейне — Вестфалии, прошли выборы в местный парламент, по итогам которых власть в регионе перешла от консервативно-либеральной коалиции ХДС—СвДП к союзу социал-демократов и "зеленых". Таким образом, правящая на федеральном уровне коалиция ХДС/ХСС—СвДП, возглавляемая Ангелой Меркель, потеряла большинство в бундесрате — палате земель, критически важной для утверждения законов, принятых бундестагом. Более того, впервые в истории ФРГ вице-спикером парламента западной федеральной земли стала представительница партии "Левые" — радикальной партии, прямой наследницы и правопреемницы СЕПГ — правящей партии ГДР. Фактически стал сбываться октябрьский прогноз той же FAZ, предупреждавшей, что "в кризисы по Европе начинают бродить всякие призраки".

Очевидно, что такой результат выборов в Северном Рейне — Вестфалии стал возможен во многом потому, что всего за два дня до них немецкое правительство одобрило выделение Греции помощи объемом более 8 млрд евро. Избиратели восприняли такое решение правящей коалиции как настоящую пощечину. Ангелу Меркель, приехавшую в сильно затронутый экономическим кризисом город Вупперталь, дабы поддержать Юргена Рюттгерса — действующего премьера Северного Рейна — Вестфалии, — собравшиеся на площади избиратели просто освистали, чуть не заставив ее сойти с трибуны. Немецкие телеканалы показывали, как любая попытка Меркель сказать хоть слово немедленно прерывалась криками и свистом собравшихся. А на лице канцлера играли желваки, и выражение беспомощности сменялось гримасой ярости.

Сегодня, спустя два с половиной месяца, очевидно, что исход выборов в Северном Рейне — Вестфалии, определенный не только в Берлине, но и в Афинах, вполне может стать лишь прологом для еще более напряженного внутринемецкого конфликта.

Оплеуха, полученная честолюбивой Ангелой Меркель от возмущенных избирателей Северного Рейна — Вестфалии, очевидно, оказалась последним аргументом, убедившим ее в необходимости пересмотреть взгляды на экономические взаимоотношения стран Евросоюза. Неудивительно, что тезисы, предложенные на страницах FAZ именитыми экономистами, нашли горячую поддержку у канцлера и ее правительства. Итогом этой смены европейской парадигмы Меркель стал разработанный минфином документ, предполагающий создание для государств еврозоны двухступенчатого сценария банкротства.

В случае, если некое европейское государство начинает испытывать проблемы с обслуживанием своего долга, в действие вступает первая, мягкая, ступень плана. Она предусматривает так называемую стрижку — в рамках процедуры держатели долговых бумаг кризисной страны отказываются от части стоимости этих бумаг, облегчая таким образом долговое бремя государства. В концепции, текст которой еще в начале недели попал в руки журналистов Spiegel, особо подчеркивается, что "частный сектор должен быть включен в процесс (проведения банкротства. — Эксперт”), чтобы финансовое бремя не ложилось на одних лишь налогоплательщиков", — очевидный реверанс в сторону избирателей из Вупперталя.

Размеры "стрижки", от которой пострадают инвесторы, устанавливаются заранее и едины для бумаг любых европейских стран — таким образом, инвесторы могут оценить свои риски еще на этапе покупки бумаг. Если обслуживание долга невозможно и после "стрижки", начинается вторая фаза плана. Для ее реализации предлагается создать независимую организацию — в планах немецкого минфина она фигурирует под названием Берлинский клуб.

Новый порядок

В отличие от Парижского клуба, сосредоточенного на решении проблем внешнего госдолга самых разных стран мира и взаимосвязи долговой проблемы с развитием, Берлинский клуб должен заниматься вопросами финансовой стабильности в Европе. Клуб будет включать в себя страны ЕС, а возможно, еще и представителей "большой двадцатки". Его бюджет должен формироваться из взносов европейских государств-участников, а также финансовых игроков. Именно за счет этих денег Берлинский клуб возьмет на себя выплаты части госдолга, оставшейся после "стрижки".

