Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Выборы депутатов Госдумы восьмого созыва состоялись
В России завершились выборы
Франция решила отозвать послов из США и Австралии после создания AUKUS
Главная страница » Комментарии » Просмотр
Версия для печати
Нассим «Чёрный лебедь» Талеб: ГМО представляют большую опасность, чем крах 2008 года
29.07.15 10:16 Наука, техника, образование
В своё время аналитик Нассим Николас Талеб предсказал финансовый кризис 2008 года, указав на ошибочность общепринятых моделей оценки риска. Напомним, Талеб – почётный профессор в области управления рисками Нью-Йоркского университета и автор бестселлеров "Чёрный лебедь" и "Одураченные случайностью". Талеб обрёл финансовую независимость после краха 1987 года и нажил состояние в ходе финансового кризиса 2008 года.

Ещё в прошлом году Талеб указывал на то, что большинство горячих сторонников ГМО – в том числе из числа учёных – обнаруживают совершенное невежество в анализе рисков. По мнению самого Талеба, распространение ГМО может запустить "необратимый процесс уничтожения жизни на планете".

В этом месяце на страницах New York Times Талеб совместно с экспертом по хеджированию побочных рисков Марком Шпицнайджелом отмечал:

Ещё до начала кризиса в 2007 году мы оба были уверены, что финансовая система является хрупкой и неустойчивой, вопреки почти повсеместно распространённой точке зрения того времени.

Но на сегодняшний день перед нами встаёт кое-что значительно более опасное, несущее риски, которые касаются выживания уже не финансовой системы, а глобальной экосистемы. На этот раз речь идёт о продвижении ГМО.

До начала кризиса наши оппоненты уверяли, что финансовая система стала более совершенной благодаря незыблемому прогрессу науки и техники, который одарил сферу финансов более сложным инструментарием. Мы же настаивали на том, что с ростом интеграции и глобализации увеличиваются и "побочные риски", под которыми понимаются последствия маловероятных, но чудовищных по своей значимости событий. Учитывая, что почти никто не обращал внимания на риски, мы постарались защитить себя и своих клиентов на случай возможного краха банковской системы, который впоследствии и случился, принеся выгоду тем, кто был к нему готов.

***

Нам неоднократно твердили о наличии доказательств того, что система стабильна, что мы находимся в эпохе "великого успокоения". Это обычное дело, когда отсутствие доказательств ошибочно принимается за доказательство отсутствия. Чтобы финансовая система была жизнеспособной, она должна напоминать ресторанный бизнес: быть децентрализованной, когда ошибки остаются на местном уровне и не могут расстроить весь организм.

Кстати, лауреат Нобелевской премии экономист Эд Прескотт, как и многие другие эксперты, также утверждает, что чрезмерная централизация дестабилизирует экономику и другие системы.

Талеб и Шпицнайджел указывают на то, что сегодняшние антинаучные аргументы ярых сторонников ГМО схожи с теми, что до 2008 года приводились в качестве доказательств стабильности финансовой системы:

Финансовая система почти рухнула, но это всего лишь деньги. Теперь мы сталкиваемся с очень похожими заблуждениями, когда предостерегаем против роста популярности ГМО [почти 80 процентов всех продуктов питания, произведённых в США, содержат ГМО.]

Во-первых, появилась тенденция клеить ярлык антинаучности на всех, кому не по душе ГМО, ставя их в один ряд с противниками антибиотиков, вакцинации, а то и вовсе с луддитами (участники протестов начала XIX века против внедрения машин, считавшие, что их рабочим местам угрожает опасность; прим.mixednews). В подобных сравнениях, разумеется, нет ничего научного.

Во-вторых, нам твердят, что модифицированный помидор ничем не отличается от натурального. Это неправильно: природа создавала помидор с помощью статистического механизма по принципу "снизу вверх", постепенно внося маленькие изменения (как в ресторанном бизнесе, в отличие от подверженных цепной реакции банков). В природе ошибки остаются ограниченными и, что очень важно, изолированными.

В-третьих, аргумент о спасительной силе технологий, с которым нам приходилось сталкиваться в области финансов, также присутствует и в вопросе ГМО, которые призваны, например, "помочь детям, обеспечив их обогащённым витаминами рисом". Порочность подобной аргументации очевидна: в условиях сложной системы мы не знаем причинно-следственных цепочек, так что задачу лучше решать простейшим способом, который вряд ли приведёт к углублению проблем.

В-четвёртых, использование ГМО приводит к монокультурному хозяйству (аналогия с областью финансов, где все риски стали системными), из-за чего исходящая от них угроза перевешивает потенциальную пользу. Вспомним, к примеру, сколько ирландцев погибло во время картофельного голода вследствие ведения монокультурного хозяйства (голод случился в 1845—1849 годы и был спровоцирован массовым заражением картофельных посевов на острове патогенным грибом; прим. mixednews). Только представьте, что то же самое может произойти в планетарном масштабе.

Ещё в 2009 году отмечалось:

Десятилетиями считалось, что когда все фермеры в определённом регионе выращивают один и тот же штамм одной и той же культуры (называемой "монокультурой"), посевы становятся гораздо более уязвимыми. Почему? Потому что любая проблема (насекомое или возбудитель инфекции), к которой чувствителен данный штамм, может уничтожить урожай практически на всех фермах региона.

Например, есть определённый тип саранчи ("кобылка отличительная"), который предпочитает кукурузу. Если в каком-либо городе все начнут выращивать одинаковый штамм кукурузы и эти насекомые окажутся где-нибудь поблизости, они могут напасть и уничтожить все посевы (кстати, поэтому монокультуры требуют столь большого количества пестицидов).

