Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Путин поблагодарил правительство за совместную работу
ВС России проведут учения по подготовке и применению нестратегического ЯО
НАТО установила две красные линии: когда альянс вмешается в конфликт на Украине
Чехия отозвала посла в Москве
Главная страница » Наши публикации » Просмотр
 Страница 3 из 4   « Первая страница< 1  2 3 4 >Последняя страница » 
Warmonger23.04.08 16:09
>

Итак, про мертвую руку никто не оспаривает.

Также никто и не знает включена она или выключена. Хотя это не важно...

Если просто ракеты взорвутся в шахтах, РФ не будет, но и жизнь на Земле прекратится не в силу её раскола, а в силу ядерной зимы, заражения и т. д.

Ядерная зима возникакт не просто так, а сажа от сгоревших городов поднимается в стратосферу. При наземных взрывах в в далеке от городов токого не будет. Заражение будет очень локализовано элементами с маленьким периудом полураспада...

Про первый удар - "бред". Вероятность ответа столь высока , что нужно быть сумасшедшим. Плюс никто не говорит о других способах адекватного ответа "био и хим оружие". Типа запретная тема, чтобы народ спокойно спал.

Вы никак не можите понять, что ракетные шахты это объект который спокойно может быть уничтожен до пуска ракеты из него. И чем дальше будет развиваться военная техника тем будет проще убить спящего под землей дракона. При том одновременно все головы с запасом. Химическое оружие на практике практически непременимо. Есть шикарная статья где об этом расписывается в деталях. С биологическим примерно такая-же картина.

Про обычные вооружения, флот, авиацию и т. п., мы проигрываем, просто по бюджетным сравнениям, нас шанс лишь в том, что при любой манипулятивной обработке населения США и Европы, там жителе массово умирать за державные интересы не хотят и не будут. Там люди думают о пенсиях и кредитах

Вы так пишите кок будто сами готовы умереть не задумываясь за державные интересы РФ. А что вам не нравится в армии США? Она плохо воюет? Было отмечено массовое дизертирство или бегство с поля боя? Война это работа. Тяжелая. И чем профессиональней солдат тем у него меньше шансов умереть. ЮС армия профессиональная. Там всегда если дивизия наступает то она прикрыта авивцией с неба, пушками с тыла. Героизм на войне, как и авралы на работе это признак непроффесионализма. То есть за ошибки одних расплачиваются другие.

Епифан23.04.08 17:47

2Warmonger.

Ну что сказать?Тяжелый у Вас случай.Значит мой дед,погибший в 1942 под Харьковом и получивший посмертно "Красную Звезду"-непрофессионал...,а второй,бравший Берлин и воевавший с Курской дуги,награжденный 4 орденами-придурок-непрофессионал."Афганцы",рота,погибшая в Чечне и сдержавшая тысячную банду -непрофессионалы...Вы не только не владеете минимально необходимым,на уровне обывателя,читающего "Жизнь"(хотя бы) кругозором,но и проявили полное неумение выслушивать (читать) собоседника.Вам случайно не 14 лет?И ник такой-"поджигатель войны" -как из стрелялок про восстание игрушек...Вы не готовы идти на войну за интересы России-это я понял.Вы не готовы проявить героизм ,если это потребуется-это тоже понял .Уверен,что если в переулке нападут на Вашу будущую супругу,или дочь,пытаясь их изнасиловать-Вы убежите.Такие как Вы сдавались в плен в 41-м добровольно и со счастливой улыбкой...Извините,но Вы-"ЧУЖОЙ".Вы не только сами по себе человек слабый,Вы и окружающих заражаете вирусом ненависти ко всему,что Вас окружает,причем российскому.Амерский член вам кажется толще......Вы-интелллигент-либераст,которого Ленин называл "говно народа".Вам что-либо доказывать бесполезно...В 37-м именно вас расстреливали.Недостреляли.Остались ,видимо,тогда корни...А жаль.

Warmonger23.04.08 18:54

.Значит мой дед,погибший в 1942 под Харьковом и получивший посмертно "Красную Звезду"-непрофессионал...,а второй,бравший Берлин и воевавший с Курской дуги,награжденный 4 орденами-придурок-непрофессионал.

Вы путаете понятия. Если человек геройски сражался это значит что он смел и имеет надличностные ценности. Солдаты массово погибают из-за непрофессионализма военачальников ну и из-за собственного тоже. Если армии нужно для победы массовое геройство значит кто-то что не додумал, или не обеспечил солдат необходимым прикрытием. Разве это не очевидно? Танки наступают без солдат, солдаты без танков в результате гибнут все. Ибо без пехоты с танком даже повар может справиться-были случаи. А армия единый организм. Если кто-то сделал свою работу плохо, за это ответят остальные. Война эта работа и чем выше профессионализм войск меньше потери.

"Афганцы",рота,погибшая в Чечне и сдержавшая тысячную банду -непрофессионалы...

Да вот это действительно страшный случай непрофессилнализма всей армии. Не путать с отсутствием профессианализма отдельных солдат. В своей стране рота билась без прикрытия авиации и тяжелого оружия с тысячими бандитов. И вы можете назвать такую битву битвой современной армии? Явно недоработки разведки и других структур. Как все эти бандиты появились? Вы еще профессиональный штурм Грозного вспомните.

Вы не готовы идти на войну за интересы России-это я понял.Вы не готовы проявить героизм ,если это потребуется-это тоже понял .

Вы то сами, вояка, в армии то бывали? Или вы языком только треплите даказывая, какой вы патриот. Героизм героизму рознь. От нашего солдата почему-то всегла ждут героизма. Потому что бреши и ошибки командования затыкать больше нечем.

Уверен,что если в переулке нападут на Вашу будущую супругу,или дочь,пытаясь их изнасиловать-Вы убежите.

Ну переход на личности, я пажалуй оставлю без внимания. Это только показывает что вы глупы и ничего более...

Такие как Вы сдавались в плен в 41-м добровольно и со счастливой улыбкой...

А вы представляете как в 41-м вообще сдавались в плен? Ведь сдалось, минимум, 3,5 миллиона!!! Интересно помотреть на вас такого, здесь всего геройски крутого, в котле под Киевом, под Брянском или под Вязьмой.... Как вы себя сами представляете? Наверное с гранатами полезли бы под танк? А если гранаты кончились, что тогда делать?

