"ну вот опять, вроде логично всё описАл, опираясь на известные факты, безо всяких левых "откровений", без апокалиптических предсказаний с потолка, и - никакой реакции, ни вопросов, ни возражений..."
Так вы всё правильно описАли, какие могут быть возражения. Мне особенно вот это понравилось : А госдолг сша - лишь мера рабства граждан самих сша у захвативших финансовую систему государства ростовщиков.
Но на возникший вопрос, "что делать?" каждый отвечает в меру своего развития. Я бы, на настоящий момент, ответил следующим образом - первое, это поддерживать В.В.Путина, так как он является генератором ухода от долларовой зависимости. А второе, изучать, что такое управление и как можно управлять правильно. Эти знания дадут возможность направлять деятельность правителей в нужном направлении. Ну как-то так.
>>>Корректор
"Фокус в том, что теперь труд очень даже отделим от товара."
Выводы, конечно, сногсшибательные. Хотя, в смысле стоимости товара, то можно согласиться. Если труд отделим от товара, а товаром, напомню, является сегодня абсолютно всё, из чего делают деньги, то какой смысл будет в труде? Где мотивация труда, если его отделить от товара?
.
Настасья
02.10.16 12:03
Корректор
В чем именно устаревающие производственные отношения
Частно-собственнические товарно-денежные.
чем именно современные средства производства
Чем что?
Можно более развернуто?
А можно перерыв, а? А вы тем временем почитаете.
Всегда готов к обсуждению.
)))
Но на мой взгляд, сегодня действительно интеллектуальный труд может быть отделен от товара, имеет формат хранения, протокол передачи и представляет собой информацию.
И неинтеллектуальный тоже может быть отделен от товара. Вот, к примеру, можно картошку растить на даче. И труд есть, и продукт (картошка) есть, а товара нет)). Так как товар – это что делается с целью продажи.
В чем именно ошибка по вашему мнению?
В натягивание устаревших производственных отношений на новые средства производства.
Тут сегодня в журнале эксперт онлайн читал статью про fog computing. Как я понимаю, все идет к обобществлению средств производства.
Ну дык, непосредственного дохода не приносит, в одиночку содержать дорого, пользуются все, лучше из общака содержать. Про это еще класски говорили во второй четверти позапрошлого века;).
.
Scolar
02.10.16 18:18
> Корректор
> Scolar Что вы называете виртуальной экономикой, приведите один пример конкретного случая утекания денег, к чему это приводит и приведёт, в итоге. А то утверждения типа "Чемберлен - голова..." какие-то.
Элементарно. Все компании, зачинающиеся экспортными операциями, работают через торговые дома. Торговые дома зарабатывают на торговых операциях, а не на производстве товаров. Деньги, полученные от торговых операций они используют в финансовых махинациях, а не в производстве. Вот и получается, что с каждой отгруженной партией товара, работает пылесос выкачивающий финансовые ресурсы из производства. Хотите спросить где деньги? А они в банках использующих их для финансирования опять торговых операций. Вот и получается, что все торгуют, но никто производством не занимается. А для полноты картины добавьте, что банку проще махинации с фьючерсами, чем поставка товаров. Вот и получается – торговые дома грабят производства, банки грабят торговые дома, и все только для спекуляции в виртуальной экономике (фондовом рынке).
Спасибо за конкретный пример! )) К сожалению, я нечасто имею возможность прокомментировать, поскольку работаю без выходных, так что звиняйте за паузы...
Итак, компания Х зарабатывает деньги, предоставляя услуги в качестве торгового дома, а прибыль реинвестирует почему-то не в своей прямой сфере, а в области неких "финансовых махинаций", верно? И при этом, она почему-то лишает финансов производство, хотя сама производителем не является??
И что это за "финансовые махинации", которые забирают из неё прибыль, приведите, пожалуйста один (любой) пример - спекуляции на бирже, страхование рискованных операций, игра на рынке форекс (обмен валют)?? И почему прибыль от торговли вдруг уходит в эти операции??
.
