Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Партия Пашиняна не набрала 50 процентов голосов на выборах в Армении
Зеленский написал Путину открытое письмо с предложением закончить конфликт
Суд выдал Центробанку исполнительный лист по иску к Euroclear
Главная страница » Комментарии » Просмотр
Версия для печати
Кому нужна кириллизация российского интернета?
01.02.08 00:21 Наука, техника, образование

Один из ведущих немецких экспертов в области интернета Вольфганг Кляйнвехтер (Wolfgang Kleinwächter) в интервью Deutsche Welle анализирует перспективы кириллизации российского интернета.

Deutsche Welle: Профессор Кляйнвехтер, сначала я попросила бы вас о популярном введении в суть проблемы: итак, если я правильно поняла, речь идет о том, что Россия планирует создать новый так называемый "корневой сервер". Он будет поддерживать интернет-адреса, написанные кириллицей, и имеющие окончания "rf", а не "ru", как сейчас...

Вольфганг Кляйнвехтер: Сама система доменных имен в интернете была разработана американцем Джоном Постелем. Он разработал адресный код, который основывался на латинском алфавите. Тогда - в середине 80-х годов - никто не исходил из того, что интернет однажды будут использоваться миллиардом людей, как сегодня - а завтра может уже и двумя или тремя миллиардами, причем во всем мире. Однако сама система образования адресов в большой степени сохранилась и до сих пор, в результате чего все адреса - страны, электронной почты и так далее - основываются на латинском алфавите. Однако вот уже десять лет предпринимаются и попытки использования в адресах других знаков - не относящихся к латинскому алфавиту: например, знаков из арабского, китайского, корейского, японского алфавитов - или же из кириллицы. В этом направлении в последнее время удалось добиться значительных успехов. Так, в настоящий момент ведется работа по внедрению доменных имен первого уровня, использующих знаки национальных алфавитов - например, кириллицы.

Уже некоторое время разрабатывается проект, согласно которому национальное доменное имя России "ru" должно быть не заменено, но дополнено еще одним - "rf", "Российская федерация". На этом новом домене - "rf" - все адреса будут писаться буквами русского алфавита. Существует предположение, что это будет в значительной мере способствовать развитию интернета в России. Однако у этого проекта существует целый ряд как технических, так и политических сложностей. Одна из них заключается в том, что так называемые soun file 2.37 для доменного имени "рф" управляется не Россией, а организацией по присвоению имен и номеров в интернете (Internet Corporation for Assigned Names and Numbers/ICANN), которая, в свою очередь, подконтрольна правительству Соединенных Штатов. И на эту тему уже много лет ведется политический спор, выплеснувшийся, в частности, в рамках саммита ООН по развитию информационного общества. Критики ситуации указывают, в частности, на недопустимость того, чтобы американское правительство располагало верховной властью над доменными именами первого уровня - в частности, национальными кодами отдельных стран.

- То есть, речь идет и о создании нового корневого сервера, который, в частности, будет независим и территориально - то есть, попросту говоря, будет стоять не в Калифорнии или еще где-то в США, а где-нибудь в Тверской области?

- Уточним: один вариант - если новое доменное имя будет внесено в корневой сервер. Из тринадцати корневых серверов, существующих в мире, десять действительно находятся в Соединенных Штатах, два - в Европе (один в Швеции, один в Великобритании) и один в Японии. Но управление этой системой корневых серверов находится под контролем американского правительства. И вот те, кто работают над созданием новых национальных доменных имен, говорят: "А почему бы нам не выстроить у себя дома альтернативный, независимый сервер? От нашего "корня" мы построим "мост" к остальному, латинскому интернету". Этот процесс специалисты называют "фрагментированием" интернета: то есть, появятся различные сети, между которыми нужно будет строить "мостики". Технически это возможно, но для пользователей это не идеальное решение. Да, тогда за каждой страной останется контроль над собственным доменным именем, но будут утрачены многие возможности доступа к глобальной сети, той, которой сегодня пользуются 1,2 миллиарда человек.

- Почему эти возможности будут утрачены? Насколько велика опасность изоляции отдельных "национальных интернетов"?

- Смотрите: если вы, с кириллического адреса, из вашего rf-домена, начнете искать какой-нибудь адрес - например, заканчивающийся на .com, то вы его не найдете. Потому что вы будете находиться в различных корневых системах. Пока сеть существует в рамках одного домена, вы имеете возможность общаться со всеми компьютерами внутри него, но у вас нет связи с другими доменами. Это как если вы переезжаете из одной страны в другую. Существующая система хороша именно тем, что до сих пор все находятся в одной системе, таким образом, вы без труда можете "переезжать" из одной страны в другую. Но если у вас будет альтернативный "корень", это уже не будет возможно. И тогда вам понадобиться создавать новые технические возможности, заключать новые договоры и так далее для того, чтобы связать новую систему с исходной.

Вариант решения, который сейчас обсуждается в ICANN, предусматривает внесение нелатинских доменных имен в существующую систему, причем сделать это можно очень оперативно. России тут принадлежит роль первопроходца. Одна из ключевых тем 2008 года: если будет создан домен верхнего уровня с окончанием rf, то где он будет зарегистрирован? В общем "корне", находящемся под контролем ICANN? Или Россия скажет "нет, мы создаем собственный корневой сервер, его мы сможем лучше контролировать и, возможно, лучше организовывать его работу внутри нашей страны". Ценой второго варианта станет возникновение двух параллельных систем и в большой мере ликвидация связи с остальным миром - которую как раз и обеспечивает интернет.

- Если "кириллизация" интернета связана со столь значительными проблемами, то, что говорит "за", кроме патриотичного желания писать адрес буквами родного алфавита?

