очевидно же что были помехи к этому, от бюрократических, до возможно этических или еще каких, у каждого свои, статистика мне например не знакома
нифига это неочевидно, относительно того, сколько у нас развелось успешных да богатых. Им, почему-то, ничего не мешало. Напротив, очевидно, что у многих уехавших была установка на то, что ТАМ будет однозначано лучше. И невзирая на то, добились они успеха или нет, многие из них пытаются доказать, что оставшись, они получили бы меньше. Да и пусть бы себе доказывали. Нам то это, оставшимся, зачем доказывать?
.
tinka
29.06.12 10:14
Zmey
....нифига это неочевидно.... - нельзя уехать, не имея побудительный мотив, который был явно сильнее чем мотив остаться и используя свой потенциал стать здесь успешным и богатым, подбить финансы, разобраться с надвижимостью, подобрать место и т.п. это все процедуры требующие приличного мотива, обычной убежденности что де там лучше, думается будет не достаточно.....
....была установка на то, что ТАМ будет однозначано лучше.... - естественно, глупо уезжать, если считаешь что там будет хуже.
Но на принятие решения влияет не только возможность быть успешным и богатым, мотивировочная часть может состоять из множества аспектов, где деньги могут играть не всегда определяющую роль, они лишь часть группы "комфорта" индивидуума и далеко не всегда превалирующая. (это по мимо того что могут также различаться усилия по раскрытию своего потенциала в различных "средах")
здесь уже были описания, такой группы "комфорта" см.28.06.12 17:51 и это сильно пересекается с данными моих источников
....относительно того, сколько у нас развелось успешных да богатых.... - довод могущий привести к дополнительной полемике и разборам, с вашего позволения опустим этот оффтоп., довод понятен, но он не однозначен.
....Нам то это, оставшимся, зачем доказывать?.... - ровно в той же степени, когда статья береться показать как они там "страдают", а комментаторы массово съезжают в область "колбасничества", статья то провакационная, вот и результат.
.
Zmey
29.06.12 10:56
это все процедуры требующие приличного мотива, обычной убежденности что де там лучше, думается будет не достаточно
А по мне - так достаточно. Именно из-за веры многие двигают горы. Зачастую бесполезно.
мотивировочная часть может состоять из множества аспектов, где деньги могут играть не всегда определяющую роль
Тут я никогда не спорил. Если у человека есть мотивация не поискать лучшей жизни, а реализовать себя там, где Россия таких возможностей не предоставляет - у меня никаких претензий. Но гонщик Формулы-1 Петров что-то мною не замечен в уничижительных, злорадных высказываниях ни относительно российского автоспорта, ни относительно России в целом.
довод могущий привести к дополнительной полемике и разборам, с вашего позволения опустим этот оффтоп., довод понятен, но он не однозначен.
о да. отвергаем неудобный довод против основного тезиса оппонентов (о том, что только ТАМ можно добиться успеха и хорошо жить).
ровно в той же степени, когда статья береться показать как они там "страдают", а комментаторы массово съезжают в область "колбасничества", статья то провакационная, вот и результат.
По крайней мере, мы обсуждаем ее в своей стране, на русском сайте, на своем языке. Я не лезу на форумы всяких Washigton Times обсуждать уничижительную статью о России. И не учу американцев, как им надо, ну например, развивать в себе русскую духовность и широту взглядов.
.
tinka
29.06.12 11:21
Zmey
....о да. отвергаем неудобный довод...о том, что только ТАМ можно добиться успеха и хорошо жить.... - не только там, ясно же что это излишнее сокращение, но для них, да каждого в отдельности по своему, "суммараная стоимость мотивов" там выходит лучше... и простой веры в это как мотива, явно не достаточно, так как сама подготовка к поездке туда и сопутствующие процедуры требуют критического осмысления и взвешивания..... это не в Испанию на недельку махнуть.... да и то выбирать приходиться и не только стоимость....
(думаю статистика уехавших сравнительно вернувшихся, была бы в некоторой малой степени показательной)
....Washigton Times обсуждать уничижительную статью о России.... - а если бы вы были англоговорящим, приехавшим от туда в Россию и читали бы о своей жизни здесь в этих там Times, то по чему бы и нет.... не вижу причин не влезать в дисскуссию....и осветить некоторые вопросы если у вас есть время, добрая воля и к вам достаточно уважительно отнеслись, запрет комментирования на основании страны хостинга и страны комментатора как способ приблизиться к объективности сомнителен. Да и на ВиМ он еще не введен вроде, я уже об этом говорил.
...И не учу американцев, как им надо, ну например, развивать в себе русскую духовность и широту взглядов.... - так и американцы не учат вас, как вам развивать в себе американскую духовность и широту взглядов, по моему здесь (это помимо сомнительного деления духовности по национальному или географическому принципу)
.
Zmey
29.06.12 12:26
и простой веры в это как мотива, явно не достаточно, так как сама подготовка к поездке туда и сопутствующие процедуры требуют критического осмысления и взвешивания
А что, как не вера в лчушие возможности вообще способна таких людей толкнуть? Как показывают рассказы эмигрантов, далеко не у всех критическое осмысление и взвешивание имело место быть. Понимаю еще тех, кто ехал на конкретную должность в конкретную фирму/институт заниматься любимым делом. Но полно ведь тех, кто просто поехал, потому что "валить надо".
думаю статистика уехавших сравнительно вернувшихся, была бы в некоторой малой степени показательной
Она не показательна в том плане, что вернуться гораздо сложнее психологически, чем уехать. Тем более, если успеха не добился. Объяснять, надеюсь, не надо.
а если бы вы были англоговорящим, приехавшим от туда в Россию и читали бы о своей жизни здесь в этих там Times, то по чему бы и нет.... не вижу причин не влезать в дисскуссию
Одно дело влезать в дискуссию. Другое - вставать на позицию высшего. Уехал бы я из Зимбабве в Россию, получил бы здесь доход и белую жену - не позволил бы себе "опускать" в интернет дискуссиях ни Зимбабве, ни оставшихся там зимбабвийцев. Вот это неужели непонятно? Вообще, иногда всплывает ощущение, что это чисто русское национальное изобретение - уехать из страны и поносить ее издалека.
запрет комментирования на основании страны хостинга и страны комментатора как способ приблизиться к объективности сомнителен
Вы либо сознательно меня превираете, либо не поняли. Не запрет комментирования вообще, а неприятие негативного комментирования по любому, даже незначительному поводу в отношении бывшей Родины.
Да и на ВиМ он еще не введен вроде, я уже об этом говорил.
Потому что об этом речи и не было никогда.
так и американцы не учат вас, как вам развивать в себе американскую духовность и широту взглядов, по моему здесь
Господа эмигранты порываются нас учить устроению гражданского общества по ихнему образцу, пропагандируют красоту американского/канадского/какого-то еще образа жизни и неприменно говорят, что нам до них еще расти и расти. Хотя дело не в росте, а в альтернативе. Дело не в том, что мы до них, видите ли, не доросли. Мы просто другие. И если вы приняли чужие устои и чужой образ жизни - не надо учить нас, как стать такими же. Сидите там и варитесь в своем соку, мы тут в своем как нибудь разберемся.
.
Hanger
29.06.12 12:30
> alex_mihejev
отошли от темы топика.. в сша имея статус, голову на плечах, и будучи специалистом в своей области вполне можно нормально жить по амер. меркам даже будучи единственным работающим человеком в семье. До сих пор уровень нормальной жизни в США выше чем в канаде, au, многих странах европы и РФ. А если работает двое то будет совсем недурственно.
Да! Давайте вернёмся к теме. Вы описали мир вокруг вас которым вы довольны. Я своим миром тоже доволен.
Мне он кажется значительно лучшим. Как живёт российский средний класс сегодня? Это мир который меня окружает.
Образование. Как правило два высших. Многие дополнительно имеют МВА (популярны Chicago un, London Business School, INSEAD, IMD,...). Я выбрал наш "отечественный"(ибо идет на английском и читаю ведущие преподы из техже бизнес школ+ ехать от подъезда до кампуса 30 минут на машине + без отрыва от работы раз в месяц по неделе...). Сколково EMBA. Не могу себе позволить и не хочу оставить семью на 1-2 года + вижу как тяжко втягиваться в российские бизнес реалии после западного МВА. Не добавляют оптимизма и "возвращенцы" поработавшие после окончания школ там, осознавшие что ловить особо нечего. Ещё несколько лет назад возвращалось порядка 50% после МВА, Сейчас более 90%...