_STRANNIK
02.10.16 21:24
Scolar, RU ............................ Корректор он эта... Не всегда все правильно понимает. В смысле конкретной механики процесса. Что не отменяет следующих фактов: мировой рынок деривативов составляет (по разным оценкам ) от 600 до 1500 триллионов долларов. Один "Deutsche Bank" имеет пирамиду деривативов величиной свыше 70 ТРИЛЛИОНОВ евро. И все это результат финансовых спекуляций. В этой ситуации кредитование реального производства заведомо проигрывает кредитованию финансовых спекуляций. Сугубо конкретный пример. Ситуация прошлого года на валютном рынке. Никакое производство не сможет обеспечить банку такую доходность. И не только банку. Руководители многих предприятий прокручивали свои средства через покупку продажу валюты.
.
Scolar
03.10.16 00:05
> _STRANNIKScolar, RU............................ Корректор он эта... Не всегда все правильно понимает... ...Сугубо конкретный пример. Ситуация прошлого года на валютном рынке. Никакое производство не сможет обеспечить банку такую доходность. И не только банку. Руководители многих предприятий прокручивали свои средства через покупку продажу валюты.
все понимают неправильно, никто не исключение, для того и спорим, чтобы повысить понимание.
Вы серьёзно думаете, что "покупка-продажа валюты" обеспечит доходность кому-либо, кроме устроителей биржи??? Плюс тех, кому инсайдерская информация о сделанных на следующий такт торгов ставках позволяет снимать 0.0005% три тысячи раз в день?
И что в здравом уме руководители предприятий полезут играть на валютную биржу? серьёзно?
.
_STRANNIK
03.10.16 07:09
Scolar, RU ................ Вы серьёзно думаете, что "покупка-продажа валюты" обеспечит доходность кому-либо, кроме устроителей биржи???
И что в здравом уме руководители предприятий полезут играть на валютную биржу? серьёзно?
...................... Вполне сеоьезно. Почитайте про carry trade. ссылка Вовсе не обязательно лезть самим . Достаточно дать поручение банку. На покупку продажу валюты. Хотя реально процесс несколько сложнее...
.
Корректор
03.10.16 09:35
> Настасья
Частно-собственнические товарно-денежные.
Где я написал про товарные? Товарные действительно уже закончились. А сто касается денежные, так средство урегулирования баланса, как внутри социальной группы, так и между социальными группами – необходимо. Другой вопрос, что именно оно буде собой представлять. Уже сейчас понятно, что внутри группы это регулируемый механизм, а между группами явно по приоритетам ценности ресурсов. Ну а что касается – частные, то вопрос то прост, основа всего это люди. Но это не означает "частные" в обычном понимании, это означает индивидуальность как субъект равный обществу в производственных отношениях.
И неинтеллектуальный тоже может быть отделен от товара. Вот, к примеру, можно картошку растить на даче. И труд есть, и продукт (картошка) есть, а товара нет)). Так как товар – это что делается с целью продажи.
Весь вопрос не в том, что можно отделить, а в характере полученного объекта – информация.
В натягивание устаревших производственных отношений на новые средства производства.
Давайте разберемся. Товарные отношения – нет. Денежные – регулируемая ценность (покупательская способность) и реальный сырьевой баланс. Частные, но да индивидуум является реальным субъектов общественного производства и равным обществу в производственных отношениях.
Ну дык, непосредственного дохода не приносит, в одиночку содержать дорого, пользуются все, лучше из общака содержать. Про это еще класски говорили во второй четверти позапрошлого века;).
Ну а кто спорит. Вот только вы не заметили, что собственность то используется "частная". Говоря проще, понятие собственности серьезно поплыло. И это только начало. Именно об этом я и говорю, что понятие собственности это уже абстракция, а средства производства инфраструктура общества. Но тем не менее индивидуальные способности никуда не делись.
.
Корректор
03.10.16 09:47
> Scolar
Спасибо за конкретный пример! )) К сожалению, я нечасто имею возможность прокомментировать, поскольку работаю без выходных, так что звиняйте за паузы...