В обмен на помощь по погашению долга Берлинский клуб делегирует в банкротящееся государство кризисного менеджера или группу менеджеров, "знакомых с региональными особенностями", — фактически переведет страну под внешнее экономическое управление.

Именно последние два элемента немецкого плана — создание новой организации, претендующей на звание независимого европейского арбитра, но при этом четко привязанной уже одним своим названием к немецкой столице, а также возможность назначения этой организацией внешнего управляющего в любую страну — вызвали наибольшее отторжение со стороны государств, отчетливо примеряющих на себя роль скорого объекта разрабатываемой в Берлине процедуры банкротства.

Неудивительно, что в Брюсселе немецкий проект встретил жесткое противодействие соседей по Европе. Председатель рабочей группы и президент Европейского совета Херман ван Ромпей добился, что рассмотрение плана реформы было отложено как минимум до октября. И с явным намерением обсуждать осенью не радикальный немецкий план, а более мягкие варианты. Не увенчалась успехом и попытка немецкой делегации провести хотя бы часть своих предложений по ужесточению мер в отношении стран, грубо нарушающих Маастрихтский договор. Например, лишать страны-должники голоса в совете министров или ввести систему автоматических штрафов за нарушение бюджетной дисциплины (пока что для каждого такого штрафа нужно отдельное решение европейских властей).

Между тем нынешнее тактическое поражение немцев вряд ли означает, что финансовая архитектура Евросоюза сохранится в прежнем виде. Идея реформирования отношений внутри ЕС прочно захватила умы не только немецкой элиты. Необходимость реформ витает в воздухе. Уже в сентябре Евросоюзу предстоит осуществить второй стабилизационный транш поддержки экономики Греции. Параллельно вполне может возникнуть необходимость поддерживать и другие страны, например Португалию, чей рейтинг агентство Moody’s понизило в начале недели сразу на два пункта.

Если расходы на спасение кризисных экономик будут расти, то правительство Германии, до сих пор являющееся главным спонсором программ поддержки кризисных государств, может получить мощный аргумент для защиты своей позиции. "Пока кризисная страна не просит помощи, она может делать, что считает нужным. Но как только она заявляет, что ей нужно помочь деньгами, тут уже кредиторы должны иметь право ставить условия. Такой организацией, диктующей условия, может стать валютный фонд или еще какой-то независимый фонд, но условия должны ставиться", — сказал в разговоре с "Экспертом" аналитик Института мировой экономики университета Киля (IfW) Хеннинг Клодт. По его мнению, "валютный союз находится на пороге трансформации. Европейский центробанк уже нарушил правила, продолжая выкупать ненадежные гособлигации. Правила еврозоны оказались правилами для хорошей погоды. Они развалились при первом шторме. Теперь нужно создать новые. Нам нужны правила, четко описывающие процедуру банкротства страны, являющейся членом валютного союза. Процедура банкротства страны еврозоны необходима в первую очередь для защиты других стран, стран со здоровой экономикой, а не для защиты страны-банкрота".

Новое немецкое видение европейской экономики фактически означает создание куда более жесткой и прагматичной европейской экономической модели. Разделение евроэкономики на лидеров и аутсайдеров, давно произошедшее в реальности, может быть впервые закреплено формально. Как и любая реформа, это изменение статус-кво одновременно и придаст европейскому развитию новые импульсы, и поставит крест на ряде сторон европейской интеграции — в первую очередь на идее европейского равенства. Очевидно одно: нынешний расклад сил, нестабильный и вызывающий неудобство для большинства европейских лидеров, будет изменен. По немецкому или по иному сценарию.

 

Аяврик22.07.10 11:02
...Европейские страны должны разработать единую для всех процедуру банкротства, в том числе принудительного.

...В рамках такого механизма подобный процесс может иметь огромный потенциал и способствовать тому, что кризисные государства будут заранее заинтересованы в том, чтобы завоевать доверие инвесторов своей надежной бюджетной политикой. Процесс банкротства государств усиливает доверие инвесторов.

...Ньюфаундленд был вынужден расстаться со своей независимостью и перейти под управление соседнего доминиона — Канады — на правах десятой провинции (основной объем долга Ньюфаундленда приходился на два канадских банка).