- За введение кириллицы и создание кириллических доменов верхнего уровня говорит очень многое. Но мало что говорит за то, чтобы отделять этот "новый интернет" от остального - то есть, чтобы "кириллический интернет" строился на альтернативном "корне". Причины для создания подобных альтернативных корневых серверов в большой степени связаны как с представлениями о политическом суверенитете, так и с возрастающими в таком случае возможностями контроля над коммуникацией в сети: понятно, что один корневой сервер контролировать куда проще, чем сотни или тысячи доменов, разбросанных по разным серверам.

Очень многое сейчас зависит от того, какую позицию займет в отношении этого вопроса американское правительство и новый президент, в настоящий момент - имеющий функции верховного руководителя ICANN. Договор между ICANN и американским правительством истекает в 2009 году. И сейчас вся глобальная Интернет-община надеется, что американское правительство не станет возобновлять этот договор, но отпустит ICANN "на свободу". Это, конечно, усилит позицию этой организации как нейтрального, негосударственного и некоммерческого содружества, и снимет ряд политических вопросов. Потому что, конечно, гораздо проще и логичнее иметь один глобальный, центральный - и нейтральный - орган, который будет осуществлять управление доменными именами верхнего уровня и не допускать так называемую "балканизацию" интернета, где у каждого языкового сообщества будет, так сказать, собственный интернет.

Беседовала Анастасия Рахманова

 

neurocod01.02.08 00:55

У США очень большой опыт опосредованного управления. Начиная со своей науки и экономики, и заканчивая зарубежными правительствами. Поэтому «нейтральный орган», да еще и контролировавшийся ранее правительством США, звучит совсем неубедительно.

Zmey01.02.08 07:49
Что-то не очень понятно.... какая разница, какие там символы в адресе, если все равно они преобразуются в цифры реального адреса четвертой или шестой версии? И неужели такая сложность создать это самый мост? Где упор-то?
jeka01.02.08 09:26

аффтор мягко говоря не договаривает.подход домен.rf на территории РФ - правильный и грамотный.А проблемы здесь будут такие: из россии будет видно все , и в прозрачном режиме: и .rf и .com ,и кириллицей и с латиницей.Все просто и прозрачно.А вот из остального мира сайты .rf с кириллицей будут видны только в том случае, если штаты разрешат ( внесут изменения в софт на своих 13-ти корневых серверах).Тоесть - у нас то все будет работать, а вот у них.... но ведь это их проблемы ? так? и от нас тут ничего не зависит.. так чтаа ... Контроль просто не хотят отдавать.Прецендент создавать.А то за нами китайцы потянуться, потом еще ктонить ... И еще : сегодняшняя система устроена так, что штаты если захотят,выключат рубильник, и весь домен .ru умрет. И сколько времени его будут поднимать - неизвестно.А вот если корневой сервер будет у нас - никто нам инет не сможет выключить ;)

Bred01.02.08 09:28
В самом деле, все не так просто - ведь инет это не просто набор страничек со всякими картинками. Это и почтовые системы, и разные сервисы, кои довольно сложно будет "обучить" кириллице. А международный обмен ? Попробуйте представить, что увидит какой-нить австралийский получатель письма в адресе, у которого и кириллицы на машине нету... Или, к примеру, Китай себе аналогичное действо провернет, будете учить иероглифы, дабы в ихних адресах рыться ? Не надо увлекаться популизмом - от такой идеи проблем больше, чем пользы
neurocod01.02.08 10:40

Если нужно будет связаться с иностранцами – можно использовать адрес с исключительно латинскими буквами. Даже если и без латиницы – программное обеспечение все больше переходит на использование Юникода, во всех современных языках программирования эта опция стоит по умолчанию. Если что-то временно и не будет работать – пусть исправляют, в мире не только английский язык распространен.

Совсем недавно была статья - /ru/news/view/19075/

«Национальная разведка США трудится над разработкой законопроекта, который позволит американскому правительству установить тотальный контроль над пользователями Интернета. Контроль затронет не только американцев, но и жителей других стран

В США ведь не просто так трепятся?

Например, использует кто-то у нас ICQ, google, или общается через livejournal – а их серверы находятся под контролем США. Послал почту, даже между не западными серверами – а по пути пакеты прошлись по западному сегменту – все, информация засвечена.

Это вопрос национальной безопасности. Если есть свой домен, который не видно из-за границы – уровень информационной независимости резко возрастает. Для иностранных спецслужб усложняются: 1) анализ открытых источников 2) анализ некоторых «закрытых» источников – например перехват переписки в некоторых случаях 3) прямое вмешательство в работу – от временного торможения интернета, недоступности отдельных страниц, непрохождения отдельных порций информации, до прямого изменений информации.

Сейчас еще можно надеяться на современные алгоритмы шифрования. Но в перспективе – уже нет. Квантовые компьютеры могут быть близко. Если даже D-Wave и «ошиблась» ( ссылка ), все равно уже нельзя надеяться на авось. Свой домен ввести легче, чем оборудовать все линии связи устройствами квантового шифрования. (Такие уже выпускаются. Кстати, вот хорошая научно-популярная книга о квантовой физике от разработчика квантовых компьютеров: С. И. Доронин, «Квантовая Магия» ссылка )

> Или, к примеру, Китай себе аналогичное действо провернет

Где-то год назад слышал, что Китай то ли ввел, то ли собирается вводить аналогичную систему. И правильно сделают. В дополнение к уже введенному в Китае контролю за распространением идей юсодемократии.

Bred01.02.08 11:35

> Если нужно будет связаться с иностранцами – можно использовать адрес с исключительно латинскими буквами.