Семья. Жены как правило работают у среднего класса. Принято супругам иметь собственные профессиональные/бизнес интересы. Поэтому без няни и домработницы (хотябы пару раз в неделю приходящей) не обойтись. Бабушки/дедушки предпочитают жить отдельно и часто тоже возвращаются периодически поработать хотя могут себе позволить и не работать. Моя мама например октябрь-март репетиторствует железно 2-3 дня в неделю. Апрель-сентябрь живет в нашем загородном доме. Сейчас там живут со старшим ребёнком, мы приезжаем на выходные когда сможем. Сегодня вот заеду. Ока, шашлыки, велики, удочки... зимой подлёдный лов, лыжи, лошади. Младший дома с няней.
В отпуск жена как правило ездит с детьми/родителями без меня. Мне редко удается вырваться больше чем на 2-3 дня с работы + последнее время предпочитаю эти золотые дни проводить в загородном доме.
Бюджет. Честно скажу так плотно как вы, я бюджет не веду. Хотя все больше популярны у среднего класса становятся простыни xls для ведения бюджета скрупулёзного. У меня этим занимется жена. Отдаю ей раз в месяц 120 000 руб. на текущие семейные расходы. В магазины за продуктами не ходим "Утконос" доставляет все на дом. Остальные траты/накопления/приобретения, эксплуатация авто/ брокерский счет/недвижимость - на мне. Бензин первый раз посчитал увидев ваши вычисления. Удивился, что представителям "золотого миллиарда" застимулированным к тратам дотациями и пособиями населению + низкой входящей стоимостью нефти (благодаря демократическим авианосцам и распространению свободы с демократией в старых/новых колониях ;-)) так дорого продает бензин населению...
Пенсионную программу мы решили строить сами через московскую и подмосковную недвижимость сейчас подошли к уровню 50% от месячного дохода семьи через ренту принадлежащей нам недвижимости. Старший ребёнок пойдёт в 4-й класс, мама вернётся в город осенью, закончит переезд в новую квартиру напротив нашей. Сдадим её старую квартиру и думаю перешагнем 50% рубеж.
Практически все наши друзья и знакомые имеют недвижимость за рубежом. Популярны Испания, италия, греция, болгария, кипр.... почти все разочарованы и продают после 5-7 лет владения. Я в эту тему не влезаю. Доходы у среднего класса, который я описываю начинаются сегодня с порядка 7000$ на работающего супруга. Практически у всех есть существенные годовые бонусы. Среди моих знакомых мечтающих уехать в США, Канаду, Израиль, и.тд. нет. Есть коллега сдающий три хаты в Торонто ( у него такой пенсионный план). Есть товарищь с домом в Аспене, зовет каждый год кататься на лыжах... В январе буду в Силиконовой долине - выездной модуль в гости к тамошней бизнес школе... может побываю заодно и в Аспене... Хотя в ноябре бизнес модуль в Шанхае... на аспен может и не хватить сил/времени.
Раньше часто приезжали мои товарищи по аспирантуре отколбасившиеся в 90-х в Бостон, Нью Йорк, по их высокомерному поведению в 90-х и начале 2000-х ТАК И ВЫПИРАЛО что "До сих пор уровень нормальной жизни в США выше чем в канаде, au, многих странах европы и РФ. А если работает двое то будет совсем недурственно." Как вы нам пишите. Я тогда жил с женой и ребенком в двушке на окраине Москвы... ездил на форде мондео... снисходительно хлопали меня по плечу бывшие однокласники!!! Совок!!!!
Так что "имея статус, голову на плечах, и будучи специалистом в своей области вполне можно нормально жить по амер. меркам даже будучи единственным работающим человеком в семье." и в России! Матушке!
.
tinka
29.06.12 14:30
Zmey
....А что, как не вера в лчушие возможности вообще способна таких людей толкнуть.... - правильно поиск этих возможностей, причем мотивировка уезда должно быть больше чем проблемы связанные с этим действием, просто то что там возможно хорошо не достатоно, нужно что бы здесь было им не так как они хотели бы.
....Она не показательна в том плане, что вернуться гораздо сложнее психологически, чем уехать.... - верно, потому и указал что лишь в малой степени, можно сравнить например потки миграции в паритете: страна-страна для "коренных", думаю например это уже более показательно, например четко показывает что на кавказе не так хорошо как например других частях страны. Т.е. сравнить количество Россиян уехавших в штаты и количество штатовцев приехавших в Россию, это то же не в полной мере показатель, но опять таки в малой степени все таки показатель. А ужт происходящее сравнение по личностям, вообще никуда не годиться, разве что для парирования "всеобщих" выводов.
....что это чисто русское национальное изобретение - уехать из страны и поносить ее издалека... - врядли это этническое, просто особенность восприятия накопленного негативного опыта и выражение своей мотивировки, часто в ответ на "колбасников" пр. ниже есть про это еще.
....неприятие негативного комментирования по любому, даже незначительному поводу в отношении бывшей Родины... - действительно не понятно, а негативно комментировать даже не бывшую Родину, а совсем чужую страну можно? А текущую Родину? Но как обосновать тогда мотивы уезда, это будет проблематично, ибо любая сравнительная похвальба, это сравнительная и критика.
....Господа эмигранты порываются нас учить устроению гражданского общества по ихнему образцу, пропагандируют красоту.... - вы негативно воспринимаете их сравнительные характеристики, это понятно (на то и сравнительная), но и их позиция тоже понятна, вам пытаются рассказать на личном опыте полученную разницу в ощущениях, они допустим в восторге или в печали, по их ощущениям и оценкам такого восторга или печали у нас они не получат или это будет связанно с определенными сложностями например.
Вы считаете что они так высказыватья не должны. Но мне трудно представить сравнение в виде одинаковой положительная оценка стран по одной и той же характеристике, разницы не будет, т.е. не произойдет самого сравнения с целью выявления разницы, а коли есть разница то и будет оценка в виде лучше или хуже.
Конечно, когда это происходит в уничижительноим или оскорбительном тоне это не приятно, но это вопросы эмоционого накала или несдержанности, но как правило после ряда провакаций и нагнетаний, посмотрите как развивался эмоциональный накал к этой статье, первые пробы, потом обвинения во вранье и первые "колбасники" появились в 20:11 от Hanger, потом 23:44 "гастарбайтеры" от Simon и понеслось по полной программе у robinzon в 01:57 "зависть-иммигрантское чувство, поперлись"....
.
Zmey
29.06.12 15:26
правильно поиск этих возможностей, причем мотивировка уезда должно быть больше чем проблемы связанные с этим действием, просто то что там возможно хорошо не достатоно, нужно что бы здесь было им не так как они хотели бы.
Я могу еще раз повторить. Большая часть просто поверила, что ТАМ будет лучше. Эта вера их двигала. Зачем вы тут перемалываете один и тот же тезис по пятьдесят раз? Вера разве не может быть сильнее проблем?
Т.е. сравнить количество Россиян уехавших в штаты и количество штатовцев приехавших в Россию, это то же не в полной мере показатель, но опять таки в малой степени все таки показатель. А ужт происходящее сравнение по личностям, вообще никуда не годиться, разве что для парирования "всеобщих" выводов.
Я не могу разобраться в потоке воды этой фразы. Показатель, но не показатель, сравнение не годится, но вообще-то годится.... Мысль утеряна, извините.
врядли это этническое, просто особенность восприятия накопленного негативного опыта и выражение своей мотивировки,
Я не знаю такую особенность у других массовых эмигрантов. Турки в Германии поносят турцию? Алжирцы во Франции злорадствуют над Алжиром? Ирландцы в америке вообще гордятся Ирландией напоказ, даже далеко не в первом эмигрантском поколении.
а негативно комментировать даже не бывшую Родину, а совсем чужую страну можно? А текущую Родину?
Это как то честнее. На мой взгляд.
Но как обосновать тогда мотивы уезда, это будет проблематично, ибо любая сравнительная похвальба, это сравнительная и критика.
Которая обычно выливается в то, что я указал ранее - злорадство, поношение и желание поучить. Если бы этого не было - фиг бы с ними.
Вы считаете что они так высказыватья не должны. Но мне трудно представить сравнение в виде одинаковой положительная оценка стран по одной и той же характеристике, разницы не будет, т.е. не произойдет самого сравнения с целью выявления разницы, а коли есть разница то и будет оценка в виде лучше или хуже.
Если бы все было объективно,п роблем бы не было. А идет в 90% именно негативное отношение. Вот это напрягает. Однобокость. Причем, с заметными психологическими истоками.