Извините,но Вы-"ЧУЖОЙ".Вы не только сами по себе человек слабый,

А ваша в чем сила? Кричать "Красная армия всех сильней" пряча голову в песок? В этом и есть ваша слабость, вы не можите правдиво смотреть реальности в глаза, когда реальность вам не нравится...

Вы и окружающих заражаете вирусом ненависти ко всему,что Вас окружает,причем российскому.Амерский член вам кажется толще......Вы-интелллигент-либераст,которого Ленин называл "говно народа".Вам что-либо доказывать бесполезно...В 37-м именно вас расстреливали.Недостреляли.Остались ,видимо,тогда корни...А жаль.

Ну этот поток сознания я удолять не буду. Пусть люди на ваши вопли любуются.

А если серьезно, то все мы забыли. А ведь не зря СССР накопил столько вооружения. Это потому что любой ценой не хотел повторения 41-42...

Епифан23.04.08 19:17

2Warmonger

В 95-м за 2 командировки по 3 месяца каждая, получил 2 государственные награды. С факсимиле ЕБ. Да, вот на Вас бы там посмотреть, удОлятор. Знаете как какают под себя и проклинают свою мать за то, что родила? Вот вас бы туды... Были б из разряда какающих. Герой-теоретик. За Россию ему больно. На личности пережожу-провоцируете, неуч. Сила в панике? В том, что Вы паникер и трус? И прикрываете это "желанием говорить правду", которую не только не знаете, но и намеренно искажаете? А на сайте может подвизались посты удОлять, Вам, неграмотному, неодобные? Ладно, политиканов и молотящих языком как Вы до фига. На всех вас нервов не наберешся, а перевоспитывать или учить- бесполезно. Ваши учителя- новодворская и ковалев, а о народе вы и не думаете , только о собственной шкуре.

Pressly23.04.08 19:26

Вы путаете понятия. Если человек геройски сражался это значит что он смел и имеет надличностные ценности. Солдаты массово погибают из-за непрофессионализма военачальников ну и из-за собственного тоже. Если армии нужно для победы массовое геройство значит кто-то что не додумал, или не обеспечил солдат необходимым прикрытием. Разве это не очевидно? Танки наступают без солдат, солдаты без танков в результате гибнут все. Ибо без пехоты с танком даже повар может справиться-были случаи. А армия единый организм. Если кто-то сделал свою работу плохо, за это ответят остальные. Война эта работа и чем выше профессионализм войск меньше потери.

Ну раз американцы такие мегапрофессионалы, может объясните их неудачи в Ираке и Афганистане, только без глупых отмазок?

Вы то сами, вояка, в армии то бывали? Или вы языком только треплите даказывая, какой вы патриот. Героизм героизму рознь. От нашего солдата почему-то всегла ждут героизма. Потому что бреши и ошибки командования затыкать больше нечем.

Ну так расскажите про тот же Ирак, умный Вы наш, там же не всё так гладко, как Вам бы хотелось

Ну переход на личности, я пажалуй оставлю без внимания. Это только показывает что вы глупы и ничего более...

Абзацем выше Вы перешли на личности, и сами себя охарактеризовали.

А ваша в чем сила? Кричать "Красная армия всех сильней" пряча голову в песок? В этом и есть ваша слабость, вы не можите правдиво смотреть реальности в глаза, когда реальность вам не нравится...

В реальности есть недобор в американской армии, т.к. там не хотят служить, Вы ведь не будете лгать? Даже есть факты что там служат иностранцы, которые хотят получить гражданство. Ну и велико ли у такой армии желание воевать за чужую страну?

Епифан

Было бы замечательно, если бы Вы после знаков препинания ставили пробелы,а то читать неудобно.

any.23.04.08 20:16
Warmonger, все у вас гладко, только почему вы допускаете что наши ракеты будут к началу падения яд.боеголовок на наши головы, стоять в шахтах.Вот это главное.Вас в том что вы думаете что всё так плохо, никто особенно переубеждать не собирается.Зачем вы нам "неграмотным" рассказываете о недостатках, как будто тут одни гражданские читают.Сами знаем, плавали.Поэтому весь этот белый шум мимо кассы.Недооценивать противника никто не собирается.Переоценивать себя-тоже.Сидим спокойно и не особенно отсвечиваем.В смысле заочного плача побеждённых.Ибо я себя проигравшей строной видеть не хочу.Да, и не надо трогать пацанов из взвода ВДВ в Чечне.Поставьте себя на их место, поставьте пиндосов.Что щеглами двигало?Этого американцам не понять.
kouroush23.04.08 20:42
Warmonger

ваше поведение называется троллинг. прежний ваш ник (Yury_K) был забанен.
если вы не прекратите провокационные выступления, то мне придется опять стирать ваши посты.

Напишите то что хотите сказать, в позитивном ключе, а не оспаривая каждую запятую оппонентов.
Как вы должны понимать, вы требуете предоставить вам закрытую информацию, и хотите присудить
себе победу после очевидного отказа оппонента "светиться" и идти под суд.

Если не выучили с первого раза, то повторю - такое поведение будет пресекаться.
Warmonger23.04.08 20:45

За Россию ему больно.

***

Warmonger23.04.08 21:26
Война эта работа и чем выше профессионализм войск меньше потери.

Ну раз американцы такие мегапрофессионалы, может объясните их неудачи в Ираке и Афганистане, только без глупых отмазок?

Конечно объясню.

Первое. Разве у армии США были какие-то военные паражения в Ираке? В чем их (армии ЮС) неудачи? Просветите.Если вы говорите о послевоенной ситуации в Ираке так это проблемы не армии. Вы кстати знаете какие были планы у США перед вступлением в Ирак? Нет. И я нет. Поэтому почему вы считаете нынешнее положении провалом? Скоро Ирак будет разделен на три части, а части легче контролировать нежели целое. Только не надо про построении демократии. Есть законы Френсиса Фукуямы так следуя этим законам в Ираке построить демократию невозможно. Врядли амеры этого не знали. Значит их цель другая, а демократия это только отмазка.