Довольно спорное утверждение. Особенно учитывая наших обычных пользователей, которым влом даже обычный адрес правильно набрать. И это правильно - работа с инетом должна быть проще утюга, а не напрягать пользователя лишними подробностями (навроде выбора языка для ввода адреса)

> Например, использует кто-то у нас ICQ, google, или общается через livejournal – а их серверы находятся под контролем США. Послал почту, даже между не западными серверами – а по пути пакеты прошлись по западному сегменту – все, информация засвечена.Это вопрос национальной безопасности.

Этот "вопрос" решается проще пареной репы - не шастай через аську/гуглю - полно отечественных аналогичных сервисов (jabber.ru / yandex.ru). Вообще, этот "вопрос" упирался исключительно в корневые ДНС-сервера. Но с запуском первого рут-сервера эта проблема уже не столь актуальна:

Редвуд-сити, Калифорния, 15 ноября 2003 г. - Internet Software Consortium (ISC) в сотрудничестве с Московским Internet Exchange (MSK-IX) установили и будут эксплуатировать в Москве новый корневой DNS-сервер. Данный сервер является зеркалом корневого сервера имен F, управление которым осуществляется компанией ISC (США). С учетом того, что других корневых серверов имен в данном регионе нет, новый сервер должен значительно повысить скорость доступа к интернет-ресурсам для пользователей в России.

ссылка

> Где-то год назад слышал, что Китай то ли ввел, то ли собирается вводить аналогичную систему. И правильно сделают. В дополнение к уже введенному в Китае контролю за распространением идей юсодемократии.

Подробностей.Если можно.

neurocod01.02.08 12:51

>Подробностей. Если можно.

ссылка 4 марта 2006

«Китай создает национальную систему доменовС сегодняшнего дня в Китае наряду с традиционной системой доменных имен будет работать ее альтернативный национальный вариант. 1 марта 2006 года в КНР для внутреннего использования запущены три новых временных домена верхнего уровня: CHINA, COMPANY и NETWORK, которые будут доступны только в китайских сетях. Корневые серверы системы доменных имен, поддерживаемые ICANN, не имеют к китайской инициативе никакого отношения. Национальную DNS поддерживают только китайские доменные серверы. В результате создается внутрикитайский интернет, доступный только с территории Поднебесной.

Кроме того, с запуском национальной системы DNS добавляются 44 поддомена в домене Китая (CN): 7 отраслевых, 34 региональных домена для автономных регионов, провинций, муниципалитетов и специальных административных зон Китая, и 3 домена (AC.CN, GOV.CN, MIL.CN) для ресурсов академических, государственных и военных ведомств»

neurocod01.02.08 12:53

ссылка

«Домен CN стал самой популярной доменной зоной для интернет-пользователей Китая, сообщает Китайский Сетевой Информационный Центр (CNNIC). CNNIC является единственной организацией, получившей аккредитацию Министерства Информационных Технологий Китая на регистрацию доменных имен в зоне CN. В китайском домене уже получили прописку такие крупные компании, как Yahoo China, Samsung China и Tianyaclub.cn. Следует отметить, что популярность домена CN – во многом результат государственной поддержки и снижения цен на регистрацию. Так, за последний год цены на регистрацию доменного имени в китайской национальной зоне были снижены в два раза.

Еще не так давно в Китае зарегистрировать доменное имя можно было только в какой-либо международной зоне. Однако домены NET, COM, ORG контролируются США, поэтому несколько лет назад Китай начал активно развивать собственный национальный домен CN в целях национальной безопасности и для защиты интересов компаний, находящихся в пределах страны.»

neurocod01.02.08 13:12
> …установили и будут эксплуатировать в Москве новый корневой DNS-сервер. Данный сервер является зеркалом корневого сервера имен F, управление которым осуществляется компанией ISC (США).В том то и дело, что управление – зарубежное. Они могут сделать что угодно. Например, предоставлять своим спецслужбам перехват избранной информации. Например с паролями, с подборкой людей, которые заботятся о своей стране. Случись у нас массовые волнения (типа отключения тепла в регионах и бунт с заявкой на революцию) – будут всячески вмешиваться в работу стихийно созданной оппозиции. Нужно – отключат оппозиционный сайт, если такой появится, или отдельные аккаунты. Можно и понаглее – перенаправлять на свои страницы (имя прежнее, IP адрес новый), и давать на них ложные указания. Для хода истории в критические моменты даже мелочей достаточно для крутейших поворотов. А тут такой канал влияния. В дополнение к тому, что в США итак используют «неправильные» технологии – то холодную войну выиграют, то финансовую гегемонию над миром установят… См. например «МАГИЯ КАК ВЫСШАЯ И ПОСЛЕДНЯЯ СТАДИЯ ТЕХНОЛОГИИ» ссылка , или "Кто хозяином здесь? Напоил бы вином..." ссылка . Кстати, если искать, «где в физике может появиться выход на магические эффекты», то квантовая физика как раз и будет ответом.
Xarconnen01.02.08 13:18

Кириллизация российского интернета позволит в некоторой степени развернуться мошенникам. Самый простой пример - замена в названии адреса букв русского алфавита схожего начертания на латинские, например с, а, е и тд..

Поскорее бы уже, а то мало у нас бардака в стране! :)

neurocod01.02.08 13:30

Если грамотно подходить, то проблему такого мошенничества можно превратить в техническую задачу, и комплексно решать ее. Например, если в адресе есть русские буквы, то все англоязычные аналоги заменять русскими на DNS сервере. Или не регистрировать такие аналоги. Ужесточить наказание за интернет-мошенничество. Еще что-то…

Потеря денег редкими пользователями в стране с относительно неразвитой электронной коммерцией лучше, чем потеря управления и предоставление информации противнику. (То, что цивилизационное противостояние не оканчивалось, ведь понятно? И что противник не условный, а вполне настоящий?)

jeka01.02.08 14:14
Кириллизация российского интернета позволит в некоторой степени развернуться мошенникам. Самый простой пример - замена в названии адреса букв русского алфавита схожего начертания на латинские, например с, а, е и тд..