но как правило после ряда провакаций и нагнетаний, посмотрите как развивался эмоциональный накал к этой статье, первые пробы, потом обвинения во вранье и первые "колбасники" появились в 20:11 от Hanger, потом 23:44 "гастарбайтеры" от Simon и понеслось по полной программе у robinzon в 01:57 "зависть-иммигрантское чувство, поперлись"....
Обвинения во вранье потому, что было вранье. Кроме того, очень много постов уже скрыто. И от обличающего ГЗ, и от нудящего ГД и от прочих. Да, эмоции, да нагнетание. Некрасиво, согласен. Но это общая проблема. Не только патриоты с нашей стороны в этом замечены.
.
zmerus
07.07.12 07:34
Статья действительно, набор явных передергиваний, "полуправды" и спекуляций, да и откровенной лжи. Мне 32 года, живу 10 лет в Штатах (уехал студентом по обмену и остался), из них 7 лет в Лас Вегасе, до того 3 года в Сан Диего. Откуда автор понабрал такие цены - ума не приложу. В Вегасе за 100К - нормальное кондо в нормальном районе - за милое дело. Рент 2 бдр. кондо - от 650 до 900$. (К слову, в Нью Йорке две знакомые девчушки в Квинсе снимают нормальный таунхаус за 1400$/мес.) Отдельно повеселили "дешевые китайские шмотки". Даже опустив сам по себе тот факт, что в том же Китае для США произвоится ширпотреб, по шкале градации, т.н. 1-й категории качества, а для России - по 3-ей, можно пройтись до ближайшего outlet mall, эндакие шопинг-центры по 150-200 магазинов, в массе своей всяческих брендовых, и продающие одежду т.н. "коллекций прошлых сезонов", с большой уценкой. Я вот, к примерu, не разу не видел скажем джинсы "Армани exchange": больше чем за 80-100$, или футболку дороже чем за $25. В сетях попрестижнее, в Nordstrom, Мacys или Neiman Marcus дороже, я давеча вжал себе джинсы Hugo Boss за $225, но зато, как говорится, made in Italy. Тот факт, что одежда стоит минимум в 3-4 раза дешевле, не подлежит обсуждению в априори, ввиду своей очевидности. Помнится, осенью 2010-го зашел в магазин фирмы "Gant", у себя в Казани, куртку прикупить. Так за обычную осеннюю куртку попросили.... 28 тыс. рублей. На мой полный "шок и аут" девушка-продавец, с непердаваемым российским пафосом выдала, задрав носик, - "молодой человек, у нас вся одежда - премиум класса". Все бы ничего, но я специально не поленился, у себя в Штатах нашел эту же куртку - 179.99$. Ради интереса. И так - во всем абсолютно. Еда - дешевле от 1,5 до 3 раз. (смотря что и какой марки). Алкоголь - дешевле в 2-3 раза. Электроника - раза в 2, но в последние пару лет градиент цен, по крайней мере на лэптопы относительно сравнялся, они теперь в России где-то на 30% дороже. Авто - дешевле примерно в 2 раза.
(Что немаловажно, любую покупку, одежда или компьютер, можно сдать обратно в магазин как правило в течении 30 дней, без объяснения причины. Не понравилось, переедумал - мое дело. Многие этим "злоупотребляют".)
Далее. Я сам - студент. Учусь в UNLV, Университет Невады Лас Вегас. Так как в России когда-то закончил 4 курса меда, сейчас доучиваюсь на NP (Nurse Practitioner), что-то типа фельдшера. Так вот, бакалавриат для RN (registered nurse) 4 летняя программа для резидента штата стоит около 23 000$, за все 4 года. В CCSN - коммьюнити колледж, "ПТУ", двухлетяя программа на медбрата - 4,500$. (Зарплата медсестры только что после колледжа, без опыта, в Вегасе начинается от 27-30$ в час, к слову).
Оговорюсь сразу, Вегас - город специфический. Моя девушка работает диллером, то бишь крупье в Казино "Planet Holywood" - зарпалата где-то 75 000 в год плюс соцпакет, вплоть до персонального фитнесс-тренера с индивидуальными занятиями для поддерания хорошей формы.. В казино "Cosmopolitan", новейшем и самом шикарном , диллера получают до 100-110К в год. Банкет-серверы в крупнейших Hotel$Casino на Стрипе зарабатывают вплоть до 200 - 220К в год, что по моему, лишено здравого смысла напрочь, ибо обычный официант, по сути, зарабатывает чуть ли не больше нежели управляющий 3-4-х миллиардным отелем... Но это факт.
Далее. Моя девушка платит за страховку сама (хотя работодатель и обеспечивает хорошую страховку) - не хочет зависеть от милости емплойера. Платит 180$ в мес, ей 26 лет. В прошлом году ей сделали операцию на поджелудочную железу, в наикрутейшей UCLA, исследовательской клинике университета Лос-Анжелеса. Проводил операцию один из лучших специалистов в данной областе в стране. Счет - 137 000$. Покрытие страховкой - 100%. (Ну, разве что заплатила 300$ за кое какой анализ). Небезинтересно, что она бывала в Москве, в НИИ Эндокринологии, и в Питере. Почти 2 года не могли диагноз поставить. Там - поставили на 2-й день. На 5-й - прооперировали.
Резюмируя. Взвесив все pro и contra, безотносительно каких бы то ни было эмоциональных и политических преференций, констатирую факт - США самая комфортная и нтересная, я бы сказал, страна для проживания в мире.
Ну,а про "культурный отдых и досуг" - тема отдельня и долгая, лишь замечу, не вдаваясь глубоко в подробности, что автор статьи , опять таки, откровенно лжет.
.
marik25
07.07.12 09:08
Как видно по содержанию статьи и комментрариям тех, кто живет непосредственно в США и не подалеку от них, тактика у наших правителей осталась такой же, какой она была при "совке": США гниет в нищете, США скоро развалится и т.д и т.п, и еще множество других бла-бла-бла.
основная обязанность "российского патриота" это не родину любить, а америку ненавидеть. Цель статьи была не раскрыть глаза "заблуждающимся", а залить душу патриотов бальзамом, что вот, мол, еще чуть-чуть и мы будем лицезреть руины америки, но процесс уже пошел)))
.
gekkon
07.07.12 10:16
> zmerus
В сетях попрестижнее, в Nordstrom, Мacys или Neiman Marcus дороже, я давеча вжал себе джинсы Hugo Boss за $225, но зато, как говорится, made in Italy.
Да у нас те же ценники в ЦУМе. Только честно пишут, что сделано в Индии или Турции, а вас разводят как лохов - Made in Italy.
.
Взгляд
07.07.12 10:46
-основная обязанность "российского патриота" это не родину любить, а америку ненавидеть-
И точно такая же крайность у российских либерастов (уже без кавычек). Америку - любить, Родину (по-ихнему - родину) - активно ненавидеть.
.
Mofack
07.07.12 11:38
украинец привозил низковольтный кабель, на котором написано "made FOR italy". страна-производитель скромно не указана.
.
makkam
07.07.12 12:10
Tomato - успела серьезно перевооружить армию и флот, - успела существенно ослабить сырьевую зависимость - сделала серьезные шаги по увеличению внутренного рынка с краткосрочной целью сделать его равнодоходным с внешним, - провела и проводит реформы по построению де-факто и де-юре СОЦИАЛЬНОГО гос-ва Будьте любезны, раскройте тему в количественном, по первым 3 -м пунктам, выражении. И по поводу СОЦИАЛЬНОГО гос-ва, можно тоже поподробнее.
.
Scolar
07.07.12 12:21
Я в штатах несколько лет прожил, и среди моих однокурсников и коллег 30-50% до сих пор там живут. У ВСЕХ, по крайней мере из тех, с кем я обсуждал, огромные, неподъёмные долги, некоторые в процессе банкротства. При этом люди исключительно работящие, непьющие и т.п. Да о чём вообще говорить, когда за 2010+2011 семь с половиной миллионов мыреканцев были выселены банками из ипотечного жилья за неуплату!
.
Tomato
07.07.12 15:37
> makkamTomato - успела серьезно перевооружить армию и флот, - успела существенно ослабить сырьевую зависимость - сделала серьезные шаги по увеличению внутренного рынка с краткосрочной целью сделать его равнодоходным с внешним, - провела и проводит реформы по построению де-факто и де-юре СОЦИАЛЬНОГО гос-ва Будьте любезны, раскройте тему в количественном, по первым 3 -м пунктам, выражении. И по поводу СОЦИАЛЬНОГО гос-ва, можно тоже поподробнее.