Ну так расскажите про тот же Ирак, умный Вы наш, там же не всё так гладко, как Вам бы хотелось

А почему вы считаете что мне бы хотелось чтобы американцам было хорошо? Когда амеры вошли в Ирак, то я искренне считал что они умоются кровью. Но ведь все вышло по другому... Не лучше ли анализировать их опыт, понять почему произошло именно так? Можно конечно искажать реальность но зачем? Самое дорогое что возможно это самообман. Выдавание действительного за желаемое. Вот скажем немцы в 41-м догадывались что РККА готовит контрудар под Москвой, но продолжали отмахиваться от этой реальности пока не наступила катострофа...

В реальности есть недобор в американской армии, т.к. там не хотят служить,

Мало ли в какой армии не хотят служить! :) Еще в Древнем Риме времен Империи в армию римлян было не загнать. Даже когда Алларих шел по Греции, в ту пору Римской провинции под названием Ахея, никто не вышел на защиту своей земли, хотя могли перекрыть Фермопилы, а сидели дома в своих лавках и мастерских. Сжег много тогда городов этот смелый варвар. Да и армию РФ народ не ломится, очередей из призывников что-то не видать...

Вы ведь не будете лгать? Даже есть факты что там служат иностранцы, которые хотят получить гражданство.

Ну и в Риме служили иностранцы. Последние века вся армия только их варваров(допустим Галлов) и состояла.

Ну и велико ли у такой армии желание воевать за чужую страну?

Армия подчиняется дисциплине. Если человек пришел в нормальную армию то он будет служить в независимости от своего желания. Римские легионеры боялись командира сильнее чем врага! Так что армия будет воевать где скажут. Проблема наемной армии не в том что солдаты наемники. Проблемв наемной армии в том что в случае серьезных потерь негде взять замену. При все этом служба в армии США дает гражданство, а это не мало даже много, плюс дает возможность получить образование. Разве это мало? При этом отношение населения и государства в СЩА к военном превосходное. Любят в США своих военных. Чего и нам всем желаю. :)

Alaska2823.04.08 22:04

На войне как войне.
Идут баталии на информационном фронте! Атакуют со всех сторон. Агенты влияния с высоким словесным IQ стараются изо всех сил. Им нехотя противостоят другие, назовем их "адекватными". Противостоят нехотя, потому что куча дел на работе и в стране, да и ломает им объяснять очевидные вещи в сотый раз. Но словоохотливые не унимаются - и армия им не нравится, и страна какая-то корявая, и у власти одни лишь подонки, и народ весь юродивый, и на форуме тут все какие-то неграмотные. Ну, у них шибко высокий IQ на языке - сначала молотят, а думать уже некогда...

Ну, паникерам можно пожелать только одно - расслабтесь и не переживайте так сильно. Все будет хорошо в России. А за ее пределами - зависит от многих переменных.

Главный Злодей23.04.08 22:08
Да, не перевелись ещё с перестройки крепкие люди. :) Ну и что, что в России новые лодки и ракеты строят, а в америке - только ветшают оставшиеся, и самолётный парк у них гниёт не по дням, а по ночам? Всё равно всё сдали, всё слили, и америка непременно победит. Потому что у неё есть снаряды с наконечниками из обогащённого урана! :)
any.23.04.08 22:18

warmonger, чё хоть сказать хотел.Много написано и ничего для людей нового.В смысле старых штампов много.Я сейчас скажу тебе посмотри "Фаренгейт 911", ты скажешь видел знаю, ангажемент.Ну так и вменяемые люди тебе про нас ответят.А проблема наёмной армии известна с древних времён и сформулировал её Цезарь: за деньги могут убивать, но не умирать.Видел где-то хронику с Ирака, там раненный солдат жаловлся типа он не так не договаривался , просто в колледж хотел(ПТУ).Тебе такой пример приведи-ты скажешь, а что правильно сказал.Ну так и зачем с зомбированными спорить.

Warmonger23.04.08 22:19

Да, и не надо трогать пацанов из взвода ВДВ в Чечне.

Их же вроде рота была?

1 марта 2000 года шестая рота псковских десантников приняла неравный бой под Улус-Кертом.

Поставьте себя на их место, поставьте пиндосов.Что щеглами двигало?Этого американцам не понять.

Парни без всякого сомнения герои. Но я не могу понять, почему почитая своих солдат обязательно нужно плюнуть на солдата в другой форме? Что без этого никак? Они, американские солдаты, покрыли себя позором? А то что им не приходится воевать одной ротой против 2-х тысяч духов, без поддержки авиации и тяжелого вооружения, разве они виноваты?

Warmonger23.04.08 22:32

В смысле старых штампов много.Я сейчас скажу тебе посмотри "Фаренгейт 911", ты скажешь видел знаю, ангажемент.

Не смотрел. Но о чем догадываюсь. Я сам считаю что близнецов снесли сами амеры. Но что это меняет? То что это хитрый и жестокий враг и не нужно легкомысленно пологаться только на ЯО?

Zmey23.04.08 22:33
Не люблю встревать в длинные дискуссии, потому что велик шанс потеряться на фоне эпистолярно сражающихся. И опять же - никого переубедить не считаю возможным, но постараюсь немного охладить пыл, да попенять некоторым, бред несущим.

Заявлю уж сразу, с порога. В те самые тяжелые времена участвовал я в автоматизации флота. И кое-что видел. Наше неприятное положение на начало 21 века определялось не количеством пушек, танков, ракет и лодок, а сильным, даже невероятным отставанием от американцев в системах управления силами. В 2000 году боевые сигналы управления, в том числе и на применение оружия, в том числе и ядерного, проходили через советские электронные системы 70х годов выпуска, компьютеры серии ЕС, если кто в курсе что это такое. Базы данных по флотам хранились на магнитных дисках размером с колесо автомобиля, на осыпающихся магнитных лентах, в лучшем случае на стриммерах германского производства 80х годов. Оконечные системы связи - шкафы, занимающие помещение, размером со школьный класс. Рабочее место командующего флотом - терминал, размером с запорожец. Все это работало, но ценой беспрерывного ремонта силами обслуживающего персонала. Все равно, при этом суточные потери связи на каналах боевого управления были довольно частой ситуацией. В штабах кое-где имелись матричные принтеры, и на них выстраивалась очередь. Мне сложно объяснить несведущему человеку, что значит "поднять карту", но поверьте, на это у штабных офицеров уходило очень много рабочего времени.

