Аббе, не Николай II воспитал ту элиту, которая его же потом и предала. Он получил ее в наследство. Но обвиняют в основном его. А предательств элиты в истории России (и не только ее) было столько, что и не пересчитать, пожалуй. Но вы первым делом его почему-то вспомнили и его одного почти во всех грехах и обвинили. Уж он-то ответственность чувствовал не меньше многих, если цитирующие его дневники не врут и в 1905, пишут, со средствами не особо церемонился, желанных вами расстрелов было. И опять же пишут, что опирался как раз в основном на армию. Выводы противниками, видимо, были сделаны и за 10 лет работа проведена, армия перестала быть опорой, за что ее первым же указом временное правительство и "отблагодарило". Может и врут монархисты, но наверное все же не полностью и не в каждом эпизоде?..
.
Аббе
02.11.13 11:10
> darkaceАббе, не Николай II воспитал ту элиту, которая его же потом и предала. Он получил ее в наследство. Но обвиняют в основном его. А предательств элиты в истории России (и не только ее) было столько, что и не пересчитать, пожалуй. Но вы первым делом его почему-то вспомнили и его одного почти во всех грехах и обвинили. Уж он-то ответственность чувствовал не меньше многих, если цитирующие его дневники не врут и в 1905, пишут, со средствами не особо церемонился, желанных вами расстрелов было. И опять же пишут, что опирался как раз в основном на армию. Выводы противниками, видимо, были сделаны и за 10 лет работа проведена, армия перестала быть опорой, за что ее первым же указом временное правительство и "отблагодарило". Может и врут монархисты, но наверное все же не полностью и не в каждом эпизоде?..
Расстреливать тех, кто делает что то поперёк Ваших пожеланий - дело нехитрое. Вспоминаем 1993 год и садимся на ковёр раздумий. Вы - где удобнее, я - где место останется. Но вот управление СВОИМИ - вот что делает политика деятелем государства. Проворавлся? Извольте в тюрьму. Шайка Безобразова довела Россию до войны с Японией? А почему они только в ОТСТАВКЕ? Почему на свободе ворующие сегодня? Понимаете, сила государства не в тюрьмах и расстрелах. В том сила, что наказание касается ВСЕХ. Виноват? Извольте на эшафот. В этом смысле Пётр Первый и Сталин одинаково сильное дело делали. Именно за это их и отравили, обоих. Право как основа отношений человека и государства, как основа отношений общества и его слоёв и государства только тогда и есть, когда оно касается ВСЕХ. Смотрите в телевизор и думайте. Кемерово. Тулеев на коленках умолят прислать НЕЗАВИСИМУЮ бригаду следователей из центра, что бы разгрести завалы безправия. Не в том смысле, что ОН там тиран и сатраподеспот. А в том, что даже губернатор не может заставить местные силы МВД работать по ЗАКОНУ. Кущёвская? Да ровно то же самое. Кровавое Воскресенье в 1905 году? Кто приказал стрелать по РАБОЧИМ? Кто организовал так, что ЦАРЬ отказался встретиться со своей ОПОРОЙ? Поймите простую вещь, везде и всюду капиталисты одинаковы. И высосать из рабочего последний грош для них не честь и слава, а основа бытия. Но в СТОЛИЦЕ пришлось платить слегонца БОЛЬШЕ. И рабочие это понимали. И они шли просить защиты у СВОЕГО царя. Трезвые, с иконами и так далее. У них даже не приняли прошений. Если царь САМ отказывается от ОПОРЫ, если в неё СТРЕЛЯЮТ, во всем её величии верноподданства - он уже не законен. Если это сделал кто то помимо царя - разберись, да публично, да НАКАЖИ и потребуй вернуть те прошения. Или царь - НЕ НАСТОЯЩИЙ. Если же наши быдлоиды гуманитарной направленности решили, что им достаточно провести государственный переворот 1991 года и поливать дерьмом СССР, что бы быть в благолепии, то они просто дураки. Сломать предыдущее миропнимание полностью не смогут, а обгадиться - уже выше крыши. Их флаг, их символ веры, их счастье - фильм Стиляги. Лозунг ХРАТЬ, ЖРАТЬ, ЖРАТЬ - вот что они вывесили себ ена грудь. Что же получат в ответ? Жрать? Оно понятно, ВАМ жрать. Ну а НАМ?. И если нечего ответить зажравшимся мажорам, то и право их на высший слой - до первой смуты. Это - не глупость. Это - ум ТАКОЙ.
.
USSR2
02.11.13 14:24
А вот интересно, то что началось в 1939 году с пакта о ненападении с немцами - могло иметь историческое продолжение? Вроде же немцы за чистоту и порядок в собственном доме были, а Сталин даже прекратил антифашистскую пропаганду. Или всё предопределено на уровне рефлексов и Гитлер кровавый ницист с самого начала и до самого конца? Он же после польской компании предлагал мир англичанам и французам? Или не так?
.
Аббе
02.11.13 14:41
> USSR2А вот интересно, то что началось в 1939 году с пакта о ненападении с немцами - могло иметь историческое продолжение? Вроде же немцы за чистоту и порядок в собственном доме были, а Сталин даже прекратил антифашистскую пропаганду. Или всё предопределено на уровне рефлексов и Гитлер кровавый ницист с самого начала и до самого конца? Он же после польской компании предлагал мир англичанам и французам? Или не так?
Гитлер ВСЕГДА был инструментом группы американских банкиров. Вот например Вам ОЧЕНЬ нужно вломиться в чужой дом. Грабитель Вы. (на ближайшие минуты, пока читаете и обдумываете). Ну, или не грабитель а уже целый банкир. Разница в общем то в масштабах и инструментарии. Захотите ли Вы САМИ это делать? Или же слегонца подумаете? Вот Вам и версия. Находите ограбленного и униженного. (Грабят его по Вашей наводке жители дома). Поите его, кормите. Поите водкой. Объясняете, какие жители дома негодяи. Кормите - открыто,а объясняете втихую. Потом накормленный остолоп ломится в дом, многих убивает, грабит. Теряет часть сил. Вы же спокойно раздаёте кредиты. ВСЕМ. На оружие, в общем - на ПОГРОМ. Финиш. Силы истрачены, все в долгах, экономика дома разрушена. Вы же за БОЛЬШИЕ деньги обновили СВОЮ производственную базу. К стати - одному из жильцов дома Вы поставили побольше. ОН побил Вашео алкаша-безумца. Вот ТЕПЕРЬ и ничуть не раньше, Вы риходите, заоняете алкаша под лавку и предъявляете ВСЕМ долговые расписки. Все в крови, много покойников, в долгах, разорены. Вы же - приятно румяный, весь в шоколаде. И как ТЕПЕРЬ посмотрите Вы на своё предположение о свободе действий для Гитлера? . Ах да, совсем забыл. Снимите с себя маску разбойника.
