> Freddy Самое смешное, НИ ОДИН из комментаторов тупо не врубается в смтуацию, и все дружно несут какой то бред, хоть и очень эмоциональный. По теме ситуация в Эстонии схожа с латвийской. Есть несколько ВУЗов преподающих на русском. Как то посоветовал одному местному борцуну направить туда своих детей. Возмутился - я что,дебил. И можно понять. Если не знаешь язык страны проживания, место только на стройке. В России возьмут на работу юриста ,экономиста, какого -нибудь манагера, не знающего русский ? Сомневаюсь. "Сердобольные" бывшие соотечественники, фактически предлагают русским в Балтии стать маргиналами, жить в резервациях, решительно отказаться от интеграции с социумом страны проживания. Друзья, ну не идиоты вы случайно ? А самим так слабо? В прошлом году мой сын закончил Рижский технический универститет. 40 % выпускников - русские. Альтернатива местным "интеллектуалам".
Вы, в общем-то, правы. Это внутреннее эстонское дело. Захотят - пусть хоть все языки отменят (включая эстонский). Русскоязычных немного жаль, что не могут обучаться на родном языке. Ну да и хрен с ними! Никакие они не "НАШИ", говорят только на нашем языке... В 90-ом вместе с эстонцами ведь рвались "на Запад". И все эти 22 года ни одного внятного бунта, тупая покорность. Россия, что-ли, должна за них всё делать? Россия должна только слегка помочь: постоять кораблями на траверзе, полетать вдоль границы, прикрыть глаза на незаконный экспорт оружия в Эстонию, ещё чего-нибудь... А вкалывать должны сами "нелюди". Ой, извините, "неграждане". Пример - Сирия. Где там российские танковые дивизии? Однако же весь рукопожатный мир проклинает Россию. Вот так и должно быть. А не так, как в Эстонии. В Эстониии всех всё устраивает, в том числе и "неграждан". Тут Freddy совершенно прав. Кого не устраивало - давно уехали. В том числе и в "чистое поле". Что для России - тоже польза. . Конечно, мы не Ваши. Мы здесь действительно остались русскими, а россияне за 20 лет превратились в маргиналов бездуховных ценностей. И именно из-за них восстали русские в апреле 2007 г., а не ради куска колбасы. А Россия тогда в очередной раз тогда слила нас. Для приличия только что-то побубнила
.
orumets33
19.01.13 16:02
> artyom
> Freddy Самое смешное, НИ ОДИН из комментаторов тупо не врубается в смтуацию, и все дружно несут какой то бред, хоть и очень эмоциональный. По теме ситуация в Эстонии схожа с латвийской. Есть несколько ВУЗов преподающих на русском. Как то посоветовал одному местному борцуну направить туда своих детей. Возмутился - я что,дебил. И можно понять. Если не знаешь язык страны проживания, место только на стройке. В России возьмут на работу юриста ,экономиста, какого -нибудь манагера, не знающего русский ? Сомневаюсь. "Сердобольные" бывшие соотечественники, фактически предлагают русским в Балтии стать маргиналами, жить в резервациях, решительно отказаться от интеграции с социумом страны проживания. Друзья, ну не идиоты вы случайно ? А самим так слабо? В прошлом году мой сын закончил Рижский технический универститет. 40 % выпускников - русские. Альтернатива местным "интеллектуалам".
. Единственное, что можно поставить в минус эсстонским властям, так это то, что они не соблюдают европейские соглашения. Ну, там, о нацменьшинствах, о малых языках, ещё что-то там было. Пусть уж или трусы оденут, или крестик сымут. И кстати говоря, гражданских исков в евросуды "неграждане против Эстонии" - тоже почему-то нет... . Если владеете темой, толучше помолчите! Чтобы подать иск в европейский суд, нужно пройти все судебные инстанции в Эстонии, а начиная с 3-й инстанции дела могут вести только адвокаты высшей квалификации. И кто из них захочет эту квалификацию потерять? знаю по собственному опыту. Ни один адвокат ни за какие деньги не возьмётся за такое дело
.
orumets33
19.01.13 16:10
> Freddy2 orumets33 Где Вы увидели слово "государственный" ? Я подробно описал род деятельности частных Вузов. И полную бесперспективность и бессмысленность "обучения" в них.