К 2005 году все выглядело совершенно иначе. Старое железо вывезено. Кругом компьютеры, сканеры, принтеры, проекторы, плазменные панели, наконец. Штабные карты готовятся в графических системах и выводятся на плоттере. Ошибки исправляются не за сутки, а за пару часов. Организованы системы автоматизированного прохождения сигналов боевого управления с визированиями, уведомлениями, гарантированием и прочим, прочим. Поднят обмен электронной корреспонденцией, организованны рабочие места, дежурные пункты и еще куча всего. Понятно, что вся эта электроника не российского производства, но какая, в принципе, разница, кто обеспечивает вашу оборону, если фапсишники даже у микрософта выбили исходники на виндовозы. Что я хочу сказать? Большие деньги были вбуханы в самую проблемную нашу область оборонки, и реальные сдвиги есть. Мощные сдвиги, качественные сдвиги. Если из-за этого не хватило денег на новые самолеты, ракеты и корабли, я могу это понять. Потому что в современной войне главное - это управление. Если наши самолеты, корабли, лодки еще имеют спрос на мировом рынке, значит они реально конкурентны западным образцам, еще есть запас времени. В управлении же была - яма. И мы ее закрыли. Причем, возможно, с лихвой. Слышал я от одного генерала, не раз попадавшего в так называемые "по обмену опытом", что у юсанцев подобные системы управления не очень то и внедряются. Где-то их вообще нет, а где-то не дотягивают до наших по возможностям.

Да не все безоблачно. Есть куча недостатков, матросы на кораблях не очень то понимают, как работать со всеми этими компьютерами, да и офицеры старой закалки тоже не на ты с новой техникой. Но я знал многих толковых офицеров, которых вполне можно звать "хакерами".

Плавно перехожу к этим "мертвым рукам" и т.д. Кто-то возможно не понял основного принципа действия систем гарантированного ответного удара. Они работают не после того, как нас будут бомбить, а В ТО ЖЕ ВРЕМЯ. Как только засекается старт баллистических ракет в любой точке мира и вычислители показывают, что эти ракеты окончат свой путь на нашей траектории, тут же на нашей стороне все взлетает в ответно-встречном ударе. И никаких президентов при этом не требуется. Вся ответственность лежит на дежурном офицере (генерале). Если он даст визу - все, конец миру. Кстати, в советское время было несколько случаев ложных тревог. Вы думаете, кто-то звонил генсеку и спрашивал что делать? Ответную атаку отменяли по решению дежурного, а уж потом шел доклад "наверх". И после внедрения новых систем управления, одним генералом дело не ограничится. Если Москву вдруг все-таки накроет, то "тихий" флот вполне может принят самостоятельное решение "жахнуть" и таки "жахнет", уж поверьте, я ЗНАЮ как это все работает.

О чем это я? О том, что на мой взгляд, наше правительство вполне разумно тратит военный бюджет. У нас осталось куча оружия со времен СССР. Местами, очень неплохого оружия. Местами, даже с избытком. Основная наша проблема была в электронно-технической оснащенности, туда и шли самые большие деньги. Ну и при этом, чтобы соблазнов ни у кого не возникло, пока мы разбираемся с нашими внутренними делами, максимальные усилия направлялись на поддержание и развитие СЯС. Появилось больше денег, решены главные проблемы? Теперь можно и самолеты-вертолеты покупать.

Что касается каких-то там крылатых ракет-невидимок, то столь крутой чуши вы где-то на фантастических материалах насмотрелись. Во-первых, все наши ракеты шахтного базирования рассчитаны на функционирование после ядерного удара. И американские, кстати, тоже. Вплоть до того, что у них там сидят в шахте люди, специально подобранные по психологическим данным, которые после того, как по их шахте "жахнут", могли бы бес колебаний и рассуждений отправить свою ракету по российским целям, без всяких приказов от командования. Кроме того, Вся эта чушь обостряется тем, что на крылатые ракеты ставятся ядерные боеголовки совсем небольшой мощности, по сравнению с баллистиками. И кроме того, я не особо представляю, как это можно в условиях протяженной территории нашей страны обеспечить одновременное подлетное время этих так называемых крылатых ракет обезоруживающего удара. По какой такой хитрой траектории полетит крылатая ракета на Домбаровский район в Оренбургской области, чтоб ее ни разу нигде не засекли?

А кроме того, что такое три-четыре стратега подо льдами, и три-четыре стратега в небе над Атлантикой (а это только в мирное время, в угрожаемый период будет в три-четыре раза больше)? Это гарантированный усмерть агрессору, и агрессоры это понимают. И никакой обезоруживающий удар тут не поможет.

Что касается ядерной зимы. Есть гипотезы в ее пользу, серьезные. Не зря же юсанцы в Канаде леса жгли в свое время. И извержение Кракатау, тоже считается за плюс теории. После того вулкана среднегодовая температура на планете понизилась на 1.5-2 градуса. Это немного, но хватило, чтобы по всему миру этот год выделялся в годовых кольцах деревьев. Не в сторону увеличения, понятное дело. Плюс недавние исследования, о том, что сотни ядерных взрывов серьезно повредят озоновый слой над все планетой, и поэтому стоит опасаться даже ядерного конфликта Индия-Пакистан. Серьезных же исследований, доказывающих обратное, я не знаю. В любом случае, неоднозначность мнений указывает на то, что абсолютной гарантии, как будет на самом деле, никто не даст. И поэтому, я думаю, никто не будет рыпаться, потому что проверять на свое шкуре ценность этих гипотез никому не захочется.
Zmey23.04.08 22:33
УФФФ. Ну и еще пару мыслей.

О профессионализме в армии. Во-первых, иногда не совсем корректно сравнивать войну в Чечне и войну в Ираке. В Чечне мы воевали на своей территории, где проживают российские граждане, бомбить Грозный в течение месяца, невзирая на потери среди мирного населения, было бы, наверное, неправильно. Хотя, возможно, с точки зрения войны, профессионально. Юсанцы, видимо, если бы у них сепаратизмом зацвела какая-нибудь флорида, имели бы проблем гораздо больше, чем с Ираком. Да, псковский десант погибал в том числе и из-за непроффесионализма в управлении силами. Не была своевременно обеспечена разведка, не обеспечено снабжение, не было поддержки с воздуха (поддержка дальнобойной артиллерией обороняющихся сил в контактном бою? Сильно сомневаюсь. Только, если, как в кино - "вызываю огонь на себя"). Но за этот факт не стоит сразу накрывать нехорошими словами всю армию. И уж явно не повод превозносить чужую.