С другой стороны, когда фермеры выращивают много различных типов культур ("поликультура"), вредители могут уничтожать некоторые виды растений, но остальные-то уцелеют.

Итак, Талеб и Шпицнайджел заключают:

Эксперимент с ГМО, проведенный в режиме реального времени и в масштабах всей нашей продовольственной и экологической системы, является, пожалуй, величайшим проявлением человеческой гордыни. Создаётся очередное общесистемное предприятие, "слишком большое, чтобы обанкротиться". Только если оно провалится, спасти его будет нечем.

Используя статистический анализ, можно сделать вывод, что ГМО проигрывают в сравнении с другими видами продуктов по нескольким причинам. Во-первых, это снижение урожайности (по утверждению ООН, небольшие органические фермы – единственный способ прокормить мир). Во-вторых, увеличение потребности в пестицидах. В-третьих, отсутствие исследований безопасности. И наконец, увеличение выбросов углекислого газа.

Источник перевод для MixedNews — Наталья Головаха
 

 Страница 1 из 3   1 2  3 >Последняя страница » 
Alanv29.07.15 12:02
> nonliquid
Очередной пирожник полез тачать сапоги. Пример с помидорами просто умиляет. Экономист явно не в курсе, что помидоры уже давно - творение селекционеров, а не природы. Колхицин, облучение, разрушение генов - всё туи применялось.
Суть предупреждения, как я понимаю, СОВСЕМ В ДРУГОМ. Да, воздействовали на сорта и домашних животных, и ещё как, но - многие разные по-разному. Один провальный эксперимент не затрагивал остальные. А сейчас всё укрупняющиеся ГМО-компании ведут к ОДНОСОРТОВОСТИ ПО ВСЕМУ МИРУ к КОНКРЕТНО СВОЕМУ сорту. Что указано как : "Если в каком-либо городе все начнут выращивать одинаковый штамм кукурузы..."
madbot29.07.15 13:36
односортовось была обозначена как проблемма уже давно, в связи с чем были созданы банки хранения семян. даже у нас такой есть, если не продали конечно в 90-х
Корректор29.07.15 14:07

Автор на 100% прав. Но основную мысль не озвучил. Нужно не только прекратить распространение ГМО, но и прекратить тотально монокультурное сельское хозяйство. История доступно объясняет, как монокультурно сельское хозяйство способно уничтожить целые цивилизации. Необходимо прекратить и "глобализацию" в сельском хозяйстве. Продуктовая безопасность может быть только одна – автономная. А это означает, что каким бы выгодным не казалось централизованное производства продуктов питания и международная торговлями им, здравый смысл и чувство самосохранения требует распределенное и децентрализованное производство продуктов питания. Не производством ГМО нужно заниматься, а производством маленьких, но высокотехнологичных сельскохозяйственных предприятий.

Я не против, генетических исследований, но всему свое место. Почему для новых лекарств клинические испытания, а ГМО можно за недоказанностью последствий?

Корректор29.07.15 18:04
> zorran
А буханку хлеба за 150 рублей минимум, при таких же зарплатах как сейчас, Корректор не хочет? СХ основанное даже на крупных фермерских хозяйствах и так планово убыточно в современных экономических реалиях (смотрим дотации для СХ в ЕС и думаем на тему "как бы я потратил эти деньги и смог бы вообще столько их потратить" ;) ). Если возродить сталинскую систему МТС+колхозы, может еще и можно будет как то отказатся от засилья агрохолдингов. А вот на счет генетических исследований я с Вами согласен, нужно чательно проверять последствия.

Есть и другой путь. В 21 веке живем. Почему не массово производить малые автоматизированные сельскохозяйственные комплексы и не продавать их с такой государственной дотацией, что любой желающий сможет его купить? Или выдавать в бессрочную аренду. А в колхозы они потом сами объединяться если захотят извлекать прибыль. Почему не построить по всей стране малые промышленные центры, как инфраструктурные объекты и содержащиеся государством, и на базе современных технологий? Они однозначно лучше прошлых МТС будут если на базе аддитивных технологи.

И все население будет занято производством и сельским хозяйством, и государству меньше расходов на незанятое население. И для каждого шанс получить собственную, персональную продуктовую безопасность. Что мешает? Религия рыночной экономики запрещает?

__^__30.07.15 16:56
> zorran
Если возродить сталинскую систему МТС+колхозы
Как Вы хотите это сделать? Снова отнять у жителей деревнь паспорта? Фактически сделав их крепостными? За опоздание на работу на пять минут - давать пять лет лагерей?

P.S. История иногда повторяется, но только в виде фарса.
GAF30.07.15 17:48
> __^__
> zorran
Если возродить сталинскую систему МТС+колхозы
За опоздание на работу на пять минут - давать пять лет лагерей?

Опять двадцать пять а ля соЛЖЕницин. Штрафные санкции были. Били по зарплате. А вот в случае нанесения значительного ущерба производству из-за личного разгильдяйства могли и к стенке поставить. Время то суровое было. Вокруг страны были одни "друзья". Партнерами сейчас их называем.
nonliquid30.07.15 18:44
> __^__
> nonliquid
Очередной пирожник полез тачать сапоги. Пример с помидорами просто умиляет. Экономист явно не в курсе, что помидоры уже давно - творение селекционеров, а не природы. Колхицин, облучение, разрушение генов - всё туи применялось.
Не надо смешивать в кучу белое и теплое, это разные вещи. Так же не следует ставить знак равно между селекцией и Генетическим Мдодифицированием!

