(Письмо Л. К другу, иностранцу) :… Там стонет человек от рабства и цепей!...Друг! этот край..... моя отчизна!
Р. S. Ах! если ты меня поймешь,
Прости свободные намеки; -
Пусть истину скрывает ложь:
Что ж делать? - все мы человеки!...
ЗЫ. Юкон не спорьте с вентилятором... тем более не плюйте :).... игнорируйте...
.
Ril
15.05.13 12:36
> C2H5OH
Рил …очень спорное ваше замечание, ибо -
(Письмо Л. К другу, иностранцу) :… Там стонет человек от рабства и цепей!...Друг! этот край..... моя отчизна!
Р. S. Ах! если ты меня поймешь,
Прости свободные намеки; -
Пусть истину скрывает ложь:
Что ж делать? - все мы человеки!...
Да ничего спорного. Письмо кому? Иностранцу... Какому иностранцу он намекает? Может это турок, может испанец или итальянец.
Для того, чтобы прийти к стойкому мнению, необходимо как минимум быть вкурсе предыдущей переписки Лермонтова с данным иностранцем, чтобы понять контекст намека.
Считать что это он про Россию - оснований нет. Скорее похоже на указание данному иностранцу из жаркой страны на паршивые дела у него дома. Собственно за подобное открытое обличение их строя он и извинятеся за свободные намеки.
.
Ril
15.05.13 12:39
> YukonА вам, заштампованный кукарека вы наш?
А теперь попытайтесь поискать английских авторов парафинящих англичан как этнос...
А Ril, вы зря упираетесь, выдаваемое желаемое за действительное. Если в заголовке прямо указано "Жалобы турка", то автору намекать еще раз какбэ на Турцию будет в стиле Кэпа, а если на родину автора, то вполне комильфо. )) Не следует все-таки забывать, что Лермонтов жил до отмены крепостного права (и после указа "О вольности дворянства"), а Чехов о необходимости выдавливать из себя раба недворянам и прочим разночинцам говорит гораздо позже его отмены. Не все так черно-бело.
.
Ril
15.05.13 12:40
> C2H5OHя согласен, что не вполне ясна канва, но ЭТА метафора четко отнесена к "МОЯ ОТЧИЗНА!"
Ну дак а как должен говорить турок о Турции??!
.
Ril
15.05.13 12:43
> YukonА Ril, вы зря упираетесь, выдаваемое желаемое за действительное. Если в заголовке прямо указано "Жалобы турка", то автору намекать еще раз какбэ на Турцию будет в стиле Кэпа, а если на родину автора, то вполне комильфо. )) Не следует все-таки забывать, что Лермонтов жил до отмены крепостного права (и после указа "О вольности дворянства"), а Чехов о необходимости выдавливать из себя раба недворянам и прочим разночинцам говорит гораздо позже его отмены. Не все так черно-бело.
В Турции было конкретное рабство в те времена. Не матафорическое называние ＂крепостного права＂ - рабством, а вполне себе в прямом смысле этого слова. Крепостное право в Европе существовало в нескольких странах Европы в тот момент.
А односить едвали не всякую грязь на счет России - это наывается русофобия.
.
Ril
15.05.13 12:44
> Yukon Вы всерьез или прикалываетесь? Если в шутку, то пожалуй она затянулась. А если всерьез, то тады ой, все ОК, вы правы, конечно, все так и есть как вы говорите.
Какие уж тут шутки. Юкон ваша русофобия отнюдь не выглядит смешной.
.
Yukon
15.05.13 12:51
**А теперь попытайтесь поискать английских авторов парафинящих англичан как этнос...**
А где "пожалуйста"? ))) Вообще то Гэзэка говорил "писатели других стран...", а не "только британцы". Ну раз вы не в курсе: Д. Свифт, Б. Шоу, О. Уайльд... Киплинг был далеко не типичным, его клевали его соотечественники-коллеги за "воспевание колониализма". Не будьте столь зашоренным.