Во-вторых, в действиях америкосов в Ираке я не вижу такого уж превосходного профессионализма. Кому-то тут действительно "амерский член кажется толще". Плевать в чужого солдата не надо. Мы плюем в чужого генерала. Долго-долго бомбили, потом подкупили армейских начальников противника, потом вошли на крыльях пропаганды в столицу, где народ, надеясь на лучшее, встречал их как освободителей. И после этого - такие потери. Потерять столько летающей техники в захваченной и разбомбленной в хлам стране... А уж про захват Ираном британских моряков я вообще молчу.

Что, кто-то реально думает, что армия сша хорошо воюет? Да так же, как и наши в Чечне. Неразбериха, стрельба по своим, нервная стрельба по мирным жителям, зачистки, подрывы на минах, постоянные нервозы у личного состава. Никакой принципиальной разницы. Они даже повторяют наш опыт сейчас - амнистируют и привлекают к работе на своей стороне бывших соратников Хусейна С. Где превосходство профессионализма? Конкретное, принципиальное? Количество потерь на одного убитого боевика примерно одинаковое. А вот с дезертирами ситуация хуже. Сотни случаев, когда резервисты, узнав, что их отправят в Ирак, бежали в Мексику и Канаду. У нас что, бывает что-то подобное? Кто-то бежал в другую страну просить политического убежища потому, что его отправляют в командировку в Чечню? И кстати, есть случаи героизма амерских солдат, реальные, как в случае с нашим десантом?

Про Великую Отечественную - вообще непонятный мне посыл. Хватит уже вспоминать эту нелепую хрущевскую муть, что всех толковых генералов Сталин расстрелял, оставил одних дураков. Да, в начале войны были потери и сотнями тысяч сдавались в плен. Но в то время никто ничего не мог противопоставить немецкой армии. Французам тоже всех генералов Сталин вырезал? Немцами были применены передовые тактические-стратегические схемы, которые ломали любую оборону. Однако, как оказалось, оборона, основанная на постоянных контратаках, даже самоубийственных, себя оправдала - Барбаросса провалилась. А после этого наши стали учиться воевать с этим умным, хитрым противником. И те же самые генералы, которые отступали, пошли вперед и дошли до Берлина. И дело тут не в профессионализме. Кстати, по итогам войны наши захватили в плен больше немцев, чем немцы наших. Не потеряли же немецкие генералы свой профессионализм к концу войны? Тут факторов гораздо больше. И основа тут -умение учиться на ошибках. Разве трагедия псковского десанта повторилась где-нибудь еще?



И в догонку, про авиацию. Ф117 списан. Снят с вооружения в 2008 году. А принят в 1983. 25 лет эксплуатации - очень небольшой период для реактивной авиации конца 20 века. Он не продавался в другие страны. Знаменит только невероятной раскрученностью и рекламой от МО ЮСА. Три самолета потеряно из-за дезориентации пилота и один позорно сбит устаревшим советским ЗРК. Списывается официально из-за нехватки денег на покупку новых ф22. В эти дни происходят их последние полеты - перелеты на базу хранения. Что я хочу сказать? Распиаренный летун уходит в прошлое. Безумные деньги вбуханы в конструкцию, которую держали в строю, только чтобы не потерять лицо. Прощай. Мы хорошо посмеялись.
Warmonger23.04.08 22:37

Агенты влияния с высоким словесным IQ стараются изо всех сил. Им нехотя противостоят другие, назовем их "адекватными". Противостоят нехотя, потому что куча дел на работе и в стране, да и ломает им объяснять очевидные вещи в сотый раз. Но словоохотливые не унимаются - и армия им не нравится, и страна какая-то корявая, и у власти одни лишь подонки, и народ весь юродивый, и на форуме тут все какие-то неграмотные. Ну, у них шибко высокий IQ на языке - сначала молотят, а думать уже некогда...

Я бы вам ответил , но меня сразу забанят. А жаль. Камня на камне от вашего пвфоса потому что куча дел на работе и в стране, не оставил бы... :)

Warmonger23.04.08 22:57

Zmey, а вам полно отвечу завтра,

1.но вроде точно что система пуска ракет СЯС по подтверждению сейчас не используется ибо опасна.
2.Могу предоставить цифры какой ядерный удар и на каком расстоянии выдержит ШПУ а какой нет(это есть в открытом доступе). Или выдумаете если 475 кТ жахнет прямо над крышкой, то там только штукатурка обвалится? :) КР же имеет пенетративную БЧ(есть такие) и может пробить крышку ШПУ без проблем.
3.Вы видели диаграмы лакаторного поля СПРН? Могу послать. А видели это же для низколетящих целей, если нет то могу и это запостить. Там показана диградация лакаторного поля по годам. Увидите что у нас там как решето летай-нехочу. А если полетит что-то типа стелс?
4.Техническое превосходство армии в партизанской войне сводится к нулю. Но дисциплина и обученность всеж берут свое. Если сравнивать цифры потерь то можно увидеть, по истине, что то интересное... Но мне за такое будет точно бан... :-/

Но будет обидно если я напишу длинный пост, а его потрут, ибо я не вписываюсь в формат. Я тут как на минном поле...:)

any.23.04.08 23:13

Не смотрел. Но о чем догадываюсь. Я сам считаю что близнецов снесли сами амеры. Но что это меняет? То что это хитрый и жестокий враг и не нужно легкомысленно пологаться только на ЯО?

Ну вот, опять.Фильм обо всём, между прочим.Больше о политике США в целом и Бушах(папе и сыне).Мне там в глаза бросился эпизод про рекрутирование в армию, депрессивную беспросветность и вербовщиков.Ну чисто штрих такой.Это о мотивации в профессиональной армии.Я выше Цезаря помянул, думал сопоставите.Не в курсе-ладно.То что хитрый и жестокий враг мы и сами знаем, поэтому я и писал, что ничего для нас нового нет.Но пугать себя до дрожи в коленках согласитесь стрёмно.Это уже проигрыш.Или паникёрство, кому как.