.
Настасья
02.11.13 15:29
USSR2
А вот интересно, то что началось в 1939 году с пакта о ненападении с немцами - могло иметь историческое продолжение? Вроде же немцы за чистоту и порядок в собственном доме были, а Сталин даже прекратил антифашистскую пропаганду. Или всё предопределено на уровне рефлексов и Гитлер кровавый ницист с самого начала и до самого конца? Он же после польской компании предлагал мир англичанам и французам? Или не так?
Не могло. Фашизм - это жесточайшая степень буржуазной реакции на коммунистическое движение. И сами себя они считали социалистами, самыми правильными.
"Возможно, будет излишне уже в который раз упоминать, что мы, национал-социалисты, безжалостно борясь с этой мировой угрозой с первой же минуты нашей политической деятельности и вплоть до сегодняшнего дня, не отстаивали ни антисоциалистические, ни даже прокапиталистические интересы. Наша борьба против большевизма — это борьба не против социализма, а за социализм. Наше отношение выросло из глубокой убеждённости в том, что настоящий, подлинный социализм можно реализовать только в том случае, если удастся покончить с его младшим и самым уродливым детищем — еврейским большевизмом. Борьбу против большевизма может довести до успешного конца только тот народ, который открыл новую структуру для своей народнической жизни, соответствующую динамичным ценностям и стандартам двадцатого столетия, — социалистическую структуру в её национальной форме." Один доктор философии 10 сентября 1936 года
И да, тут рефлексы, хватательные.
.
Jeembo
02.11.13 21:34
> Yukon
можно говорить о русско-германской войне 1941-45 гг (ВОВ) с незначительным влиянием на нее операций на других фронтах.
Смешно. Зачем пытаться принизить помощь союзников? Если бы все силы и ресурсы были только на восточном фронте - СССР бы кончился. Африка, Атлантика и гарнизоны в Зап. Европе оттягивали значительные ресурсы которые можно было использовать на восточном ТВД. "Незначительным влиянием". Придумают тоже. Надо ли говорить что металл и редкоземы с топливом так необходимые в других родах войск, были во множестве отданы флоту, для борьбы с Британией.
.
Sargas
02.11.13 22:36
Jeembo, RU, Гитлер прыгнул на СССР уже имея войну с Британией на Ла-Манше и в африке. Бриты вели СВОЮ войну , а США продавали оружие и нам и Гитлеру. За золото, и никак иначе. И разговоры о том, что кто-то ПОМОГАЛ СССР - просто ложь.
.
Jeembo
02.11.13 22:51
> SargasJeembo, RU, Гитлер прыгнул на СССР уже имея войну с Британией на Ла-Манше и в африке. Бриты вели СВОЮ войну , а США продавали оружие и нам и Гитлеру. За золото, и никак иначе. И разговоры о том, что кто-то ПОМОГАЛ СССР - просто ложь.
К которой СССР же его и подтолкнул. Что было умным ходом, так как Сталин, в отличие от некоторых комментаторов здесь, понимал - в одиночку с Гитлером ему в 40 году было не совладать. А почему, да зачем и почему не бесплатно, это детали. США тогда были немного не в том положении чтобы дарить что либо кому бесплатно.
Британия сковала значительные войска и флот Герании - да, факт.
Бронетехнику, самолеты, автомашины, еду, взрывчатку нам поставляли - да, факт.
Имело ли это значительный эффект - да, факт, Жуков подтвердил.
.
Hayama
02.11.13 23:03
> Аббе Кто, какая СВОЛОЧЬ, заведовала АРТИЛЛЕРИЕЙ нашей армии? Кто закладывал в расчёты столь малый боекомплект? Кто согласился с наличием главным образом ТРЁХДЮЙМОВКИ? Извините, но для особо одарённых напомню, что ТРАНШЕИ появились не в 1915 году. Под ПЛЕВНОЙ наши войска упёрлись в турецкие полевые укрепления и ВСТАЛИ. Колом встали. Их можно взять или умелой тактикой пехоты, или разрушением артиллерией. И тем и другим блеснули НЕМЦЫ. Высшее достижение окопной войны - МИНОМЁТЫ. Чего уже проще то? И кто их сделал? Немцы, англичане. Чего не хватало? МОЗГОВ и желания ими пользоваться. Самое страшное оружие - то, от которого невозможно спрятаться. И если миномёты тупо вырезают пехоту в окопах, то пополнение уже не поможет. Беспокоящий огонь по траншее и периодические атаки ползком, или же бегом. Ведь НИЧЕГО гениального. Мины? ЧУГУНИЙ.
Хорошо знать историю, А зная историю быть вкурсе, что минометы это русское изобретение и что они активно применялись русской армией в первой мировой войне. Хорошо быть инженером и знать, что такое экстраполяция, а экстраполируя самоуверенный бред и откровенное отсутсвие знаний про минометы. Можно сделать вывод все ваши портянки в этой теме тоже не имеют никакого отношения к реальности. п.с. Всегда ваш капитан очевидность!
.
camrad
03.11.13 04:53
Изучение и анализ старых войн дело, несомненно, хорошее, но более актуальо готовиться к следуюшей мировой бойне.
То, что она будет нет никаких сомнений и иллюзий. Надо смотреть на это с практической точки зрения.Хочеш мира....
Какая это будет война? Как нужно подготовиться и что нужно подготовить? И без дураков
.
Аббе
03.11.13 07:54
> Термит
> Аббе
Миномёт времён ПМВ и миномёт наших дней - разные вещи. Почему то прообразом сегодняшних миномётов назвают миномёт Стокса. Это - тоже изобретено в России? И в каком же году?