БЕСМЫСЛЕННОСТЬ И бесперспективность обучения в частных ВУЗ, не потому что в них обучают на русском, а потому что они частныеи никто их в серьёз не воспринимает. Назовите тогда частный престижный ВУЗ с эстонским языком обучения?
.
Freddy
19.01.13 16:29
Про Эстонию не знаю, в Латвии таких нет. Это закономерно. Как уже писал, это чистый бизнес-проект. 1 оговорка. В частные (платные) идут те, кто в школе не освоил государственный язык, и у кого балл не позволяющий поступить в гос.ВУЗы, тем более на бюджет. Набирается соответственный контингент. Наш адвокат читает лекции в ссылка , без слёз трудно слушать эти истории.
.
artyom
19.01.13 16:34
> pipl То есть,в вашем понимании граждане России деляться на два сорта.
Первый,это те кто собственно "свалил в РФ",и второй,тот который по каким то причинам(дети еще учатся,мат.положение не позволяет) этого не сделал.То есть,вот эти 117 тысяч-"неправильные пчелы"?Это так патриотично.Зато за Виктора Бута "пасть порвем"?Кстати,РФ фактически провалила "программу помощи переселения".Наверное "народ не тот попался"?
И опять же.ЕС можно обвинять во многом,но то что мозгов у них поболее это факт.В то время когда Президент РФ ЕБН под "продолжительные овации" слил все русское население,а РФ за 20 лет так и не поняла ,"а зачем нам собственно нужны прибалтийские русские",тот самый ЕС четко понял,что дополнительные,хорошо образованные,близкие по менталитету рабочие руки-это по сути самый ценный Ресурс.И когда он,"выдоет насухо" всю Прибалтику поздно будет метаться и говорить,"ну вот таперича мы готовы,велкам дорогие сооотечественники".
1. Вы немножко передёргиваете. Или мы недопоняли друг-друга. 1а. Я Вам говорю о "русскоязычных" в Эстонии как об некоем Целом. И утверждаю, что "русскоязычным", как Целому, помогать не следует. Ни бороться за них в Евросудах, ни идти в танковые прорывы, ни давать газовые и иные супермега скидки Эстонии "за толлерантность". Нихрена им. Так как считаю, что "русскоязычные" как Целое нифига не делали во имя России. Они, как Целое, вместе с эстонцами радовались выходу из СССР, вместе с эстонцами встречали "хлебом-солью" дорогих еврогостей. То, что их "свои" же (этнические эстонцы) кинули с гражданством - только их и беда, и проблема. "По делам твоим воздастся тебе". Коллега zhuk привёл выше примеры тех, кому стоило бы помогать ВСЕМ ВМЕСТЕ. Но тогда действительно не было возможности, а сейчас "тот" поезд уже ушёл. Следущего поезда ждать осталось относительно недолго... 1б. Вы же говорите о неких Частностях. О каких-то конкретных, отдельных "русскоязычных" в Эстонии, кто все эти 22 года душой радел за Россию, по каким-то объективным причинам вот уже 22 года не может выехать в Россию, кому нужно обязательно помогать. Да, попадаются изредка и такие. И помогать им действительно надо. Только вот делать это надо так, чтоб помощь эта была адресной. А не всем "русскоязычным" скопом. Очевидно, что борьба за русскоязычныое обучение - это помощь всем скопом. В том числе и тем засранцам, которые потом нас же за эту помощь и будут проклинать. Типа, тоталитарная рашка всячески мешала им евроинтегрироваться. Обойдутся. И если уж есть те, кто желает быть вместе с Россией, то лучше уж помочь им с переездом. Не так уж это и сложно. Да и польза России будет немалая, особенно если у них есть дети. Маленькие дети переезду не станут неодолимым препятствием.
2. Таки да, я действительно делю граждан России на граждан первого и второго сорта. Те, кто уезжают/невозвращаются в поисках "сладкой жизни" - второго. Их бы вообще лишить гражданства...
.
orumets33
19.01.13 16:52
> Freddy Про Эстонию не знаю, в Латвии таких нет. Это закономерно. Как уже писал, это чистый бизнес-проект. 1 оговорка. В частные (платные) идут те, кто в школе не освоил государственный язык, и у кого балл не позволяющий поступить в гос.ВУЗы, тем более на бюджет. Набирается соответственный контингент. Наш адвокат читает лекции в ссылка , без слёз трудно слушать эти истории.