.
Ril
15.05.13 12:52
> iz09>Ril Вы второй после царского цензора поверили, что это стихотворение о Турции. Это показывает, что Лермонтов умел выбирать способы донести мысли о свободе. Лермонтов писал это стихотворение, конечно, о России. Дела в Турции ему были абсолютно безразличны. Прсто цензура тогда озверела после восстания декабристов. Это факт, известный всем литературоведам.
1) Стих из письма - цензуре в РИ частная переписка не подвергалась. 2) Дела в Турции Лермонтову был не безразличны. Он служил на Кавказе, а там Турция была всем очень даже интересна, учитывая ее влияния в тех краях. Плюс РИ ни с кем не вела сколько войн, сколько она вела с Турцией.
Так что военные Турцию недолюбливали - это мягко сказано.
.
C2H5OH
15.05.13 12:54
Рил, понимаете , ваш квасной патриотизм напрягает не на прямую, а косвенно! Поймите ( или как хотите), видеть недостатки, понимать их природу и ЗАМАЛЧИВАТЬ/ретушировать/строить "потемкинские деревни" не пытаясь изменить матрицу… это по меньшей мере свинство , я категорически не могу это назвать РУСОФИЛЬСТВОМ, как и обратное Русофобством.
По факту система внутреннего рабства жива и будет жить , пока мы не убьем дракона в самих себе.
.
Ril
15.05.13 12:54
> Yukon Ну раз вы не в курсе: Д. Свифт, Б. Шоу, О. Уайльд... Киплинг был далеко не типичным, его клевали его соотечественники-коллеги за "воспевание колониализма". Не будьте столь зашоренным.
Конкретные цитаты, будьте добры, раз уж вы взялись за это дело.
.
Yukon
15.05.13 12:54
**Какие уж тут шутки. Юкон ваша русофобия отнюдь не выглядит смешно**
Большая Российская Энциклопедия 1999 года тоже русофобская?
Рил, понимаете , ваш квасной патриотизм напрягает не на прямую, а косвенно! Поймите ( или как хотите), видеть недостатки, понимать их природу и ЗАМАЛЧИВАТЬ/ретушировать/строить "потемкинские деревни" не пытаясь изменить матрицу… это по меньшей мере свинство , я категорически не могу это назвать РУСОФИЛЬСТВОМ, как и обратное Русофобством.
По факту система внутреннего рабства жива и будет жить , пока мы не убьем дракона в самих себе.
Опять какие то метафоры у вас ＂квасной патриотизм＂... Потемкинские деревни - русофобский фейк, пошедший от французов, вы легко найдете конкретный источник этой лжи в интернете.
Реально, надоело слушать всякого рода русофобские мифы...
.
iz09
15.05.13 12:57
Что касается Англии, то Байрона изгнали из нее именно за стихотворения против режима. "Лорд Эльдер - Прекрасно! Лорд Райдер - чудесно! Британия с вами как раз процветет! Врачуйте ее, управляяя совместно, Заранее зная - лекарство убьет".
.
Ril
15.05.13 12:58
> Yukon**Какие уж тут шутки. Юкон ваша русофобия отнюдь не выглядит смешно**
Большая Российская Энциклопедия 1999 года тоже русофобская?
Статьи Фризмана и пр. в отношении самоидентификации русских и русских писателей какбэ не авторитет. Понимаете?
.
Yukon
15.05.13 13:00
ЗЫ
2Ril - iz09 вам уже скинул цитату, Байрона-то я как раз упустил. ПринАете свою ошибочку о том, что все британские ученые писатели - колонизаторы, расисты и англофобы?
.
Ril
15.05.13 13:01
> iz09Что касается Англии, то Байрона изгнали из нее именно за стихотворения против режима. "Лорд Эльдер - Прекрасно! Лорд Райдер - чудесно! Британия с вами как раз процветет! Врачуйте ее, управляяя совместно, Заранее зная - лекарство убьет".