Ув. Аббе, миномет Стокса - 1915 год. А русская армия начала применять минометы при обороне Порт-Артура - т.е. лет эдак на 10 пораньше. То что конструкция миномета Стокса оказалась наиболее удачной никак не означает что до него минометов не существовало.
Миномёты условно "первого поколения" - качественно отличаются от сегодняшних. Масса снаряда соотнесённая с массой орудия. Сами по себе миномёты - гениальное УПРОЩЕНИЕ нплохо к тому времени разработанной артиллерии. Их ближайший аналог среди орудий - мортира. Но в миномёте нет гильзы, нет нарезного ствола, нет затвора и откатных частей. Они во многом уступают классической артиллерии. Но важнейшее их преимущество - малая масса и высокая скорострельность. Приползли, обстреляли и ушли/убежали/уехали. Снаряд миномёта можно делать из прочного чугуна, а не из стали. То есть - быстрая и относительно дешёвая отливка и опять же относительно несложная обработка. С точки зрения классической ствольной нарезной артиллерии - решительное ухудшение параметров. С точки зрения экономики - создание из примитивных средств грозного оружия. Может читали где либо про мотоциклы с коляской, где возили миномёты? Никакая из классических пушек/гаубиц/мортир не пригодна для такого применения. То есть, мвшина с собственной массой в 350 килограмм ссылка могла быстро привезти оружие с массой снаряда в 3,4 килограмма. Оружие массой в 56 килограмм и скорострельность, сравнимая с обычными орудиями 76 мм. ссылка Только вот масса у ЗИС-3 - 1200 кг. Да и у трёхдюймовки 1902 года - 1350 кг. Опять же - углы наведения у пушек - ( с однобрусными лафетами)- мизерные. У миномёта - круговой обстрел. . Ну а теперь - возвращаемся к упомянутым Вами миномётам ПМВ. ссылка Как видите - могучая и страшная вещь. При том с этой вещи ещё не сняты пережитки классической артиллерии. ТЯЖЁЛЫЕ они как смертный грех. Ну а соотношение немецких и наших миномётов - в сроках поставки на вооружение и в инициаторах разработки. У немцев к началу войны - УЖЕ на вооружении готовые аппараты. И в течение войны их совершенствовали. У нас - эрзацы на коленке. Инициаторы - фронтовые офицеры. Безусловно, стреляло и то и другое. Но, машина СРАЗУ созданная конструктором и облизанная по результатам эксплуатации - всегда качественно выше эрзаца, сделаного из подходящего сырья. Я его слепила из того, ЧТО БЫЛО. Талантливые российские ИНИЦИАТИВНИКИ против ЗАРАНЕЕ сделанных технических заданий в Германии. То есть - в Германии СРАЗУ об этом думали, при том - ВЫСШЕЕ руководство. Иначе - как бы было получено ФИНАНСИРОВАНИЕ на разработку и производство? Постановка на вооружение, в ВОЙСКА? Ну а в России - начали, когда высшее руководство уже не имело сил противодействовать. Были или не были в России гении, которые бы предлагали миномёты сходные с Стоксом ДО войны - я не ззнаю. Таланты - могли быть. А вот ПОИСКА и главное - РЕЗУЛЬТАТОВ поиска лучших конструкций - не видно. . Опять же, оружие штурмовой пехоты. Гранаты и автоматы. Вы что думаете? Скорострельно ручное оружие - после ПМВ? Вообще то эрзацы пистолетов-пулемётов сделали немцы. Жуткие машины на основе Парабелумов. Дисковый магазин под рукоятью. Понятно, что не АКМ, но для ПМВ в зачистке окопов - мрак и ужас. Что же дало ГРАУ для наших войск? Револьвер Наган. Семь выстрелов и сливай воду. Перезарядка делает Вас просто мишенью. Почему? Потому, что пистолет имеет БЫСТРОСМЕНЯЕМУЮ обойму, а звёздочки для смены гильз на патроны в барабане для Нагана разработаны не были. То есть, пистолетчик мог выстрелить в бою семь ОБОЙМ, а офицер российской армии - семь патронов. Ну а солдатский револьвер ещё и не имел самовзвода. Что бы патроны быстро не выпаливали. Чёрт возьми, тренировать нужно солдат. Может они тогда станут БОЙЦАМИ. Впрочем, немцы для штурмовых отрядов тоже очень тщательно отбирали лучших из лучших. Но у них хотя бы было оружие для этих лучших! Хотя разработчик Парабеллумов в Россию приезжал и пистолет - предлагал. НЕ ВЗЯЛИ! Да, Парабеллум сложнее Нагана. Видимо - дороже. Вероятно в Туле его бы просто не успели сделать в БОЛЬШОМ количестве. И патроны нового образца - ужас для промышленности. Всё правда. А войну немцы тянули на год более РИ. И потери в процентах от населения выдержали больше. Вот такая у нас разница в подготовке к войне.
.
Sargas
03.11.13 08:24
Аббе, я не согласен с вами в вопросе что Н2 рссстрелял свою опору. Власть в стране, как ни крути, принадлежит не царю/президенту и даже не народу, а группе кланов, котролирующих заметные куски властных ресурсов. Например - бюр. аппарат, финансовые потоки, генералитет и др. и пр..
Если мы возьмём например Британию, как самую успешную в писаной истории империю, то информации по ней минимум. Британское общество закрыто так, что КГБ завистливо курит в сторонке. Однако по некоторым косвенным признакам можно предположить следующее:
Намаявшись под властью пивовара Кромвеля, британская элита похоронила идею "свободы равенства и братства" и призвала обратно короля. (Этот урок учли Ульянов с Бронштейном и захватив власть, тщательно зачистили старую элиту) Однако, при реставрации королевской власти [должен был быть] заключён некий "общественный договор" между королём и главами кланов, предположительно сведёных на дискуссионной площадке "палата пэров". Король поделился с кланами частью "власти", за это кланы выстраивют технологии собственного обогащения не за счёт разграбления Британии, а за счёт её усиления. Например - не за счёт разворовывания военного бюджета, а за счёт захвата новой колонии и ограбления колонии, а не Британии.