По Вашей логике на отделениях с эстонским языком обучения учатся русские, не освоившие государственный язык? )) Проблема здесь гораздо глубже. Русскому языку можно обучаться по Конституции ЭР! Но тех, кто oб этом громко говорит, тут же начинают преследовать государственные карательные органы.
> pipl То есть,в вашем понимании граждане России деляться на два сорта.
Первый,это те кто собственно "свалил в РФ",и второй,тот который по каким то причинам(дети еще учатся,мат.положение не позволяет) этого не сделал.То есть,вот эти 117 тысяч-"неправильные пчелы"?Это так патриотично.Зато за Виктора Бута "пасть порвем"?Кстати,РФ фактически провалила "программу помощи переселения".Наверное "народ не тот попался"?
И опять же.ЕС можно обвинять во многом,но то что мозгов у них поболее это факт.В то время когда Президент РФ ЕБН под "продолжительные овации" слил все русское население,а РФ за 20 лет так и не поняла ,"а зачем нам собственно нужны прибалтийские русские",тот самый ЕС четко понял,что дополнительные,хорошо образованные,близкие по менталитету рабочие руки-это по сути самый ценный Ресурс.И когда он,"выдоет насухо" всю Прибалтику поздно будет метаться и говорить,"ну вот таперича мы готовы,велкам дорогие сооотечественники".
1. Вы немножко передёргиваете. Или мы недопоняли друг-друга. 1а. Я Вам говорю о "русскоязычных" в Эстонии как об некоем Целом. И утверждаю, что "русскоязычным", как Целому, помогать не следует. Ни бороться за них в Евросудах, ни идти в танковые прорывы, ни давать газовые и иные супермега скидки Эстонии "за толлерантность". Нихрена им. Так как считаю, что "русскоязычные" как Целое нифига не делали во имя России. Они, как Целое, вместе с эстонцами радовались выходу из СССР, вместе с эстонцами встречали "хлебом-солью" дорогих еврогостей. То, что их "свои" же (этнические эстонцы) кинули с гражданством - только их и беда, и проблема. "По делам твоим воздастся тебе". Коллега zhuk привёл выше примеры тех, кому стоило бы помогать ВСЕМ ВМЕСТЕ. Но тогда действительно не было возможности, а сейчас "тот" поезд уже ушёл. Следущего поезда ждать осталось относительно недолго... 1б. Вы же говорите о неких Частностях. О каких-то конкретных, отдельных "русскоязычных" в Эстонии, кто все эти 22 года душой радел за Россию, по каким-то объективным причинам вот уже 22 года не может выехать в Россию, кому нужно обязательно помогать. Да, попадаются изредка и такие. И помогать им действительно надо. Только вот делать это надо так, чтоб помощь эта была адресной. А не всем "русскоязычным" скопом. Очевидно, что борьба за русскоязычныое обучение - это помощь всем скопом. В том числе и тем засранцам, которые потом нас же за эту помощь и будут проклинать. Типа, тоталитарная рашка всячески мешала им евроинтегрироваться. Обойдутся. И если уж есть те, кто желает быть вместе с Россией, то лучше уж помочь им с переездом. Не так уж это и сложно. Да и польза России будет немалая, особенно если у них есть дети. Маленькие дети переезду не станут неодолимым препятствием.
2. Таки да, я действительно делю граждан России на граждан первого и второго сорта. Те, кто уезжают/невозвращаются в поисках "сладкой жизни" - второго. Их бы вообще лишить гражданства...
Вы меня не услышали 1a. Кто радовался выходу из СССР????? Я Вам писал, что подавляющее большинство было против! Почти все приехали сюда из одной и той же страны СССР, а Россия является правоприемницей союза. И что она сделала хотя бы для тысяч своих же граждан в эстонии? Местные русские давно уже поняли, что Россия их предала, а не они Россию. Они даже в апреле 2007 года на второй день начали скандировать РОССИЯ! РОССИЯ! Думали, что Россия поможет...наивные
2b,Что Россия реально сделала, чтобы русские вернулись в Россию? Тупо пригласила начать всё с нуля в деревне в Нечерноземье? Ещё раз повторюсь, что большинство русских оказались здесь не по своей воле. Нпример, моя мама попала сюда пораспределению после института и чтото родина не позвала её обратно в 1991 году, а тупо кинула.