Итак, компания Х зарабатывает деньги, предоставляя услуги в качестве торгового дома, а прибыль реинвестирует почему-то не в своей прямой сфере, а в области неких "финансовых махинаций", верно? И при этом, она почему-то лишает финансов производство, хотя сама производителем не является??
И что это за "финансовые махинации", которые забирают из неё прибыль, приведите, пожалуйста один (любой) пример - спекуляции на бирже, страхование рискованных операций, игра на рынке форекс (обмен валют)?? И почему прибыль от торговли вдруг уходит в эти операции??
Итак, компания SpaceX или Apple решила заработать, как они это делают. Да элементарно, нужно просто немного поиграться со своими собственными акциями, и конечно проект "полета на Марс". Зарабатывать на фондовом рынке стало гораздо интересней чем производить продукцию. Например, заявить всему миру о iPhone 117 или "колонизации Марса" поднять стоимость собственных акций а потом на выбор или прямые продажи акции или просто кредитование под залог собственных акций. И заметьте ничего производить не нужно! И теперь внимание, смотри на реальную компанию SpaceX или Apple, что там у них с реальным производством? А ничего у них НЕТ! У них есть "интеллектуальная собственность"! Да это круто, теперь на iPhone 117 или "колонизации Марса" можно зарабатывать фантастические суммы, и все что нужно это только немного фантазии и фондовый рынок. А как же производство, да к черту производство. Себестоимость iPhone 117-1017 будет, как и прежде 100-200 долларов, а продажи 800-1000 долларов. Вот на этот "процент" за "дизайн" все и живут. А будут спрашивать откуда цены, будет ответ – а мы креативные.
.
Корректор
03.10.16 09:49
> _STRANNIKScolar, RU ............................ Корректор он эта... Не всегда все правильно понимает. В смысле конкретной механики процесса. Что не отменяет следующих фактов: мировой рынок деривативов составляет (по разным оценкам ) от 600 до 1500 триллионов долларов. Один "Deutsche Bank" имеет пирамиду деривативов величиной свыше 70 ТРИЛЛИОНОВ евро. И все это результат финансовых спекуляций. В этой ситуации кредитование реального производства заведомо проигрывает кредитованию финансовых спекуляций. Сугубо конкретный пример. Ситуация прошлого года на валютном рынке. Никакое производство не сможет обеспечить банку такую доходность. И не только банку. Руководители многих предприятий прокручивали свои средства через покупку продажу валюты.
И что по-вашему я не понимаю? То, что виртуальные ценности на балансе компаний уже давно 60-90 %? Или то что креативно-виртуальная собственность основной товар?
.
mif
03.10.16 10:20
> Zmey--> _STRANNIK С первой частью абсолютно согласен. Очень правильно все разложено.
А вот насчет вот этого: И теперь хозяева ФРС и ТНК наконец осознали масштаб угрозы. Вопрос идет о сохранении действующей денежной (и отчасти и политической) системы. И места доллара в ней (по возможности.) не уверен. Сдается мне, судя по всему, они пытаются управлять в новых условиях старыми методами.
есть разные старые методы, некоторые вполне применимы и сравнительно легко решают данную проблему. Главный вопрос "Кого доить сильнее?" С ответом "Внешних инвесторов". Но вот со ответ на второй вопрос там пока не решили: "Как распределить потери внутри страны?"
> _STRANNIKZmey .......................... Это зависит от того , что понимать под старыми методами. Безусловно кардинально менять систему никто не собирается. Однако вариант со списанием ( одномоментным обнулением) части долгов (того самого денежного навеса) или другими вариантами секвестра (более или менее шоковыми) вполне возможен. А потом все по новой. Только в этом случае неизбежно будет подорвано доверие к доллару (и его статус международной расчетной единицы) во-первых (с трудно предсказуемыми геополитическими последствиями для США и всех сателлитов) , а во-вторых, проблема в том , что время до следующей перезагрузки системы будет фатально и неуклонно сокрашаться. Предлагаются и кардинально новые варианты решения - вплоть до разделения каналов денежного обращения... Ну и старый добрый вариант мировой войны никто не отменял.