При таком подходе становится возможным 300 лет, без единого сбоя, из поколения в поколение работать на тем, чтоб не допустить Россию к проивам и полтораста лет, без единого сбоя, работать над колонизацией России. Ибо любой и каждый [элитарий] кровно заинтересован в том чтоб военный бюджет полностью дошёл до армии/флота, а над тем, как развалить Россию (и Германию) думают не 1-2 министра, а десятки и сотни тысяч самых умных людей королевства. Становится возможной и та секретность - ибо каждый умный человек понимает, что любое сказанное наружу правдивое слово - бъёт в первую очередь по его карману. И не только сам не скажет, но и одёрнет другого, забывшегося и тд. и тп..
В россии это сделано небыло. Даже когда был шанс - в 1905г клюнул жареный петух и стало ясно, что нужно что-то менять - была принята конституция програмно расшатывающая государственную власть в России.
В частности, Н2 подвела святая (в прямом смысле этого слова - РПЦ и внушённая) вера в то, что он тут, в стране, единственный хозяин, владетель и тд. и тп.. и так будет всегда. А РПЦ тем временем зажралась и уже несколько поколений систематически динамила свои прямые обязанности - контроль за умами и душами.
А народ - что народ... Народу загадить мозги или расстрелять восстание - никогда небыло проблемой, ни в одной культуре.
.
Nukesmoke
03.11.13 08:32
Сразу говорю - анекдот. Призыв в одной из центральнорусских губерний. Призывники построены во дврое. Один, неловко откашлявшись спрашивает чиновника: - А с кем воюем? - С немцами. - А как можно с иними воевать, ежели у нас немец губернатор.
.
zavoleg
03.11.13 12:34
> camradИзучение и анализ старых войн дело, несомненно, хорошее, но более актуальо готовиться к следуюшей мировой бойне.
То, что она будет нет никаких сомнений и иллюзий. Надо смотреть на это с практической точки зрения.Хочеш мира....
Какая это будет война? Как нужно подготовиться и что нужно подготовить? И без дураковА врйна
А война уже идёт. Давно.
И автор статьи, которая комментируется, тоже боец в этой войне. И воюет не на стороне России.
Война ведётся с нашим прошлым, ведётся за умы и мысли наших людей.
Потому, как наши враги поняли, что открыто нас не победить. Сменили тактику.
И надо сказать, что в этом плене достигли потрясающих успехов.
сможем ли переломить ситуацию?
И он нас зависит.
.
Аббе
03.11.13 14:22
> Jeembo
> SargasJeembo, RU читайте например Стариков Н "Кто заставил Гитлера напасть на Сталина", и никогда больше не аппелируйте к Резуну.
Стариков пропагандист кремля, а не историк. Читать его можно лишь в целях ознакомления с пропагандой. Но не для установления исторической правды.
Резуна не читал. Печально что у некоторых комментаторов кругозор авторов ограничивается двумя крайностями.
Извините, может быть Вы предложите нам какие то факты в подтверждение Вашего мнения о том, что Старикова нельяз испоьзовать как источник, заслуживающий внимания и доверия? Например на материале как раз приведённой нам книги. Кто заставил Гитлера....И так далее. Мнение уважаемого члена сообщества - конечно же хорошо, но вот примеры которые можно прочесть и проверить - всё же лучше.
.
Sargas
03.11.13 15:08
> Jeembo
> SargasJeembo, RU читайте например Стариков Н "Кто заставил Гитлера напасть на Сталина", и никогда больше не аппелируйте к Резуну.
Стариков пропагандист кремля, а не историк. Читать его можно лишь в целях ознакомления с пропагандой. Но не для установления исторической правды.
Резуна не читал. Печально что у некоторых комментаторов кругозор авторов ограничивается двумя крайностями.
Вот например Резун в главе о генерале Павлове недоговаривает лишь об одной мелочи - что приказ от 21-го был лишь дублем приказа от 19-го. Маленький штришок, а вся логика резунского вывода летит к чертям собачьми - ген. Павлов был заслуженно наказан за преступную халатность и ни за что иное.
Или вот например глава от Резуна, в которой тот разбирает "май кайф". О чём умалчивает Резун? А умалчивает о том, что называя Францию главным врагом (от чего и пляшет Резун), Шилькгрубер тем не менее заявляет что не желает перекроения карты Европы и прямо указывает направление будущей германской экспансии - на восток.
Маленькая недомолвка - и Гитлер уже белая и пушистая жертва Сталина.
Вы можете привести хоть один пример передёргивания, не говоря уж о прямой лжи от Старикова?
.
Jeembo
03.11.13 18:11
> Sargas
Вы можете привести хоть один пример передёргивания, не говоря уж о прямой лжи от Старикова?
Куда ни плюнь, манипулирование фактами и горячечный бред о теории заговора. Это не история. Это код да винчи подобная ересь.
.
Sargas
03.11.13 19:45
Jeembo, RU - а что ругательного в словосочетании "теория заговора"? Вы будете отрицать что вся писаная история писана заговорами?
С какой стати вы запрещаете мне пытаться понять как строился заговор с целью свержения царизма и развала РИ?
Может у вас какая-то личная заинтересованность в том, чтоб я непонимал как 2 раза обрушили мою родину и блея как баран радостно помогал рушить в 3-ий раз?
.
Yukon
03.11.13 19:52
> Jeembo
> Yukon
можно говорить о русско-германской войне 1941-45 гг (ВОВ) с незначительным влиянием на нее операций на других фронтах.
Смешно. Зачем пытаться принизить помощь союзников? Если бы все силы и ресурсы были только на восточном фронте - СССР бы кончился. Африка, Атлантика и гарнизоны в Зап. Европе оттягивали значительные ресурсы которые можно было использовать на восточном ТВД. "Незначительным влиянием". Придумают тоже. Надо ли говорить что металл и редкоземы с топливом так необходимые в других родах войск, были во множестве отданы флоту, для борьбы с Британией.