.
orumets33
19.01.13 17:59
> artyom
2. Таки да, я действительно делю граждан России на граждан первого и второго сорта. Те, кто уезжают/невозвращаются в поисках "сладкой жизни" - второго. Их бы вообще лишить гражданства...
Приезжают в эстонию в поисках сладкой жизни единицы. Это ваши оппозиционеры за консультациями или т.н. преследуемые в россии по политическим мотивам.И местные русские их презирают гораздо сильнее россиян
.
artyom
19.01.13 22:08
> orumets33
Вы меня не услышали 1a. Кто радовался выходу из СССР????? Я Вам писал, что подавляющее большинство было против! Почти все приехали сюда из одной и той же страны СССР, а Россия является правоприемницей союза. И что она сделала хотя бы для тысяч своих же граждан в эстонии? Местные русские давно уже поняли, что Россия их предала, а не они Россию. Они даже в апреле 2007 года на второй день начали скандировать РОССИЯ! РОССИЯ! Думали, что Россия поможет...наивные
2b,Что Россия реально сделала, чтобы русские вернулись в Россию? Тупо пригласила начать всё с нуля в деревне в Нечерноземье? Ещё раз повторюсь, что большинство русских оказались здесь не по своей воле. Нпример, моя мама попала сюда пораспределению после института и чтото родина не позвала её обратно в 1991 году, а тупо кинула.
1. Вы немного путаете. Россия является правоприемницей СССР по внешним обязательствам. Если кратко: она приняла на себя внешнее имущество и долги СССР. Просто потому, что кто-то должен был их принять. ВСЕ 14 прочих наследников СССР были не против. Украина там кажется повыпендривалась, но потом тоже согласилась. НИКАКИХ долгов перед экс-ССР-ами или перед их жителями Россия не принимала. Россия в этом плане точно такой же "обломок Империи", как и Эстония, только Россия немного побольше. Россия никого не предала, она приняла под свою опеку территорию и жителей РСФСР. Принять под свою опёку территорию и жителей других экс-ССР-ов должны были прочие 14 осколков. Каждый из которых теперь уже жил своей суверенной жизнью. Вмешиваться в которую Россия ни физически, ни юридически, ни морально не могла и права не имела. Не надо навешивать на Россию каких-либо юридических или моральных долгов перед русскоязычными экс-гражданами СССР. 2. Если уж Вам так хочется найти виновного, то искать его долго не нужно - он давно известен: граждане СССР. Да-да, не отдельно взятой России, а всего СССР. В том числе и эстонцы, и русские, и чукчи, и таджики... Все ведь рвались "на Запад", все хотели сладкой жизни, все тянулись к запретному. И простые работяги, и элита. Кто-то откровенно вредительствовал, кто-то вредил по тупости, кто-то потихоньку воровал, кто-то мечтал об этом, кто-то бездельничал на работе, кто-то спекулировал, кто-то слушал западные "голоса", кто-то ещё чего, остальные спокойно на это взирали. Белогвардейцы, уплывая в Стамбул или уезжая в Париж, могли не бояться угрызений совести - они реально боролись за свои идеи и СВОЁ государство. Да, проиграли, но боролись. Я их не оправдываю и никоим образом не жалею об отсутствии новой Гражданской. Я говорю лишь о том, что они делали что могли, вплоть до войны. Бойцы советской Армиии, возвращаясь из Берлина, тоже могли быть спокойны - они отстояли СВОЁ государство. И тоже готовы были и умирать за неё. А граждане СССР "разлива 80-90-х" - своё государство просрали. Каждый понемногу. Просрали и все блага, им предоставляемые. В том числе - и социальную защиту, и справедливость. И считать, что Россия в одиночку должна всё выправлять - несправедливо уже к ней. 3. То, что кто-то поневоле переехал из РСФСР в прочие ССР-ы - не вина России. Верно ведь? Эти претензии следует адресовать властям СССР. Его первый и последний Президент вроде как пока ещё жив. Пообщайтесь с этим нобелевским луареатом, можете даже набить ему морду - не возражаю. Россия сделала немало для всех русскоязычных. Да и для нерусскоязычных тоже. Она дала гражданство России ВСЕМ, кто сделал такой выбор. Без разбора по национальностям и месту жительства! Кто ещё из "обломков Империи" так сделал? Так что никого Россия не кинула! Или Вы считаете, что и этого мало? Так ведь это возможность въехать на территорию России, пенсии, защита на территории России. Вам этого мало? Вы хотите дотаций на переезд, хорошего жилья и гарантированного трудоустройства? А чем Вы лучше прочих граждан России, которые тоже отнюдь не шиковали в это время? Да, Вам было предложено начинать с нуля. Возможно, в деревне в Нечерноземье. Что вас смущает? Многие жители России были вынуждены начинать всё с начала. Многие - не по разу. Кто-то подался из деревни в город, кто-то - из города в деревню, кто-то вообще эмигрировал. Все вертелись как могли. Чем Вы лучше?