что называется, "хоть стой, хоть падай"

.....................................

может всё-таки легче "инвесторов" как класс упразднить, чем безропотно смиряться с принудительным расстованием с независимостью????!!!!!??????

или "им там" эта независимость уже нахрен не нужна, только морока, "им там" доверие фондовых спекулянтов (типа Сороса) важнее.........

.....................................

а в принципе - нам по барабану... если пойдёт такая пьянка, то почему бы и двум российским банкам не перекупить долги какой-нибудь Мальты или Черногории, а лучше (человеческий материал и стратегическое положение побаще) Исландии....

(прибалтику с киргизами не предлагать)

..................................

В качестве последнего средства против должников авторы письма к правительству ФРГ предлагают ввести процедуру исключения страны из еврозоны простым большинством голосов стран — участников валютного союза.

ИМХО: не пройдёт, ибо большинство голосов будет у потенциальных кандидатов на вылет, а оно им надо???!!! Демократическое большинство у халявщиков, немцы останутся в меньшинстве...

..................

"Немецкое население не станет и дальше терпеть безграничную поддержку (своим правительством) других стран. Режим, обязывающий Германию нести на себе долги других государств, закладывает взрывчатку под евро, если не под саму европейскую интеграцию"

.

Back In the USSR

(а точнее - в шкуру РСФСР)

...................

.

поставит крест на ряде сторон европейской интеграции — в первую очередь на идее европейского равенства. .... нынешний расклад сил, нестабильный и вызывающий неудобство для большинства европейских лидеров, будет изменен.

ну, помогай вам Бог

spam0022.07.10 11:21
ну и до каких пор всякие лиебралы да демократы будут отрицать строительсво 4-го рейха и петь о европе равных?
Cobba22.07.10 13:16

Я жду этого уже 4 года, а оно все никак не свершится. Созданная в ЕС система демократического диктата убогого большинства в отношении сильного меньшинства противоестественна и нежизнеспособна в любой перспективе.

Но голоса все громче, и это обнадеживает! С Богом, господа!

zaqher22.07.10 14:45
> Cobba

в ЕС система демократического диктата убогого большинства в отношении сильного меньшинства противоестественна и нежизнеспособна в любой перспективе.

Какие есть еще варианты? так обстоят дела не только в ЕС, но и во всем мире...

Представляешь в НАТО - 2 года назад сильное меньшинство затащило бы Грузию с Украиной. Как тебе такой варинат власти сильного меньшинства?

Как тогда защищаться от сильного меньшиства? примеров можно привести сотни. И любая страна может оказаться как среди "сильных" так и среди "убогих". Организаций куча ведь - например еще Киотский протокол.

сильные и слабые - всего лишь суждения. Но ведь все являются людьми. Дай сильному меньшинству власть и диктатура с дискриминациями всякими обеспечены.

Сильный не может быть сильным без слабых. Сильный может быть сильным только за счет слабых. Германия не имела бы такого экспорта, если бы не эти самые транжиры, которых они хотят утопить в долгах теперь. Это ведь тоже отчасти без ответственно.
Светлячек22.07.10 17:23
Да че там спорить. Очередная попытка создания почвы для поглощения "законным" путем государств. Это может работать как и на Германию так и против нее. Сорос и сотоварищи в лице всем знакомым хозяевам банкирских домов с помощью не хитрых махинаций в состоянии посадить любое (капиталистическое) государство в долговую яму и будет как сказанно выше - потеря суверенитета. Далее все как про нотам - очередной крестовый поход за златом и нефтью ну и всего прочего что можно присвоить. И вообче спираль событий кажись опять заворачивает в опасную зону 3 МВ? Не хочется конечно быть еще одним распространителем этой идеи, однако выводы пока таковы!
mcf22.07.10 19:00
Очень интересный пассаж выходит. Ведь большинство долгов государств как Греция это долги частным банкам. И как интересно частные банки собираются банкротить и отбирать у этого государсва что-либо ?
Возьмем Германию и Грецию. Греция должна некому немецкому банку сотню миллиардов и вдруг наступет бакротство, денег не отдают, бакиров посылают далеко и надолго. Банкир пойдет к Меркель попросить отобрать у Греции что нибудь ценное так чтоли ?
bnak22.07.10 19:11

2 mcf

Да, банкир пойдет к Меркель.