В определенном смысле вы правы, но смысл приведенной ссылки не столько о роли союзников в ВМВ, сколько о роли РИ в ПМВ. Они были примерно (!) сравнимы. Роль союзников в ВМВ НЕ БЫЛА ГЛАВНОЙ, как и роль РИ в ПМВ. Да, без РИ немцы разгромили бы Францию но приписывать РИ то, что она несла основную тяжесть войны с Германией в ПМВ так же нелепо, как пытаться сказать то, что основную тяжесть войны с Гитлером вынесли США и Британия, а не СССР. Вопрос о том, разгромила бы Германия СССР в 1941-1942 без помощи последнему со стороны союзников, довольно спорный, но то, что СССР был способен один разгромить Германию после лета 1943 думаю сомнений не вызывает. А вот то, что РИ была бы в состоянии одна, как СССР в 1943-45, разгромить Германию после 1915-16 годов, думаю никто в здравом уме утверждать не будет.
Повторюсь, речь о том, что автор слишком СИЛЬНО передергивает, пытаясь Империалистическую войну представить Народной.
.
Sargas
03.11.13 19:54
Кстати, а вот есть факт: Н2 достал всех. А чем? После того как полыхнуло под попом в 1905-ом, Н2 взялся за ум и под его руководством в 1908-13г.г. страна совершала невиданную индустриализацию, перепюнули только китайцы давеча вот.
Н2 был бездарный полководец? Нет, это его дядя Михаил отступал и даже в панике драпал. А когда Н2 взял командование на себя, он стабилизировал фронт и улучшил снабжение боеприпасами в 4 раза, почти сравнявшись с Австро-Венгрией, против которой Россия собственно и воевала.
Он был зануда? Так его кузен Вилли был ТА-А-АКОЙ зануда, что Никки вешался даже от кратких встречь с кузеном. И ничего. Никто не жаловался. И уж тем более - не бунтовал. А уж какой зануда был потом Гитлер! И то - ничего.
ЗА ЧТО К ФЕВРАЛЮ 17-го ВСЕ ТАК ХОРОМ НЕНАВИДЕЛИ ЦАРЯ?
Неужели достал именно тем, что заставил сначала министров, а потом и генералов РАБОТАТЬ?
Есть у кого-нибудь хоть сколько-то вменяемая версия? Или мне экстраполировать выводы Старикова о "руке Лондона" и на этот вопрос?
.
Аббе
03.11.13 21:15
> вьетнамец ДакМнеПох
> АббеИзвините, может быть Вы предложите нам какие то факты в подтверждение Вашего мнения о том, что Старикова нельяз испоьзовать как источник, заслуживающий внимания и доверия? Например на материале как раз приведённой нам книги. Кто заставил Гитлера....И так далее. Мнение уважаемого члена сообщества - конечно же хорошо, но вот примеры которые можно прочесть и проверить - всё же лучше.
Какие книги Старикова и кем были рецензированы из исторических кругов ?
Стариков имеет ученую степень кандидата исторических наук ?
Стариков дешёвый популист- шовинист пропагандирующий свою партию. Его лживые пейсательские "труды" были многократно разоблачены. Николай Стариков это тот же Виктор Суворов. ссылка
Не имел удовольствия читать книгу, упоминаемую в приведённом Вами ресурсе. Может у Вас что то есть о книге "Кто заставил Гитлера....,"? Относительно историков. Милейшие люди. Жить хотят, кушать хотят. Чего Вы от них хотите? Широкорада полвают фекалиями за его предвзятость и многое другое. Но вт по материалам в теме артиллерии - почему то молчат. Есть и другие авторы, которых просто игнорируют. Их между прочим - много. И все они - люди. Если им не платят, то материалы они проработать просто не могут. Не на что им прорабатывать. Нет ГОНОРАРА. В том числе и поэтому они пишут нередко неряшливо. В свою очередь гладко написанные труды ОЧЕНЬ нередко скрывают фальшивки. Что то комментёры переводят в разряд мифов и легенд, что то называют САГАМИ. Былинами и так далее. Простой факт ОЦЕНКИ с наукообразным видом переводит источник в разряд неупоминаемых среди ПРИНЯТЫХ в обществе. У меня тому есть свидетельства. И что дальше? Не принимать свидетельств от таких вот Стариковых? Валяйте. А теперь - вопрос по сути дела. Есть книга про Гитлера. Возьмётесь опровергать? Было дело, я Суворова прочёл одну книгу "с карандашом". Накарябал вопросов и убедился - массовая ложь. Возьмётесь ли ВЫ сделать тоже самое с упоминаемой книгой? Вот здесь и вот сейчас? Или же скажете, что ВЕРИТЕ упомянутым Вами сайтам? Вторая версия - дело Ваше. Времени нет, сил нет - БЫВАЕТ. Дело очень даже житейское. Но, всё же - очень хочется получить именно АРГУМЕНТЫ. Пока что Вы ВЕРИТЕ одним источникам, а я - так ДРУГИМ источникам. И без МЕТРОЛОГИИ здесь не разобраться. Метрология ДОСТОВЕРНОСТИ восприятия источника. Согласен, испрашиваемая мною РАБОТА - штука трудоёмкая и сложная. Сил сожрёт массу, а результат - неочевиден. Сам с таким сталкивался. Но всё же.... Возьмётесь?
.
вьетнамец ДакМнеПох
03.11.13 21:47
> Аббе
Какая книга ? в каком ресурсе ?
Товарисщь – советую ознакомится с содержанием ссылки. А то у Аббе получается впрямь как у М.М. Жванецкого "я черную икру не пробовал – но о вкусе ее могу рассуждать".
Касательно умозаключений вышеназванного пейсателя "кто заставил Гитлера…" скажи те мне о достопочтеннейший – кто из научного исторического сообщества ее (данный труд) рецензировал ? С какими архивными материалами работал сей творец пера и бумаги ? где ссылки на Томм -фонд – опись ?
Жду Вашего ответа с нетерпением !
Касательно книги – так сегодня любой может издать любой труд ( одни тиражи Дашковой – Данцовой – Устиновой чего стоят ?) то что книга издана еще не есть умозаключения что в ней ИСТИНА. Я вот например прочитал пару "литературных трудов" (прости Господи назвать книги Старикова научно – историческими работами рука не подымается) кроме как веселого хохота и стойкого мнения о том что пейсатель лгун-болтун и дешёвый демагог мне о нем сказать более нечего. Развенчать его конспиралогию может любой одинадцатикластник.
А вот это вот фраза ну просто шедевр "Было дело, я Суворова прочёл одну книгу "с карандашом". Накарябал вопросов и убедился - массовая ложь. Возьмётесь ли ВЫ сделать тоже самое с упоминаемой книгой? Вот здесь и вот сейчас? Или же скажете, что ВЕРИТЕ упомянутым Вами сайтам?"
