Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Российские миротворцы покидают Нагорный Карабах
Памфилова вручила Путину удостоверение президента РФ
Иран заявил об уничтожении целей в Израиле и завершении операции
Иран выпустил десятки беспилотников в сторону Израиля, сообщили СМИ
Главная страница » Аналитика » Просмотр
Версия для печати
Рынок и план: свобода лучше, чем несвобода?
25.12.10 11:12 Экономика и Финансы
photos/articles/art_54013.jpg

В последнее время в СМИ часто стали обсуждаться вопросы целесообразности применения методов управления социально-экономической сферой на основе применения методов планирования.

Актуальность постановки этого вопроса достаточно очевидна: 20 лет хаоса и неэффективной российской экономики казалось бы наглядно доказали, что существующая в ней рыночная модель оказалось несостоятельной. Поэтому окончание первого десятилетия 21 века – хороший повод для подведения некоторых предварительных итогов.          

В статьях 1,2 приведены следующие данные по РФ (не СССР в целом!) и России, которые мы для наглядности представили в виде таблицы.







№ п.п.

Наименование продукции

Выпуск

в 1990 г.

Выпуск

в 2008 г.

1

Цемент, млн. т

83

53,5

2

Химические волокна и нити, тыс. т

673

123

3

Грузовые автомобили, тыс. шт.

665

256

4

Трактора, тыс. шт.

213,6

17,8

5

Металлообрабатывающие станки, тыс. шт.

74,2

4,8

6

Гражданские самолеты, шт.

124

6

7

Автомобильные дороги, тыс. км

6,2

1,4

8

Железные дороги, км

0,7

0,06

9

Ядерные ректоры, шт. (за 10 лет)

15

5

Общий вывод – полный обвал практически по всем ключевым показателям. Недаром руководством страны на повестку дня поставлена задача модернизации. Хотя по нашему мнению, более подходит другой термин – "реанимация".

Некоторые горячие головы теперь призывают качнуться от рынка в другую сторону – в разработку жестких планов развития экономикой. При этом как бы мимоходом отбрасывается сама идея использования рыночных регулирующих механизмов.

Апологеты рынка с этим принципиально не согласны, но поскольку весомых возражений у них мало, то они иногда используют эмоциональные "аргументы" типа "Вы что же, опять нас в Гулаг тяните?". 

Со своей стороны мы считаем, во-первых, что настоящего рынка в последние десятилетия мы еще и не видели. Нельзя же серьезно называть рынком гремучую смесь из монополий, коррумпированного чиновничества, постоянно избиваемого поборами и налогами малого бизнеса, обнаглевших банкиров, умудрявшихся получать прибыль даже на высокой инфляции, и потребителей, 80-90% которых живут от зарплаты до зарплаты. Это – не рынок, а система масштабного разворовывания ресурсов. Чтобы ставить правильный диагноз, нужно называть вещи своими именами.

Во-вторых, одним опытом, одной реализацией никакую идею отвергнуть нельзя. Обидно, конечно, что большинство живущих в настоящее время российских граждан попало именно под эту чудную реализацию, но делать из этого глобальные негативные выводы, обобщения на все случаи жизни, не логично.

С плановой экономикой многие граждане, особенно – старшего поколения, знакомы несколько лучше. Им она тоже не очень нравится, хотя по общему признанию основная масса советских людей в 60-70-е годы была социально защищена значительно лучше, чем сейчас.

Но и такая экономика была далека от идеальной плановой экономики. Многое можно и нужно было сделать по-другому, не тащить в 60-80-е годы  принципы и схемы планирования, отработанные в 30-40-годы. Помните крылатое "План – по валу, вал – по плану"? Это означает, что система управления экономикой была глуха к изменению потребностей людей, в ней практически отсутствовали информационные сигналы на корректировку объемов и номенклатуры выпускаемой продукции.  

Поэтому делать окончательные позитивные или негативные выводы о потенциальных возможностях плановой или рыночной экономики только по опыту 60-80–х или нулевых (во всех отношениях, по крайней мере, для страны в целом, а не для отдельных паразитирующих на ней личностях) годов также не следует.

Так уж получилось, что в общественном сознании рынок и рыночные инструменты ассоциировались со свободой, а плановые – наоборот, с несвободой, насилием. Хорошо, пусть так. Хотя по нашему мнению, какая это свобода при сегодняшнем "рынке", когда успешные бизнесмены опасаются своих же граждан, живут за высокими заборами, боятся одних отпускать своих детей в школу, и вынуждены посещать туалет вместе с охраной?

Но ладно, пусть будет "свобода", т.е. рынок и несвобода, т.е. план. Может ли между ними существовать рациональный компромисс, а если может – то какой?

Попробуем ответить на этот вопрос сугубо в теоретическом плане, не утомляя читателей обилием цифр и фактов. Нам кажется, так будет проще разглядеть за деревьями лес и выявить особенности рационального сочетания различных способов – планового и рыночного – управления экономикой. Известные схемы планирования можно условно разделить на директивное, индикативное и стратегическое планирование.

Если используются слова "рациональное сочетание", то необходимо сначала ответить на естественный вопрос: а что, собственно говоря, рационализируется, что максимизируется или минимизируется? Без ясного ответа на этот простой вопрос все последующие рассуждения о какой-то абстрактной рациональности повисают в воздухе.

Проще говоря, рынок или план – это не высшие ценности, а только некоторые инструменты управления экономикой, применять и (или) сочетать которые в разных пропорциях целесообразно, исходя из поставленной цели развития общества. Инструменты странно использовать в операциях, для которых они не предназначены: глупо молотком сверлить стену, а дрелью забивать гвозди.

Другими словами, формы плана и рынка – это функции цели, которое преследует общество, точнее – его руководство. Что пригодно в одних условиях, может оказаться совершенно непригодным в других. И не нужно особо переживать по этому поводу.

Если перед обществом поставлена цель максимально быстро вывести бедную, перенесшую Первую мировую и гражданскую войны Россию в разряд высокоразвитых стран с конкурентной продукцией, то рациональным может быть жесткое директивное планирование.

Если поставлена цель 70-80-х годов "всемерное повышение уровня жизни советских граждан", то рационально такое сочетание плановых и рыночных механизмов, которое называется индикативным планированием.