это легко лечиться,достаточно запретить одновременно юзать русские и английские буквы.название сайта или на русском - зона .rf или на английском , зона .ru .com etc.

насчет иностранцев: если штаты откажуться на своих серверах включать поддержку .rf , прозрачное для юзеров перекодирование все равно можно организовать. например есть домен: ввв://фирма.рф , для енглиш инета ето будет отображаться как ссылка или ссылка (если штаты пойдут нам на встречу). либо ссылка (если не пойдут) причем легко можно сделать все эти написания синонимами внутри страны, и автоматическую конвертацию на энглиш (с однозначным толкованием) при попадании запроса в энглиш инет.

Насчет того что инет не только www , не много не в тему ,так как речь идет не о WWW а о DNS ,а это более низкий уровень. так что е-майл и прочее - так же легко делаеться.пример мыла: .юзер@фирма.рф = user@firma.rf = user@firma.rf.ru главное - однозначные правила переконвертации,так как в русском больше букв. например ch=ч ,ч=ch ,и.т.д.

клёпа01.02.08 17:21
Объясните пожалуйста ключевые положительные моменты в ведении кирилизации доменных имен, электронной почты и пр. Кроме псевдо-патриотический чувств.



По мне, так это принесет только одни проблемы, большие проблемы, много больших проблем... О которых нам поведал neurocod.



А вот корневой ДНС-сервер на территории РФ, который будет обслуживать зоны ru. и rf.(в перспективе) - это надо!
neurocod01.02.08 20:36

1) Почему «псевдо-патриотический чувств»?

2) Русский сайт с русским наполнением и русским форумом – логично и адрес к нему сделать русским. Зачем лишний раз переключать раскладку клавиатуры? Как лишнее напоминание о предательстве ЦК Партии и технологическом отставании? («Сталин и кибернетика» ссылка ) Надеюсь, отставании временном.

3) Русский – на то и родной язык, чтобы его использовать везде. На многих форумах зарегистрировать пользователя с кириллическим ником – сейчас рискованное занятие. Потом или с логином проблемы, или с личными сообщениями, или с восстановлением пароля… И какая потом возникает идентичность у людей, называющих себя англоязычными никами? И как потом поддерживаются стереотипы «иностранное – значит крутое»?

4) Русский язык богаче английского. В английском слов не хватает – сплошные многозначные слова по десятку-двум значений. Кто-то назовет это лаконичностью, а я – неразберихой. В американском сленге итого хуже. Еще одна причина уважать свой родной язык, а не говорить: сами мы отсталые, силенок на родной DNS не хватает.

5) Американцам школьного возраста, желающим освоить интернет и программирование, читать документацию, не нужно учить иностранный язык. А учить новую область, программирование, вместе с одновременным изучением иностранного языка – двойная нагрузка. Одновременным изучением, так как в информатике используется свой лексикон, который не проходится на стандартных занятиях в средней школе. Чем мы хуже американцев? Зачем нашему населению ставить дополнительный барьер в изучении? Если не повезло с учителем английского, и родители не побеспокоились – уже не программист? Индусам легче – они были колонией Англии. Мы пока не колония. Я за перевод как можно большей части информационной индустрии на русский язык – конечно, без ущерба качеству. Начинать можно и с системы доменных имен. Слишком много кода уже написано на английском? Ничего страшного. Назревший экономический и моральный кризис на западе, нормальное правительство у нас – и менее чем за десятилетие не было бы никаких проблем. А с русской смекалкой, можно значительно усовершенствовать современную парадигму программирования и урвать вперед еще дальше.

6) Чтобы иностранцы не совали свои носы, куда не нужно. Да и зачем у них отбирать доменные имена, наполнение которых на незнакомом для них языке, вносить неразбериху? Особо пытливые иностранцы - пусть учат русский :)

Bred01.02.08 23:47

> Корневые серверы системы доменных имен, поддерживаемые ICANN, не имеют к китайской инициативе никакого отношения. Национальную DNS поддерживают только китайские доменные серверы. В результате создается внутрикитайский интернет, доступный только с территории Поднебесной.

В общем-то, что и следовало ожидать. Довольно глупый "междусобойчик". В случае Китая, возможно, и оправданный (что весьма сомнительно), учитывая размер населения. ЛВС (пусть даже в масштабах страны) - оно, конечно, неплохо, но Инет (все-же интернет, а не локальный междусобойчик) интереснее.

> В том то и дело, что управление – зарубежное. Они могут сделать что угодно. Например, предоставлять своим спецслужбам перехват избранной информации. Например с паролями, с подборкой людей, которые заботятся о своей стране.

Мура чистой воды. Если вы имеете хоть какое-то представление о работе интернета (точнее, вообще о работе IP), то должны понимать, что на ДНС-сервере не "перехватишь" ничего, кроме адреса обращения.