Друг мой именно авторы этих сайтов и высветили всю Ложь и охинею которую привел в своих брошюрах В. Стариков, поверьте мне что все эти авторы сайтов сделали тоже самое с "книгами" В. Старикова (развенчали его ложь) что и Вы Аббе с книгами В. Резуна.
Но, всё же - очень хочется получить именно АРГУМЕНТЫ.
ОК, ЛЕГКО – причем практически бесплатно ! аргументы на что именно ? на какие документальные свидетельства написанные в литературных трудах этого пейсателя ?
.
Аббе
03.11.13 22:23
> вьетнамец ДакМнеПох
> Аббе
Какая книга ? в каком ресурсе ?
Товарисщь – советую ознакомится с содержанием ссылки. А то у Аббе получается впрямь как у М.М. Жванецкого "я черную икру не пробовал – но о вкусе ее могу рассуждать".
Касательно умозаключений вышеназванного пейсателя "кто заставил Гитлера…" скажи те мне о достопочтеннейший – кто из научного исторического сообщества ее (данный труд) рецензировал ? С какими архивными материалами работал сей творец пера и бумаги ? где ссылки на Томм -фонд – опись ?
Жду Вашего ответа с нетерпением !
Касательно книги – так сегодня любой может издать любой труд ( одни тиражи Дашковой – Данцовой – Устиновой чего стоят ?) то что книга издана еще не есть умозаключения что в ней ИСТИНА. Я вот например прочитал пару "литературных трудов" (прости Господи назвать книги Старикова научно – историческими работами рука не подымается) кроме как веселого хохота и стойкого мнения о том что пейсатель лгун-болтун и дешёвый демагог мне о нем сказать более нечего. Развенчать его конспиралогию может любой одинадцатикластник.
А вот это вот фраза ну просто шедевр "Было дело, я Суворова прочёл одну книгу "с карандашом". Накарябал вопросов и убедился - массовая ложь. Возьмётесь ли ВЫ сделать тоже самое с упоминаемой книгой? Вот здесь и вот сейчас? Или же скажете, что ВЕРИТЕ упомянутым Вами сайтам?"
Друг мой именно авторы этих сайтов и высветили всю Ложь и охинею которую привел в своих брошюрах В. Стариков, поверьте мне что все эти авторы сайтов сделали тоже самое с "книгами" В. Старикова (развенчали его ложь) что и Вы Аббе с книгами В. Резуна.
Но, всё же - очень хочется получить именно АРГУМЕНТЫ.
ОК, ЛЕГКО – причем практически бесплатно ! аргументы на что именно ? на какие документальные свидетельства написанные в литературных трудах этого пейсателя ?
Четыре книги. 1)Кто заставил Гитлера.......... 2)Майн кампф 3)Мой друг Адольф Мой враг Гитлер 4)Гитлер, потерянные годы.
.
вьетнамец ДакМнеПох
03.11.13 22:59
> АббеЧетыре книги.
1)Кто заставил Гитлера..........
2)Майн кампф
3)Мой друг Адольф Мой враг Гитлер
4)Гитлер, потерянные годы.
Друг мой, если Вы не знаете то я Вам объясню – никто и никогда не опровергает книги (касательно Н. Старикова – набор букв). Опровергаются доводы изложенные в книгах. Какие именно доводы Аббе желает что бы я опровергнул ?
Ведь Аббе сам в вышенаписанных постах заявил что он с карандашом опровергал доводы изложенные в книгах В. Резуна. А от меня Аббе хочет что бы я опровергнул книги.
Так не делается. Это называется передергивание.
П.С.
Больше конкретики, ну же дружище – смелее !
.
Ril
03.11.13 23:06
Друзья, я лично знаю имена своих прапрапрадедушек учавствовавших в I Мировой Войне. Я к тому, что не может же быть такого, что из всех комментаторов лишь я один ПОМНЮ И ЗНАЮ???
А прошло то лишь сто лет. Другими словами всего лишь пять поколений.
PS. Какое-то время назад искал косвенных родственников в Беларуссии через одну соцсеть. Меня потрясло до глубины души, что большинство моих собеседников не знали даже ИМЕНИ ОТЧЕСТВА собственных дедушек(!)
Ну как так можно? Не понимаю.
.
Sargas
03.11.13 23:41
вьетнамец ДакМнеПох, EU - прекрасно вы всё поняли. Мы хотим чтобы вы опровергли 2 любых тезиса Старикова из любой из перечисленных книг, на ваш выбор. Я выше привёл пример на Резуне.
Однако вы забалтываете тему, и уклоняетесь от дачи примеров опровержений. То-есть - сказать по сути вопроса вам нечего.
ЗЫ. Кстати, на ваш вопрос - список источников к "Кто заставил" насчитывает 88 позиций и они, как и положено, есть в конце книги. То-есть, Старикова вы не читали. Но осуждаете. Так и запишем.
ЗЗЫ. Резун, например, следуя вашей логике, проработал в архивах тысячи часов, имеет сотни часов преподавательской днятельности, а его публикации имеют милионные тиражи. Вот и попробуйте теперь заявить, что Резун - не историк.
.
iz09
04.11.13 00:02
Мне кажется, что все согласны в одном: мы помним, что первая мировая - это не отечественная война. Что касается причин ее, то они лежат не в политической, а в экономической плосокости. Россия при Н2 вступила в глобальный рынок, приняв идею либерального глобализма. А далее - царь становится лишь фигурой, которой крутят банкиры и местные "олигархи". Выгодна им война - царь должен согласиться и влезать в эту авантюру с "Антантой". Биржа и банки становятся выше закона и безопасности государства.
.
вьетнамец ДакМнеПох
04.11.13 06:48
> Sargasвьетнамец ДакМнеПох, EU - прекрасно вы всё поняли. Мы хотим чтобы вы опровергли 2 любых тезиса Старикова из любой из перечисленных книг, на ваш выбор. Я выше привёл пример на Резуне.
Однако вы забалтываете тему, и уклоняетесь от дачи примеров опровержений. То-есть - сказать по сути вопроса вам нечего.