Наконец, если преследуется цель максимально растащить сырьевые запасы и разворовать страну, то лучшего варианта, чем современный бесплановый (а значит – бесконтрольный) "рынок" придумать трудно. Цифры представленной выше таблицы это наглядно подтверждают. 

Универсальной схемы сочетания плановых и рыночных элементов, пригодных для всех мыслимых целей развития, не существует в принципе. Как не существует универсальной системы управления самолетов, одновременно пригодной для самолетов 10-х, 30-х, 40-х, 70-х и 2000-х годов. Специально это подчеркиваем, т.к. еще есть энтузиасты, пытающие найти плановый философский камень, пригодный во всех условиях.  

Если совсем коротко, то не может быть единого плана для 2-х целей: восстановление страны и разворовывания страны. Это – очевидно.       

Еще несколько слов о некоторых особенностях плана и рынка.

Никто в принципе не сомневается в необходимости планирования как такого: любой нормальный человек, прежде чем что-то делать, составляет для себя план действий.

Если Вы делаете ремонт в квартире, то Вы, исходя из цели "повышение степени комфортности жилья" планируете свои действия, т.е. выбираете рациональные действия по переустройству в пределах известного Вам бюджета.

Если Вы едите на автомобиле, то выбираете рациональный график и режим движения,  исходя из цели "минимизация времени в пути" или из другой цели "максимизация безопасности движения при ограничении на максимальное временя нахождения в пути".

Говорить о нецелесообразности планирования – это все равно, что пытаться лишить людей разума, превратить их в растения. Планирование своих действий – естественный процесс разумной деятельности людей.

Крупные иностранные фирмы и корпорации, например General Motors, Boeing, Lockheed широко применяют в управлении плановые принципы, методы и схемы. То же относится и к российским компаниям. Пока что-то не слышно, чтобы какой-то российский газопровод заявлял о свой экономической самостоятельности от "Газпрома".         

Речь может идти не о принципе планирования, как таковом, а о рациональной в некоторых условиях схеме планирования.

По поводу директивного планирования не так все просто и негативно, как нам представляют, оценивая опыт СССР.

Если страна бедна (как Россия после гражданской войны), то нужно жестко, а часто – очень жестко, планово распределять ограниченные ресурсы. Если этого не сделать, то в силу случайных обстоятельств (например, плохой урожай, сбои с подвозом продовольствия и т.д.) жизнеобеспечение некоторых граждан может опуститься ниже прожиточного минимума, и они просто вымрут. То же самое  при наличии рынка – обязательно появится высокое расслоение людей по доходам, по объему получаемых ими благ. В бедном обществе это означает, что станет недопустимо высокой вероятность получения частью людей дохода ниже прожиточного минимума. В этих условиях директивное планирование – единственный разумный способ выживания общества, а рынок, наоборот, смертельно опасен. Здесь тот случай, когда экономическая свобода хуже несвободы.

Нормальный человек не станет предоставлять полную свободу своему только что родившемуся ребенку. Для него лишняя свобода – опасна для здоровья и жизни. Поэтому детскую кроватку ограждают, а свободу ребенка минимизируют. В этот период свобода тоже хуже несвободы. Когда ребенок подрастает, ему тоже не дают полную свободу, т.к. они может попасть под автомобиль, сунуть пальцы в электрическую розетку и т.п. Когда ребенок учится в школе, за ним также нужен присмотр родителей, чтобы они не филонил, не накурился наркотиков, не пристрастился к алкоголю, не попал в плохую компанию к бандитам или проституткам. Т.е. и здесь свободу нужно ограничивать. И только при достижении совершеннолетия можно начинать говорить о предоставлении человеку максимальной свободы в пределах существующих законов, и то не всегда. То же самое – с системой управления экономикой.

К сожалению, как нам кажется, директивное планирование еще рано списывать в глубокую историю. В России оно еще может быть востребовано. Недаром 1 февраля 2010 г. утверждена Доктрина продовольственной безопасности. Российские граждане понимают, что если рассматриваются судьбоносные документы типа Продовольственной программы или упомянутой Доктрины, значит, будет не хорошо, а плохо.       

Если общество постепенно развивается, то по мере увеличения его благосостояния снижается риск неполучения жизненно необходимого объема благ и услуг. Поэтому целесообразно переходить от директивного планирования на более обобщенный его уровень – например, индикативное планирование, оставляя возможность включения внутренних регуляторов. Иначе говоря, увеличивая степень присутствия рынка в экономике. Это естественно еще и потому, что резко возрастает разнообразие благ и услуг, с отслеживанием перечня которых директивный план не справляется. Но выпуск и потребление ключевых для обеспечения жизнедеятельности общества продуктов продолжается производиться по плану.

Рынок в этой схеме выполняет важную информационную функцию –через систему изменяющихся цен сигнализирует о необходимых объемах производства продукции, обращающейся на рынке, что позволяет предотвратить неэффективные затраты при возможном перепроизводстве отдельных видов продукции и ликвидировать дефициты, связанные с недопроизводством других. 

Аналогия с движением самолета: пилот (аналог планирующего и управляющего органа) управляет только тем, что не может доверить автоматической системе управления (аналог рынка). Глупо и неудобно пилоту в полете постоянно лазить с отверткой или гаечным ключом в двигатели и топливные баки, настраивать навигационное оборудование. С этим может справиться внутренняя система автоматического управления. 

Если бы в 70-80-е годы руководство СССР взяло на себя смелость отказаться от устаревших идеологических догм и допустило рыночные механизмы хотя бы при производстве некоторых видов продуктов, товаров потребления, строительных материалов, жилья, то сегодня в этой стране многое могло бы быть бы по-другому.    

Если благосостояние общества продолжает увеличиваться и далее, то внутренние (рыночные) регуляторы получают развитие, а планирование перемещается на более высокий системный уровень. Теперь планируются не объемы выпуска отдельной продукции, а системные параметры: уровни налогов и акцизов, учетная ставка ЦБ, курсы валют, тарифы естественных монополий, процент отчислений в международные валютные резервы от выручки по экспорту, уровень государственных субсидий (например, сельскому хозяйству) и т.п. Они жестко не регламентируют развитие каждого малого предприятия, а определяют коридоры вблизи траектории развития, соответствующие стратегической цели развития общества. Такие магистрали развития призваны сочетать краткосрочные цели,  достигаемые ориентированными на получение прибыли рыночными инструментами, со среднесрочными целями развития общества.  