По поводу предполагаемого сценария войны.Повторяю всё гладко.Крылатые ракеты невидимки, всё такое.Но почему наши ракеты тупо в шахтах стоят?Где СПРН?Или оно опять как вы утверждаете как в 41 тупо ждут подставив голову.Абсурд.После этого вся цепочка рассуждений рассыпается.Разбитые пусковые, нечем ответить, мы проиграли.Щас.А как вам это представляется-это вам представляется.

На всё это вы и раньше не ответили процитировав только фактические неточности, но не смысловые.

Anthrax23.04.08 23:29
Zmey, спасибо. Очень понятно и доходчиво написали.
Warmonger23.04.08 23:34

Я выше Цезаря помянул, думал сопоставите.

Давайте без философии. ЮС армия воюет и ладно. Вам еще и моральный облик солдата подавай. Чтоб из военкомата на смерть с песнями шел.

Повторяю всё гладко.Крылатые ракеты невидимки, всё такое.Но почему наши ракеты тупо в шахтах стоят?Где СПРН?

Вы ведь в курсе что СПРН не сможет засечь крылатую ракету? Она только баллистические цели просекает ну и наверное высотные. С СПРН у нас не очень, но более или менее, хотя и в нем щель можно найти...
А с лакаторным полем для низколетящих целей - беда...

Тут же Змею еще отвечу. Ф-117 возможно так быстро сошел с дистанции потому что это самолет новой концепции-невидимка. С плохой аэродинамикой-слабые компы не умели обсчитывать сложные поверхности. А фоты Ф-22 и Ф-35 видели? Там с аэродинамикой все ок.. Ведь первые реактивные тоже долго не задержались, верно?

Или оно опять как вы утверждаете как в 41 тупо ждут подставив голову.Абсурд.

Тогда как раз мы не ждали, а начали развертывать войска. Но не успели. Встретили войну в недоразвернутом состоянии и немцы один за другим разбили все три наших эшелона. Так что здесь вы явно не в кассу, как впрочем и с СПРН тоже.

Все пошел спать. Всем удач и мирного звездного неба над головой! :)

Человекъ23.04.08 23:38

2 Warmonger

вроде точно что система пуска ракет СЯС по подтверждению сейчас не используется ибо опасна.

1. "Вроде точно" - это оксюморон.

2. Имеете первый допуск, чтобы такое знать? Сильно сомневаюсь.

И чем профессиональней солдат тем у него меньше шансов умереть. ЮС армия профессиональная.

Не надо путать принцип комплектования с уровнем профессионализма.

Типа наша армия "любительская" - при том, что офицерский корпус, прапорщики и контрактники, служащие "профессионально" - составляют в ней больше половины?

Или вы считаете мегапрофессионалами weekend warriors из национальной гвардии и прочих резервистов, которые сейчас сидят в Ираке по полгода и больше - потому что менять не на кого? И кстати, да, дезертирство солдат армии США - массовое (в 2007 году - пять тысяч), уже сравнивают с Вьетнамом. Причем дезертирство - не из призывной, а из наемной, или как вы ее называете, "профессиональной" армии.

ссылка

ссылка

ссылка

Еще об уровне "профессионализма", видимо, свидетельствует массовое проникновение в американские вооруженные силы организованной преступности.

ссылка

ссылка

ссылка

Есть законы Френсиса Фукуямы

Это какие такие "законы"? Про "конец истории"?

2 Zmey

Угу, помню, как в 1989 году вчетвером перли ЕС-7970 на третий этаж. На его фоне даже ЕС-1845 потом смотрелась чудом техники.

any.23.04.08 23:38
Точно, троллинг.
Человекъ23.04.08 23:41

2 Warmonger

А вот скажите, писать "лакаторное" и "диградация" - это у вас полемический прием такой ? Если не умеете грамотно по русски писать, пользуйтесь проверкой орфографии в своем редакторе.

Кстати, ошибки очень характерны для родившихся после 1980 года.

Bred23.04.08 23:53

Вы ведь в курсе что СПРН не сможет засечь крылатую ракету? Она только баллистические цели просекает ну и наверное высотные. С СПРН у нас не очень, но более или менее, хотя и в нем щель можно найти...
А с лакаторным полем для низколетящих целей - беда...

Вообще-то, насколько известно, СПРН - это не только ЗГРЛС (которые низколетящие, и правда, не видят, да и не для этого они строились), а цельный комплекс, включающий много чего... И многое из этого *чего*, во-первых, узрит носители крылатых ракет, а затем и сами ракеты.

И про *беду* не столь очевидно - уязвимые участки воздушной границы вполне себе прикрыты, а *дырки* в *поле* над страной - неприятно, но не столь принципиально...

А фоты Ф-22 и Ф-35 видели? Там с аэродинамикой все ок.. Ведь первые реактивные тоже долго не задержались, верно?

Видели. А еще R2D2 - много картинок, да и *истребитель* СкайУокера тоже красив :-) А если серьезно - то постоянно возрастающая цена да всплывающие косяки (заметим, это только то, что удается выхватить журналюгам, а сколько там гадости вообще - можно только ...) заставляют относится с известной долей скептицизма к этим *картинкам*... Чего там далеко ходить - /ru/news/view/22359/

Хотя, конечно, строить выводы о *профпригодности* аппарата по его фотографиям да рекламным брошюрам...

any.24.04.08 00:03

Давайте без философии. ЮС армия воюет и ладно. Вам еще и моральный облик солдата подавай. Чтоб из военкомата на смерть с песнями шел.

Вот что за откровенное передёргивание и подмена.

Армия воюет и ладно.Интересный подход.Вот так Франция и ладно проиграла в 40г.И потом, при чём здесь философия.Я говорил о мотивации.Начало войны 41г. и показало что может "непрофессиональная" армия.Воевали неправильно, непрофессионально.И за 3 эшелоном выставили 4. Я не знаю КТО воевал бы в таком положении.Американцы?Тогда мешками с долларами бы не отбомбились как по Багдаду.Фрицы бы не приняли.

О сценарии ядерного конфликта больше с вами не о чём говорить.Это правда, тема прошлого года, на иракваре.Все сказанное здесь переехало оттуда сюда.(удар КР, за ним БР).

sh0n24.04.08 00:19

Всем рекомендую ознакомиться. Материал действительно в тему. Опубликован в номере 3 за 2007г. журнала ВКО (Печатный орган Вневедомственного совета по проблемам воздушно-космической обороны - ВЭС ВКО). IMHO сайт журнала очень стоящий в силу присутствия явно компетентных авторов (см фамилии). Или кто-то скажет, что это не так?