ЗЫ. Кстати, на ваш вопрос - список источников к "Кто заставил" насчитывает 88 позиций и они, как и положено, есть в конце книги. То-есть, Старикова вы не читали. Но осуждаете. Так и запишем.
ЗЗЫ. Резун, например, следуя вашей логике, проработал в архивах тысячи часов, имеет сотни часов преподавательской днятельности, а его публикации имеют милионные тиражи. Вот и попробуйте теперь заявить, что Резун - не историк.
Мы хотим чтобы вы опровергли 2 любых тезиса Старикова из любой из перечисленных книг, на ваш выбор.
Какие тезизы ? Где они ? вы просите меня опровергнуть его тезисы, но как то забываете их озвучить. Я не собираюсь за вас выдумывать эти пресловутые тезисы, если не удосужились их назвать значит ваше единственная цель сделать это просто жевать сопли и не более.
.
Аббе
04.11.13 06:56
> Sargasвьетнамец ДакМнеПох, EU - прекрасно вы всё поняли. Мы хотим чтобы вы опровергли 2 любых тезиса Старикова из любой из перечисленных книг, на ваш выбор. Я выше привёл пример на Резуне.
Однако вы забалтываете тему, и уклоняетесь от дачи примеров опровержений. То-есть - сказать по сути вопроса вам нечего.
ЗЫ. Кстати, на ваш вопрос - список источников к "Кто заставил" насчитывает 88 позиций и они, как и положено, есть в конце книги. То-есть, Старикова вы не читали. Но осуждаете. Так и запишем.
ЗЗЫ. Резун, например, следуя вашей логике, проработал в архивах тысячи часов, имеет сотни часов преподавательской днятельности, а его публикации имеют милионные тиражи. Вот и попробуйте теперь заявить, что Резун - не историк.
Стержневая мысль книги "Кто заставил Гитлера...." состоит в том, что семья Рузвельтов как минимум весьма причастна к фигуре некоего выпускника американского университета. Госекретарь правительства Теодора Рузвельта прикрывал его во время ПМВ, а ФДР использовал его наработки уже во время ВМВ. Парня заслали в Германию с конкретным заданием. Найти талантливого демагога, ярого националиста (уровнем много выше Наваотного). Завести знакомство и за десяток лет вывести его в люди. Дать образование в формате "один гувернёр - один ученик". В общем - из полнейшего ничего сделать ФИГУРУ мирового уровня. "Гувернёр" - не сам по себе. Он включен в огромную операцию по изгогтовлению реваншистской Германии. Её нужно сконструировать, создать, открыть перед ней все двери и ПРИМЕНИТЬ в своих интересах. На определённом уровне - либо сломать Германию руками СССР, либо наоборот, руками вермахта сломать СССР. В любом случае - подвести их к окончанию войны предельно ослабленными, что бы потом использовать результаты войны в СВОИХ интересах. Точно так же должны были отрабатывать ещё как минимум с десяток аналогичных фигур. Сама по себе библия нацизма Майн Кампф написана "по мотивам" лекций агента "гувернёр". Основы политики вплоть до конца 1930-х - опять же по мотивам его УКАЗАНИЙ. Фигурой во многом сходного масштаба, а главное - НАЗНАЧЕНИЯ, автор называет Троцкого. . Проблема в нашем случае состоит в том, что исходные документы нам недоступны. Или всё на словах, или они давно сожжены. И сами по себе планы семейства Рузвельт и их инструкции "гувернёру" - мы не увидим. В наличии следующие книги: 1)Кто заставил Гитлера.... 2)Майн кампф (опубликована под авторством Гитлера) 3)Мой друг Адольф, мой враг Гитлер 4)Гитлер, потерянные годы. Последние две книги - в переводе, приписаны некоему агенту Рузвельтов. Агентство и выполнение функций, описанных в первой книге списка - никем не доказано. Вроде как был какой то человек, вроде как что то делал. Так что под вопросом - как минимум ЭТА сюжетная линия. Ей можно верить на слово, можно отвергать, опять же аргументацией "я не верю". Но можно и ПРОВЕРИТЬ. От наличия самих книг (и содержания), приписываеых "гувернёру", до совпадения сюжетных действий в четырёх книгах. Вот собственно что является предметом обсуждения. Что такое фальсификация, я - знаю. И что такое заблуждение - тоже знаю. И как могут выглядеть СМЕЛЫЕ версии - так же для меня не тайна. Так что копать эту проблему - не могу. Сил не хватит. Ну а наш гость - видимо понимает уровень трудов и тоже не хочет ими заняться. К сожалению, доказательную базу может придётся искать в книгах, которые, казалось бы, вообще не могут иметь отношения к вопросу. Но в таких вот случайных источниках могут скрываться сведения (а ведь авторы НЕЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в каком то толковании случайных для них деталей), которые либо опрокидывают даже и основные тезисы исследования, либо задают ОЧЕНЬ новые направления мысли. В моих поисках (есть кое что) вес монеты и донные осадки забытого Богом озера в Барабе открывают любопытные направления мысли. И пишут о них, между делом археолог и лимнолог. Им вводить какие то НАПРАВЛЕННЫЕ искажения не было ни смысла, ни возможности. Понимаю, что сверка на СЛУЧАЙНЫХ сведениях - не основа для полноценного и однозначного доказательства. Но более точные сведения нам недоступны. Читать, держать в уме логики версий, опознавать возможную ценность фрагментов сведений - это труд и труд не малый. Наш гость не хочет им заниматься и закрывает тему своим "не верю".
.
Sargas
04.11.13 09:50
2Аббе, RU - кстати, прошлым годом бриты рассекретили часть архивов и опубликовали что в 1924-ом США перекупили у них Троцкого и Японию. Т.е. - официально признали что до 24-го Бронштейн был британским шпионом, а в 24-ом - стал американским шпионом в СССР.
.
Аббе
04.11.13 12:12
> ТермитУважаемый Аббе.