.
Freddy
19.01.13 22:55
Полемика между российскими русскими и зарубежными у меня вызывает глубокий диссонанс. Тут надо заметить, в эти холивары вступает очень незначительная часть людей по обе стороны навых границ. Только те, кто так и не осознал, что же произошла в 1991 году. Как говорит уважаемый Аббе, люди с проблемами в миропонимании.
У каждой революции есть конкретные бенефицианты. И они обязательно через время выплывут на поверхность. Поверхностный анализ этой группы позволяет с полнейшей точностью определить мотивы и причины революции , в данном случае - демонтаж СССР.
Россия заняла первое место в мире среди крупных стран. Не по суммарному богатству и не по богатству на душу населения. Не по темпам роста богатства. А по неравенству распределения богатства! По оценкам авторов исследования, Россия существенно опережает все остальные крупные страны по этому показателю. Неравенство распределения богатства выше только в нескольких карибских странах с налоговыми офшорами.
По данным Global Wealth Report, на долю самых богатых 1% россиян приходится 71% всех личных активов в России. Для сравнения: в следующих за Россией (среди крупных стран) по этому показателю Индии и Индонезии 1% владеет 49% и 46% всего личного богатства
---------------------------
Те зарубежные русские, которые говорят - Россия должна...... просто не понимают, к кому обращаются. Для элиты России, правящего класса они просто пыль под ногами. Ничто. Их цель - эти самые 71 % , а не какие то русские. Тем более, этот 1 % россиян , далеко не все русские.
Коллеги, это глупый и бессмысленный холивар. Эсли бы россияне могли как то влиять на ситуацию, они не за что не допустили бы это - 1% россиян приходится 71% всех личных активов.
По другую сторону границ в "полемику" вступает социальный срез представляющий имперцев и квасных патриотов.
Им нечем объяснить: как же так, Россия скинула всех нахлебников, теперь наконец то "Великая держава" , но ничего не может сделать с какой то там эSSтонией.
Включается простейшая защитная реакция - сами уроды, получили за что боролись, колбасные эмигранты хреновы.....
Для вменяемых людей эти "дебаты" не должны представлять интереса.
.
Старый еврей
19.01.13 23:37
Freddy, Ваши слова бы в рамочку, да на стену. В качестве отличного объяснения мотивов комментаторов со всех сторон :-)
Вообще говоря, я не совсем понял суть эстонских нововведений. Насколько я понимаю, преподавание русского НЕ запрещено. Запрещено преподавание на русском общеобразовательных дисциплин. В лицензированных учебных заведениях. Иными словами, если организован, скажем, кружок математики по субботам-воскресеньям с преподаванием на русском, то это не криминал, хотя статуса школы этот кружок не получит. Или ситуация иная и я ее не понял?
Ко всем остальным. Возьмем меня самого. Моя жена - чистокровная русская (ну, возможно, какая-то примесь чуди или вепсов имеется) родом из Череповца. Ее необходимо лишить гражданства РФ? Но она ехала в Израиль не за дешевой колбасой, а вместе с мужем. А мои мотивы в данном контексте - дело десятое.
.
artyom
20.01.13 00:14
> FreddyПолемика между российскими русскими и зарубежными у меня вызывает глубокий диссонанс. Тут надо заметить, в эти холивары вступает очень незначительная часть людей по обе стороны навых границ. Только те, кто так и не осознал, что же произошла в 1991 году. Как говорит уважаемый Аббе, люди с проблемами в миропонимании. У каждой революции есть конкретные бенефицианты. И они обязательно через время выплывут на поверхность. Поверхностный анализ этой группы позволяет с полнейшей точностью определить мотивы и причины революции , в данном случае - демонтаж СССР. ссылка
Россия заняла первое место в мире среди крупных стран. Не по суммарному богатству и не по богатству на душу населения. Не по темпам роста богатства. А по неравенству распределения богатства! По оценкам авторов исследования, Россия существенно опережает все остальные крупные страны по этому показателю. Неравенство распределения богатства выше только в нескольких карибских странах с налоговыми офшорами.