Аналогия с движением автомобиля: если в будущем на трассах будут установлены системы автоматического управления движением, когда водитель будет освобожден от функции управления автомобиля на трассе, то ему все равно нужно будет выбирать (планировать) начальную, конечную и некоторые промежуточные точки маршрута, а также назначать желаемое время в пути.

Т.е. по мере увеличения благосостояния общества увеличивается степень экономической свободы его членов и снижается (точнее переносится на более отдаленную перспективу, приобретая стратегическое значение) влияние государства, как системы управления общества.

Важно отметить: необходимость стратегического планирования не отпадет никогда потому, что относительно краткосрочными рыночными инструментами никогда не могут быть решены долгосрочные задачи. Поэтому всегда необходимо рационально сочетать эти два способа управления не по принципу альтернативности, а по принципу дополнительности.

Например, сегодня опять говорят о модернизации (она же –индустриализация, она же – перестройка). Для модернизации, которая является длительным процессом, не могут быть использованы краткосрочные рыночные инструменты; необходимо стратегическое планирование. Цели, на которые ориентированы рыночные механизмы, не соответствуют долгосрочным целям развития общества. Без стратегического планирования про модернизацию можно забыть.

Об инфраструктуре будущей системы планирования сегодня говорить можно, но по нашему мнению – преждевременно. Важно решить вопрос в принципе, т.е. относительно цели развития. А рациональную структуру системы управления экономикой (в частности, плановой системы) и разделение функций между ее элементами потом можно будет установить и реализовать – в России пока еще есть способные люди. 

Мы не согласны с иногда высказываемым мнением о запредельной сложности разработки математического аппарата стратегического планирования (некоторые его сравнивают с квантовой механикой или квантовой электродинамикой). Мы не понаслышке знакомы и с тем,  и с другим. Поэтому ответим, как булгаковский Коровьев "Подумаешь, бином Ньютона". А употребляя современные термины – не бозон Хиггса. Вещь вполне подъемная, особенно при современном уровне развития информационных технологий. 

Теперь от философских рассуждений к нашей чудной действительности.

Планирование предполагает наличие понятной цели, четкого уяснения реального положения дел в стране в начальный момент времени, контроль и учет располагаемых ресурсов. Вот этого как раз современная власть допустить не может.

Не может она прямо сказать, что ее истинной целью является всемерное повышение благосостояния только 0,5-1% населения, самозвано причисливших себя к "элите" общества, при условии сдерживания протестной активности остальных граждан на приемлемом уровне. Не будет она открыто говорить об истинном состоянии различных сфер жизнедеятельности и национальной обороны, т.к. сказать это – все равно, что признать ее полную несостоятельность за 10 предыдущих лет.      

И Вы думайте, эти люди позволят себя контролировать и учитывать? Никогда. Система планирования будет им мешать растаскивать ресурсы.

Поэтому и идут такие вопли о связке планирования со Сталиным и Гулагом (как будто в General Motors не планируют). Странно, что эти людишки не понимают простую вещь: сказать, что планирование не нужно, это все равно, что сказать: "не нужно государство", поскольку государство – это система управления, а управление без планирования – нонсенс.

Вы думайте, что высшие российские чиновники такие тупые, что не понимают эти простые вещи? Все они хорошо понимают. Думаем, многие, достигнув свой цели, уже навострили лыжи за рубеж создавать новую российскую эмиграцию. Потом будут писать мемуары, рассказывая как им было тяжело.  

В начале декабря 2010 г. вопросы взаимоотношений плана и рынка обсуждались в телепередаче "Суд времени" на 5-м телевизионном канале ЦТ. Следует понимать, что по существу данная передача – это не серьезный научный разговор, а занимательное ток-шоу с научными терминами. Возможно, ее устроители отрабатывают деньги, выделенные на борьбу с фальсификацией истории. Но в отличие от других, делают это более грамотно и профессионально. Хотя некоторые несоответствия все же видны: один говорит о достоинствах плановой экономики, другой – о достоинствах рыночной, но договориться не могут в принципе. Поскольку у них нет решающего правила, которое позволит привести разные мнения "к одному знаменателю" (это, кстати, относится и к передачам из цикла "Суд времени" на другие темы). 

Решающее правило могло бы появиться, если бы плюсы и минусы плана и рынка излагались не сами по себе, а в контексте конкретных целей и начальных условий развития общества на разным этапах, о чем участников телеперади безрезультатно пытался убедить М. Хазин. Тогда бы многое стало понятным.

Например, прежде, чем говорить о достоинствах плана и рынка в современных условиях и сравнивать их с 70-80-ми годами, неплохо бы установить истинные цели, которые преследовались руководством СССР тогда и преследуются руководством РФ теперь. Подчеркиваем – истинные, а не декларируемые цели. Тогда стало бы понятно, что и сравнивать-то особо нечего: цели принципиально различны и поэтому принципы управления экономикой также должны существенно различаться.

Но выявлять истинные цели, которыми руководствуется российское руководство (для этого можно применить специальную систему индикаторов) и сравнивать их с целями предыдущего периода, организаторам телепередачи видимо не позволили. Значит, была установка сверху – с фальсификацией истории боритесь, но до определенного предела.

Основные выводы.

  1. Бесплановой экономики не существует в принципе. Всегда имеется какой-то план, хотя иногда истинная цель, под которую он сформирован, может носить скрытый (латентный) характер. 
  2. Плановые и рыночные инструменты управления экономикой не следует противопоставлять. Они не должны рассматриваться как альтернативные, а должны дополнять друг друга.
  3. Рациональное сочетание плановых и рыночных инструментов зависит от цели развития, масштаба объекта управления (фирма, корпорация, страна), располагаемых в начальный момент фундаментальных ресурсов и состояния объекта управления в начальный момент времени.   
  4. По мере повышения благосостояния общества и возрастания его потребностей акценты смещаются от жесткого директивного планирования к индикативному планированию и далее к долгосрочному стратегическому планированию. Соответственно происходит изменение набора параметров управления, которые постепенно становятся все более обобщенными и переходят на более высокий системный уровень. 