А еще - банкир подаст в суд и арестует греческое имущество (см. дело фирмы "НОГА" против России), а еще новых кредитов не даст, а еще выловит, арестует и посадит руководителей страны (как Пиночета и пр.)....... Безусловно - есть страны, с которых нечего взять (Зимбабве), ну так им и не дают особо кредитов.....

Cobba22.07.10 20:23

2 zaqher

Интересный ход в полемике, самому ставить вопросы и самому же на них отвечать. Да, совершенно верно, другие варианты это и есть диктатуры с дискриминациями, и они совершенно естественны, т.к. НАТУРАЛЬНЫ. Homo homini lupus est, и в отношениях государств это справедливо не в меньшей мере. Поэтому "отдать власть сильному меньшнству" это неверная постановка вопроса. Нет выбора отдать/неотдать: не отдадут по хорошему - заберут по плохому, примерно так, как в сабжевой статье, через принудительную экономическую и политическую суверенную несостоятельность или каким либо иным способом. Это историческая закономерность, ее можно оттягивать некоторое время, можно долго, но не вечно. Конец этой "демократии" предопределен Природой.

zaqher22.07.10 22:22
> Cobba
Да, совершенно верно, другие варианты это и есть диктатуры с дискриминациями, и они совершенно естественны, т.к. НАТУРАЛЬНЫ.
Почему это естественны? И закономерно? Мне казалось это пройденный этап. Да попытки еще много раз будут, но они в любом случае обречены провалом. Все диктатуры рано или поздно проваливались и устанавливался более мягкий и терпимый общественный строй. Причем срок падения диктатур существенно сокращается с каждым разом. Поясните свою мысль...

ЗЫ
Немцы, конечно, всем сделали холодный душ - мало никому не покажется. ОТвет будет таким же контрастным - можно не сомневаться...
Cobba23.07.10 01:17

2 zaqher

Пройденный этап... В основе всех мыслимых отношений, изобретенных хомо сапиенс лежит такой феномен как ВЛАСТЬ. Это первооснова всего и одновременно высшая цель. Это вещь в себе. Она была есть и будет. Она не меняется в своей сути. Есть хорошее выражение nil sub Sole novum. Естественное состояние воды - шар, естественное состояние государственно-организованных человеческих сообеществ - империя. Жесткая, централизованная власть, стремящаяся к экспансии. Империи, как и люди, рождаются и умирают. На их обломаках со временем опять появляется империя, форма и название - не важны. Осколки империй объединяются вокруг геополитического центра силы, иногда добровольно, как СССР, иногда не очень, иногда, если государству-осколку не повезло зацепить естественные границы империи - то грубой силой. Это естественный исторический процесс. Если центр силы дискриминируется и ущемляется - это выступает катализатором процессов. Центр силы древнего мира - Рим, был однажды очень сильно унижен галлами, обложен данью... ну помните, эту мутную историю с левыми гирями галлов, которыми те взвешивали золото, а на возмущение римлян, к гирям еще и меч на весы бросили? Vae victis. После этого империя начала строиться удвоенными темпами. Историю европы я сейчас пересказывать не собираюсь, можете найти карты европы по векам и увидеть закономерность самостоятельно. Что будет дальше в Европе? 4 Рейх. Как он будет называться, какая в нем будет движущая идеология - не суть важно. Но это неизбежно.

Вы задаете вопросы, на которые нет ответа в двух словах, а статьи тут наклацывать я не буду, уж извините.

> zaqher
ОТвет будет таким же контрастным - можно не сомневаться...


Моська жОстко отомстит слону: написает ему на ногу.

zaqher23.07.10 12:42
ТО: Cobba

Любая система стремится к равновесию. Стремление к тоталитарное власти - один из способов сохранения равновессия. Очень энергоемкий способ надо сказать. И возможен на большом контрасте - между сильными и слабыми.