По данным Global Wealth Report, на долю самых богатых 1% россиян приходится 71% всех личных активов в России. Для сравнения: в следующих за Россией (среди крупных стран) по этому показателю Индии и Индонезии 1% владеет 49% и 46% всего личного богатства --------------------------- Те зарубежные русские, которые говорят - Россия должна...... просто не понимают, к кому обращаются. Для элиты России, правящего класса они просто пыль под ногами. Ничто. Их цель - эти самые 71 % , а не какие то русские. Тем более, этот 1 % россиян , далеко не все русские. Коллеги, это глупый и бессмысленный холивар. Эсли бы россияне могли как то влиять на ситуацию, они не за что не допустили бы это - 1% россиян приходится 71% всех личных активов. По другую сторону границ в "полемику" вступает социальный срез представляющий имперцев и квасных патриотов. Им нечем нечем объяснить: как же так, Россия скинула всех нахлебников, теперь наконец то "Великая держава" , но ничего не может сделать с какой то там эSSтонией. Включается простейшая защитная реакция - сами уроды, получили за что боролись, колбасные эмигранты хреновы..... Для вменяемых людей эти "дебаты" не должны представлять интереса.
1. Мой диссонанс ничуть не мельче! Как могли ВЫ(!), такой уравновешенный и вменяемый человек, обратить своё драгоценное внимание на такой пустяковый и никчёмный холивар? Для чего этот Ваш комментарий из десятка отлично отформатированных абзацев? Да ещё и с выделениями! Зачем Вы так подставляетесь? Я в шоке. На всякий случай последую Вашей рекомендации и образумюсь - далее холивар прекращаю. Можете перенимать эстафетную палочку. 2. Странно слышать от Вас про неравенство доходов или активов. Вам не кажется, что это несколько однобоко? Надо ведь сравнивать ВМЕСТЕ с долгами. А как тут сравнивать, если в богатейшей (на душу населения) стране Европы (в самой Бельгии!) активы меньше пассивов? ссылка Иными словами среднестатистический европеец (да и американец, что уж тут скрывать) имеет меньше имущества, чем на него приходится долгов. Что тут дельть-то? Какие проценты? Какое богатство? Голытьба! В России хоть есть что делить... 3. А то, что активы СССР поделили (мягко выражаясь) очень неравномерно - так никто и не отрицает. Кто-то урвал больше, кто-то меньше. Кто-то знал, где и что лежит и как забрать, кто-то не знал. Но ведь почти все делили? Я ведь об этом - почти все граждане экс-СССР участвовали в Развале, почти все замарались. Нехрен теперь рядиться в белые одежды и судить Россию... 4. Про "пыль под ногами". В Эстонии, Латвии, Литве и прочих европоамериках всё по другому, да? Там человек человеку друг, товарищ и брат? Или же запасной набор органов? Низачёт! 5. "Если бы россияне могли влиять на ситуацию, они должны были бы устроить в России новую революцию, новую Гражданскую, новую экспроприацию, а потом вторгнутся на территорию Прибалтики и репрессировать всех не-русских! А раз всего этого безобразия не происходит, то вывод однозначен: русские сами порабощены олигархами! А как же иначе, русские ведь или безвольные рабы или дикие варвары!" Так, да? Прикольная у Вас логика! Поделитесь рецептом своего зелья?
.
Freddy
20.01.13 00:51
У меня логика логичная. 3. Нехрен теперь рядиться в белые одежды и судить Россию...это не я осуждаю. Категорию осуждающих называл. 4. В Эстонии, Латвии, Литве и прочих европоамериках всё по другому, да? Могу успокоить, всё так же. 5. А как же иначе, русские ведь или безвольные рабы или дикие варвары!" Как доктор с мировым именем, могу помочь избавиться от комплексов. 1 приём - 100 $. Вам (как старому знакомому) скидка. ГЗ уже записался.