Поставленный в названии настоящей статьи вопрос: что лучше экономическая свобода (рынок) и экономическая несвобода (план) не может рассматриваться в отрыве от степени зрелости экономики с точки зрения ее способности повышать качество жизни большинства граждан. Именно общее качество жизни должно быть высшей ценностью при развитии социально-экономической сферы.     

Список использованных источников

  1. Иноземцев В. "Modernizatsya.ru: Где мы находимся" // "Ведомости" № 1(2519) от 11.01.2010
  2. Иноземцев В. "Modernizatsya.ru: Жизнь за счет будущего" // "Ведомости" № 215(2733) от 15.11.2010
 

dimal26.12.10 00:47
Таблица опять уехала. Читать можно только в версии для печати.
Аббе26.12.10 05:58
Относительно ГУЛАГА и свободы. Навскид не помню где, но лежит у меня статья про организацию труда на заводах Форда в 1930-е годы. Взял в сети, по ссылке отсюда. Коротко - рабовладение ограниченое только смертью и (может быть) увольнением. Побои, убийства, каратели непосредственно в цехах. За слово "профсоюз" человек мог быть искалечен. Или убит. Вот в ТАКОМ режиме ДЕСЯТЬ лет работали заводы Форда. Обратите внимание - СВОБОДА работать совмещена со свободой прямо тут же УБИВАТЬ. *Если я что то понимаю в периодизации режима собственно ГУЛАГА то ДО 1929 года был режим подавления и пожалуй истребления. Но в декабре 1929 года Сталин счёл нужным прочесть письмо какого то проходимца (что делать, не для антисемитизма, ТАК сложилось - еврея) кажется Френкеля. Тот коротко расписал, что глупо просто убивать. Нужно получать ПРОДУКЦИЮ. Так ведь вот что получилось, этого жулика, клейма на нём ставить было некуда, САМОЛЁТОМ доставили в Москву и он стал организатором НОВОГО миропонимания ГУЛАГА, как экономической империи на насилии. Примерьте - САМОЛЁТОМ. Просто в 1929 году большевики поняли, полярный зверь уже укусил США. Хана - уже на пороге. И вот тогда полетела коллективизация, индустриализация, полярные полёты, стратостаты, много чего. Поглядите по юбилеям интересных организаций - типа какой ни будь Аэронавигации. Характерная деталь - организованы в 1930 году.

*Возвращаемся к нашим "нанопрезидентам". Обратите внимание, милицию он оплёвывает как неправильную, дескать на ней клеймо ПРОШЛОГО. Читаем ещё раз. Ему не нравятся ИНСТРУМЕНТЫ прошлого. Не ситуация, в которой оказалась страна и ЕСТЕСТВЕННАЯ реакция на ситуацию - ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ и соответствующие ИНСТРУМЕНТЫ. Они, эти инструменты плохие? УЖАСНЫЕ. Только вот беда - они соответствовали обстоятельствам.

*Наш же чудак заявляет что по поводу Польши, что по поводу милиции, ПРОШЛОЕ его не устраивает своими решениями, инструментами. Ещё раз - не устраивают инструменты. Самое же прошлое его и не касается. Он у нас юрист. Перевожу на с языка принятых решений на язык обстоятельств. Наш недо%%%%% фактически сказал, что его устраивают только те обстоятельсва, в которых ОН обладает достаточными ресурсами. Но кризис животворящий для того и существует, что бы показывать реальное положение дел. И выясняется, что картина с ресурсами уже совсем другая. И в тот момент, когда картина мира в мозгах "???????", заложеная Собчаками окажется несоответствующей реальности, наш чудак окажется несоответствующим должности. ОН ничего не говорит о реалиях, он говорит о средствах реагирования. Простите, МСМ - он - попросту "специалист". Полнота его односторонняя. И значит совершенно не соответствует должности человека, отвечающего за ВСЁ. Он - самонадеяный "специалист". Неадекват полный. И такую оценку можно дать исключительно как ВЕРХНЮЮ оценку. Впрочем, после 1990-х, я почему то не верю в наличие наивных. И нижнюю оценку для "%%%%%%" давать не могу. ОЧень плохо.

*Как ближайшего родственника по миропониманию для нашего "украшения мыслительного процесса" могу привести некоего Качиньского. Для того, как оказалось, непреодолимого тумана не существует. Захотел оказаться на земле, в районе Смоленска, и вот же - ОКАЗАЛСЯ. Только тот, энтузиаст, убил с собою сто человек. Каких успехов достигнет наш? Увидим.

woina26.12.10 09:25

И Вы думайте, эти люди позволят себя контролировать и учитывать? Никогда. Система планирования будет им мешать растаскивать ресурсы.

Поэтому и идут такие вопли о связке планирования со Сталиным и Гулагом (как будто в General Motors не планируют). Странно, что эти людишки не понимают простую вещь: сказать, что планирование не нужно, это все равно, что сказать: "не нужно государство", поскольку государство – это система управления, а управление без планирования – нонсенс.

Вы думайте, что высшие российские чиновники такие тупые, что не понимают эти простые вещи? Все они хорошо понимают. Думаем, многие, достигнув свой цели, уже навострили лыжи за рубеж создавать новую российскую эмиграцию. Потом будут писать мемуары, рассказывая как им было тяжело.

Автор местами сам себе противоречит или боится сказать правду, как и ведущие "Суда времени"? Управляющим страной чиновникам не нужно государство Россия. Они , как крысы на трупе, догрызают отстатки советского могуществ и когда мясо закончится, убегут. Не русские они, хотя и носят русские имена и фамилии, отсюда и отношение к коренному населению. Пока не организуем им "исход", так и буду грызть дальше.

mmihail26.12.10 09:55
> woina
Автор местами сам себе противоречит или боится сказать правду, как и ведущие "Суда времени"? Управляющим страной чиновникам не нужно государство Россия. Они , как крысы на трупе, догрызают отстатки советского могуществ и когда мясо закончится, убегут. Не русские они, хотя и носят русские имена и фамилии, отсюда и отношение к коренному населению. Пока не организуем им "исход", так и буду грызть дальше.
а где гарантии что после етих крыс на придут другие такие же или еще хуже?
скажете нам нужны охотники на крыс ? ну так они тоже могут из себя представлять крысу но просто большего размера которая может сожрать маленькую ...
где взять критерии абсолютной чистоты и кто их сможет проверить адекватно ?
пока етого нету - все мы являемся реальными и потенциальными крысами ...
mag-net26.12.10 10:27
> mmihail
а где гарантии что после етих крыс на придут другие такие же или еще хуже?