Есть клаасические варинаты без войн и фактически без списания, но так что заимодавцу станет гораздо хуже чем должнику (можно вспомнить рецепты Филиппа 4 Красивого). На Кипре и в Нидерландах опробовали - прокатило, но там суммы были относительно маленькие. Все решается при синхронном с погашением обязательств изменении системы налогообложения.
.
novl2000
03.10.16 11:24
Проблема долгов, деривативов, вторична. Экономика до последнего времени развивается по инвестиционной модели. Эта модель позволяет ускорять развитие. В случае ее стабильной работы размеры долгов и деривативов как следствие не так уж и важны. Деривативы это просто способ управления этими долгами. Страховка как раз производителя. Генерировать "лишние деньги" для такого типа экономики - необходимость. Чем выше скорость развития, тем выше объем "лишних денег". В чем выгода? А в том, что более высокие показатели, достигаемые за счет развития, купируют полностью затраты. На пальцах очень просто - как вы хотите жить? В современном, комфортном жилье, но платить за него ЧАСТЬ своей ЗП 20 лет. Или в том, что можете позволить себе сейчас, то есть в собачей конуре, зато своей. Прошу не реагировать на это стандартным образом, это только пример илюстрирующий может быть не совсем корректно инвестиционную модель экономики. Важно еще сказать, что такой тип экономики может иметь только глобальный характер. *** Если, а последние события показывают, что даже и без если, данный тип экономики рухнет. Никто ничего никому не "отдаст". Регионы в которых произошло развитие будут испытывать трудности связанные с тем, что их развитие было рассчитано на глобальный характер, и от лишних построеных квадратных метров само собой в холодильнике ничего не прибывает.. Регионы развитие которых несколько "опоздало"(ну просто их очередь не дошла по объективным причинам), будут выстраивать замещающие цепочки за собственный счет. *** Прошу извинить, но проблема не в виртуальных ценностях(деривативы, это же просто инструмент, ну как пасатижи. Простой.). Они виртуальные просто потому, что пока не реализованы. Сейчас РФ исключена из инвестиционной модели. Эксперимент такой, примерно как с Ираном. Еще не известно из-за чего. Может быть просто из-за того, что по-иному не получается, воруют-с.
.
Корректор
03.10.16 12:45
> novl2000Проблема долгов, деривативов, вторична.
Экономика до последнего времени развивается по инвестиционной модели.
Инвестиционная модель возможна только за счет интеллектуального развития. А интеллектуального развитие возможно только при инвестициях в людской капитал и инфраструктуру. Ежу понятно, что инвестиции в образование и инфраструктуру очевидно невыгодны. Людьми владеть нельзя и невыгодно. Вот и развивается инвестиционная модель за счет инвестиции в акции "креативных" компаний, а они развиваются за счет финансовых махинаций. Замкнутый круг. Это не инвестиционная модель виновата, а сами принципы экономической системы. Естественно никто ничего менять не будет ждем обрушения экономических моделей и уход в автономность и самообеспечение.
.
novl2000
03.10.16 15:00
> Корректор
> novl2000Проблема долгов, деривативов, вторична.
Экономика до последнего времени развивается по инвестиционной модели.
Инвестиционная модель возможна только за счет интеллектуального развития. А интеллектуального развитие возможно только при инвестициях в людской капитал и инфраструктуру. Ежу понятно, что инвестиции в образование и инфраструктуру очевидно невыгодны. Людьми владеть нельзя и невыгодно. Вот и развивается инвестиционная модель за счет инвестиции в акции "креативных" компаний, а они развиваются за счет финансовых махинаций. Замкнутый круг. Это не инвестиционная модель виновата, а сами принципы экономической системы. Естественно никто ничего менять не будет ждем обрушения экономических моделей и уход в автономность и самообеспечение.