Сейчас такого контраста нет. Все довольно сильны. И разница между сильными и слабыми не так уж и велика. (ирак с афганом это даказывают) По закону природы сформулированного Ньютоном - сила действия равна силе противодействия = "нас бьют, а мы крепчаем" - означает, что под гнетом империи слабые крепчают(эволюционируют) и становятся сильнее. Раб обязательно возьмет власть в руки и превратит в раба угнетателя. Что мы и видим в истории.

В начале империи существовали веками. Потом срок жизни империй существенно уменьшился. Теперь создав империю нет гарантий, что доживешь свой век до конца. А это уже существенный аргумент против империи - после развала будут всеобщий суд и гонения. Целесообразность построения империи - в данный момент времени очень сомнительна.

Империя очень сильное отклонение от равновессия. Согласен что и демократия - тоже сильное отклонение от равновессия - тк равносильна потоканию слабости и невежеству. (Не от этого ли падает всеобщая грамотность населения?)

Равновессие равносильно стагнации и природа решила от него отказаться. По мнению ученных на земле период равновессия и стабильности длинной в 200 млн лет, сменился неравновесным периодом в 3 млн лет в конце которого мы и живем, за з млн лет разнообразие животного и растительно мира в 1000 раз стало богаче, чем за предыдущие 200 млн лет. Мелкие отклонения от равновессия в ту или иную сторону всегда имеют место быть. И в этом заключается двигатель эволиции. Слабый с сильным пинают друг друга, вынуждают развиваться и периодически меняются местами. Вот последнее и можно назвать нормой. Те нормой является борьба между слабым и сильным. Отсутствие борьбы между сильными и слабыми - как в демократии или империи - отклонение от нормы.

Но есть один вид борьбы: силы со слабостью, которая будет вечной и которая является самым мощным двигателем эволюции - борьба со своей собственной слабостью. Те идеал отказ от борьбы с чем-то извне и направление борьбы в против внутренней слабости. И казалось, что Европа отказалась от насилия - и решила тесно занятся внутренними проблемами.

Германия раз очаровала - в стране своих куча проблем - отрицательная рождаемость, часть генофонда выраждается, безработица, пьянство, сильная зависимость от экспорта - а им Греческие острова покоя не дают.

Cobba23.07.10 13:02

2 zaqher

Ну вот, вы все прекрасно понимаете сами, выходит, что спор ради спора? "Раб обязательно возьмет власть в руки и превратит в раба угнетателя", а потом наоборот. И этот цикл бесконечен, периоды сжатия/расширения пружины империи не имеют принципиального значения. Мы с вами ведь не настолько примитивны, чтобы делать далеко идущие выводы о принципиальных изменениях исторических закономерностей по ничтожному периоду 20-50 лет современной нам истории?

> zaqher

Германия раз очаровала - в стране своих куча проблем - отрицательная рождаемость, часть генофонда выраждается, безработица, пьянство, сильная зависимость от экспорта - а им Греческие острова покоя не дают.

С точки зрения геополитики, такое нелогичное на ваш взгляд поведение государства как раз и является одним из вернейших признаков великой державы - именно центра силы геостратегического региона, притом с высоким потенциалом. Напротив, интравертивное развитие говорит о стагнации державы и деградации экспансивного потенциала и, кстати, о вырождении элит.

P.S. Кстати, Российская империя никуда не девалась. Сменив множество названий, идеологий, форм социального и государственного устройства - она существует и сегодня. Вопрос только в том, когда пружина начнет обратный ход....

zaqher23.07.10 13:16
2Cobba

Изначально не понял Вашу мысль. Меня смутило слово "естественно". Да такой вид поведения естественен, но почему-то считал, что по нынешним меркам пройденный этап и является шагом назад. И мне казалось, что "естественно", что от таких замыслов и шагов отказались... вот такое вот разное понимание - "естественности"...

zaqher23.07.10 13:27
> Cobba
С точки зрения геополитики, такое нелогичное на ваш взгляд поведение государства как раз и является одним из вернейших признаков великой державы - именно центра силы геостратегического региона, притом с высоким потенциалом. Напротив, интравертивное развитие говорит о стагнации державы и деградации экспансивного потенциала и, кстати, о вырождении элит.