скажете нам нужны охотники на крыс ? ну так они тоже могут из себя представлять крысу но просто большего размера которая может сожрать маленькую ...

где взять критерии абсолютной чистоты и кто их сможет проверить адекватно ?

пока етого нету - все мы являемся реальными и потенциальными крысами ...

Может быть "полиграф полиграфыч" нам поможет ))) Ещё у Эдгара Кейси был такой ммммм скажем "дар" он мог видеть "нимбы" людей, те самые котрые рисуют у святых (еще их называют "родничок", 7ой энергетический центр или чакра, её еще называют "сахастрара", но по русски все таки лучше звучит ))))). Оне есть у каждого просто светяться с разной интенсивностью и самое интересное с разной цветностью, что характеризуется либо мыслями либо настроением человека. Дык вот, он даже сделал класификацию этих самых цветов, руководствуясь опытом общения с людьми. Т.е. он уже заранее мог сказать, что человек думает по типу чистые мысли или недоброе задумал, и в каком настроении человек прибывает в данный момент. Дык о чем это я... А, так вот, думаю что можно сделать такой приборчик, который как раз бы распознавал и учитывал все эти "загагулины" возможно даже в рамках полиграфа в виде дополнения для начала ))))))

lgame26.12.10 11:24
Именно общее качество жизни должно быть высшей ценностью при развитии социально-экономической сферы.

Аркадий и Борис Стругацкие. Хищные вещи века.
gekkon26.12.10 12:06
Табличка умиляет, надергали несколько параметров, по которым есть снижение, и делают глобальные выводы о провале. Я так тоже могу

Наименование 1990 2008

Легковые автомобили, тыс. шт. 1103 1471

Вагоны пассажирские магистральные, шт. 1225 2143

Телевизоры,тыс. шт. 4717 7028

Комбайны зерноуборочные, шт. 65 8059

Турбины гидравлические, тыс. кВт 592 2624

Плитки керамические для полов, млн. м2 11,3 73,5

Черепица, тыс. м2 кроющей поверхности 23,1 1879

электросталь 13361 20020

Клееная фанера, тыс. м3 1597 2592

Стало быть, РСФСР сливает России? Или есть какие-то другие объяснения, например, разная расстановка приоритетов в производстве, разные запросы потребителей, общества в целом

Jack26.12.10 13:24

Конкуренции и рыночной экономики в классическом понимании этого слова после 1933 года НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Именно поэтому с тех пор нет неизбежных кризисов и циклов, точнее они есть, но ими довольно неплохо управляют.

Только в соцстране инструмент управления - план, в кап стране- фьючерсы и форексы, СМИ и эксперты. Как нефть может с 50 дол подняться до 200, а затем упасть до 40? На рынке это невозможно, а вот если экономикой управляет чиновник - запросто.

Мамонт26.12.10 13:45
Вот бы посадить рядом Геккона и автора статьи Фомина. С огромным удовольствием послушал бы их прения по поводу диаметрально противоположных табличек. Господа модераторы, я понимаю, что это не в Ваших силах. Нельзя ли хотя бы отправить г-ну Фомину комментарий Геккона и устроить им заочную очную ставку? Это будет действительно любопытно почитать. Опять-таки ИМХО это очень полезно как г-ну Фомину, так и нам - для понимания того, кто есть ху и ху есть кто.
denkarter26.12.10 19:29
Странно, Аббе прочитал где-то о страшных условиях на заводах Форда... Так большинство простых граждан (их высказывания приводятся во многих документальных книгах) наоборот высказывались положительно относительно дисциплины. Там даже инвалиды работали, а в сша их никто на работу не принимал. Была четкая налаженная система труда. И вообще Форд многоие свои взгляды выражал в своей книге, а там пахло социализмом. Вот и не любит по сей день его нынешняя шпана капиталистов.
А что по статье - давно уже нужна плановая экономика с некоторыми элементами СРО. Жизнь уже это показывает.
uszver26.12.10 19:48
Сильная аналитега!
Особенно порадовало заглавие:"Рынок и план: свобода, лучше чем несвобода" - такое могли придумать только разжиженные мозги гуманитария. Кстати,вторая часть этого названия только мне кажется знакомой?
"В статьях 1,2 приведены следующие данные по РФ (не СССР в целом!) и России, которые мы для наглядности представили в виде таблицы."
Я так и не понял что за цифры приведены в таблице, в 1990 не было ни какой РФ и России - была РСФСР. Какие данные и откуда автор берёт подскажите а?
Из таблице следует, что за 1990 было построено 0,7 км железных дорог, т.е. 700 м, а в 2008 - 0,06 км, т.е. 60 м - автор что бредит?
"Если бы в 70-80-е годы руководство СССР взяло на себя смелость отказаться от устаревших идеологических догм и допустило рыночные механизмы хотя бы при производстве некоторых видов продуктов, товаров потребления, строительных материалов, жилья, то сегодня в этой стране многое могло бы быть бы по-другому."
Хы, это как рынок по плану? Потом каких товаров и продуктов и как производить и кто будет производить? Вообще был ли такой насущныый вопрос в 70-80-х годах прошлого века и есть ли он сейчас?
Порадовал пунк "химические волокна и нити" - можно по подробнее, что это?
Статья - ЛОЛ
Timmer26.12.10 22:24
2 gekkon -"А DVD тогда вообще не было!..." (с)Извольте брать для сравнения "сквозную" номенклатуру. Так, что статья вполне адекватна.
drun9008327.12.10 04:50
Да, уж...

А ещё РФ не было пробок на дорогах, да и по количеству легковушек на душу населения, банковских счетов, компьютеров, костюмов Армани и рублёвских квадратных метров - тоже самое.

Но Джек прав - кризисами управляют, та жа игра на бирже. И всем сие давно известно.