Да, в силу того, что указанный сервер является "зеркалом", это, конечно, налагает определенные "ограничения", но, в случае необходимости, это "зеркало" можно эксплуатировать "в отрыве" основного массива серверов, и пофигу действия ИКАНН в Вашингтоне. Таким образом, налицо некая "независимость", которую ИКАНН старалась всеми силами минимизировать...

neurocod02.02.08 00:46

Пример: в таблице DNS записано:

warandpeace.ru - 83.222.23.146

возникает критическая ситуация, по примеру 93го года. Поступает команда: срочно вмешаться в работу. На главном сервере без предупреждения подменяют запись на, скажем, 155.7.40.86. На этом же подмененном сайте делают динамическую копию исходного – например через распределенный проксисервер (чтобы было незаметнее). Если локальная копия DNS сервера работает под их программным обеспечением с черными ходами, то наверное можно и проще – например, адрес можно подменить быстрее, и не для всех сегментов сети. Несколько часов уйдет только на то, чтобы масса людей поняла, что IP подменили. А до всех достучаться за короткое время в кризисе не выйдет. Параноидальная ситуация? Да. Как и закон США по обязательному встраиванию аппаратных закладок на микропроцессоры, выпущенные на территории США, как и отказ системы связи в Ираке с началом боевых действий. Я не специалист по сетям, и мог допустить ошибку, например, если ПО на таких серверах стандартное и проходит очень жесткий контроль на отсутствие руткитов итд. Но очевидно, что в любом случае при полностью нашем сервере всяких сложностей для внешней атаки будет больше, а при изменении формата – еще больше.
Bred02.02.08 10:09

2 neurocod

Вы уже лезете в дебри. Конечно, аналог "высого уровня" DNS spoofing-а вполне возможен, но зачем такие сложности ? Во-первых, бороться с этой "напастью" давно умеют, а во вторых, существуют гораздо более простые методы.

"Не там ищете" (с). Если уж окончательно кидаться в паранойю, то можно припомнить, что почти все коммуникационное оборудование сети (свич, роутеры, етс) и системы гарантированного электропитания (большинство из которых небезызвестной фирмы APC) сплошь буржуйского происхождения. Не говоря уже о ПО. А уж там "простор для деятельности" - куда там ДНС-ам...

Так что "кириллизация доменов" к безопасности имеет весьма посредственное отношение. Для пользователей - лишняя головная боль. Для технарей - еще хуже. Вот и вопрос, кому и для чего она на самом деле нужна ?

blackp02.02.08 11:48
вы все упускаете некоторые вещи - отсутствие в россии собственных магистралей от калининграда до чукотки и согласия двух враждующих группировок провайдеров. из-за этого около половины внутрироссийского трафика ходит хитрыми путями через нью-йоркщину, финляндию, нужное вписать. с поддержкой кириллицы в днс, почте, ввв - особых проблем нет, особенно если пользовать СПО. а корневой(-ые) днс иметь в своей стране нужно по-любому - вопрос безопасности =)
клёпа05.02.08 15:14
2 neurocod
1) псевдо потому, что английски язык де-факто признан стандартом не только в IT-индустрии. Вы ведь не будете писать программы на c/c++/perl/php и тд. на русском языке, как это возможно в 1с. "функция получитьСообщение(идентификатор_пользователя)" - выглядит смешно. Так-же не будете называть OS Windows XP "ОС Виндоуз ИКСПИ". Слижком много специфических слов в компьютерной индустрии не имеют перевода(не только на русский язык), а если и имеют, то теряют всякий смысл.
2) с возможностью сделать рускоязычные домены связано много проблем, в первую очередь аппаратного уровня(замена _всего_ дорогостоящего коммуникационного оборудования на еще более дорогое), во вторую - ПО(фактичски надо все заново писать, а не переписывать).
3) Вы передергиваете.
neurocod05.02.08 16:10

>фактически надо все заново писать, а не переписывать

При переходе на новую парадигму программирования, переписывать не только сравнительно легко, но и выгодно – поддержка и дальнейшее развитие систем становятся качественнее, дешевле и быстрее, что дает возможность на порядок расширить функциональность.

На счет «а есть ли на подходе такая новая парадигма» отвечу, что есть. Но без соответствующего инструментария и концептуального прорыва в открытой печати пока виднеются только намеки типа убогого аспектно-ориентированного программирования. Восьмидесятые и девяностые годы стали гробовыми для многих прорывных технологий. Восьмидесятые – из-за чиновничьих тормозов и идеологического отказа от технологического доминирования (могу подронее), девяностые – по всем возможным причинам. Если у кого были технологии с небольшими оптимизациями, типа каких-то мембранных технологий, то в девяностые они спокойно ехали на запад. Если же технология очень существенна – например, дистанционное психозондирование Смирнова, основанное на подпороговом (для сознания) прохождении сигналов в мозге, то такие Творцы предпочитали жить в нищете, но не давать сверхоружие Западу. Случаев таких самоотверженных людей наша Родина дала достаточно, по прорывным технологиям я знаю четыре случая. Многих таких отказавшихся просто убили. Если бы было политическое желание и возможности внедрить, и нормальное состояние общества, не вызывающее опасений в своевременности таких технологий, то прорывные технологии по сразу нескольким областям человеческой деятельности появились бы снова и достаточно быстро.

neurocod05.02.08 16:21

На счет синтаксиса – зачем же сравнивать русскоязычную паскалеподобную программу со словом «функция» с С++?

Вместо «Виндоуз ХП» - использовать свой какой-нибудь Родокод. Уж как-то без английских названий обходились полстолетия, и вполне успешно.

«Получить» слишком длинное слово? Можно использовать «дай» - те же три буквы, что и в get. Дико звучит? На английском не лучше. Да, русские слова длиннее английских, но при современных средствах автозаполнения это безразлично. А с учетом особенностей языков программирования нового поколения, у которых автозаполнение будет работать не по буквенному совпадению, а по ассоциативной близости, это становится преимуществом – так ассоциативно-семантический анализатор получает более подробную и однозначную информацию.

Bred05.02.08 23:31

> При переходе на новую парадигму программирования, переписывать не только сравнительно легко, но и выгодно – поддержка и дальнейшее развитие систем становятся качественнее, дешевле и быстрее, что дает возможность на порядок расширить функциональность.

Сложно понять, чего вам хотелось сказать. Как-то уж очень запутанно, простите. Я не знаю, случалось ли вам "писать", однако сильно сомневаюсь, что кому-то понравилась бы идея перелопатить миллиарды строк кода только из нездорового желания придать "внутренностям" некий "национальный" окрас.