Ну, такие терки можно было бы мусолить в 90-е или даже лет 7 назад. Но если оппонент вопрошает это в году 2012, то мне таких спорщиков совсем не жалко. Вместо пустопорожних словоблудий лучше прошустрить на СделаноУНас новости за последние пару лет. Тогда сможете получить представление не только о выделенных Вами пунктах, но и увидите ДИНАМИКУ и ТЕНДЕНЦИИ изменений в России.
.
Старый еврей
07.07.12 16:02
В общем и целом - все понятно. В США сплошной ужас, и у сокурсников Scolar имеются неподъемные долги... К тому же, семь с половинои миллионов американцев (аж 2.5% населения) оказались не в состоянии выплатить ипотечную ссуду... Напрашивается вопрос : а кому нынче легко живется? У большинства комментаторов возникает вполне естественное желание проводить сравнение между Москвой, СПб и несколькими иными городами с Нью-Йорком, Лос-Анжелес, Филадельфией и пр. Я задамся иным вопросом. Мне желательно сравнить жизнь в Вилюйске или Нюрбе, ну или, хотя бы в Весьегонске с жизнью в американской провинцией. Возьмите, скажем, Каспер или Рок-Спрингс в Вайоминге, или Элко - в Неваде. Когда сравните - будет о чем говорить.
.
spv2
07.07.12 16:04
zmerus
Это всё очень хорошо. Только вот объясните, пожалуйста, как так при таком изобилии треть начеления использует продовольственные талоны, пенсионный фонд Калифорнии обанкротился и отказался от обязательств, десятки тысяч ветеранов войн в Ираке и Афганистане- бичи.
Вопрос второй- за 10 лет Вы так и не получили образования, хотя его можно завершить- как Вы сами написали- за 2 года и весьма подъёмную сумму. Почему? Куда ушло 8 лет? И реально ли с таким перерывом сдать выпускные экзамены фельдшера?
Относительно 100К Condo- вот тут девушка интересуется покупкой жилья в Вегасе как раз за 100К. Ответ местного- есть такой районец, но за всю жизнь я знал только одного чеоловека, который бы не проклял этот район через несколько месяцев.
А про куртку- ну это явный перегиб :) Видимо за 10 лет отсутствия Вы разучились одеваться в России :) Или просто решили понтануться.
А вообще, на Тверской-4 продавцы в Евросети тоже могут зарабатывать по 4 тыс. долл.... Выводов то из этого не следует никаких.
В клоповниках по 150 магазинов под одной крышей тоже сложно найи футболку дороже 1000 рублей. Если только специально. У меня половина футболок вообще за 200-300 рублей, купленных во Владимирской области. Вполне и очень. Интересно, откуда Вы взяли "шалу градации". Можно ссылку? Кстати, у нас шмотки не только китайские, но много местного (мыльные покупают для своих брендов) и турецкого.
Ну а дальше уже полное передёргивание: "Еда - дешевле от 1,5 до 3 раз. (смотря что и какой марки). Алкоголь - дешевле в 2-3 раза. "
Извините, такая разница цен существует в одном 100-тыс. городе.
"Электроника - раза в 2, но в последние пару лет градиент цен, по крайней мере на лэптопы относительно сравнялся, они теперь в России где-то на 30% дороже. Авто - дешевле примерно в 2 раза."
Залезте на тот же price.ru- я не понмаю, откуда Вы берете разницу в 30%, когда цена на одну и ту же модель только в Москве может прыгать в 1,5 раза... После исрории с курткой, впрочем, догадываюсь, что сравниваете с верхним ценовым диапазоном.
Авто. Вы утверждаете, что Фокус, который здесь ссылка стоит ОТ 16500 у нас стоит 33 тыс. долл? Серьёзно? :)
.
spv2
07.07.12 16:09
> Старый еврейВ общем и целом - все понятно. В США сплошной ужас, и у сокурсников Scolar имеются неподъемные долги... К тому же, семь с половинои миллионов американцев (аж 2.5% населения) оказались не в состоянии выплатить ипотечную ссуду... Напрашивается вопрос : а кому нынче легко живется? У большинства комментаторов возникает вполне естественное желание проводить сравнение между Москвой, СПб и несколькими иными городами с Нью-Йорком, Лос-Анжелес, Филадельфией и пр. Я задамся иным вопросом. Мне желательно сравнить жизнь в Вилюйске или Нюрбе, ну или, хотя бы в Весьегонске с жизнью в американской провинцией. Возьмите, скажем, Каспер или Рок-Спрингс в Вайоминге, или Элко - в Неваде. Когда сравните - будет о чем говорить.
Ви таки опять пегедёггиваете. Не 2,5% населения. Надо так: всего за 2 года 7,5 млн. человек из тех, кто решился влезть в ипотеку, оказались банкротами. А то представьте заголовок: за 2 года 3,5 миллиона россиян лишились жилья. Какова разница? Давайте сравнивать. Я иногда торчу во Владимирской области. Живу НЕ в Москве.
У подруги брат из Якутска. Два года не работает- жалуется, что работы нет и проклятые москвичи ограбили страну. Но раз в пол года стабильно прилетает на месяцок погостить в подмосквье. За свои деньги прилетает и гостит. Во такая у нас беда "в провинциях".
.
Старый еврей
07.07.12 16:36
Spv2:
Когда Вы научитесь грамотно писать по-русски - добро пожаловать в клоуны-копировщики местечкового акцента. Иначе получается неудобно : русский для меня - не родной, а мне и в голову не придет писать "полгода" раздельно...
Теперь о передергивании. Передергиваю не я, а Вы. По той простой причине, что у тех самых 3.5 миллионов граждан России жилья, попросту, нет. И не предвидится. И не у 3.5 миллионов, а у 35... Ваш якутский дядя может летать сколько ему влезет. У меня к Вам вопрос : Вы представляете себе какого уровня было то жилье (в большинстве случаев) за которое эти семь с половиной миллионов американцев не в состоянии выплачивать ссуду? Я - представляю. По той простой причине, что в Израиле имеется похожая проблема. Берут дворец, а потом плачут, что дорого. А сколько жителей Якутска на сей момент имеют возможность взять кредит (и расплатиться, естественно) на скромную трехкомнатную квартиру в... Красногорске? Там, вроде, недорого... И нормальную отделку добавьте... В пригородах Washington D.C. будет подороже, пожалуй, но ЛЮБОЙ работающий на среднюю в США зарплату может себе позволить частный дом. Вы "торчите" во Владимирской области (слегка двусмысленный глагол). Вот и сообщите мне как обстоят дела в Киржаче. Или в Гаврилов-Посад. Не у новых поселенцев, а у коренных жителей...
.
Tomato
07.07.12 17:15
.Старый еврей
Да ладно Вам спорить по мелочам. Ведь Вы ж не будете отрицать, что лет 10 назад все уезжающите на ПМЖ были просто безумно счастливы от того, что они едут чуть ли ни в рай. И неважно было в какую страну Запада они ехали.
Помню когда я жил в Арлингтоне (пригород Вашингтона), и возил детей в соседний городок на музыку, то их учительница (жена одного старого еврея Ямпольского - виалончелист такой был в СССР) с умилением сокрушалась, что "из России ведь все лучшие уехали". Было это в 2002 году. Помню тогда меня сильно покоробило такое отношение, которое она всегда показывала, что в России одни быки и чернь остались. Я позже немало общался на эти темы с другими иммигрантами, и так уж сложилось, что среди моего круга общения (научные работники и программисты) бОльшая часть составляли евреи. Так вот, мне один уже пенсионного возраста еврей так прямым текстом и сказал - "пройдет лет 10-15 и оставшиеся в России могут смело памятник ставить всем нам - тем, кто уехал и избавил страну от всего того говна, которые они изливают на свою бывшую Родину тут, на Западе." Напомню - тогда был очень популярным израильсикй русскоязычный канал RTVI одного известного бывшего российского олигарха.
Вот и я так же стал считать - надо низкий поклон и большое человеческое спасибо сказать тем, кто свалил в 90-е. И без них масса либераснутых на мозги есть в России, а вот с ними было бы во сто крат хуже.
Старый Еврей, нет смысла сейчас спорить на тему где лучше или хуже жить и в какой стране что у кого толще и жирнее. Для меня самое интересное заключается в сравнении ТОГДА и СЕЙЧАС. То есть тогда - в 90-е или лет 10 назад, и сейчас в 2012 году. И не только я лично вижу много изменений к лучшему в России, но и немало моих коллег-пессимистов это стали замечать. И вот тут и уместно смотреть на ТЕНДЕНЦИИ и на ДИНАМИКУ ИЗМЕНЕНИЙ. В России и на Западе.