Но англофобии здесь ни капли. Вот видите, русским писателям приписывают якобы ＂врачующую＂ русофобию - понуждая русских к самобичеванию, (что используется в соседних республиках в качестве обоснования легитимности всякого рода русофобских баев) При этом утверждается что иностранные писатели также бичевали свой народ. А по факту оказывается, что это очередной фейк...
Смешно, нет?
.
Yukon
15.05.13 13:06
**Но англофобии здесь ни капли.
Вот видите, русским писателям приписывают якобы "врачующую" русофобию - понуждая русских к самобичеванию, (что используется в соседних республиках в качестве обоснования легитимности всякого рода русофобских баев)**
Ну так и в "Жалобах турка" никакой русофобии нет, она только в вашем воображении, имхо. Чисто критика крепостнической системы.
По вашему, Бичер Стоу - американофобка, а Лилиан Войнич - италофобка?
.
Yukon
15.05.13 13:08
2Ril
Расшифровываю: квантор => означает "следует".
Повторяю заново:
Вы ведь написали **Все эти странноватые дихотомии, типа "раб-не раб" ... - суть манипулятивные метафоры. Такими словами бросаются по моему наблюдению два вида людей - 1) Умные манипуляторы, мобилизующие дураков 2) Глупые люди, не способные осознать что впали в игру слов**
Я вам привел пример Чехова, который использовал понятие "раб", его выражение стало крылатым. Вы стали утверждать, что он писал не о людях в общем, а об отдельном психически нездоровом. Вам указывают, что не просто о частном лице, а о типичном представителе своего класса, вы - см. выше.
Тут нужно:
- или уточнить, что есть исключения из вашего тезиса - т.е. что не все люди, кто говорит о "рабах и не рабах", являются манипуляторами;
- или все-таки признать АПЧ манипулятором согласно вашему определению.
Вам так трудно признать свой тезис ложным?
.
Ril
15.05.13 13:11
> YukonНу так и в "Жалобах турка" никакой русофобии нет, она только в вашем воображении, имхо. Чисто критика крепостнической системы.
Даже если (я подчеркиваю безо всяких причина на это) даже если, принять, что Лермонтов пишет о России - то получается что своих соплеменников он называет рабами. Помимо того, что это далеко от истины, то это чистейшая русофобия.
.
C2H5OH
15.05.13 13:15
Рил… я вас прекрасно понимаю…вам за державу обидно, а за темный и немытый народ, за поголовное холуйство вам не обидно? Вам же именно этим западняне тычут в лицо! Они тычут, вы злитесь, но что либо делать не желаете, вам проще повесить ярлык, а голову или в песок, или в задницу… :) …ну как-то так…СОРРИ, не о вас персонально…
Вот в чем вопрос.
.
Ril
15.05.13 13:18
> C2H5OH
Рил… я вас прекрасно понимаю…вам за державу обидно, а за темный и немытый народ, за поголовное холуйство вам не обидно? Вам же именно этим западняне тычут в лицо! Они тычут, вы злитесь, но что либо делать не желаете, вам проще повесить ярлык, а голову или в песок, или в задницу… :) …ну как-то так…СОРРИ, не о вас персонально…
Вот в чем вопрос.
1) Во первых, нет никакого темного и немытого народа.
2) Холуйство не является отличительно чертой русских.
Русофобские мифы создаются вовсе не для того, чтобы побуждать русских становиться лучше. Русофобские мифы создаются в манипулятивных целях и как правило вовсе НЕ ДЛЯ РУССКИХ.
.
Yukon
15.05.13 13:20
**Не совсем понятно, причем тут чехов с его идеями произведений. Как я уже сказал - он описывал конретного человека с конкретными проблемами.**
Ну что тут сказать. Если до вас фраза "Что писатели-дворяне брали у природы даром, то разночинцы покупают ценою молодости. Напишите-ка рассказ о том, как молодой человек..." не доносит мысль о том, что "молодой человек" выбран в качестве иллюстрации более общего случая, мои извинения.