Вердикт: Вы сударь сморозили или глупость, или являетесь либерастом защищающим ГМО.

Не надо переходить на личности, это не имеет отношения к вопросу. В этом случае я тоже поинтересуюсь: Вы воинствующий дурак или тролль-демагог?

А я ничего в кучу не мешаю. И селекция, и генное модифицирование - это изменение генома, и Вы хоть наизнанку можете вывернуться, доказывая обратное. Оба эти процесса имеют одну и ту же суть - выбирается мутант с некими "условно полезными" свойствами, и размножается. Мутация получается либо мутагеном, либо непосредственно внедрением нужного фрагмента ДНК. Если мутантный фрагмент сильно нарушает жизнедеятельность организма, то он гибнет, если нет - то разводится. Фокус ещё в том, что "условно полезные" людям свойства обеспечивают мутанту заведомое поражение в дикой природе - культурные растения без людей погибают или вырождаются очень быстро именно по этой причине. Они вкуснее для тех, кто их ест и не приспособлены к борьбе с сорняками - человек их охраняет, кормит и ухаживает.

ГМО, как и всякие технологии, конечно, нужно контролировать и проверять. Но сыпать туманными "мывсеумрёмэтиучёныевговнемочёныеопятьпридумалистрашное" и призывать "запрещать и не пущать" - это признак полнейшей некомпетентности в вопросе.

А пример с Ирландией, приплетённый для красного словца, подтверждает лишь то, что если бы в XIX веке были известны фитонциды и ГМО, то голода бы просто не возникло. Монокультура вообще не образуется просто так - до появления картофеля голод было вообще постоянным явлением, потому что пшеница в Ирландии росла плохо, а рожь - плохой её заменитель.

Сначала надо накормить всех голодных, а потом уже заниматься тонкими материями этики "органической еды".
Alanv31.07.15 02:17

"Сначала надо накормить всех голодных, а потом уже заниматься тонкими материями этики "органической еды"."

Гммм. Я, конечно, могу показаться несколько "нетрадиционным" в духе Мальтуса, однако, КМК, если популяцию неограниченно кормить и удовлетворять её основные потребности, то она как бы имеет тенденцию к неограниченному размножению... Что мы и наблюдаем в некоторых частях нашей планеты - чем больше кормят, тем больше растут-с... А "излишне размножившиеся" разбегаются по более удобным (и сытным) квартирам как стадо бешеных тараканов...

Если всегда "сначала накормить", то тут никаких мыслимых ресурсов может не хватить...

nonliquid31.07.15 08:01
>...КМК, если популяцию неограниченно кормить и удовлетворять её основные потребности, то она как бы имеет тенденцию к неограниченному размножению... Что мы и наблюдаем в некоторых частях нашей планеты - чем больше кормят, тем больше растут-с... А "излишне размножившиеся" разбегаются по более удобным (и сытным) квартирам как стадо бешеных тараканов...Если всегда "сначала накормить", то тут никаких мыслимых ресурсов может не хватить...

----------------



Это взгляды классического мальтузианства, если не ошибаюсь. Реальность не подтверждает этой точки зрения. На деле происходит так: сначала демографический взрыв, а потом в течение нескольких десятилетий - спад прироста населения вплоть до отрицательного (демографическая зима). Самые сытые страны как раз сейчас ломают голову, как заставить население размножаться хотя бы до нулевого прироста, а то есть явные шансы исчезнуть лет через 200. Ибо не хотят-с. Хотя удовлетворение базовых потребностей налицо.

Пока нет оснований полагать, что у других ныне голодных всё будет иначе.
Нейрохирург31.07.15 08:53
nonliquid
Это взгляды классического мальтузианства, если не ошибаюсь. Реальность не подтверждает этой точки зрения. На деле происходит так: сначала демографический взрыв, а потом в течение нескольких десятилетий - спад прироста населения вплоть до отрицательного (демографическая зима). Самые сытые страны как раз сейчас ломают голову, как заставить население размножаться хотя бы до нулевого прироста, а то есть явные шансы исчезнуть лет через 200. Ибо не хотят-с. Хотя удовлетворение базовых потребностей налицо.
Пока нет оснований полагать, что у других ныне голодных всё будет иначе.
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Реальность полностью подтверждает эти взгляды - гуглить эксперимент "Вселенная 25". Спад прироста это частное явление, а не общая закономерность - что наглядно продемонстрировано в опыте на крысах, так через 200 лет эти страны действительно скорее всего либо исчезнут либо будут ассимилированны.
Голод - такой же естественный процесс как смерть и рождение, убрав его как явление мы получим больше вреда чем пользы. А бесконечное количества пропитания уничтожит популяцию основательнее чем голод.
Селекция далеко не то же самое что и ГМО - т.к. она проводится в заранее очёрченных рамках генома, а генная инженерия эти рамки ломает. И есть ГМО только потому что "вред недоказан" крайне глупо. Лучше отсылать всё ГМО голодающим детям африки за алмазы =)
Корректор31.07.15 11:16

Два простых вопроса к спорящим:

Если всех накормить, станут ли все человечнее, будет ли это способствовать развитию общества?

Мы можем изменять ДНК и создавать "удобные" для нас новые виды, но знаем ли мы общие правила генетики достаточно для объяснения существования видов и объяснения механизмов существования и взаимодействия видов?

Alanv31.07.15 12:12

"Реальность не подтверждает этой точки зрения. На деле происходит так: сначала демографический взрыв, а потом в течение нескольких десятилетий - спад прироста населения вплоть до отрицательного (демографическая зима)."