P.S. Кстати, Российская империя никуда не девалась. Сменив множество названий, идеологий, форм социального и государственного устройства - она существует и сегодня. Вопрос только в том, когда пружина начнет обратный ход...

это приведет в новому витку национализма - т.е. самоукреплению стран себя изнутри. Геостратегия - как морковка для ослика = стимул - для внутреннего роста и развития. Но зачем быть осликом? Не проще ли сразу же направить свои силы на внутреннее развитие - КПД больше. Ведь именно там причина неудовлетворенности своей собственной жизнью.

З.Ы.

Российская империя осталась. И держится на том же контрасте - практически полное отсутствие гражданского общества. И как результат внутренние проблемы цветут и "пахнут" - уже который век... И выхода не видно - одни завтраки.

На примере России (Германии кстати тоже) четко видно чередование угнетателя и рабов:

Революционеры - расправились с царем.

Сталин - с революционерами.

Хрущев со Сталиным.

Брежнев - с Хрущевым.

Олигархи с Коммунистами.

Новая власть с Олигархами.

Милиция/чиновники с предпринимателями.

Предприниматели с милицией/чиновниками.

Деструктивность подобного образа жизни заложена природой изначально - было бы ественно от этого отказаться добровольно.

Cobba23.07.10 14:04
Но зачем быть осликом? Не проще ли сразу же направить свои силы на внутреннее развитие - КПД больше. Ведь именно там причина неудовлетворенности своей собственной жизнью.

Российская империя осталась. И держится на том же контрасте - практически полное отсутствие гражданского общества. И как результат внутренние проблемы цветут и "пахнут" - уже который век... И выхода не видно - одни завтраки

Удовлетворенность жизнью, на самом деле, вовсе не сводится к свино-корытному счастью. )) Удовлетворенность жизнью в социальном контексте - это резонанс государственной идеологии с господствующим в обществе мировоззрением, системой ценностей. Это то, что наблюдалось в СССР вплоть до конца 50х годов. Потребительство в центре мировоззрения - это гибель. Обществом аутоозабоченных потребителей надо управлять как стадом, это требует особого подхода к подготовке и формированию элит, но путь этот тупиковый. Вспомните Рим, вспомните Константинополь.

Гражданское общество в России - это отдельная тема для долгого разговора. )))

zaqher23.07.10 14:12
> Cobba

Удовлетворенность жизнью...

удовлетворенность жизнью - бесконечная неразгадываемая загадка и имеет бесконечную глубину удовлетворения. Никто до конца не узнает что это такое. Для каждого это что-то разное. Каждый новый постигнутый уровень слаще сахара и любой манны небесной. Этой загадки хватит на всех на все века...

Cobba23.07.10 14:20

2 zaqher

Это не загадка. Все формируется на заказ, и потребности и удовлетворенность и мировоззрение. При современных технологиях, это вопрос максимум одного поколения, т.е. менее 20 лет. Это раньше на формирование протестантского мировоззрения, православного традиционного общества и т.п. требовались века, теперь технологии таковы, что иногда жуть берет глядя на результаты.

zaqher23.07.10 14:23
> Cobba

Это не загадка. Все формируется на заказ, и потребности и удовлетворенность и мировоззрение.

здесь мы с Вами расходимся во мнении. Не "формируется ", а подменяется/подгоняется. Качество подмены/подгона - диктуется уровнем развития граждан - гражданского общества.

Cobba23.07.10 14:48

2 zaqher

Стоп, стоп. Давайте не сваливать все в одну кучу. Во-первых, граждане и гражданское общество это не одно и тоже, гражданское общество это феномен исключительно западной цивилизации, сообщество свободных собственников разного уровня, отношения которого с государственной властью основываются на принципе "пакта о ненападении". Они финансируют государство, которое в замен выполняет роль "ночного сторожа". Гражданское общество вовсе не объединяет всех граждан, у собственников и портовых грузчиков нет общих интересов. Это важно понимать с самого начала, рассуждая о перспективах построения правового государства и гражданского общества в постсоветских государствах. Уровень развития гражданского общества, степень и широта его влияния на принятие решений государственной властью НИКАК не влияет на технологии манипуляции сознанием на уровне общества, т.е. попросту "промывания мозгов". Эти технологии десятилетиями обкатаны на рекламе и политпиаре, им обучают в институтах, и они с упехом применяются в том числе и для формирования мировоззрения, суждений, потребностей, мотивации и т.п., что вы находите в этом странного?