**2) Использование этого слова в метафорическом смысле - несомненно является попыткой манипуляции. Когда говорят, что к примеру наемный работник - "раб", а владелец компании "господин" - то умышленно смешивают рыночные отношения с рабовладельцескими. И это делается лишь с одной целью - настроить рабочего против работодателя.***
А Чехов использовал не в метафорическом смысле? Или в метафорическом? Манипуляционно настраивал б. гимназистов и студентов против попов и чиновников? )))
**Странно, что вам не хватило и первого поста и приходится настолько подробно расписывать очевидные вещи.** - взаимно )))
С вами спорить как с радиоприемником. Или теледиктором. ))))
.
Yukon
15.05.13 13:23
Ril
Последний вопрос - Бичер Стоун, Лилиан Войнич, Д. Свифт - американофобка, италофобка и англобританофоб соответственно?
.
Ril
15.05.13 13:26
> Yukon
1) Контекст выказывания Чехова. Зря я сразу не взглянул.
+++Он говорит: "Талант и свежесть всё одолеют". Талант и свежесть многое испортить могут — это вернее. Кроме изобилия материала и таланта, нужно еще кое-что, не менее важное. Нужна возмужалость — это раз; во-вторых, необходимо чувство личной свободы, а это чувство стало разгораться во мне только недавно. Раньше его у меня не было его заменяли с успехом мое легкомыслие, небрежность и неуважение к делу. Что писатели-дворяне брали у природы даром, то разночинцы покупают ценою молодости.+++
Очевидно, что чехов говорит о собственных психологических затруднениях. И предлагает кому-то описать его опыт.
Вот и все. Где здесь обобщение НА ВЕСЬ НАРОД?
2) Чехов не манипулировал. Если свои затруднения описавает как рабские - дело его личное.
.
Yukon
15.05.13 13:27
P.S.
**Когда говорят, что к примеру наемный работник - "раб", а владелец компании "господин" - то умышленно смешивают рыночные отношения с рабовладельцескими. И это делается лишь с одной целью - настроить рабочего против работодателя.**
А когда иной владелец компании ведет себя как рабовладелец (далеко не все, конечно, но есть особенно одиозные личности - например, Прохоров, который хотел из лучших побуждений, конечно, увелчить рабочую неделю), это кто кого и против кого настраивает?
.
Ril
15.05.13 13:30
> YukonА когда иной владелец компании ведет себя как рабовладелец (далеко не все, конечно, но есть особенно одиозные личности - например, Прохоров, который хотел из лучших побуждений, конечно, увелчить рабочую неделю), это кто кого и против кого настраивает?
Ведет себя ＂как рабовладелец＂ - опять метафоричность. Сдается мне, что вы из второго типа людей, не осознающих, что реальность подменяете игрой слов.
Рабовладельцев в России давно нет. Проснитесь.
.
Ril
15.05.13 13:35
> C2H5OH
По п.п.1 - темный и немытый….. ну что вы так …ну не верю, что не въехали в метафору. По п.п.2. – а что если все вокруг ГОВНО и СВИНЬИ, то можно быть этим и тем , и гордиться, что не мы одни такие???? НЕ ПОНИМАЮ.
Есть простая логика , для того чтобы исправить недостатки нужно хотя бы начать об этом говорить … Это , по моему , аксиома!
1) В щепетильных межнациональных отношениях разговор метафорами о других в негативном ключе - как минимум вызывает подозрения. 2) Метафоры НЕ ОПИСЫВАЮТ недостатков. Они эфемерны, расплывчаты и трудноосязаемы логическим суждением. Исправление недостатков предполагает именно логический и рациональный подход с точным описанием.
А использовать метафоры в таких вещах - тупо заниматься русофобской пропагандой. Это по моему вообще неоспоримо.
.