План или рынок - какая разница? Ну, будут "планировать", а кто конкретно? А те же "рыночники" и будут. И результатом по лицу, так сказать. Вообще очевидно, что обленились не только на просторах СССР, толкать нефть, ипотечить, кредитами завязывать население в узлы - вот неполный, но примерный перечень относительно нормальных "условий рыночной экономики"
Timmer27.12.10 08:34
От печки..."Свобода - есть осознанная необходимость" Никакой другой свободы не существует вообще, все остальное лепет в песочнице идиотов или для идиотов. Парадокс - если у вас есть план, то вы свободный человек, у раба нет планов, планы есть у его хозяина. А если нет ни плана, ни хозяина, то скорее всего вы труп. Если предпринимателям предложат пятилетний план и финансирование, то они будут счастливы. Вывод: никакой альтернативы плановой экономике не существует, можно лишь говорить о степени регулирования.
onceReed27.12.10 10:45

А про что статья? Прочел ДВА = ничего НЕ понял. Ни мыслей, ни предложений, ни смысла.

alex-sotkin27.12.10 11:00

to KOT-1

Да, действительно каждый читает как умеет.

Хорошая статья. Есть еще умные люди в России а это обнадеживает. И по сути для России вопрос так и остался открытым в каком обществе мы хотим жить и какими инструментами этого можно добиться.

kotik27.12.10 11:13

Как же всетаки образно мыслят люди... Вот мы слышим слово "план" и на сразу корёжет от мысли что некий чиновник будет устанавливать сколько трусов надо сшить в этом году и каких размеров. А достаточно заменить "план" на "лимит" и все сразу поменяется в сознании. Достаточно учтанавливать верхнию границу для производства на уровне государства и производителям выдавать квоты. Очень мало производств которые одномоментно могут в разы увеличить объемы производства, обычно производственные мощьности известны зарание. Вот и выдавать квоты на производство товара под эти мощьности, например, приходит производитель и говорит хочу завод построить по производству табуреток миллион штук в год, а ему говорят хорошо, только учти что сейчас по лимиту надо только 600 тыс. шт. а вот через 5-10 лет 1500 тыс. шт. И пошел предпринематель думать и планировать свой завод уже опираясь на данные по лимитам потребления. Конечно в маштабах страны подсчитать потребность и спрогназировать на годы вперед тяжко, но можно, тем более сейчас с развитием интернета. В идеале каждый потребитель заранее планировал свои потребности и вся инфа стикалась в обну базу.

Xaoc27.12.10 11:19

Планирование не имеет ничего общего с централизованным диктатом. Скорей наоборот, качество планирования сильно деградирует при уподоблении государства примитивной машине. Планирование подобно мышлению человека нуждается в сложных задача для развития. Только тогда планы становятся адекватными грядущим проблемам.

Даже любой грабитель строит планы, как вломится в чужую квартиру. Без планирования никуда. И разрушение России тоже идет по плану составленному её врагами. Настоящее планирование не в том, сколько каждому на барщине отработать у барина и заготовить продукции. Это примитивный диктат. Планирование - это прогнозирование всех возможных сценариев развития событий. Когда ваши прогнозы адекватны, дальше уже можно не думать - все идет рефлекторно.

Настоящее плановое хозяйство мне видится так: Госплан на движке вики (госпланопедия) висит в полной доступности всех граждан и каждый гражданин может его редактировать подобно википедии. И окончательный план должен быть победителем войны поправок. Подобный план не нужно будет реализовывать командными методами, люди и так его реализуют как осознаннуюю необходимость, в частном порядке. Только важны будут точные механизмы мотивирования.

Xaoc27.12.10 20:04

"Госпланопедия"...

Коллективный разум народа, способен не только вносить поправки, а фактически создавать государственные планы с нуля (почти с нуля). Достаточно внести лишь некий структурный костяк, который быстро обрастет мясом идей заинтересованного люда.

Karambol28.12.10 12:33

На протяжении XX века в мире противоборствовали две экономические системы: капиталистическая (рыночная) и социалистическая (плановая). До сих пор идут споры об их достоинствах и недостатках. Однако возможные экономические системы вовсе не исчерпываются лишь социалитической и капиталистической системами. Будущее принадлежит совершенно иной экономической системе, принципиально отличной как от капитализма, так и от социализма.

Будущее принадлежит системе опрокинутого рынка.

Самое главное, что даёт система опрокинутого рынка, – это возможность осуществить самую заветную мечту человечества – создать честный и справедливый мир. Мир без нищеты и бесправия, без лжи и обмана, без преступности и наживы. Такой мир с древнейших времён называли миром Царствия Божия на Земле, а процесс /кончины прежнего мира и перехода к новому миру – Светопреставлением (Апокалипсисом).

В этой главе последовательно рассматривается система опрокинутого рынка от момента её возникновения до момента торжества. Подробно рассматриваются её экономические эффекты и социальные последствия. Одним из экономических эффектов системы опрокинутого рынка является крах "Вавилона великого" рыночных отношений, а последствием – создание мира справедливости и процветания (мира Царствия Божия на Земле).

С экономической точки зрения Апокалипсис (Светопреставление) – это процесс становления и торжества системы опрокинутого рынка - экономической системы третьего тысячелетия.

ссылка

nonliquid28.12.10 14:44

Xaoc,

Озвученные Вами взгляды выглядят слишком идеалистично (это вообще относится к идее анархии). Они не то чтобы неработающие - просто неприменимы к достаточно большому сообществу людей.

"Госпланопедия"...

Коллективный разум народа, способен не только вносить поправки, а фактически создавать государственные планы с нуля (почти с нуля).

Вам должно быть известно, что такое "война правок". И что 90% людей принципиально не желают видеть дальше собственного носа. "Госпланопедия" не примет ни одного нормального плана и погубит государство.

Обратная связь должна быть, но иного типа. Система, скорее, должна выглядеть как что-то типа "Киберсина" в завершённом варианте. С независимым машинным расчётом индивидуальных планов с последующей корректировкой "на лету". А вот общие ориентиры, возможно, и можно будет определять всем вместе. Хотя в современном мире мне это представляется затруднительным - полнотой информации обладают единицы, причём остальные зачастую и не хотят ей обладать.

Xaoc29.12.10 07:18

"Озвученные Вами взгляды выглядят слишком идеалистично..."

- Идеализм это верить в "хорошего царя", а не в волю народа. Ученые тоже скептически относились к идее Википедии, но "все-таки она вертится". А ведь википедия не является чем-то жизненно важным для народа. Тогда как строительство государственных планов гораздо больше касается всех граждан.