Даже, если бы это было и верно, вы готовы за свой счёт накормить 2/3 ныне голодающего мира до состояния, когда они подойдут к "демографической зиме"??? А это ОЧЕНЬ МНОГО. При этом учтите, что пока вы будете их откармливать, они будут размножаться всё с той же скоростью, соответственно, ваши усилия должны постоянно увеличиваться...

При этом, надо учитывать, что голодающие не хотят ждать "коммунистического завтра для правнуков", а полезут через все щели яко те тараканы на ВАШУ систему социалки... При этом каждый укрепившийся в щели тянет за собой десяток родственников, ведь "воссоединение семей" - это святое... Под флагами "беженцев из ада", "толерастного отношения" и т.д.

GAF31.07.15 15:23
В конечном итоге уважаемый nonliquid водичку льёте на мельницу Монсанто.
iz0931.07.15 17:46
Для того, чтобы остановить распространение ГМО, надо изъять его при расчетах ВВП, иначе все премьеры будут стоять горой за ГМО, чтобы отчитаться перед начальством.
12331.07.15 19:50
Разница между селекцией и генной инженерией - как между случайным катаклизмом и ядерной войной. Новые возможности - это новые риски.
iz0931.07.15 20:23
Сейчас активно еще стали лоббировать "химическую пищу", так что компания в поддержку ГМО стала поддерживать "химизацию" того, что едим.
Корректор31.07.15 20:36
> 123
Разница между селекцией и генной инженерией - как между случайным катаклизмом и ядерной войной. Новые возможности - это новые риски.

Тотальная ядерная война может и не произойдет, а вот тотальное ГМО уже происходит. Странно, как это еще гуманисты от коммерческой генной инженерии еще не предложили генетический апгрейд для голодающему населению. Такой бизнес проект они не должны оставить без внимания.

Novem01.08.15 11:16
> Нейрохирург
Реальность полностью подтверждает эти взгляды - гуглить эксперимент "Вселенная 25". Спад прироста это частное явление, а не общая закономерность - что наглядно продемонстрировано в опыте на крысах, так через 200 лет эти страны действительно скорее всего либо исчезнут либо будут ассимилированны.
Голод - такой же естественный процесс как смерть и рождение, убрав его как явление мы получим больше вреда чем пользы. А бесконечное количества пропитания уничтожит популяцию основательнее чем голод.
Селекция далеко не то же самое что и ГМО - т.к. она проводится в заранее очёрченных рамках генома, а генная инженерия эти рамки ломает. И есть ГМО только потому что "вред недоказан" крайне глупо. Лучше отсылать всё ГМО голодающим детям африки за алмазы =)
Реальность НЕ подтверждает эти взгляды. Спад прироста - общая закономерность, связанная с урбанизацией. Причины очень просты. В условиях деревни ребёнок уже лет в семь становится активом (с экономической точки зрения), ему можно поручать мелкую работу, освобождая старших. А с 14 некоторые уже семью могли кормить. В условиях города, ребёнок - балласт лет до 20+. И весьма дорогостоящий балласт. Соответственно, иметь 2+ детей обычно позволяют себе либо состоятельные семьи, либо "понаехавшие", ещё не растерявшие деревенскую ментальность.

Опыты на крысах никак не учитывают многие закономерности человеского общества, и считать их за откровение могут только любители дешёвых сенсаций. Или просто люди, не давшие себе труда подумать как следует.
Giotoo03.08.15 11:35
> nonliquid
Очередной пирожник полез тачать сапоги. Пример с помидорами просто умиляет. Экономист явно не в курсе, что помидоры уже давно - творение селекционеров, а не природы. Колхицин, облучение, разрушение генов - всё туи применялось.

Я попробую объяснить в чем сложность, и сторонники и противники ГМО иногда не понимают всей глубины вопроса.

Представьте: Перед Вами два помидора, оба генетически модифицированные организмы.

- один результат облучения радиоактивными изотопами ростков помидора в течении нескольких недель. Побочным эффектом этого стало - увеличение урожайности на 20%.

- второй, в его ДНК был введен чужеродный участок ДНК (который никогда бы не мог появиться в нем, в результате обычных методов мутации), чужеродного организма, даже не растения, скажем например паразита... Побочным эффектом этого стало - 99,9% устойчивость к обычным вредным насекомым.

Оба помидора ГМО, оба мутанты, оба неотличимы на вкус, цвет и запах... Только первый практически безвреден, а второй через 4 года вызовет осложнение Ваших хронических заболеваний, а через 6 лет постоянного употребления убьет Вас, как и насекомых... Вы должны выбрать один из них...

Усложним: Вы фитосанитарный врач на таможенном посту, и должны пропустить партии помидоров... но, какой помидор - какой, вы точно не знаете...

А чтобы Вы "понимали всю глубину наших глубин" (с)... у глобальных пищевых транснациональных концернов (Monsanto, DuPont и т.д.)... есть сорта ГМО приблизительно со схожими параметрами, может не в такой крайней степени... но, более безвредные. Но, при этом на рынок продвигаются самые радикальные и опасные сорта...

Чего здесь больше "жадности" или "злого умысла"... не знаю.

Novem03.08.15 15:21
Вы пишете образцовый антинаучный бред. ДНК - это средство переноса информации. На здоровье потребителя влияет химический состав плода. Конкретные белки, жиры, углеводы, витамины, соли, пестициды. Радиоактивность. И всё это легко поддаётся анализу и врачебному контролю.