.
lamont
20.01.13 03:03
"Сегодня Родина там, где задница в тепле, и ты лучше меня это знаешь." Брат2
А я ЗА, за то , чтоб учили эстонский. Да, тот самый вымирающий язык , а ещё лучше обязать всю русскоговорящюю молодёжь учить финский уже в школе, так будет проще в будущем уехать чуть севернее. Рабочий класс,кто останется, будут на предприятиях Elcoteq, BLRT, Loksa, VKG. Кто выучит язык, получит образование и станет "итнеграстом", будут работать наровне с эстонцами. Будущее Эстонии туманно..
.
Аббе
20.01.13 08:06
> lamont"Сегодня Родина там, где задница в тепле, и ты лучше меня это знаешь." Брат2
А я ЗА, за то , чтоб учили эстонский. Да, тот самый вымирающий язык , а ещё лучше обязать всю русскоговорящюю молодёжь учить финский уже в школе, так будет проще в будущем уехать чуть севернее. Рабочий класс,кто останется, будут на предприятиях Elcoteq, BLRT, Loksa, VKG. Кто выучит язык, получит образование и станет "итнеграстом", будут работать наровне с эстонцами. Будущее Эстонии туманно..
Ваша логика довольно странная. А скорее всего - она и не логика вовсе. По крайней мере - в главной её части, то есть в целепонимании. Сама по себе она не хорошая, на плохая, просто УЗКАЯ. И акценты в ней смещённые. Была ли она когда то правильной? Никогда. Но она была чем то ПОХОЖИМ на истину. Давно, лет 10 назад. Что такое язык? В том числе - капиталовложение н ДЛИТЕЛЬНУЮ персективу. На всю жизнь. (остальное временно отодвинем). А длительная перспектива начинается с миропонимания. И в нём, в миропнимании у Вас - дырка. Что, какая мировая сила сейчас самая влиятельная? Кого следует учитывать в первую очередь? И на сегодня и на ОБОЗРИМУЮ перспективу? Не ЕС, не США. Огорчим патритов, не Россия. И что уже совсем смешно - НЕ Китай. Важнее всех - комплексный кризис. Его невозможно отменить, ни одна страна в мире не может его игнорировать. Это - в случае РАЗУМНОСТИ её руководства, то есть Эстония к таким странам не относится никоим образом. Когда, в какой форме начнётся разрешение кризиса? А вот это - не ВАШЕ дело. На это есть мастера, сценаристы. Те, кто организовал ПМВ и ВМВ, плюс десятки локальных кризисов и войн, где разрушения ничуть не меньше. Что можно противовпоставить кризису? Готовность реагировать. А до этого? ПОНИМАНИЕ мира. А в готовности реагировать - в том числе важна ОРГАНИЗАЦИОННАЯ готовность. В данном случае - готовность России прикрыть русских, а для русских - готовность защитить как россиян, ВСЕХ россиян, так и самую Россию. Я полоагаю, что в России таковыю готовность организовать МОЖНО. Её ПОКА нет, но организовать - можно. А вот в Эсстонии - пока НЕЛЬЗЯ. Для этого нужно ОСВОБОДИТЬ эССтонию. Дрогнет ли мой голос в данном вопросе? Нет. Но это - задача ЧАСТНАЯ и потому её решение зависит от ОБЩЕЙ задачи. Будет решена ОБЩАЯ задача - тогда и частная задача обратёт контуры реальности. А решать ЧАТСНУЮ задачу до решения ОБЩЕЙ - некорректно. КАкими средствами следует решать ЧАСТНУЮ задачу вне рамок решения ОБЩЕЙ? Портами в Ленинградской области. ЗАводами, ОЭЗами в Ленинградской области и в Калининграде. Применением нетарифных ЗАПРЕТИТЕЛЬНЫХ ограничений. Вплоть до запрета пролетать самолётам из Европы через Россию в случае их пролёта через Эстонию. А вот ОСВОБОЖДЕНИЕ Эстонии в данном случае - не является решением задачи. Пока - не является.
.
orumets33
20.01.13 12:29
> artyom1. Вы немного путаете. Россия является правоприемницей СССР по внешним обязательствам. ... Все вертелись как могли. Чем Вы лучше?
ЕБН подписывал договoр о независимости Эстонии именно, как президент страны правоприемницы СССР и именно этим договором определялась судьба русских в ЭР. Или Вы опять отправите меня к ЕБН? Этого господина, как раз и выбирали такие, как Вы. И этим договором Россия перечеркнула все усилия Интердвижения, которое боролось за сохранение союза. У них тупо не осталось юридического обоснования продолжать борьбу,т.к Россия официально от них отказалась. Тогда РФ подставила и предала русских в первый раз. Вы постоянно говорите, что Россия никому ничего не должна. A не функция ли государства отстаивать права своих граждан, вне зависимости от места их проживания? Зачем вообще нужно государство? Кто, если не Россия должна защищать русских и русский язык? ЕС? США?