Yukon
15.05.13 13:37
**Ведет себя "как рабовладелец" - опять метафоричность. Сдается мне, что вы из второго типа людей, не осознающих, что реальность подменяете игрой слов. Рабовладельцев в России давно нет. Проснитесь.***
Нет реальных рабовладельцев как класса? А кто спорит, что они есть? Или вы тоже "метафорически" говорите? Тогда вы сами манипулятор, по вашему же определению.
.
C2H5OH
15.05.13 13:43
Рил отчасти согласен, но давайте возьмем поправку в 150 лет…. ИЗВИНИТЕ, ТОЛЬКО МЕТАФОРЫ. Это сейчас я могу , ТУТ, ПОД НИКОМ, полусказать ВВП – гхххх, а ДАМ- пхххх … за такие вольности , ТОГДА и ТАМ, ЭШАФОТ, это еще гуманное наказание.
Т.ч. в РФ только метафоры- "какие времена, такие нравы!"
.
Yukon
15.05.13 13:44
2Ril
**Вы меня шокируете.** А вы меня - уже нет. Вы фурсенковец?
**Там конкретно разговор о его личных творческих метаниях и затруденениях.**
Повторить? **Что писатели-дворяне брали у природы даром, то разночинцы покупают ценою молодости.*** разночинцы - не народ?
**2Или ваше иноязычие является препятствием? :-)))**
Дешевый и туповатый трюк. Вы не в курсе, сколько русских обитало в КазССР на момент распада, инициированным "русофилами"-ЕБНятами?
.
Ril
15.05.13 13:49
> C2H5OH
Рил отчасти согласен, но давайте возьмем поправку в 150 лет…. ИЗВИНИТЕ, ТОЛЬКО МЕТАФОРЫ. Это сейчас я могу , ТУТ, ПОД НИКОМ, полусказать ВВП – гхххх, а ДАМ- пхххх … за такие вольности , ТОГДА и ТАМ, ЭШАФОТ, это еще гуманное наказание.
Т.ч. в РФ только метафоры- "какие времена, такие нравы!"
Проблема в том, что русские классики никогда не использовали негативных метафорических значений в отношении русского народа.
.
Yukon
15.05.13 13:49
**Это сейчас я могу , ТУТ, ПОД НИКОМ, полусказать ВВП – гхххх, а ДАМ- пхххх … за такие вольности , ТОГДА и ТАМ, ЭШАФОТ, это еще гуманное наказание.**
**Одним из мотивов, на основании которых Головинский, Достоевский, Пальм присуждены к смертной казни, выставлено недонесение о распространении письма Белинского.**
.
Ril
15.05.13 13:51
> Yukon А вы меня - уже нет. Вы фурсенковец?
Юкон, вы откровенно троллите.
Письмо чехова касается исключительно его личных творческих затруднений. Он подкидывает кому-то там темку - описать его метания в рассказе. Никаких даже отдаленных намеков на обобщенность в масштабах страны там нет.
Это по моему должно быть понятно, любому здравому человеку. Что тут еще добавить.
.
Ril
15.05.13 14:07
> C2H5OH
РИЛ. Проблема в том, что русские классики никогда
Вот я вас ШАС и возьму своей мозолистой рукой за шарики, два! …"немытая Россия, страна рабов, страна господ", ФИРШТЕЙН? Где вы видите, что как бы Лермонтов говорит о народе… я в четыре глаза читаю прямым текстом обличение СОМОДЕРЖАВНО-ХОЛУЙСКОЙ системы…и ни одного плохого слова о НАРОДЕ!
Называется каждый видит то, что хочет?
1) Это вообще говорит не Лермонтов, что было весьма убедительно доказано в статье. 2) Да, каждый видит, то что МОЖЕТ.
Судя по всему у вас, нейроны на негативные ярлыки о России сцепились настолько сильно, что любые логические доводы уже бесполезно ：－）
Наследие советской пропаганды, а сегодня и украинской.