С распадом СССР в мир капитала была выделена такая огромная энергия, что Запад может с полным правом назвать 90-е годы своим золотым веком. Но вся свободная энергия уже связана и в мире просто нет такой страны, распад которой может отсрочить дальнейшее развитие негативных тенденций в западной цивилизации. То есть по оч многим параметрам социальные институты Запада будут довольно быстро сворачиваться в ближайшие годы, и уровень жизни будет не только стагнировать, но и неуклонно падать. В России же ситуация ровно наоборот - с низкого старта 90-х годов есть куда расти и куда развиваться. По крайней мере в ближайшие лет 5-7 Россия намерена догнать лучшие страны Запада по уровню жизни. А дальше - нет предела совершенству...
.
Старый еврей
07.07.12 17:37
Tomato:
Я и не думал спорить. Мы, собственно, обсуждаем статью. По этому поводу, собственно, я и высказываюсь - статья написана либо хроническим паразитом, либо коньюнктурным копирайтером. Замечания же комментаторов относятся не столько к США, сколько к попыткам сравнить США и РФ. Так вот: в США уровень жизни много выше. При условии, что у Вас есть право на работу, желание работать и специальность отличная от "специалиста по маркетингу". Кто-нибудь из высококвалифицированных сварщиков на сайте есть? Попробуйте получить рабочую визу - берусь устроить на работу в Висконсине. 50000$ в год - с ходу. Далее - договоритесь сами. Неплохой частный дом в тихом пригороде Мэдисон (3 спальни, 2 ванные, около 200 кв.м.) - 220-250 тысяч $. Если исхитритесь получить в банке всю сумму, то это составит около 1300-1500$ в месяц выплат по ипотеке (на 30 лет при ежемесячном платеже). Можете договориться о выплатах раз в две недели - сэкономите процентов 10-15 от общей суммы. Если имеются квалифицированные водители семитрейлеров - езжайте в Канаду. Лучше всего - в Винипег. Работа тяжелая, но после года-двух стажа по 25-28 дней в месяц за четыре тысячи, можно поиметь и семь-восемь. Или те же четыре, но за 15 дней в разъездах... Короче говоря: работать надо. Бесплатные обеды имеются, лишь, в мышеловке. Ну и еще одно обстоятельство: если претендент имеет опыт в управлении райкомом или, скажем, в преподавании политэкономии, то ему лучше остаться дома...
.
spv2
07.07.12 17:40
СЕ- Вы прям не еврей, а Совет Европы какой-то. Так же вот отжигаете :)
Клавиатуры бывают разные. Откуда цифра о 35 млн. россиян без жилья? Где я написал, что в Якутии у меня дядя? Это брат подруги, которая просто подруга, а не гёрл-френд.
Касательно Красногорска. Вот ещё одна подруга туда недавно переехала. Именно в Красногорск. И я, видимо, до конца лета буду писать, посматривая в бинокль на Сколково :) Со следующей недели. А, может, и нет. Вообще Красногорск- дороговатое место для покупки. Даже для аренды. Вы выбрали один из самых дорогих пригородов Москвы :) Та же Балашиха или Железнодорожный- дешевле. А какие-нибудь Электроугли- 24 км. до МКАД- так совсем дешевле. Та же субурбия. Всего 24 км. А пишут, что в США нередко до работы километров 70. Это уже Истра- Сергиев Посад- Электросталь- Серпухов. Есть недорогое Егорьевское шоссе. Если семья зарабатывает в Москве ок. 100 тыс. р. в месяц- через год она может влезть в ипотеку. И года за 4-6 выплатить её полностью да ещё с ремонтом. Да ещё и налоговые вычеты получит (весь подоходный налог за три года). Не, если гонять на отпуска в Тайланды и покупать макбуки- то нет, конечно...
Киржач я знаю преимущественно по местному аэродрому. Город, как город. Множество людей мотается в Москву. До Кремля всего то 100 км. Да тех же Мытищ- меньше. В городе завод Автосвет, и недалеко хрен-пойми чья сборка холодильников-стиральных машин-чего-то ещё (говорят- турки, но точно не знаю)- где работает ок. 1000 человек. Кто-то занимается деревянным строительством. Заказчики со всего вост. Подмосковья. Ближайший их конкурент на юг- Шатура. Если знаете Киржач- напротив кафе Тик-Так году так в 2010 в ТЦ планировали немножко снять полу-шоурум, полу-офис. Выкатили цену в 2000 рублей за кв. м. вот и скажите- бедный город? Субъективно, за 20-30 лет (срок ипотеки в США, как я понимаю) там вполне можно купить квартиру. Проблема не столько в деньгах, сколько в неуверенности постоянного уровня дохода. А в Киржач, что на Горьковском, я частенько езжу пить чай и купаться :) Как был Владимирский тракт, так и остался. Всё в гостиницах, кафе и... гхм... нувыпоняли... :) В Гаврилов-Посаде не был ни разу.
Вот ещё один вопрос у меня возник к zmerusу... По его утверждениям его девушка фактически в одиночку за три года может купить дом, пусть и в ужасном районе Вегаса (70К+ доход, 10К - аренда недвиги, вся бытовуха дешевле, чем в России). Без ипотеки вообще. Так откуда там ипотечный кризис то?
Проблема с "дворцами" - она, к сожалению, везде... Более того, подставляются не только покупатели дворцов, но и все остальные... Когда у нас в 2005-7 народ почувствовал запах денег (т.н. "жирные годы"), все резко ринулись покупать недвигу. Любую. За любые деньги. Где угодно. Хотя денег то ещё не было. Подделывали справки о доходах, кичились, что могут 30 лет отдавать половину и больше заработка. Чем вызвали бешеный рост стоимости квартир. Последствия сих идиотских действий мы ощущаем и поныне. Потому что за объекты, пларнировавшиеся к постройке в 2011-12 заносили ещё в 2007-08. Потому что всем казалось, что бабло будет течь вечно. Дорожали не только дворцы, но и обычные квартиры, и стоимость коммуникаций, и земельные участки. Причём дорожали быстрее дворцов... Знакомые в 2005 купили двушку за 15 тыс. долл. (придоходе семьи ок. 700 долл. в мес.) В 2007 она стоила уже 45 тыс. Сейчас- около 2 млн. Это проблема интернациональная, наверное... Стремление жить не по средствам.
А вообще сравнивать стоимость жилья тяжело... Вот в Москве любой подготовленный приезжий найдёт массу мест, где можно пообедать максимум за 150 рублей. У меня в городе- 120 р. Знать места- и за 70. Настоящая домашняя вкусная еда. Не фастфуд. В США сколько стоит пообедать? Проездной в НЙ-метро- 70 долл. У нас- 35 долл. на 70 поездок. Причём своё время в пути в 2 пересадками я могу рассчитать с точностью до 3-4 минут. И если поезд вдруг останавливается на перегоне и чего-то ждёт 20-30 сек (достаточно редкое явление)- меня это очень напрягает по времени. А там?
Есть ещё один нюанс. Сравнение- не есть антагонизм. По каким-то параметрам там лучше, по каким-то хуже. Чего однозначно нет- так это рая на земле, который "поравалитики" тут расписывают.
.
Tomato
07.07.12 17:51
Старый еврей
Да никто не спорит, что среди получателей 40 штук подушевого дохода в год можно прожить. Лучше, конечно, когда на семью приходится от 100 штук в год (квалифицированный программист с многолетним опытом, профессор в универе, ...).
Но опять же - тенденции там совсем неутешительные. Да и динамика измепнений явно со знаком минус.
Несколько лет назад мой коллега принял участие в одной тусовке - описывал свое мироощущение от жизни в Канаде. Его очень сильно тогда беспокоило образование его детей. Он сам в СССР был призером всесоюзной олимепиады по математике и предъявлял очень высокие требования к своим детям. Канадская реальность его очень расстраивала тогда. И он переписывался с другими такими же озабоченными. В итоге, на основе сотен и сотен историй несколько человек издали все таки книгу
"ХОЧУ ЖИТЬ НА ЗАПАДЕ! О мифах и рифах заграничной жизни" - ссылка
(кстати, история моего коллеги в книгу так и не вошла :)
Не устаю повторять - динамика изменений и тенденции - вот на что надо обращать внимание. По самому широкому кругу вопросов. Социальные аспекты, образование, экономика, культура, оборона, наука, жилье и т.д и т.п.