bnak23.07.10 15:53

2 Cobba

"Гражданское общество вовсе не объединяет всех граждан, у собственников и портовых грузчиков нет общих интересов. "

У них полно общих интересов. И те и те хотят жить в мирном обеспеченном обществе, получать деньги, иметь определенную безопасность от государства, от других граждан и т.п.

Cobba23.07.10 16:05

2 bnak

...а так же есть, пить, спать и пользоваться теплым туалетом. Да, безусловно. Как там... галантерейщик и кардинал - отличный союз, у них же столько общего! )))

bnak23.07.10 16:17
Общественные организации, являющиеся основой гражданского общества, например экологические, могут обьединять и грузчика и собственника - им обоим жить в говне не хочется.
Cobba23.07.10 16:41

2 bnak Основа гражданского общества - это граждане, обладающие частной собственностью на средства производства. Форма участия в политическом и социальном процессе (партии, группы давления, общественные объединения) не играет принципиальной роли. На всякий случай, гражданское общество в Древнегреческих полисах, к примеру - прекрасно обходилось без экологических общественных организаций, которые (оказывается!) являются его основой ))

Портовые рабочие это пролетариат, никаких общих интересов с собственникам, на которых они пашут, в рамках государства (ну, кроме физиологии, разве что, и прочих банальностей) у них нет. У них война, причем ясно на чьей стороне бывает обычно государство.

zaqher23.07.10 17:05
Гражданское общество - это все граждане страны, объединенные ОБЩИМИ интересами. Эволюция гражданского общества - эволиция ОСОЗНАННОСТИ общих интересов, мирные механизмов их защиты и степень готовности к взаимным компромисам. Общий интерес у всех один: жить, продолжить свой род и максимально реализовывать себя в меру своих возможностей и потребностей! Что грузчик что банкир - хотят прожить и реализовать свою жизнь сполна - каждый как может. Условия при которых это возможно - объединяет и тех и других.

Ни тот ни другой не станут осознанно делать действия ставящие под угрозу свою жизнь или жизнь своих близких. Из этого следует, что и банкир и грузчик - готовы идти друг другу на встречу, если их или их близких жизнь стоит под угрозой. Что нежелание идти на взаимные уступки и компромисы - обусловленно переоценкой себя, самонадеяностью и невежеством обоих.

Cobba23.07.10 17:12

2 zaqher

Демагогия. Но, извольте, я принимаю ваше определение. Как таком случае объяснить ваше замечание о проблемах с построением гражданского общества в РФ? В соответствии с этим определением оно есть и притом за 140 млн. Или в РФ банкир и грузчик не хотят жить сполна? )))))

zaqher23.07.10 17:19
2 Cobba

замечание о проблемах с построением гражданского общества в РФ? В соответствии с этим определением оно есть и притом за 140 млн. Или в РФ банкир и грузчик не хотят жить сполна? )))))

И тот и другой считают, что могут схитрить и обмануть друг друга, и остаться безнаказанным. Те осознание ОБЩИХ интересов и взаимной необходимости друг в друге, а следовательно готовность и умение без условной защиты ОБЩИХ интересов - минимальны.

Cobba23.07.10 17:34
> zaqher


банкир и грузчик - готовы идти друг другу на встречу, если их или их близких жизнь стоит под угрозой

Это становиться скучно...

Ладно, вы не политолог, это очевидно, поэтому залазить в дебри дальше не стОит. Идея гражданского общества от Аристотеля до наших дней построена на основополагающем принципе ОТДЕЛЕНИЯ частной собственности от политической власти. Этот феномен характерен для Западной цивилизации, в Восточном, традиционном обществе (кстати, и в коммунистическом) власть и собственность неразделимы. Основная проблема РФ и всего постсоветского пространства в построении гражданского общества заключается именно в прямом слиянии власти и собственности, несмотря на видимость либерализма. Пережитки традиционализма времен монархии и социализма советского типа. Пока не произойдет полное и четкое отделение - ни о каком гражданском обществе речи идти не может. Чиновники и их "кланы-семьи" не могут организованно отстаивать свои собственнические интересы перед собой же.

zaqher23.07.10 17:54
2 Cobba

Это становиться скучно...