Байки про "вредную ДНК" примерно равносильны предположению, что если на пищевой бумаге пищевыми красками написать слово "ЯД" и съесть, то это нанесёт вред здоровью.

Реальная опасность ГМО - в угрозе видовому разнообразию культур, и здесь опасения автора, пожалуй, обоснованны.
Корректор03.08.15 18:41
> Novem
Вы пишете образцовый антинаучный бред. ДНК - это средство переноса информации. На здоровье потребителя влияет химический состав плода. Конкретные белки, жиры, углеводы, витамины, соли, пестициды. Радиоактивность. И всё это легко поддаётся анализу и врачебному контролю.
Байки про "вредную ДНК" примерно равносильны предположению, что если на пищевой бумаге пищевыми красками написать слово "ЯД" и съесть, то это нанесёт вред здоровью.
Реальная опасность ГМО - в угрозе видовому разнообразию культур, и здесь опасения автора, пожалуй, обоснованны.

Если бы ознакомились со школьным курсом биологии, то знали бы, что ДНК просто кодирует белки. А так же бы знали, что мы ни черта еще не знаем об механизмах белков. Раздел токсинов просто переполнен токсичными белками. И именно токсичные белки общепризнаны наиболее эффектными ядами и именно на них разрабатываются лучшие образцы отравляющих веществ. Вот это и есть самое очевидное последствие ГМО. И это не считая обратного влияния белков на ДНК и как следствие, последующее изменение наследственности. Так что кушая ГМО помидор вы создаете неизвестные "сюрпризы" для своих детей.

И хочется напомнить, что в органической химии химический состав не определяет свойства. :)))))))))))))))))

Novem04.08.15 11:57

И хочется напомнить, что в органической химии химический состав не определяет свойства. :)))))))))))))))))

Определяет. Понятие химического состава включает в себя и структуру молекулы, и входящие в неё химические элементы.

"Средство переноса информации" и "ДНК кодирует белки" - один и тот же смысл.

"Токсичные белки" и токсины - одно и то же. Токсин - это яд на белковой основе, по определению.

"Эффектными" некоторые считали костюмы Фили Киркорова. В случае с ядами говорят об эффективности.

Потреблённая с пищей ДНК распадается на отдельные нуклеотиды. Код теряется. Что там было записано - организм не волнует. Волнует только отдельных личностей, читавших учебник кусками и получивших кашу в голове.

Подробно - вбить в поиск "Судьба ДНК в пищеварительном тракте и горизонтальный перенос генов"
prozrak05.08.15 13:48
Специально для Novem

Следующие две строчки - для умных людей, а не для понимающих дословно.
ГМО и коровье бешенство.
ГМО и отложенные последствия.

Инкубационный период составляет от месяца до десятилетий, в течение которых человек не испытывает никаких симптомов, даже если процесс превращения нормальных мозговых белков в прионы уже начался.
В настоящее время фактически нет способа обнаружить, кроме как при помощи проверки ткани мозга нейропатологическими и иммунногистохимическими методами уже после смерти. Характерной чертой прионных заболеваний является накопление прионной формы белка, однако в легко получаемых жидкостях и тканях тела, как кровь и моча, он содержится в очень низких концентрациях. Исследователи пытались разработать метод измерения доли, но сейчас по-прежнему нет полностью признанных методов по использованию для этих целей таких материалов, как кровь.

У человека прионы вызывают болезнь Крейтцфельдта — Якоба, вариант болезни Крейтцфельдта — Якоба (vCJD), синдром Герстмана — Штраусслера — Шейнкера,фатальную семейную бессонницу и куру. Все известные прионные заболевания поражают головной мозг и другие нервные ткани, в настоящее время неизлечимы и в конечном итоге смертельны.

Стабильность прионной формы означает, что прионы устойчивы к денатурации под действием химических и физических агентов, поэтому уничтожить эти частицы или сдержать их рост тяжело.
Пребывание в течение 18 минут при температуре 134C в герметичном паровом автоклаве не может деактивировать прионы

Прионы — особый класс инфекционных агентов, представленных белками с аномальной структурой и не содержащих нуклеиновых кислот.
Прионы — единственные известные инфекционные агенты, размножение которых происходит без участия нуклеиновых кислот.
Прионная форма белка чрезвычайно стабильна и накапливается в поражённой ткани, вызывая её повреждение и, в конечном счёте, отмирание.
Прионы вызывают заболевания — трансмиссивные губчатые энцефалопатии у различных млекопитающих, в том числе губчатую энцефалопатию крупного рогатого скота ("коровье бешенство").
Прионы увеличивают свою численность, изменяя структуру нормальной формы белка на прионную. Поэтому стерилизация против прионов должна включать их денатурацию до состояния, в котором бы они были неспособны изменять конфигурацию других белков. Прионы в большинстве своём устойчивы к протеазам, высокой температуре, радиации и хранению в формалине, хотя эти меры и снижают их инфективность. Эффективная дезинфекция против прионов должна включать гидролиз прионов или повреждение/разрушение их третичной структуры. Это можно достичь обработкой хлорной известью, гидроксидом натрия и сильнокислыми моющими веществами. Пребывание в течение 18 минут при температуре 134C в герметичном паровом автоклаве не может деактивировать прионы.
Novem05.08.15 15:43
Специально для prozrak

И чего ради вы нагромоздили стену текста, который есть в википедии?