А то, что Вы про сварщика написали - так таких вакансий на специализированных сайтах - оч много. Это ни о чем не говорит, если не знать ньюансы конкретного региона.
.
Старый еврей
07.07.12 18:08
spv2:
Видите ли... И я могу, чуть ужавшись, купить за 3-4 года неплохую квартиру в Портенде, к примеру. Могу и в Красногорске (я его упомянул, поскольку там живут родственники жены). Немного тяжеловато, но, в конце концов, можно обойтись и одной машиной на семью. На некоторый срок. И за границу летать раз в год, а не три. Это мелочи. Я недавно (по работе) побывал в некоторых районах РФ. В частности - в городке Шахты. Впечатление довольно тягостное... И дело, даже, не в уровне жизни, а в общем впечатлении от граждан. Визуальном, так сказать. В Лос-Анжелес - простите за интимные подробности - можно спокойно сесть в рейсовый автобус : там не воняет потом. В Москве - ужасно... После двух-трех попыток жена взяла машину на прокат... Возможно, в ЦУМ цены приемлемы, хотя в той же Италии (в провинции - в особенности) - дешевле. Но мрачные лица российских граждан производят тягостное впечатление. А в малых городах - количество нетрезвых подростков. Я согласен с тем, что за 10-12 лет положение улучшилось значительно. Но, поверьте, от совершенства это далеко. В Риме, в рабочем районе (виа Сомалия, к примеру - северо-восток) гораздо чище и опрятнее, нежели на набережных Москва-реки. Они, конечно, загнивают и разоряются, но сравнивать, пока, по крайней мере, рановато.
Относительно миллионов без жилья. Ниоткуда данные не взял. А что - меньше? Или Вы считаете полуразвалившиеся дома в деревнях без дорог и без связи жильем? Я - нет.
Сравнивать структуры доходов/расходов глупо. Это верно. Но можно сравнить уровень жизни квалифицированного рабочего. Не в столицах. Токаря, фрезеровщика, сварщика... Вот и попробуйте.
Дело, опять-таки, не столько в сравнениях, сколько в попытках выискать "у них" недостатки. Они есть и никуда не денутся. Но общая картина, нарисованная в статье, повторюсь, никак не соответствует реальной картине.
.
makkam
07.07.12 19:12
Tomato Ну, такие терки можно было бы мусолить в 90-е или даже лет 7 назад. Но если оппонент вопрошает это в году 2012, то мне таких спорщиков совсем не жалко. Вместо пустопорожних словоблудий лучше прошустрить на СделаноУНас новости за последние пару лет. Тогда сможете получить представление не только о выделенных Вами пунктах, но и увидите ДИНАМИКУ и ТЕНДЕНЦИИ изменений в России.
Пустопорожними словоблудиями заниматесь вы, я же прошу конкретики. Для вас могу конкретизировать вопрос: 1.На какие ВВТ серьезно перевооружена армия -ВВС какие и сколько самолетов и вертолетов за 1999-2012 гг -ВМФ какие и сколько кораблей - СВ количество танков, бронетранспортеров, артиллерии, систем залпового огня, ПВО и т.п и т.д - РВСН (специально для вас сообщу страшную новость за 8 лет правления ЕБН введено больше МБР чем за 12 ВВП+ДАМ) Раз уж статья про США давайте с ними и сравнивать в ключе: в загнивающей пиндосии столько-то введено за такой-то период говноВВТ, а у нас на столько-то больше и превосходящих по таким-то параметрам. 2 Сырьевую зависимость в процентном отношении от поступлений в бюджет РФ. По схеме 1999год столько-то % от поступлений, 2011 столько-то. И если вы все же уведите снижение, то проинформируйте пожалуйста за счет чего оно произошло. 3 Про шаги по увеличению внутреннего рынка раскройте тему. Что как и когда для этого сделано. 4. Уточняющий вопрос: является ли РФ более социальным государством нежели СССР. Если является, то по каким показателям вы это определили и о каких именно реформах речь.
.
spv2
07.07.12 19:25
CЕ- в том то и штука, что Вы сравниваете очень поверхностно. О ценах в ЦУМе я понятия не имею :) Как не имеют его, думаю, большинство моих знакомых. В нашей фавеле ЦУМа нет.
У нас тоже не воняет потом, представьте себе. В жару в метро были проблемы, сейчас поезда оборудуют кондиционерами. Авто напрокат- в Москве объективно дороговато. Нет. ДОРОГО :) Может, потому, что сравниваю с Латвией и Белоруссией. Да и медленно. Чтобы был толк- нужно очень хорошо знать Москву. Я её так не знаю. Я, например, находясь в километре от метро даже не делаю попыток поймать машину- мало, что дороже- получится значительно дольше. Набережная Москва-реки- опять же- смотря где. Как то ночь застала меня у МГУ, к знакомым в Главное Здание идти даже смысла не было (охрана так поздно или рано не пускает), к тому же на несколько часов. Куковал на Воробьёвых на набережной, ждал открытия метро и кормил уток. Всё очень чисто и аккуратно. Хотя рядом- толпы студентов и ночных стритрейсеров. Или та же Сетунь. Или канал им. Москвы на значительном его протяжении. Я на той неделе, стараясь побыстрее добраться до эскалатора, оступился и проехался на колене на перроне пл. Революции (центр Москвы, куча людей)- очень психанул, т.к. был в белых штанах и шёл на встречу пусть к знакомым, но статусным людям в их логово. Встал, посмотрел- а ничего на них нет. Вообще. Это о грязи. Полуразвалившиеся деревни. Где-то такие, конечно, есть. Но наши деревни перестроены и отделаны. Я искренне удивляюсь, откуда они берут на это деньги. Исследовал деревни по Горьковке до Владимира, по большому кольцу от Серпухова до Дмитрова. Был в Шатуре, Рошале, Егорьевске, Воскресенске, Коломне. Нормальные деревни. Есть местами дома откровенно старые. Есть деревни, откуда уезжают (гораздо меньше, чем принято считать) Но никак не рассыпающиеся. Не знаю, где Вы такие нашли. Вообще чем дальше от полуразвалившихся деревень, тем громче о них принято говорить, я давно это заметил :) Токарь/фрезеровщик... Тут сложно сравнивать. Не потому, что лучше-хуже. А потому, что многое зависит от текущего положения вещей и менеджмента. Вот, например, завод. ссылка В 2011 средняя з/п 25 тыс. рублей. Но, насколько я знаю, сборка там всегда получала в среднем больше. Ещё про этот завод я знаю, что они субсидируют жильё. Если муж и жена вдвоём работают на заводе, субсидий им вполне хватит на однушку, если им нужна двушка- они доплатят 3-4 тыс. рублей. Транспорт до работы бесплатный. Питание беспоатное. Также завод бесплатно оплачивает второе высшее по профилю (первое- бесплатно) предприятия и предоставляет шикарную базу и практику для аспирантов. За научную степень тоже доплачивает. После скольких-то лет работы- беспроцентный кредит, в т.ч. на жильё. мне сложно сказать, сколько это получится в сумме. Большая проблема завода- оставшиеся огромные площади. Раньше чертёжников было несколько этажей в одном корпусе. Сейчас- две комнаты. ЧПУ-станки, опять же, компактнее того числа ручных станков, которое они замещают.
Вот ещё завод. ссылка До 2008 строил рабочим жильё под беспроцентный кредит. Получалось прилично дешевле. Большинство рабочих- из окружных деревень.
Недалеко от Тонара- Авсюнино. Выпускают огромные пластиковые ёмкости и комплекты для сборки мачт сотовой связи. Есть даже своя УКВ радиостанция :) В 2008 средняя з/п - 40 тыс. рублей. Сейчас- не знаю.
Конечно, не везде так. Разброс дохода очень велик. Как и разброс цен на жильё и бытовуху. Где-то замечательно, где-то просто хорошо, где-то хуже, где-то пока плохо.
Пьянка. Это беда. Однозначно. Но. Не буду писать про туповатых стьюдентов, т.к. сам себя помню, но пьющих взрослых, по сравнинию с годом так 1994 меньше стало сильно. По крайней мере, у нас. А ещё многое зависит от района и, наверное какой-то точки кристаллизации. Знаю две деревни- недалеко друг от друга. У одной статус пьянчужного места. Действительно, в подъездах 30-летние папики тискают под пивко 15-летних девок. Местная гопота считается самой отвязной среди соседей. Но при этом я знаю массу замечательных людей, которые там живут и никогда не пьют и вообще умницы. Но как-то не складывается их увидеть у приехавшего в деревню. Есть другая деревня. Чистенько, аккуратненько, никакого алкоголя на улице вообще. Расстояние между деревнями- не более 10 км. Подростку на мотоцикле- раз плюнуть. Как так полчается? Они же даже работают зачастую в одиних и тех же местах?