<…>

Заключение

1. Анализ практической деятельности нынешней американской администрации позволяет предположить, что США приступили к созданию качественно нового контрсилового потенциала, который должен обеспечить им возможность нанесения превентивного разоружающего удара по СЯС РФ без наступления необратимых экологических последствий для атакующей стороны.

2. В основу замысла подобного удара может быть положена идея внезапного массированного удара КРМБ большой дальности по объектам СЯС РФ с одновременным поражением силами ПЛО США отечественных РПК СН в районах их боевого патрулирования. Для уничтожения успевших стартовать российских стратегических ракет будут использованы силы ПРО.

3. В США сформированы органы управления стратегического и оперативно-стратегического уровней (ОСК ВС США, ОК ВС США в Европейской зоне и зоне Тихого океана), ответственные за планирование и организацию такого превентивного удара

Продолжается формирование наступательно-оборонительных сил удара на базе оперативных формирований сил "глобальных ударов", сил ПРО и ПЛО США. Подготовлена правовая база и разработана стратегия нанесения превентивных ядерных ударов в мирное время.

4. Ведется разработка и принятие на вооружение средств и систем разведки, способных осуществлять непрерывный контроль за перемещением мобильных объектов СЯС РФ. Продолжается создание ударных систем на базе ПЛАРК с КРМБ большой дальности. Ведутся работы по созданию проникающих боевых частей крылатых ракет в обычном и ядерном оснащении. Осуществляются разработка и развертывание средств и систем ПРО для перехвата стратегических ракет на активном, среднем и конечном участках траектории. Совершенствуются подводные силы ПЛО, способные действовать в прибрежной зоне.

5. Существующая отечественная СПРН в условиях массированного удара КРМБ не будет способна обеспечить руководство РФ информацией предупреждения в интересах организации ответно-встречных действий СЯС РФ. Значительное сокращение СЯС, и в первую очередь его мобильного компонента, при подавляющем превосходстве США по ВТО, силам ПРО и ПЛО ведет к резкому снижению российского потенциала ответного удара и тем самым провоцирует Соединенные Штаты на нанесение превентивного разоружающего удара по РФ.

6. В качестве первоочередной меры, направленной на усиление отечественного потенциала ядерного сдерживания, видится создание системы предупреждения о воздушном нападении, обеспечивающей контроль основных ракетоопасных направлений и выработку сигнала предупреждения о массированном ударе КР в интересах подготовки СЯС РФ к проведению ответно-встречных действий. Наряду с этим должна быть развернута эффективная система ПВО районов базирования СЯС РФ, способная отразить массированный удар КРМБ БД.

Сергей ЯГОЛЬНИКОВ
генерал-майор, начальник ФГУ "2 ЦНИИ Минобороны России", доктор технических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ

Андрей ШУШКОВ
подполковник, начальник лаборатории ФГУ "2 ЦНИИ Минобороны России"

Читать всю статью

ссылка

Bred24.04.08 01:02

Авторы, конечно, компетентные, слов нету, но пара моментов все же довольно...

который должен обеспечить им возможность нанесения превентивного разоружающего удара по СЯС РФ без наступления необратимых экологических последствий для атакующей стороны.

С идеей *превентивного разоружающего удара* амеры носятся чуть-ли не все время *противостояния* (с СССР). А воз и ныне там...

Все остальное, перечисленное в приведенном фрагменте, на сегодняшний день существует лишь в виде *перспективных проектов*, каковые (как и приснопамятная СОИ) по сути, являются отличной кормушкой для амовского ВПК, и ничем более...

sh0n24.04.08 01:16
>Bred

С идеей *превентивного разоружающего удара* амеры носятся чуть-ли не все время *противостояния* (с СССР). А воз и ныне там...

Все остальное, перечисленное в приведенном фрагменте, на сегодняшний день существует лишь в виде *перспективных проектов*, каковые (как и приснопамятная СОИ) по сути, являются отличной кормушкой для амовского ВПК, и ничем более...

Гхм. Ну, Вам видимо, видней. Обосновать сможете?

any.24.04.08 01:17

Или кто-то скажет, что это не так?

А ты какой ответ предпочитаешь сам? Это может быть всё что угодно.Пишут профи.Обратил внимание п.5 и 6..Люди знают всё сами, без левых диаграмм.И предлагают решение.

any.24.04.08 01:36
Видимо после этой статьи на иракваре и началось.И там же тоже кто-то из ЦНИИМО чуть ли не опровергал.Нормальная алармисткая статья 2007г.в стиле "Советская военная угроза" или "американская военная угроза".
Zmey24.04.08 08:32
"2. В основу замысла подобного удара может быть положена идея внезапного массированного удара КРМБ большой дальности по объектам СЯС РФ с одновременным поражением силами ПЛО США отечественных РПК СН в районах их боевого патрулирования. Для уничтожения успевших стартовать российских стратегических ракет будут использованы силы ПРО."
Много бреда. Внезапный массированный удар КРМБ возможен только в условиях внезапного развертывания носителей этих самых КРМБ у наших берегов. Хотел бы я узнать, как это можно "Внезапно" сделать. Опять же, повторюсь, достижение КР целей в нашей "глубинке", да еще и массированно, невероятно. Тут требуется не только деградация СПРН, но и всей структуры ПВО вообще. начисто.
А уж одновременное поражение ПЛО сша наших стратегов в море... Подо льдами? Я сомневаюсь, и вполне обоснованно. Есть подводники? Отзовитесь! Я помню случаи, когда в океане безумные силы юсанцев несколько суток "гоняли" нашего стратега по району. "Гоняли" здесь в том смысле, что корабли, самолеты и вертолеты "чесали" весь район предполагаемого нахождения и не могли найти, лодка успешно уклонялась от обнаружения и при этом выходила на связь. Я был со стороны штаба и видел, как все это дело обеспечивалось. И это только одна лодка, в чистом море, не подо льдами.
Ну и еще не надо забывать про то, что уходящий президент поставил нашу стратегическую авиацию на боевое дежурство. Хоть она и летает пока без ядерных ракет на борту, но в случае "внезапного" развертывания амерских сил все может измениться. А выловить в небе самолет, пусть даже размером с ТУ160 иногда бывает сложнее, чем найти в море подводную лодку.