Приведёте пример связи между прионами и ГМО, будете выглядеть хоть чуть-чуть серьёзно. Альзо, прионы растительного происхождения - это из области фантастики в принципе.
prozrak05.08.15 16:37
> Novem
Вы пишете образцовый антинаучный бред. ДНК - это средство переноса информации. На здоровье потребителя влияет химический состав плода. Конкретные белки, жиры, углеводы, витамины, соли, пестициды. Радиоактивность. И всё это легко поддаётся анализу и врачебному контролю.

Байки про "вредную ДНК" примерно равносильны предположению, что если на пищевой бумаге пищевыми красками написать слово "ЯД" и съесть, то это нанесёт вред здоровью.

Реальная опасность ГМО - в угрозе видовому разнообразию культур, и здесь опасения автора, пожалуй, обоснованны.

Заканчивайте тролить.

Читайем википедию дальше - Белки, образующие прионы, обнаружены и у некоторых грибов. Большинство прионов грибов не имеют заметного отрицательного влияния на выживаемость, но до сих пор идёт дискуссия о роли грибных прионов в физиологии организма-хозяина и роли в эволюции.

Прионы - это патогенные белки.
Легкий контроль прионов в продуктах питания? Да их пока достоверно не могут обнаружить даже в крови больного прионной болезнью....
А вы про тотальный контроль говорите...


Что касается связи ГМО и прионов.
Ну ок...
Вставка чужеродных генов (в т.ч. генов животных) в ГМО - прямой путь к появлению в растительных ГМО прионов, не наносящих вред самому растению, но через 5-10 лет убивающих человека, их поедающих.
Прионы возникают самопроизвольно. Т.е. перейти в патогенное состояние добавленный в ГМО белок может в любой момент - в т.ч. после проведения тестирования ГМО на безопасность.

Если уж даже нормальные белки животного/человека самопроизвольно (без поедания ГМО) становятся прионами - а никто не знает. Но это факт.
Даже в здоровом организме.
Причем становтся они прионами и убивают человека, даже с учетом работающий иммунной системы.

А теперь ответьте на вопрос - почему вставка животных генов не может увеличить риск появления прионов в растении?
prozrak05.08.15 16:48
Собственно, я про прионы написал только потому, что вижу ваш чрезмерно самоуверенный взгляд на безопасность ГМО.
Почему-то, когда говорят про безопасность ГМО ограничиваются словами про ДНК и полное расщепление белков на аминокислоты при пищеварении.
А вот прионы немного неудобны для защитников ГМО.
Novem05.08.15 18:53
Эээ, уважаемый собеседник, мой "чрезмерно самоуверенный взгляд на безопасность ГМО" существует только у вас в голове.

Внимательно перечитайте мои посты, и вы увидите, что я критикую конкретные ляпы. И всё.

С прионами я ничего доказывать не буду, так как доказывать НЕВОЗМОЖНОСТЬ крайне маловероятных вещей - дело неблагодарное. Замечу только, что вокруг нас, в том числе в воздухе, находится невообразимое число разнообразных микроорганизмов, многие из которых не изучены. Ещё они постоянно мутируют. Кто-то может указать на то, что это очень опасно, и предложить дышать только стерильным профильтрованным воздухом.

Предложения запретить ГМО, так как может быть, посредством неких неизученных механизмов, произойдёт нечто ужасное - они примерно такие же.

Степень вероятности и опасности каждый оценивает для себя.

Что касается моей собственной позиции по поводу ГМО, то я, не являясь специалистом, вполне полагаюсь на политику продовольственной безопасности РФ. При этом я, безусловно, целиком за тщательное и продолжительное тестирование супер-новаторских продуктов.

Ещё замечу, что не согласен с тем, что прионы способны поразить абсолютно здоровый организм. Механизм запуска перестройки здоровых белков на патогенные до сих пор непонятен. Просто наличия патогенного белка - мало. Здесь должен быть некий пока не обнаруженный фактор уязвимости, который и обеспечивает запуск процеса.
prozrak05.08.15 20:00
Почему только у меня в голове?
Вы явно свысока поплевываете на взгляды других комментаторов статьи.
Как если бы знали все о биологии, даже то, что еще не открыто. Те же прионы были открыты всего-то 30 лет назад. А до этого сам вопрос о подобном типе инфекции да и о передаче информации (с белка на белок без участия рнк и днк) считался научной ересью.

Не знаю, как вас, но меня напрягает перспектива поесть всего-то пару раз ГМО с прионами, а через 10-30 лет внезапно самому превратиться в овощ с изъеденным изнутри мозгом.
И остановить-то никак это будет невозможно, не то, что узнать что с тобой уже что-то происходит.
А рядом будут такие же овощеподобные мои дети, соседи и еще к примеру 10-20% населения страны. В итоге - коллапс цивилизации (ну не делать же эвтаназию своим детям и родителям, а сдать в клинику нельзя - там и так все уже переполнено).

И я решительно не понимаю, зачем нам в принципе ГМО? Урожайность и сроки хранения повысить? Кому конкретно не хватает еды? Предположим, Африке. А зачем тогда ГМО продвигать ГМО на территории США и Европы, где половину купленной еды просто выкидывают в мусор.
Поднять ВВП? Каким образом, если цены на еду будут в итоге ниже, а объем потребления тот же.
Короче, сплошные вопросы зачем-зачем-зачем.
Рисковать мне, а выгода - производителям ГМО и фермерам?

Что касается факторов уязвимости - на даннный момент, вроде как, известно только одно - иммунитет вырабатывается, но только путем выкашивания части популяции, у которой нужной мутации нет. Мутанты выживают, прочие вымирают через Х лет после начала болезни.
Папуасы едят мозг с прионами не так часто, кол-во контактов с прионами в год невысокое.
А мы едим овощи/фрукты каждый день.
Так что даже если риск передачи минимальный, он в итоге умножается на кол-во контактов в год, т.е. на 365
Novem05.08.15 22:18
> prozrak
Почему только у меня в голове?
Вы явно свысока поплевываете на взгляды других комментаторов статьи.