.
makkam
07.07.12 19:33
spv2 Если семья зарабатывает в Москве ок. 100 тыс. р. в месяц- через год она может влезть в ипотеку. И года за 4-6 выплатить её полностью да ещё с ремонтом. Раскройте пожалуйста тему. 1.Про какую квартиру речь? 2. Как семья с Электроуглей добирается до Москвы. Если на двух машинах стоимостью за новую в районе 600-800 тысяч рублей, то цена владения подобных машин в месяц порядка 12,5-15 тысяч рублей за каждую (каско и осаго+ТО+дорожный налог, расход резины (зимняя летняя + переобуть 2 раза в год) все это делим на 12 месяцев и прибавляем стоимость бензина в месяц и пару моек машины, т.е удешевление машины (амортизацию) не считаем даже). Т.е из 100 000 рублей 25-30 тысяч вычитаем. 3. Вычитаем коммунальные платежи за приобретенную квартиру. (сколько?) 4. Сколько семья тратит на питание? (и тоже вычитаем) 5. Сколько уходит в семье на одежду, лекарства, бытовую химию и средства гигиены (парфюмерию)? 6. Образование? 7. Развлечения и отдых? Так сколько у семьи с доходом в 100 000 рублей говорите останется на ипотеку и какое жилье она может себе позволить?
.
breaker-11
07.07.12 19:37
Футбол, пиво, барбекю - вот интересы среднестатистического американца.
Я чё, американец? А... Ну да - социальные сети ещё. И дети, которые тоже "футбол и барбекю" (с боулингом и мороженым).
В США для бедных наглухо закрыты театры, хорошие университеты и школы, приличная медицина.
Бааатюшки.... А у каком Китеже сие, мням-мням-мням... "Наглухо открыто"? Поделитесь адресом - завтра же тудОЙ. Первый и последний не предлагать :)))
Приведу пример... Мы брали машину в диллершипе, где за столом сидела секретарша с пиджачком на плечах. Ну диллершип все-таки. А на ногах - пижамные лосины с тапками. Я понимаю, что она не агент, что она редко встает из-за стола. Но в Москве или Питере я себе такое представляю с трудом
Потому, что ЗАЖРАЛИСЬ! В московском или питерском кресле сидит такая же сиповка-лимита, которая вовремя "наподдав" менеджеру, уселась в секретутское кресло, и уже к ней не подступись... ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ПРИМЕР. Это ещё не стали разбирать, какую машину и почём покупали...
А в завершение хочу посоветовать посмотреть фильм Майкла Мура, "Капитализм. История любви".
Жду-не дождусь аналогичного нЕчта от МиГАлкова, ЗвягИнцева или на худой конец - Киры Муратовой. Дождусь? Я им и названиьице придумал.
"КАПИТАЛИЗМ В РОССИИ - ИСТОРИЯ НЕНАВИСТИ"
Мне посыл статьи непонятен. Типа - "не стоните в России - в США тоже не так уж хорошо"
Во-первых - ложь и передёргивания, вообще сравнивать богатейшие земли России с чёрт-те чем в США - само по себе есть хрень полная.
Во-вторых - ЧТО МНЕ ГЕКУБА?
В-третьих, по ценам - СОБСТВЕННЫЙ ОПЫТ мне убедительнее всякого рода эммигрантских писУлек (а писал скорее всего бывший соотечественник, который обратно не спешит). Заказал аппаратик. В США его купили за 450 баксов (плюс 25 баксов такс). В Гейропе такой же стоит под... 700 евро. В Москве 1000-1200 баксов. ВСЁ! А друг в Батуми Хонду СиарВи 2012 года получил (ему сестра в Штатах купила) - заплатил за всё 225 баксов. Короче - ДЖЕК ДЭНИЭЛС на определённый период, а водку я больше не пью. Только зимой.
Вообще я обратил внимание - когда начинается какое-то сомнительное экономическое косоглазие (товарищи - НЕФТЬ НЕ РАСТЁТ, А ВРЕМЯ ИДЕТ!) - начинается исследование краха американской мечты. Где толпы беженцев оттЭда? Разве что на канадской границе. Успеем? До канадской границы - за 10 минут? :))))
.
Lugen
07.07.12 19:38
Насколько я знаю статистика в 7,5 миллионов касается не людей, а ДОМОВ
То есть банки забрали такое количество зданий за неуплату ипотеки
Наверняка многие дома были куплены на банковскую ссуду с целью перепродажи и в них никто по факту не жил, однако большинство явно покупали себе семьи, молодые или уже с детьми, поэтому РЕАЛЬНОЕ количество людей у которых ухудшились жилищные условия наверняка выше 2.5%, это могут быть и все 5%, каждый двадцатый. Социальные последствия - тема отдельная. Практика показывает, что белый человек в стесненных жилищных условиях размножается плохо, а латино к ним привычные
Ждем нового хозяина Белого дома, вислоусого Педро Гонсалеса или Альваро Торреса
Что такое маньяна каждый день - наблюдаем на примере Испании
.
spv2
07.07.12 19:41
> makkamTomato Ну, такие терки можно было бы мусолить в 90-е или даже лет 7 назад. Но если оппонент вопрошает это в году 2012, то мне таких спорщиков совсем не жалко. Вместо пустопорожних словоблудий лучше прошустрить на СделаноУНас новости за последние пару лет. Тогда сможете получить представление не только о выделенных Вами пунктах, но и увидите ДИНАМИКУ и ТЕНДЕНЦИИ изменений в России.
Пустопорожними словоблудиями заниматесь вы, я же прошу конкретики. Для вас могу конкретизировать вопрос: 1.На какие ВВТ серьезно перевооружена армия -ВВС какие и сколько самолетов и вертолетов за 1999-2012 гг -ВМФ какие и сколько кораблей - СВ количество танков, бронетранспортеров, артиллерии, систем залпового огня, ПВО и т.п и т.д - РВСН (специально для вас сообщу страшную новость за 8 лет правления ЕБН введено больше МБР чем за 12 ВВП+ДАМ) Раз уж статья про США давайте с ними и сравнивать в ключе: в загнивающей пиндосии столько-то введено за такой-то период говноВВТ, а у нас на столько-то больше и превосходящих по таким-то параметрам. 2 Сырьевую зависимость в процентном отношении от поступлений в бюджет РФ. По схеме 1999год столько-то % от поступлений, 2011 столько-то. И если вы все же уведите снижение, то проинформируйте пожалуйста за счет чего оно произошло. 3 Про шаги по увеличению внутреннего рынка раскройте тему. Что как и когда для этого сделано. 4. Уточняющий вопрос: является ли РФ более социальным государством нежели СССР. Если является, то по каким показателям вы это определили и о каких именно реформах речь.
Вы же сами не знаете этих цифр, а Зю выдаёт их, находясь в состоянии изменённого сознания. Наверное, употребляет пейотль. Лучше скажите Вы - сколько самолётов принято на вооружение и списано в США за этот период? - ВМФ какие и сколько кораблей поставлены и списаны/подлежат списанию - количество танков и бронетранспортёров - особено интересует стретегические ракеты. И- откройте мне страшную тайну по ракетам. Сколько было при ЕБН и сколько сейчас. В цифрах и по годам. Обязательно по годам.
Да, меня очень интересует рост сырьевой зависимости США, ибо она на лицо. Страна начала продавать газ и нефтепродукты. Последние обеспечивают 9% бюджета.
Вопрос 4. Я выше приводил ссылку на завод Респиратор. Так вот достоверно знаю- знаю лично бабок (сейчас бабок), которые, чтобы получить квартиру пораньше, спали с профсоюзным руководителем. А некоторые- уж простите за подробности, но мне их рассказывали участницы- фланировали в соблазняющих одеждах по известному марштуру его служебной Волги. По их же словам. И случаи эти не единичны. Это я к тому, что понятие "социальное государство"- оно очень расплывчато без конкретной формулировки. А конкретные формулировки от криейтеров КПРФ откровенно слабы. Лозунги- ещё туда-сюда. А конкретика...