"90% людей принципиально не желают видеть дальше собственного носа"

Они желают, да кто им даст-то! Медведев право на референдумы уже отменил. Обычно всегда за 99% решают 1%, что им дальше своего носа видеть не положено.

"полнотой информации обладают единицы"

Этим единицам только так кажется, как моему сыну школьнику кажется, что он знает все на свете (что не мешает получать регулярно двойки). Только суммирование единичной информации дает нечто общее. Для того и нужен инструмент суммирования миллионов мнений.

fest29.12.10 09:52
> uszver
"Если бы в 70-80-е годы руководство СССР взяло на себя смелость отказаться от устаревших идеологических догм и допустило рыночные механизмы хотя бы при производстве некоторых видов продуктов, товаров потребления, строительных материалов, жилья, то сегодня в этой стране многое могло бы быть бы по-другому."
Хы, это как рынок по плану? Потом каких товаров и продуктов и как производить и кто будет производить? Вообще был ли такой насущныый вопрос в 70-80-х годах прошлого века и есть ли он сейчас?

Статья - ЛОЛ

Нужно знать а не вешать ярлыки.
Планирование 30-х сильно отличается от планирования 60-х, 70-х и т.д. Планирование 30-х это госкапитализм: государство давало заводам госзаказ, но не нормировало всю номенклатуру. Поэтому вполне успешно существовали артели кооперативы и др.формы коллективной собственности(это не только колхозы).
Косыгина загнобили именно за то что тот хотел перейти к принципам планирования 30-х, отойти от мобилизационной экономики де-факто построенной в 40-е (под войну и преодоление ее последствий) и продолжавшей функционировать в60-80 е.
mic29.12.10 10:34
статья понравилась -
1. действительно все зависит от реально - достигаемой цели ( а не каких -то заявлений).
2. считать правильнее по медианным значениям - производства/потребления на одного человека.
nonliquid29.12.10 10:39

Xaoc

Идеализм это верить в "хорошего царя", а не в волю народа.

В "доброго царя" я особо не верю, но в "доброго соседа" верю ещё меньше - я, может быть, живу где-то в неудачном месте, но "волеизьявляющих" людей, которым не по барабану что-то кроме собственного благополучия "здесь и сейчас, плевать на других, и похеру, что будет завтра", я не вижу. Их и имею ввиду как нежелающих видеть дальше собственного носа. В качестве лирического отступления известная цитата: "Лучший аргумент против демократии - получасовая беседа со среднестатистическим избирателем" (с) У. Черчилль (если ничего не путаю)

Описанный Вам вариант анархии в реальной жизни работать не будет, как не работает демократия на Западе. Такой строй (как, впрочем, почти любой) применим к небольшому сообществу людей (до 100-150 человек). Для большего уже необходима бюрократия - хотя бы просто для согласования разных мнений между собой. Я лично вижу выход в её максимальной автоматизации с сокращением участвующих людей до минимума. И этот минимум должен 1) понимать механизм работы (это не требует владения всей полнотой инормации) 2) должен быть достаточно сознательным, чтобы не использовать бюрократию в своих личных целях.

Как видите, я тоже идеалист :-)

bazil29.12.10 11:53
По производству, действительно, в разы по сравнению с 1990 годом год 2008 проигрывает, например, молока и молокопродуктов, мяса (кроме мяса птицы), но не мясных продуктов), муки, сухофруктов, круп, масла животного, хлеба, тканей, всех видов трикотажных изделий и изделий из кожи, пиломатериалов, обоев, каустической соды, средств защиты растений, лакокрасочных материалов, всех видов химических волокон, антибиотиков, витаминов, конструкций сборных железобетонных, стеновых блоков, шифера, труб а/цементных, оконного стекла, посуды фарфоро-фаянсовой, нержавейки, жести белой, стального профиля, проката сортового, проволоки, дизелей и дизель-генераторов, насосов, комбайнов (gekkon, комбайнов в 1990 было произведено не 65 штук, а 65 тысяч штук), подшипников, кранов всех видов, тракторов, плугов, сеялок, культиваторов, косилок, погрузчиков, доилок, поилок, станков всех типов, экскаваторов, турбобуров (в 130 раз), шахтных машин, автоматических линий для машиностроения (в 140 раз аж), грейдеров, булодозеров, прядильных машин (в 50 раз), шахтных машин, станков ткацких (в 426 раз), машин швейных (производства с 2006 года нет), машин стиральных, пылесосов, чайников (в 21 раз), плит, духовок, утюгов (в 60 раз), видеомагнитовонам (в 2008 производство свёрнуто), электродвигателям всех типов, генераторам, светильников, элементов гальванических (производство в 2008 практически отсутствует), радио (в 88 раз), медоборудования всех видов (кроме шприцев), фотоаппаратов (в 687 раз), часов всех типов (в 43 раза), троллейбусов, грузовых автомобилей, мотоциклов (в 403 раза), прицепов (в 20 раз), велосипедов, мебели всех видов, кроме диванов (рост аж втрое), спортивного инвентаря всех видов.

Как видно, производство многих видов продукции, которые можно назвать ключевыми, снизилось именно в разы. В скобках кое-где отмечено во сколько именно раз снизилось производство, если цифра поражает воображение.

Производство других видов продукции уменьшилось менее, чем в два раза, и не показано)

Производство 2008 года увеличилось (где производство выросло в разы - отмечено в скобках количество раз) по сравнению с 1990 годом в следующих видах промышленного производства: свежемороженных фруктов и овощей (в 4 раза), масла растительного, мяса птицы, колбасы (из привозного мяса видимо), консервов, сахара-песка, алкогольных напитков (за счёт пива и коньяков - остальные снизили показатели), минеральной воды (в 9 раз), безалкогольных напитков (в 2 раза), сигарет (в 3 раза), ДСП, фанеры, дверных блоков, газетной бумаги, картона, журналов, бензина, синтетических масс и смол, полипропилена (в 5 раз), метанола, стирола, этилена, синтетических моющих средств, зубной пасты, минеральных удобрений, изделий из пластмасс, пластиковых труб (в 2,5 раза), плитки керамической всех видов (в 3 раза), кислородно-конверторной стали, электростали, литой заготовки (в 2,5 раза), трубы большого диаметра (в 19 раз), алюминия первичного и алюминиевого проката, цинка, дробилок для кормов (141 раз), печи СВЧ (в 1990 производства не было), персональных ЭВМ, кабелей телефонной связи (в 3 раза), телевизоров, шприцев (в 2 раза),

легковых авто, автобусов, тепловозов магистральных, грузовых вагонов (в 2 раза), вагонов пассажирских, диванов (в 3 раза), линолеума (в 2,5 раза). Показаны все виды производства, по которым есть увеличение в 2008 году по сравнению с 1990.