Талантливые российские ИНИЦИАТИВНИКИ против ЗАРАНЕЕ сделанных технических заданий в Германии
По вашей же ссылке сказано что Германия вошла в ПМВ без серийных легких минометов (кстати, мортиры (тяжелые минометы) вообще в саперных войсках состояли). И, кстати, без пистолетов-пулеметов тоже (первый серийный немецкий пп - МР-18 - 1918 года). И к позиционным боям никто не готовился - потому что никто их и не предполагал ("снарядный голод" осени/зимы 1914 года - вполне конкретное тому доказательство). Немцы планировали блицкриг, французы - разнести немцев в хлам, англичане - разнести немцев в хлам руками французов. О степени готовности к реалиям высокотехнологичной войны вполне однозначно говорят атаки сомкнутым строем на пулеметы (в исполнении как немцев, так и французов). Так что речь идет не о подготовке, а о реакции на новые обстоятельства.
Опять же, оружие штурмовой пехоты. Гранаты и автоматы.
Про МР-18 сказал выше. В отличие от него автомат Федорова был готов в 1913 году. Вполне себе штурмгевер, пусть и не без недостатков.
Что же дало ГРАУ для наших войск? Револьвер Наган.
В британских вйосках в массовом порядке стоял на вооружении револьвер Webley Mk V. В Австро-Венгрии - револьвер Раст-Гассер. В французских - револьвер Лебель.
Ну а солдатский револьвер ещё и не имел самовзвода. Что бы патроны быстро не выпаливали. Чёрт возьми, тренировать нужно солдат.
Аббе, каков был в армии процент крестьян которые механизма сложнее ветряной мельницы отродясь не видели?
Собственно, я не отрицаю факта вопиющей некомпетентности и не менее вопиющей коррупции в высших военных (да и не только) кругах РИ (вплоть до великих князей) - одно размещение оборонных заказов на западе чего стоит. Но, как я уже сказал, к ПМВ неготовы были все. Другое дело что промышленно-технический потенциал Запада позволял оперативно реагировать на изменение правил игры, в отличие от России.
Пока не забыл про игрища германских оружейников с короткостволом для штурмовиков. Взгляните на "артиллерийскую модель Относительно автомата Фёдорова, - прекрасная штука для работы на 50-300 метров. Ну а "накоротке" почему то стараются сделать калибр побольше. Видимо - для того, что бы было "останавливающее действие". То есть, патрон Пара - для "окопной метлы" и не для стрельбы дальше 50 иетров. Условно - 200 метров для него - уже за гранью извращения. Только немцы смогли посадить СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ оружие на производимый у них патрон, ссылка а Фёдорову ни свой патрон ни арисаковский промышленность не дала." ссылка
.
Sargas
04.11.13 21:13
Аббе, RU ну так Н2 не зря Фёдорову сказал - "Для ваших автоматов не хватит патронов". Н2, как ни крути, знал возможности патронных заводов России. И только в 1916-ом, подняв пр-во патронов в 4 раза, стало возможным дать АФ в войска, двум полкам.
Полный когиниативный диссонанс. Н2, с одной стороны - просто умничка, как и многие, многие вельможи. Все всё понимали, НО НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛИ.
Такое чувство, что у русской элиты в том поколении вдруг напрочь отключилось чувство самосохранения.
Абреки и немцы, как ни странно - вполне вменяемы.
Гумилёв? Русскому этносу на тот момент как раз под тысячу лет...
А если добавить к Гумилёву Климова и генерала Клича - РИ на тот момент времени, получив толчок от британских ашкеназов, просто не имела шансов не рухнуть.
.
Yukon
05.11.13 12:50
Попробую подвести итог дискуссии:
- Война 1812 года начиналась как продолжение "империалистических" разборок конца 18 - начала 19 века между революционно-буржуазной Францией и старыми монархиями, стремившимися сохранить статус-кво в Европе, а стала и осталось в Истории поистине народной и Отечественной.
- Война 1914-1917 в РИ подавалась как народная и отечественная, но, несмотря на немалые жертвы, принесенные народом, стала и осталась в Истории империалистической "за Дарданеллы" и "до победного конца", на которой под шумок наживались министры-капиталисты.
.
HaxyxoJIb
05.11.13 14:51
> Yukon
Так же не выдерживает критики тезис автора о том, что основная тяжесть боев в ПМВ была вынесена РИ - см. вывод на основании расчетов отсюда ссылка :
Почитал немного. Выводы критики не выдерживают.
1) Рассматривается вся война однако Россия участвовала не до конца и с-но немцы к концу войны начали снимать войска с воточного фронта.
2) Дееспособность войск тоже была различной. К концу войны формально Россия, Германия, Австро-венгрия и Турция могли иметь больше войск чем на начало войны но их боеспособность была близкой к нулевой. С-но России до 1917 года противостояли боеспособные части как немецкие так и союзников. В 1918 когда Россия вышла из войны, даже до официального подписания договора основные массы войск центральных стран оказались против западных союзников но вот их боеспособность была уже сильно ниже чем во время боевых действий на восточном фронте.
3) Россия на восточном фронте была практически в одиночку против Германии и всех сателитов кроме короткого момента когда в войну вступила Румыния, что принесло больше вреда чем пользы. На западе Великобритания+Италия+Франция+частично США.
4) Русские войска были и под Салониками и на западном фронте и на Ближнем Востоке.
5) Весовые коэффициенты дивизий взяты с потолка. Даже в Германии дивизии не равноценны. Стоило бы еще посчитать количество артиллерии, авиации, действие флотов, длину фронта - короткий фронт в позиционной войне оборонять заведомо проще, характер боевых действий - позиционная оборона или попытки проводить наступательные действия, наличие укреплений.
Мой вывод - Россия приняла на себя основной удар и понесла наибольшие потери в итоге надорвавшись, заодно и надорвав Германию в меньшей степени и перемолов всех немецких союзников в бОльшей степени, и это позволило выстоять западному фронту, провести западным странам мобилизацию, переждать пока Германия потеряет боеспособность. Мало того что активность на восточном фронте заложила основы для длительной войны на истощение не выгодной для Германии, она еще и перемолола значительные силы и позволила западным странам дождаться истощения Германии и ее союзников, которые основные потери несли именно на восточном фронте.
.
veldinc`
05.11.13 15:16
to HaxyxoJIb Насколько я помню, еще А.А. Игнатьев в своей книге прямо говорил, что именно русские войска спасли французов, именно наши войска армий Самсонова и Ранненкампфа своими жизнями дали им возможность выстоять в на начальном этапе, не говоря уже про Экспедиционный корпус в самой франции...