> На счет синтаксиса – зачем же сравнивать русскоязычную паскалеподобную программу со словом «функция» с С++? Вместо «Виндоуз ХП» - использовать свой какой-нибудь Родокод. Уж как-то без английских названий обходились полстолетия, и вполне успешно.

Как-то не очень обходились. В русском языке даже начала прошлого столетия полно различных "заимствований".

Впрочем, я уверен, никто не станет городить такой огород с "кириллизацией до мозга костей" заранее ограничивая сферу применения (а, соотвественно, и сбыта) только русскоязычной частью мира.

neurocod06.02.08 15:24

Вот интересно, китайцы называют наши Су-27 своим Цзянь-11. После запуска Спутника в США одно время произошло заимствование, и они употребляли слово sputnik, но потом перешли на свой satellite. А мы вот до сих пор используем Интернет вместо какой-нибудь Междусети. Думаю, это потому, что в других странах понимают всю важность использования своего языка. А наши стесняются.

> Как-то не очень обходились. В русском языке даже начала прошлого столетия полно различных "заимствований".

То, что целую индустрию можно освоить в краткие сроки, показывает опыт индустриализации в прошлом столетии. Много заимствований произошло по той же причине – было большое технологическое отставание и стеснительность. И одно дело множественные заимствования, другое – полное использование исключительно иностранного языка, от технической маркировки до документации. Заимствовать в небольших количествах не страшно – всякие «синглетоны», «прокси» и «интерфейсы» можно и позаимствовать, раз уж к ним привыкли.

> сильно сомневаюсь, что кому-то понравилась бы идея перелопатить миллиарды строк кода только из нездорового желания придать "внутренностям" некий "национальный" окрас.

Не перелопатить, а писать заново. Все равно рано или поздно код переписывают – с ассемблера на Си, с Си на С++, с С++ на .NET и Java, и так далее. Потому что так легче поддерживать и добавлять новые возможности. Но при переходе, например с С++ на языки со сборкой мусора происходят потери в производительности. А в следующей парадигме программирования, скорее всего, такой потери не будет – так как ее можно будет использовать с разными языками, хоть с ассемблером. Что я имел в виду? Если посмотреть, для чего создаются такие надстройки, как ссылка , или про что говорят при попытках разработать «аспектно-ориентированное программирование», и добавить доселе неизвестные разработки по семантически-ассоциативному анализу и синтезу, то можно понять направление поисков. Я думаю, что компиляторы нового поколения еще до начала компиляции будут занимать несколько гигабайт оперативной памяти, и работать одновременно с программистом все время написания программы – ассоциативно-семантическое поле будет занимать места никак не меньше.

Bred06.02.08 15:46

> А наши стесняются

Вопрос целесообразности. Нафига, к примеру, мне использовать непонятный никому за пределами "моего болота" термин "Междусеть", когда достаточно сказать даже сокращенный вариант "инет", и все меня поймут.

> Не перелопатить, а писать заново. Все равно рано или поздно код переписывают – с ассемблера на Си, с Си на С++, с С++ на .NET и Java, и так далее. Потому что так легче поддерживать и добавлять новые возможности.

Сложно сказать... Насколько вы близки к программированию... А то очень похоже на досужие рассуждения непрофессионала. Поскольку иначе вы бы знали, что придется именно *лопатить*. Написань заново весь тот объем офиса/асутп/меди и проч, чего, почитай, миллионы профи писали (грубо) четверть века - даже не фантастика. Разве что Емеля на печке приедет на помощь... :-)

Ладно. Надоело. Попробуйте на *кириллик-Си* (вымышленное) *написать* хотя-бы опенофис, и если после этого у вас не исчезнет желание заниматься пустопорожним прогоном кода, попробуете обеспечить его совместимость со всем окружающим софтом (на всех уровнях и со всеми приложениями, не забывая про забугорные).

И не рассчитывайте на роботов (мастеров) - какие бы вы *семантически-ассоциативному анализу и синтезу* не цепляли, любой робот вам вместе с полезным кодом наккидает кучу мусора. И орда тестеров после него замучается ловить баги, которые вам придется править руками.

ЗЫ. Хотя прикольно... Вы так легко рассуждаете на темы *Си на С++, с С++ на .NET и Java*, наверно, даже не догадываясь, что все последующие - всего-лишь суть *расширения* базового. И чтобы *кирилизовать* последний, то придется начинать *с азов* :-)

ЗЗЫ. Если все же продолжаете сомневаться, поинтересуйтесь судьбой *Белорусской Виндовс* :-)

Bred06.02.08 16:06

Как-бы, под занавес:

Когда люди пишут какой-то код, им, по большому счету, все равно какими, терминами описывать требуемые операции. Поскольку все равно исходник будет оттранслирован в нечто, понятное ЦВМ. Заставить ЦВМ *понимать* русский без трансляции все равно не удастся. Однако менять сложившуюся десятилетиями терминологию никто не станет - бессмысленное занятие, не несущее никаких выгод ни в каких смыслах. Только сумасшедшие затраты человеко-часов на удовлетворение какой-то глупости...

Это если *начинать с низов*. Что же касается темы статьи - достаточно сравнить размеры аудитории рунета и англоязычной части сети, чтобы понять глупость такого *уединения*...

jeka07.02.08 10:16

Однако менять сложившуюся десятилетиями терминологию никто не станет - бессмысленное занятие, не несущее никаких выгод ни в каких смыслах. Только сумасшедшие затраты человеко-часов на удовлетворение какой-то глупости...

это вы зря.Если использовать тупой подход, который применяеться например в 1С , или применялся в советских школах на уроках информатики(тупой перевод енглиш-слов) То конечно ничего не выйдет.Можно даже не пробывать.А вот если использовать : Можно использовать «дай» - те же три буквы, что и в get , и плюс начинать со школы, и плюс делать постепенно,то лет за 10 можно чего-нить добиться.