А про ф117... Его списали так быстро, видимо из-за того, что дела реально плохи. Видимо, у самолета абсолютно нет резерва модернизации. Да и летчиков на него очень дорого готовить. Не зря они все "номерные". Да и содержать невыгодно. Короче, это просто провал пиар-компании длиной в 20 лет. (пиарить его усиленно начали в 1990 году). Сейчас усиленно пиарят ф22 и ф35. Да, много говорит в пользу того, что самолет получился отличный, но реальная эксплуатация уже сейчас спотыкается. Еще неизвестно, что будет впереди.
И не надо опускать руки. Большинство нашего вооружения появлялось ка ответ на вызов запада. Наши знаменитые СУ-27 появились как ответ на ихний ф15. И принят на вооружение на 15 лет позже. И тогда тоже много говорили, что мы жутко отстаем, и летаем на старье, а амеры во всю пиарили свою новую чудо машину и сбивали миг-23 над ближним востоком. Кто знает, может наш ПАК тоже ждет таже участь, что и су-27? Множество модернизаций, и в итоге счет в учебных боях 30 к 1 против новейших ф-ов?
Ну, реально ничего мы не знаем, полной и правдивой картины нет ни у кого из нас, а потому можем только вот так на форумах друг другу пасть затыкать. Что там будет на самом деле, можно только догадываться.
Bred24.04.08 08:45

2 sh0n

> Гхм. Ну, Вам видимо, видней. Обосновать сможете?

Чего именно обосновывать ? Что *носятся с идеей* ? Дык, вся история американо-советского противостояния тому обоснование. В частности, пресловутая *гонка вооружений*...

Или задело *существование в виде перспективных проектов* ? Ну, попробуйте показать, что из перечисленного в статье сегодня у амов существует в реале и *готово к эксплуатации*.

Pressly24.04.08 09:31

Warmonger,

про Ирак Вам ответили, так что отвечу про легионеров Древнего Рима. Как вы помните эта армия не справилась с вандалами, так что делайте выводы

Про ваши отмазки что забанят - просто Вам сказать нечего. Если Вы считаете что в Ираке и Афганистане сша достигли успеха, то ответьте, почему же они ноют в НАТО что нужно подкрепление? И ведь именно из других стран. Ну Вы называете это профессионализмом. ИМХО, раз им и Ирак контролировать слабо. то с Россией труднее будет.

Ну и интересный вопрос:

Если нападут, каковы будут ваши действия? Вы пойдёте воевать, или будете увиливать? А может предадите свою страну?

Кричать все герои, не так ли?

Warmonger24.04.08 10:25

В общем, если честно, я не могу понять одного почему вы считаете что таков сценарий развития событий невозможен в принципе? На чем основываются ваши убеждения? Мало того вы даже не хотите его рассматривать. В принципе это понятно. Если все свою благополучие и спокойствие зиждется на одной вещи, а потом оказывается что эта вещь не так прочна как раньше, то самое простое закрыть глаза и подменить реальность. Мол все это ерунда , этого просто не может быть.


Давайте я вам приведу убийственный аргумент. Вот если бы в 1940 году вы бы сказали людям, что РККА за пару месяцев откатится до Киева и миллионы советских солдат пападут в плен, то чтобы с вами сделали? Вот-вот. Потому что люди были неготовы к данной информации, они ее психологически не могли бы понять.

Так же и сейчас. Вы даже задуматься не хотите что такой вариант(гибель СЯС) возможен. Я не говорю что так будет, я говорю что так может быть. Почему бы его спокойно не рассмотреть? С техническими вопросами, как откуда можно запустить КР по нам? Какие это должны быть КР? Возможно ли нападение с прменение ПЛАРБ и тд.

Готовится то надо к худшему? Или как...

Вам же привели мнения вроде и авторитетных людей, а вы что в ответ. Не может быть и точка.
Вот с такими умозаключениями нам и настанет точка....

 Страница 3 из 4   « Первая страница< 1  2 3 4 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Квантовые вычисления - красная ртуть XXI века
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.

 Новостивсе статьи rss

» Россия доставила в Нигер военную технику
» Путин поблагодарил правительство за совместную работу
» В МИД прокомментировали планы США разместить ракеты в АТР
» МИД Германии отозвал посла из Москвы для консультаций
» В Германии взялись помочь Киеву с возвращением сбежавших за границу украинцев
» Филиппинские корабли не будут вступать в водяную перестрелку с китайскими — президент
» В Панаме состоялись выборы президента
» Польский судья сбежал в Белоруссию из-за политического преследования на родине

 Репортаживсе статьи rss

» Корейские комплексы: каких успехов добилось ракетостроение КНДР
» Алексей Можин: МВФ занимается финансированием терроризма, помогая Украине
» Историк Сенявская - о том, как союзники начали информационную войну против СССР
» Центр Хруничева выходит на серийный выпуск ракет «Ангара» — интервью с гендиректором
» Стройка в мерзлоте и горном рельефе: уникальные инженерные решения БАМа
» Дмитрий Ливанов: «Около 94–95% наших выпускников остаются и работают в России»
» Все при деле
» Полная стенограмма интервью главы МИД России Сергея Лаврова российским радиостанциям 19 апреля 2024 года

 Комментариивсе статьи rss

» Недружественные стимулы роста
» «Лучше жить, чем умирать за флаг», — в разговоре с The Guardian украинские мужчины рассказали, почему скрываются от мобилизации
» «Американская ловушка», Фредерик Пьеруччи
» Об интервью российского философа Александра Дугина американскому журналисту Такеру Карлсону
» Армения: России нечего бояться присутствия ЕС на Южном Кавказе
» Генерал Куят: «фатальная ошибка верить, что перспективы Украины улучшатся»
» Запад ищет козла отпущения для конфискации российских активов — пока дураков нет
» Кэмерон сделал казахам предложение, от которого сложно отказаться

 Аналитикавсе статьи rss

» «Правила контролируемой эскалации»: RAND презентовала «стратегии победы США над Китаем»
» Да будет шторм: в США обсуждают планы Трампа по «национализации» ФРС
» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"