Не обязательно только за счет интеллектуального развития. Но, безусловно в совокупности с внедрением новых технологий она гораздо успешнее. Ежу понятно...по-моему наоборот. Выгодно. Только не во всех условиях. Пресловутая "утечка мозгов". Любое государство способно предложить тем, в кого вкладывают, условия, чтобы они остались на Родине. Нужно только желание. Знаете, как сейчас перефразирована пословица? "Правительство остается с тем народом, которого заслуживает". Инвестиционная модель экономики пока самая современная и дает наибольший результат. Создано огромное множество в том и числе финансовых инструментов, которыми следует грамотно пользоваться(в том числе пресловутые деривативы). Проблемы действительно нарастают. Основная на мой взгяд заслуга в этом принадлежит США. Очень был велик соблазн начать действовать не экономическими методами. Военной силой. Этим подорвали саму основу - инвестиционную(экономическую) активность. Все экономические проекты уже приобрели глобальный характер, своим вмешательством с позиции силы США воздвигли серьезнейшее препятствие для их осуществления. Именно поэтому все возвышается гора "токсичных" активов. Экономическая сила этих обстоятельств такова, что ее не сдержать. Нужно устранять причину. *** Мошенническтво, банковские "высокодоходные" и высокорискованные операции конечно вносят свою лепту. Но, это менее 0,1%. Слону дробина(в данном случае даже может и меньше, чем дробина). При устранении главного препятствия никто даже и не заметит этих так называемых махинаций. Ни одной махинацией не заработать столько, сколько реализацией настоящего крупного проекта.
.
Настасья
03.10.16 16:07
Корректор
А сто касается денежные,
А зачем вам деньги без товаров? Складировать?
средство урегулирования баланса, как внутри социальной группы, так и между социальными группами – необходимо.
При неограниченном-то доступе ко всему?
Ну а что касается – частные, то вопрос то прост, основа всего это люди. Но это не означает "частные" в обычном понимании, это означает индивидуальность как субъект равный обществу в производственных отношениях.
Частные, но да индивидуум является реальным субъектов общественного производства и равным обществу в производственных отношениях.
? Индивидуалист равен обществу в производстве? И с личной собственностью ничего не случится.
Денежные – регулируемая ценность (покупательская способность) и реальный сырьевой баланс.
Регулировать можно не только деньгами.
Говоря проще, понятие собственности серьезно поплыло. И это только начало. Именно об этом я и говорю, что понятие собственности это уже абстракция, а средства производства инфраструктура общества. Но тем не менее индивидуальные способности никуда не делись.
Вот поэтому я и настаиваю на том, чтобы вы прочитали теорию, так как вы видите что изменения происходят, а вот куда они приведут – нет.
.
Корректор
03.10.16 18:23
> Настасья
А зачем вам деньги без товаров? Складировать?
Зачем же складировать. Они теперь электронные.
При неограниченном-то доступе ко всему?
Неограниченном доступе к средствам производстве. Но ресурсы всегда ограниченны.
? Индивидуалист равен обществу в производстве? И с личной собственностью ничего не случится.
А что разве не так получается? В подавляющем большинстве случаев личная собственность к производству отношения не имеет. А если имеет, то вспомним Windows 10 или Google, где тут чья собственность если имеет место распределенные вычисления и взаимное использование ресурсов?
Регулировать можно не только деньгами.
Вот и предложите свое решение. Я пока предлагаю простейшую схему "деньги переменной стоимости".
Вот поэтому я и настаиваю на том, чтобы вы прочитали теорию, так как вы видите что изменения происходят, а вот куда они приведут – нет.
Давайте ссылку. Или прямо укажите на часть, теории которую я не учитываю. Какие именно изменения вы считаете наиболее важными?
.
Корректор
03.10.16 18:26
> novl2000
Не обязательно только за счет интеллектуального развития.
Очень даже обязательно. Тут без вариантов. Иные схемы развития просто работать не будут, поскольку не смогут состязаться с уже существующими производствами. Рынок теперь глобальный. Или лучше, или никак.