Повторяю - я критиковал конкретные ляпы. Конкретно прежде всего вот это:

>Оба помидора ГМО, оба мутанты, оба неотличимы на вкус, цвет и запах... Только первый практически безвреден, а второй через 4 года вызовет осложнение Ваших хронических заболеваний, а через 6 лет постоянного употребления убьет Вас, как и насекомых......

Вы с ходу приняли это за позицию "защитника ГМО". Это неверно. Я не примыкаю ни к защитникам, ни к критикам.

"Свысока поплёвываете" и "как если бы знали всё" - плоды вашего воображения, которые вы даже не потрудились подкрепить цитатами.

В последнем посте, если вы не заметили, я честно признаю (повторю это ещё раз, чтобы вы прочитали и не приписывали мне претензии на всезнание), что в вопросе об отношении в ГМО в конечном счёте полагаюсь на надзирающие органы РФ, отвечающие за продовольственную безопасность. То есть, на специалистов, разбирающихся в этой области лучше меня.
Нейрохирург05.08.15 23:13
Реальность НЕ подтверждает эти взгляды. Спад прироста - общая закономерность, связанная с урбанизацией. Причины очень просты. В условиях деревни ребёнок уже лет в семь становится активом (с экономической точки зрения), ему можно поручать мелкую работу, освобождая старших. А с 14 некоторые уже семью могли кормить. В условиях города, ребёнок - балласт лет до 20+. И весьма дорогостоящий балласт. Соответственно, иметь 2+ детей обычно позволяют себе либо состоятельные семьи, либо "понаехавшие", ещё не растерявшие деревенскую ментальность.

Опыты на крысах никак не учитывают многие закономерности человеского общества, и считать их за откровение могут только любители дешёвых сенсаций. Или просто люди, не давшие себе труда подумаА ть как следует.А разве те кто не "урбанизированны"
............................(грёбаный цитатник, как ниже опуститься?Не кликабельно) А разве те кто урбанизированные не догоняют тех кто неубанизированные? Когда будет урбанизированна вся Африка будет "смешно" и грустно - миллиард шьющих трусы и воюющих за одежду.
А опыты на крысах как раз учитывают многогие закономерности общеста, потому что люди "мешки из мяса и костей", но способные на логические манипуляции, что их первозданной сути их не меняяет.
Про технологии ( аналогично с Х-рэй) - ГМО всё равно что поставить ядерный реактор в 60х годах в каждый телевизор, аля Фоллаут. Будут чёрно-белые кинескопы с ядерным реактором..... кто докажет в начале 20 века что Хрэй вредны, или в 60х годах что ядерный реактор вредит людям ""(решётка)непушатьизапрешать"? Как я уже сказал - пусть ГМО кормят африканских детей ( не бесплатно!), а там посмотрим. - слишком много трёпа про прионы, и вредные для насекомых и "безвредные" для людей белки
Novem05.08.15 23:32
Когда крысы изобретут разделение труда и торговлю, сообщите...
prozrak05.08.15 23:52


Я не готов обсуждать личности, поэтому согласен, что где-то мог быть субъективным к вам.
Замечу только, что вы с порога попросили меня выглядеть более серьезно, даже не попытавшись подумать, в чем состоит моя позиция.
У вас в ветке много негативных оценочных слов, поэтому вы выглядите как защитник ГМО, причем довольно воинственный -)

Меня всегда забавляло, почему практически любая науч-поп статья, разбирающая "мифы о вредности ГМО", так насыщена негативными, эмоциональными определениями по отношению к противникам ГМО: к обывателям и к ученой братии? Самые мягкое из которых - бред и фрик -) Прямо какое-то ковровое применение методов троллинга, чтобы принизить оппонентов -)

Вот вы критикуете Giotoo.
А в чем он неправ? Он же не говорил о конкретном механизме негативного влияния?
А вы решили, что это обязательно про попадение ДНК ГМО внутрь человеческих клеток.

Я могу придумать пример, когда какой-нибудь ГМО помидор с геном кишечной палочки приводит к смещению популяционного равновесия в кишечнике человека от преобладания бифидобактерий к преобладанию кишечной палочки. Как итог - дисбиоз, сниженный общий иммунитет организма, увеличение смертности человеческой популяции.

Или второй пример - в ГМО-яблоко заложили ген кишечной палочки для усточивости к ряду антибиотиков, который позволяет опрыскивать яблоки мегадозами антибиотиков для повышения срока хранения, а яблоко будет эти антибиотики метаболизировать.
В итоге этот ген попадает горизонтальным переносом к патогенным бактериям в кишечнике и делает их устойчивыми к данным антибиотикам. Далее они получают преимущество перед прочими бактериями кишечника. Имеем тот же самый исход - увеличение общей смертности.
Маловероятность этого процесса перекрывается частотой и массированностью попадания генов в организм.

Novem06.08.15 10:42
> Замечу только, что вы с порога попросили меня выглядеть более серьезно, даже не попытавшись подумать, в чем состоит моя позиция

Конечно. Приводить копипасту из вики, как будто это объясняет всё, даже не приводя аргументов - это несерьёзно.