Это если *начинать с низов*. Что же касается темы статьи - достаточно сравнить размеры аудитории рунета и англоязычной части сети, чтобы понять глупость такого *уединения*...

никто не говорит про уединение.Невнимательно читали.Говорят про поддержку DNS рунета(в том числе киррилического) на территории россии.Плюс - прозрачное для юзеров перекодирование.Чтобы набрав на енглише , или на русском название сайта , он попадал на один и тот же сайт.Все это вполне реализуемо.Когда инет был,по факту внутриамериканской сетью, с маленькими филиалами в других странах,это было оправдано.А сейчас уже нет.От инета будут отхватывать куски,отдельные страны.Процесс пошел уже.Чем слабее будут штаты, тем быстрее будет интернационализироваться инет.

ЗЫ про то что "в случае чего" контроль штатов корневых DNS поможет заблокировать любой сайт - к сожалению не шутка.Даже не надо никаких закладок.Как и юридическое обоснование этого (организация контролирующая инет находиться в штатах).То что сейчас это не применяеться - не означает что никогда не примениться.Просто берегут это оружие на "всякий случай".Ведь отрезать страну ,типа ирана от инета можно физически заблокировав каналы связи,а можно не париться, а просто "уронить" зону ирана,имея контроль над DNS. И уже никто из всего инета не сможет зайти на иранские сайты ..

Xarconnen07.02.08 10:37
Думаю пора провести голосование!
клёпа07.02.08 12:54
Не перелопатить, а писать заново. Все равно рано или поздно код переписывают – с ассемблера на Си, с Си на С++, с С++ на .NET и Java, и так далее.
НЕ правда. До сих пор и на ассемблере пишут, и на си и пр... Все дело в требованиях к быстродействию и ресурсам.
А в следующей парадигме программирования, скорее всего, такой потери не будет
Не могу судить, потому что не знаком. Но уж больно сказочно выглядит, подозрительно. :)
neurocod07.02.08 23:12

По абстрактному проекту, для которого нет ни техзадания, ни сроков, ничего, голосовать нет смысла. Обсудить основные тенденции еще куда ни шло.

За тридцать лет переписывать не придется. Зачем все десять версий одной и той же программы, которую писали для разных ОС, с разными библиотеками, а в древние времена еще и со своими БД, со своими форматами файлов и передачи по сети, с устаревшими протоколами, на неудобных средах разработки, с учетом аппаратных ограничений того времени? Второе. Значительная часть работы, которую можно взять себе напрямую, не завязана на код. Это и уже разработанные стандарты и методики. И любое произведенное выделение человеческих образов. Уже не нужно придумывать двухмерный интерфейс, или учиться разделять архитектуру на модель/представление, выдумывать названия для команд меню. Архитектуры отдельных программ. Всякие высокоуровневые алгоритмы. То, что сейчас является незначительной частью работы, раньше заняло много времени. С низкоуровневыми программами часто то-же самое. Драйверы для давно забытого оборудования не нужны. Общение по устаревшим протоколам тоже. Поэтому за двадцать-тридцать лет переписывать не придется.

>Но уж больно сказочно выглядит, подозрительно. :)

Парадигмы по очереди. ООП: «отдельным участкам кода и данных можно поставить в соответствие реальные объекты и модели поведения». (То есть человеческие модели и образы). Новая: «модели объектов и их поведения можно наделить дополнительными возможностями, сохранять дополнительную семантическую информацию, а не только текст, и автоматизировать некоторую работу с ними».

Решительный вклад на целесообразность переписывания на русском имеет вопрос – появится ли новая парадигма программирования, и каковы будут ее особенности? Это дело будущего. Научные открытия невозможно предсказать, работу инженеров предсказать легче, их стык – относительно сложно. Предварительные результаты НИОКР значительно проясняют дело, но важные НИОКР вряд ли появятся в открытых источниках до начала практического использования. Поэтому я признаю: если считать, что будущая новая «парадигма» программирования – это просто всякие оптимизации ООП, то переписывать все смысла нет. В ближайшие времена есть дела и важнее. Тогда остается доработать DNS, русифицировать интерфейсы программ, некоторые протоколы. Но если парадигма будет такой, как мне видится, с прорывом в области семантического анализа и синтеза, когда программирование будет происходить на уровне задания закономерностей, аспектов и пожеланий, а код перегенерироваться с соблюдением желаемых условий и результатов предыдущих запусков, то смысл переписывать может появиться. Основные точки зрения вроде бы высказаны, поэтому дальше обсуждать это отклонение от основной темы статьи осталось мало причин, разве что уходить в частности.

COPOKA08.02.08 01:13
Ой, други мои, сердечное всем спасибо!
Чудная дискуссия вышла, на славу народ потешили.
Особенно мне понравилась статья про сталинскую кибернетику - на веки в моих bookmars!

@Bred
"Сложно сказать... Насколько вы близки к программированию..."
А Вы, как я вижу, человек ооочень даже тактичный ;))

" ... поинтересуйтесь судьбой *Белорусской Виндовс*"
Да что там *Белорусский Виндовс*, можно еще вспомнить такие крутые системы советского времени как ОКНО (а в ней знаменитая русская программа СЛОВО ;) или ДЕМОС (хотя посл. былa вовсе неплохой интеграцией BSD и UNIX V6) и многочисленные "отечественные" DBMS, названия которых я уже позабывал. Каогда я учился, у нас на ВЦ был еще транслятор алгола-60 (из Ершовской "Алыфы"), в котором все ключевые слова писались по-русски, а идентификаторы и метки почему-то латинским шрифтом. Пользовались, конечно, все "нормальным" Алголом, соответствующим международному стандарту, и написанном тоже Андеем Петровичем - мир его праху.
Кстати, при первом взгляде в рунет я вужу пол миллиона *.doc и еще ...дцать тыщь *.xls и *.ppt. С другой стороны - 370 *.odt, ажно целых 9 штук *.odp и ни единого *.ods :(
Словом - EOD!