Ладно, вы не политолог, это очевидно, поэтому залазить в дебри дальше не стОит. Идея гражданского общества от Аристотеля до наших дней построена на основополагающем принципе ОТДЕЛЕНИЯ частной собственности от политической власти. Этот феномен характерен для Западной цивилизации, в Восточном, традиционном обществе (кстати, и в коммунистическом) власть и собственность неразделимы. Основная проблема РФ и всего постсоветского пространства в построении гражданского общества заключается именно в прямом слиянии власти и собственности, несмотря на видимость либерализма. Пережитки традиционализма времен монархии и социализма советского типа. Пока не произойдет полное и четкое отделение - ни о каком гражданском обществе речи идти не может. Чиновники и их "кланы-семьи" не могут организованно отстаивать свои собственнические интересы перед собой же.

согласен - становится скучно.

Вы политолог? - Проблема у гражданского общества в России в том что "Во-первых, граждане и гражданское общество это не одно и тоже, гражданское общество это феномен исключительно западной цивилизации".

Одни других: ни видят ни слышат - другие в ответ ни во что не ставят и плохо подчиняются. Взаимная слепота и глухота, неуважение и нетерпение. Нет и/или слабо развивается культура - услышать и сделать шаг на встречу друг другу.

В России у ВСЕХ бех исключения проблемы с отстаиванием своих интересов. Особенно у государства Российского. Поэтому распрастраннено "вредительство" как способ защиты своих интересов.

"власть и собственность неразделимы" - с этим никто не спорит...

но мы уже сильно отвлеклись от темы статьи...

kouroush23.07.10 21:15
всем

гражданское общество в России здесь оффтопик.
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Квантовые вычисления - красная ртуть XXI века
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.

 Новостивсе статьи rss

» Литва решила вернуть военнообязанных украинцев на родину
» Китай предостерег США от пересечения красных линий
» CNN: Украина запретила оказание консульских услуг мужчинам призывного возраста за границей
» Экспертизы не подтвердили взрыва на борту Ту-154 Леха Качиньского
» СМИ: США завершают работу над одним из крупнейших пакетов помощи Украине
» СМИ: ВСУ отказались от использования танков Abrams
» Пентагон отказался назвать характеристики поставляемых Украине ракет ATACMS
» Китай запустил пилотируемый космический корабль "Шэньчжоу-18"

 Репортаживсе статьи rss

» Историк Сенявская - о том, как союзники начали информационную войну против СССР
» Центр Хруничева выходит на серийный выпуск ракет «Ангара» — интервью с гендиректором
» Стройка в мерзлоте и горном рельефе: уникальные инженерные решения БАМа
» Дмитрий Ливанов: «Около 94–95% наших выпускников остаются и работают в России»
» Все при деле
» Полная стенограмма интервью главы МИД России Сергея Лаврова российским радиостанциям 19 апреля 2024 года
» Андрей Николаев: Люди, прошедшие суровые испытания, стали наиболее востребованными, когда наступило мирное время
» Дроны набирают высоту

 Комментариивсе статьи rss

» Валерий Капленков: Восток — дело русское! План Сталина реализует Путин?
» Бездарность власти стала проклятием Британии
» Эрдоган ошибся в прогнозе действий России
» Breitbart: Предательство Джонсона ставит США на путь столкновения с ядерной державой
» Белая оборона: попытки Канады милитаризовать Арктику терпят крах
» Нет пороха в европейских пороховницах? Вы знаете, кто виноват
» Индия сыта мифами Запада про Россию и Украину, пора знать правду — The Print
» Величайший враг Америки — не Китай и не Россия, а долг в 35 триллионов долларов

 Аналитикавсе статьи rss

» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"