И ведь странно, вроде бы как категорически не хватало предметов бытового потребления и покушать в СССР в конце 80-х. Отчего ж не подхватить в рыночной экономике это народное стремление жить в комфорте и сытости? Так ведь и одёжи стали меньше делать, и обувки, и бытовой техники, и жорева. Только телеков стали больше делать да авто. Ну выпивки с папиросами больше стало отечественных. И жизнь стала слаще)

bazil29.12.10 13:20
Строительство в 2008 году (в скобках - 1990 год):
Автодорог общего пользования, тыс. км: 3,3 (12,8);
Новых железнодорожных линий, км: 80 (20).
iz0901.01.11 23:02
Дело вовсе не в плане или "рынке", которые де определили спад промышленности. Дело в глобальной экономике, которая оставила РФ-ии роль сырьевой колонии, а реальный промышленный сектор был просто ликвидирован "чикагскими мальчиками".
Karambol02.01.11 11:53
На протяжении XX века в мире противоборствовали две экономические системы: капиталистическая (рыночная) и социалистическая (плановая). До сих пор идут споры об их достоинствах и недостатках. Однако возможные экономические системы вовсе не исчерпываются лишь социалитической и капиталистической системами. Будущее принадлежит совершенно иной экономической системе, принципиально отличной как от капитализма, так и от социализма.

Будущее принадлежит системе опрокинутого рынка.

Самое главное, что даёт система опрокинутого рынка, – это возможность осуществить самую заветную мечту человечества – создать честный и справедливый мир. Мир без нищеты и бесправия, без лжи и обмана, без преступности и наживы. Такой мир с древнейших времён называли миром Царствия Божия на Земле, а процесс кончины прежнего мира и перехода к новому миру – Светопреставлением (Апокалипсисом).

В этой главе последовательно рассматривается система опрокинутого рынка от момента её возникновения до момента торжества. Подробно рассматриваются её экономические эффекты и социальные последствия. Одним из экономических эффектов системы опрокинутого рынка является крах "Вавилона великого" рыночных отношений, а последствием – создание мира справедливости и процветания (мира Царствия Божия на Земле).

С экономической точки зрения Апокалипсис (Светопреставление) – это процесс становления и торжества системы опрокинутого рынка - экономической системы третьего тысячелетия.

ссылка

max1gu26.02.11 21:27
создалось впечатление, что большинство коментаторов, креме самых первых, статью не читало.

Главное в статье то, что у экономики, как у любой другой гуманиторатной науки, полученый результат всегда определется заранее поставленной целью.
Это естественные науки (физика, химия, биология, психология, даже социология и пр.) не имеют заранее поставленной цели - они познают реальность.
А вот экономика, история, политология - выдают результаты исследования ровно такие, какая им поставлена цель.
Автор статьи именно это и пытается донести:
если поставленная цель - поднять из руин страну, то у вас будет одна экономика
если разворовать богатства - то и экономика будет другая, причем даже теоретически доказанная

А рынок, план - это только инструменты достижения ранее поставленной цели.
Главный Злодей26.02.11 22:04

1

Цемент, млн. т

83

53,5

А почему в табличке нету там, скажем, легковых автомобилей, бытовой техники, жратухи разной, нефти-газа? В задуманную картинку не вписываются? Ай-яй-яй-яй-яй.

Автор - бесстыжий манипулянт.

bazil26.02.11 22:31
Главный Злодей,

Можете мой комментарий почитать - я указал изменение за 18 лет всех учитываемых статистикой отраслей производства. И жорева, и авто с чайниками. Если нужно уточнение и данные по каким-то пунктам - пожалуйста спрашивайте. А в целом автор угадал - так и получается, что производство снизилось.

English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.
» Об «агрегатных состояниях» информационного поля

 Новостивсе статьи rss

» США подстрекают страны мира к всеобщей экономической войне против Китая
» НАТО запускает свои щупальца в Индо-Тихоокеанский регион
» Цена на золото превысила 2,4 тысячи долларов
» Economist: Украина получила дроны, способные долететь до Сибири
» "Волнорез" не дал дронам поразить оставленный в поле на ночь "Солнцепек"
» Минобороны Индии раскритиковало предложение оппозиции уничтожить ядерное оружие
» Бен-Гвир: Иран уничтожил две военные базы
» Подполье сообщило об ударе по аэродрому в Николаевской области

 Репортаживсе статьи rss

» Полная стенограмма интервью главы МИД России Сергея Лаврова российским радиостанциям 19 апреля 2024 года
» Андрей Николаев: Люди, прошедшие суровые испытания, стали наиболее востребованными, когда наступило мирное время
» Дроны набирают высоту
» Money: крупные зарубежные компании покидают Польшу и направляются в Индию
» В Арктике американский спецназ отрабатывает войну великих держав
» Аляску продали, потому что боялись, что ее отнимут
» Нам не оставили выбора, и мы действовали: 10 лет назад была провозглашена Донецкая Народная Республика
» США переживают крах кораблестроения из-за нехватки рабочих

 Комментариивсе статьи rss

» Белая оборона: попытки Канады милитаризовать Арктику терпят крах
» Нет пороха в европейских пороховницах? Вы знаете, кто виноват
» Индия сыта мифами Запада про Россию и Украину, пора знать правду — The Print
» Величайший враг Америки — не Китай и не Россия, а долг в 35 триллионов долларов
» Россия – ЕАЭС – Африка: факторы ускоренного сближения
» «Мировое правительство» послало к Трампу безнадежного гонца
» Вымирание вместо перенаселения
» Бывший десантник США Вил рассказал, почему вступил в Российскую армию

 Аналитикавсе статьи rss

» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"