.
spv2
07.07.12 20:09
> makkamspv2 Если семья зарабатывает в Москве ок. 100 тыс. р. в месяц- через год она может влезть в ипотеку. И года за 4-6 выплатить её полностью да ещё с ремонтом. Раскройте пожалуйста тему. 1.Про какую квартиру речь? 2. Как семья с Электроуглей добирается до Москвы. Если на двух машинах стоимостью за новую в районе 600-800 тысяч рублей, то цена владения подобных машин в месяц порядка 12,5-15 тысяч рублей за каждую (каско и осаго+ТО+дорожный налог, расход резины (зимняя летняя + переобуть 2 раза в год) все это делим на 12 месяцев и прибавляем стоимость бензина в месяц и пару моек машины, т.е удешевление машины (амортизацию) не считаем даже). Т.е из 100 000 рублей 25-30 тысяч вычитаем. 3. Вычитаем коммунальные платежи за приобретенную квартиру. (сколько?) 4. Сколько семья тратит на питание? (и тоже вычитаем) 5. Сколько уходит в семье на одежду, лекарства, бытовую химию и средства гигиены (парфюмерию)? 6. Образование? 7. Развлечения и отдых? Так сколько у семьи с доходом в 100 000 рублей говорите останется на ипотеку и какое жилье она может себе позволить?
1. Двушка. Там от 2 млн. В пределах 2,5 можно найти то, что понравится. 2. Можно на электричке. Проездной не знаю, но предполагаю, что не больше 2 т.р. 40-50 минут до Курского вокзала. А это Садовое кольцо. Ходят очень часто. Или на машине до Москвы. Зачем двух? Зачем за 600-800? Давайте сразу на трёх и за миллион. 3. Коммунальные платежи... За двух человек. Не более 4 тыс. в мес. Реально- меньше. 4. Кто как ест. Подруга жалуется, что им четвером 60 тыс. на еду не хватает )) Но для двоих реально в том же ОКее закупиться на 2 тыс. на неделю вперёд, включая трусы и носки. 5. Одеться в Фамилии на весь сезон в распродажу- 5-7 тыс. р. Многие вещи можно носить не один сезон. Уверяю- 99%, хоть и будут говорить, что в Фамилии г-но, никогда визуально не заметят разницы :) 6. Образование бесплатно. Не знали? 7. Опять же- каждому своё. У кого любимая лошадка с постоем в 25 тыс. р./мес + берейтор + платный тренер, а кто-то прото ходит в бассейн, а кто-то читает книги, а кто-то кто-то рисует,а у кого-то р/у модели. Большинство- мы оба это знаем- сидит дома на ж..пе и иногда ходит в кафе/кабаки :)
Остаётся. 100-7 тыс. проезд (метро+электричка)- 4 тыс. коммуналки - 10-12 очень неплохо для двоих поесть- ну пусть 6 тыс. в месяц на одежду. Остаётся 70 тыс. Вычитает 10 на мобильники-интернет-бытовую технику. 60 тыс. За год- 720 тыс. р. Берут кредит 1.800 тыс.р. Оформляют налоговый вычет (100 тыс. в месяц * 36 месяцев*13%)= 460 тыс. Ок. Пусть половина з/п хм... "не облагается налогом"- пусть 200. Остаётся 1,6 млн. За год под 15%- 1850 тыс. Из которых гасится 700. За второй год- 1300 тыс. из которого гасится ещё 700. За третий год гасится всё. И семья никому ничего не должна. Впрочем, за два года могут потратить на что-нибудь 500 тыс. и выплачивать четыре года, а не три. Ещё можно купить однушку, а оплатив её за 2 года, продать и влезть в двушку. Так ещё быстрее/дешевле. Ещё можно поискать квартиры, что подешевле. Можно купить квартиру подальше, а потом продать, чтобы меньше вплачивать кредит. Вариантов масса.
Другое дело, что не все в районе Электроуглей зарабатывают 100 тыс., у нас народ при заработке семьи в 40-50 тыс. влезал в ипотеку на 2,5-3 млн. рублей и ...цать лет с минимальным первоначальным взносом. На них наварилось огромное число наследников, была настоящая гонка цен- люди деньги вообще не считали. За вторичкой поднялась первичка и привет... Привет, на самом деле из голодного детства 90-х...
.
makkam
07.07.12 20:17
spv2 Эко вас изворачивает то в который раз. Ваш фрэнд Томато (ну не за недруга же вы пишитесь) привел свою картину мира в которой: Tomato - успела серьезно перевооружить армию и флот, - успела существенно ослабить сырьевую зависимость - сделала серьезные шаги по увеличению внутренного рынка с краткосрочной целью сделать его равнодоходным с внешним, - провела и проводит реформы по построению де-факто и де-юре СОЦИАЛЬНОГО гос-ва Так что я все же дождусь его цифр, а потом уже приведу свои. Легкий сравнительный анализ ввода кораблей ВМФ РФ и США в постсоветское время я уже приводил на ВИМе, к примеру.
.
makkam
07.07.12 20:42
1. Двушка. Там от 2 млн. В пределах 2,5 можно найти то, что понравится. Да а ядекс говорит что от 3,2 минимум. Или вы про жилье на стадии котлована? ссылка 2. Можно на электричке. Проездной не знаю, но предполагаю, что не больше 2 т.р. 40-50 минут до Курского вокзала. А это Садовое кольцо. Ходят очень часто. Или на машине до Москвы. В штатах для пешеходов (людей не имеющих авто) есть термин - педестрианин, что почти то же что бомж. Интересно вы как с пиндосией то сравниваете. Без передергиваний я смотрю. Зачем двух? Зачем за 600-800? Давайте сразу на трёх и за миллион. На двух потому что работают в разных концах Москвы и в разное время к примеру. 600-800 стоимость фокусов, хундаев, киа. Или это машины премиум сегмента в РФ? 3. Коммунальные платежи... За двух человек. Не более 4 тыс. в мес. Реально- меньше. за однушку с прописанным 1 человеком плачу 5 000 (в т.ч 500р - интернет) 4. Кто как ест. Подруга жалуется, что им четвером 60 тыс. на еду не хватает )) Но для двоих реально в том же ОКее закупиться на 2 тыс. на неделю вперёд, включая трусы и носки. Научите как. Без красной икры и тому подобного на 2-х тратим 15 000 в месяц. Коллега по работе, ухмыляясь говорит что мы наверное голодаем, он на 2-х тратит 25-30. (говядина в ашане 450 р ну и тп) 5. Одеться в Фамилии на весь сезон в распродажу- 5-7 тыс. р. Многие вещи можно носить не один сезон. Уверяю- 99%, хоть и будут говорить, что в Фамилии г-но, никогда визуально не заметят разницы :) Без комментариев. Но это потому что в фамилии на меня тупо нет размеров. У меня уходит минимум 5 000 в месяц на одежду. Притом ни о каких брэндах речи не идет. Мне на брэнды, ну это, как его там - все равно. А вот у женщин уходит больше. Мы же про семью говорим. 6. Образование бесплатно. Не знали? Да вы шо. Я вообще-то не среднее имел ввиду. Хотя и это дискуссионно. Я имел ввиду повышение квалификации, изучение иностранного языка и тп. Или типа быдлу это ни к чему?
Посему дальнейший ваш расчет не о чем.
А однушку продать через 2 года после покупки = заплатить 13% налога. Или вы не знали? Ещё можно поискать квартиры, что подешевле. Можно купить квартиру подальше, а потом продать, чтобы меньше вплачивать кредит. Вариантов масса. А жить где в это время, на съемной? Вот уж тогда ипотека выплачиваться будет, угу..
.
makkam
07.07.12 21:01
spv2 Да, меня очень интересует рост сырьевой зависимости США, ибо она на лицо. Страна начала продавать газ и нефтепродукты. Последние обеспечивают 9% бюджета. Предположу что бюджет сша 4 трл американских юаней. (исходя из того что бюджет РФ как правило 25-30% от ВВП) Вы хотите сказать что пиндосы продают газа и нефтепродуктов на 400 лярдов? Т.е больше чем саудиты? ню-ню Я выше приводил ссылку на завод Респиратор. Так вот достоверно знаю- знаю лично бабок (сейчас бабок), которые, чтобы получить квартиру пораньше, спали с профсоюзным руководителем. Яндекс вам в помощь и увидите сколько дам и за какие ценности (количество рублей) спят сейчас с кем нипопадя. Уверен, что не менее чем в СССР. Это больше отношение имеет к морали конкретных дам. Но в СССР дети мечтали быть космонавтам, военными и т.п. А в 90-е бандитами. Такой вот прогресс.