> У вас в ветке много негативных оценочных слов, поэтому вы выглядите как защитник ГМО, причем довольно воинственный

Это недостаток вашего восприятия. Рекомендую научиться спорить именно с тем, что утверждает оппонент, а не с воображаемым образом защитника ГМО, который вы поспешили построить из-за пары ироничных оборотов.

>Меня всегда забавляло, почему практически любая науч-поп статья, разбирающая "мифы о вредности ГМО", так насыщена негативными, эмоциональными определениями по отношению к противникам ГМО: к обывателям и к ученой братии? Самые мягкое из которых - бред и фрик -) Прямо какое-то ковровое применение методов троллинга, чтобы принизить оппонентов -)

Вы что, Каганова начитались? Читайте нормальные статьи, опирающиеся на рассуждения, а не эмоциональную лексику. Они есть, и найти их несложно. И будет вам счастье. Вот вам пример: progenes.livejournal.com/61431.html
Я не сказал ни одного негативного слова в адрес Нассима Талеба (противника ГМО, точнее - крупных ГМО-корпораций), о котором речь в статье. Более, того я согласился с его точкой зрения.

>Я могу придумать пример, когда какой-нибудь ГМО помидор с геном кишечной палочки приводит к смещению популяционного равновесия в кишечнике человека от преобладания бифидобактерий к преобладанию кишечной палочки. Как итог - дисбиоз, сниженный общий иммунитет организма, увеличение смертности человеческой популяции.

И как же отдельный ген (простая последовательность аминокислот, кодирующая определённый белок), должен вызвать столь значительное событие?

Впрочем, придумывайте на здоровье. Только человеческий организм в любом случае постоянно имеет дело с разнообразным генным материалом, попадающим в него и с пищей, и другими путями. В том числе - с генным материалом вредоносных микроорганизмов. ГМО здесь ничего принципиально не меняют.

К слову, в реальности выработка устойчивости к одному антибиотику вызывает повышение уязвимости к другим. Так называемый феномен "побочной чувствительности". Универсальных "супербактерий" не существует и не появится, какими генами их не корми.
Giotoo06.08.15 11:10
> Novem
Когда крысы изобретут разделение труда и торговлю, сообщите...

У крыс есть разделение труда (опыты К. Моуэра)...

Торговли нет, ибо её с успехом заменяет жесткая иерархия...

Novem,

И как же отдельный ген (простая последовательность аминокислот, кодирующая определённый белок), должен вызвать столь значительное событие?


Отдельный ген никак, а вот сформированный на основе этого гена ГМ-организм... может.
Novem06.08.15 12:31
Крысы, вероятно, могли бы неплохо моделировать первобытное человеческое общество, живущее натуральным хозяйством.

Но не современное. Переход к товарному обмену вызвал целую цепочку следствий, сильно изменил и усложнил структуру человеческого общества, повлияв и на закономерности демографии в том числе.
 Страница 1 из 3   1 2  3 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» 6 фактов о глобальном потеплении, о которых умалчивают
» С Днем Победы!
» «Темные пятна» биографии Председателя ЦБ РФ
» Последний искренний сталинист
» C 8 Марта, драгоценные женщины!
» С днем защитника Отечества!
» Фонды правят миром
» Ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого. Или 42.

 Новостивсе статьи rss

» Одесский припортовый завод остановился из-за высоких цен на газ
» Иран уничтожил 4 базы курдских сепаратистов в Иракском Курдистане
» Министр финансов США: если Америка не увеличит лимит госдолга, она рискует навлечь на себя «экономическую катастрофу»
» В ЕС приняли к сведению «серьезные нарушения» на выборах в России
» Кабмин Украины одобрил проект госбюджета на 2022 год с дефицитом 3,5%
» Источник: Франция и ФРГ внесли "принципиальные правки" в проект по Донбассу
» "Росгеология" уточнила, на сколько лет в стране хватит запасов газа и нефти
» Ульяновский губернатор создал комиссию по повышению зарплат

 Репортаживсе статьи rss

» Российская молодежь провела свою партию в Госдуму
» Глава Росрыболовства: Внутренний рынок всегда будет приоритетом
» США создали военный блок против Китая, унизив Францию
» В Европе начинается нефтяной переворот
» Японский министр по делам одиночества поделился секретами
» Как коммерческие подрядчики США обогатились после терактов 11 сентября
» Россия и Белоруссия договорились о единой макроэкономической политике
» «На ворованные у государства миллиарды»: Леонид Волков создал в Америке клон ФБК вместе с беглым банкиром

 Комментариивсе статьи rss

» Китай вступает в войну с либеральным мировым порядком
» Le Monde: Европа должна извлечь три урока из нового альянса США, Великобритании и Австралии
» ВМС США убирает в дальний ящик создание Railgun.
» Европарламент сделал попытку расколоть российское общество
» Феномен RT в Германии: почему немцы отворачиваются от собственных СМИ
» Один из пунктов новой финансовой стратегии покончит с розничным бизнесом банков
» CNBC (США): Россия усиливает свое военное влияние в Африке, бросая вызов доминированию США и Франции
» И это свобода? Кто и зачем проводит эксперименты на детях

 Аналитикавсе статьи rss

» Что ищет Катар в России
» Оборотная сторона военного переворота в Гвинее
» Откуда уйдут американцы после Афганистана?
» Теракты в Кабуле: ищи кому выгодно
» Полвека спустя: извлечены ли уроки?
» Европа запуталась: теперь ей придется больше платить России
» Россия, Индия и Китай готовятся войти в Афганистан
» Парад китайских дефолтов: корпорациям КНР пробил час расплаты за «бесплатные» деньги
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2021 Inca Group "War and Peace"