ЗЫ. Насколько мне известно, еще пару лет назад в мире стояло болле 120 root-серверов (включая т.н. Anycast-инстанции), большое количество из них в Европе и Азии (в России тогда было 2).
Если кто хочет продолжить дискуссию, настоятельно рекомендую заглянуть сюда:
ссылка и проследовать по основным ссылкам.

ЗЗЫ. Из статьи:
«Смотрите: если вы, с кириллического адреса, из вашего rf-домена, начнете искать какой-нибудь адрес - например, заканчивающийся на .com, то вы его не найдете. Потому что вы будете находиться в различных корневых системах.»
Это, конечно, бред сивой кобылы. Wolfgang Kleinwächter действительно "эксперт", но не в технических вопросах - в этом он полнейший профан, о чем ему уже неоднократо говорили. Но Deutsche Welle частенько приглашает таких пустомель и обременяет их вопросами, весьма далекими от их компетенции.
neurocod08.02.08 01:22

>Если все же продолжаете сомневаться, поинтересуйтесь судьбой *Белорусской Виндовс* :-)

На постсоветском пространстве после крушения СССР большие, амбициозные и высокотехнологичные проекты практически не удавались. Причины разные. Смена системы управления с поколения 3 на 2.5 (по Бощенко), господствующая разрушительная идеология наживы любой ценой и ее следствия в виде системы откатов, чиновничьего «моя хата с краю», продажности почти на всех уровнях, вымывания грамотных комплексных специалистов из высшего руководства, отсутствие теперь уже и опыта больших проектов, отсутствие централизованной общесистемной координации, развал образования, наконец просто отсутствие финансирования, утечка мозгов и маленькое количество задействованных специалистов.

При грамотном подходе результат бы был. На неподъемное сразу бы не замахивались, начали с небольших проектов, возможно самоокупаемых, с прощупывания своих возможностей, а не трубить по СМИ «барин сказал – ОСь писать будем».

Sanek12.02.08 00:28
А вот меня больше волнует вопрос: не появляется ли новая возможность легко и быстро вырубить нам весь заграничный инет? Или, например, блокировать некоторые из западных сайтов. Я так понимаю, что свой сервер в Китае создавался именно с этой целью. И такое развитие событий лично мне кажется гораздо более вероятным, чем блокировка нашего инета штатами.

Хотя, конечно, очень хочется верить, что все это для нашей безопасности, но почему-то не получается...
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Сообщение
» С ДНЕМ ПОБЕДЫ!
» На ускорение мировых перемен
» Лучшая стратегия по внедрению Маха и обрушения Телеграма с точки зрения декларируемых целей. И худшая
» Нужна помощь сообщества
» Обнаружение «сатанинской цивилизации»
» 8 марта!
» С праздником Защитника Отечества!

 Новостивсе статьи rss

» CNN сообщил о продолжении переговоров США и Ирана после обмена ударами
» ЕС рассчитывает на мирные переговоры с Россией, Украиной и США в июле
» FIDE временно приостановила членство Федерации шахмат России
» Крылатые ракеты «Брамос» обеспечили стремительную победу в операции «Синдур»
» Кабмин Болгарии разрешил АЭС «Козлодуй» купить у России оборудование
» Пашинян: Армения примет во внимание, если её решат исключить из ОДКБ
» Иран объявил о закрытии Ормузского пролива для всех судов из-за ударов США
» Панов: партнеры из КНР помогают повысить эффективность работы портов на Севморпути

 Репортаживсе статьи rss

» Какие ИТ-компании «Ростех» забрал у признанного экстремистом венчурного инвестора
» Взрыв моста в Одесской области нарушил натовские поставки для ВСУ
» Глава МИД РФ Сергей Лавров — о многополярном мире, перспективах урегулирования конфликта на Украине и диалоге с США
» России Европе оказалось мало — на очереди "китайский шок"
» Газогидраты как альтернативный источник природного газа
» В России создадут объединенный пенсионный фонд с госконтролем
» Александр Козлов: по золоту и серебру Россия входит в число ведущих держав
» Спутники научили находить «невидимый» пластик в океане

 Комментариивсе статьи rss

» Зеленский сжег «Панораму Севастополя» как фашисты в 1942-м
» Профессор Ким Тхэ Ю: Северный морской путь – "исторический шанс" для Южной Кореи
» Эксперт назвал вероятное место запуска украинских дронов по Петербургу
» Федор Лукьянов: Мир изменился фундаментально, гонка вооружений неизбежна
» Польша призвала США разместить у себя постоянную военную базу. Что это означает
» В Скандинавии назрела реформа ювенальной юстиции
» Диалог с Кремлем: Европа меняет позицию
» Вице-спикер сейма Босак: Зеленского больше не хотят видеть в Польше

 Аналитикавсе статьи rss

» Политолог Солти: решение о милитаризации Германии было принято еще до 2022 года
» «Мы слишком хорошие для врагов»: жёсткое предупреждение разведчика Безрукова
» Экономика космического направления SpaceX без Starlink
» В условиях энергокризиса плавучие электростанции могут выручить не один регион мира
» США вернулись к тактике «стратегической двусмысленности» в отношении Тайваня
» Atlantic: последствия поражения США в Иране будут неисправимы
» Во что обошлись США дешевые иранские беспилотники? (The New York Times США)
» Скотт Риттер: Последствия некомпетентности
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2026 Inca Group "War and Peace"