.
orumets33
20.01.13 12:39
> lamont"Сегодня
...будут работать наровне с эстонцами. Будущее Эстонии туманно..
Вот такие, как Вы, как раз и приехали за куском колбасы и будете присмыкаться перед любой властью и тешить себя иллюзиями, что вы равны с эстонцами. Вы и Ваши дети так и будут всю жизнь работать на перечисленных Вами заводах-гетто или в лучшем случае проведёте полжизни в рабочем вагончике на стройке в Финляндии.У Вас рабское мировозрение, поэтому Вы так и будете всю жизнь РАБОМ!
.
производственник
20.01.13 13:11
Давайте посмотрим на проблему с другой стороны. Что получилось за последние 20 лет независимости на примере Эстонии:
- уровень развития языка снизился. Дело дошло до того, что ни в Тарту, ни в Таллине рактически не осталось столь сильных научных школ по эстонскому языку и литературе, как при советской власти. И сейчас эстонская филология в большинстве своем поддерживается учеными, сформировавшимися ещё при СССР. Но годы идут неумолимо. И молодое поколение занять место зубров не торопится, да и не в состоянии. Это в советские времена были и мотивация, и финансирование;
- в отличии от прошлых лет сейчас практически невозможно учится в аспирантуре и докторантуре на эстонском языке. Материалы - на английском, лектора - англопреподающие;
- количество гимназий сокращается, количество ученико в- соответсвенно. Следовательно, количество качественного трудресурса для будущего периода снижается;
- кроме того, темпы отъезда образованной эстонской молодёжи существенно ухудшают перспективы развития страны, а замещающей миграции в Эстонию извне нет и не предвидится;
Осознавая это, власть пытается переводом гимназического образования с русского языка на эстонский пополнить свою ресурсную базу хотя бы для заполнения низовых бюджетных рабочих мест. В некоторых случаях, допустить инородцев и до среднего уровня. Попутно реализуется отрыв молодёжи от своих русских корней. Всех, безусловно, ассимилировать не удастся, но какая то часть будет проинтегрирована. Лиха беда начало. И здесь важен фактор времени: то ли Эстонское государство сумеет переломить негативную тенденцию и сохранить минимальный объём интеллигентных и интеллектуальных носителей языка (владение собственной государственностью - штука непростая), которое позволит сохранить и двигать вперёд государство, то ли Эстония пройдёт свою точку невозврата, и страна перестанет быть государством. Тогда вновь придётся говорить о внешнем управлении, и опять возвращаемся на круги своя: под чьим протекторатом. Но это уже другая тема.
.
pipl
20.01.13 13:13
> Старый еврей
Вообще говоря, я не совсем понял суть эстонских нововведений. Насколько я понимаю, преподавание русского НЕ запрещено. Запрещено преподавание на русском общеобразовательных дисциплин. В лицензированных учебных заведениях. Иными словами, если организован, скажем, кружок математики по субботам-воскресеньям с преподаванием на русском, то это не криминал, хотя статуса школы этот кружок не получит. Или ситуация иная и я ее не понял?
Скажем так.Есть школы с русским языком обучения,есть с эстонским.Педагогов,знающих русский,для русских школ в Эстонии больше не готовят.То есть идти преподавать в русские школы по сути некому.Ибо все упирается в знание русского.Да и собственно педагогов для эстонских школ нехватка.Ибо,никто не хочет идти и "нести светлое,умное,вечное".Плюс к этому накладывается "демографическая яма" и экономический кризис.То есть какие то школы выгодней закрыть,какие то обьединить.Плюс политика властей на ассимиляцию.На выходе имеем "тихое сворачивание" среднего и гимназического образования на русском.Так называемые "60 % преподавания на эстонском" в виде желания Минобразования ЭР это конечно "хорошо",непонятно только Кто будет преподавать в русской школе эти предметы.Так как по любому,эстонскому преподавателю надо хоть как то знать русский.А главное они хотя бы должны быть.А вот тут -"ахтунг".Их банально не хватает,как не хватает преподавателей эстонского для русских школ.Собственно в этой "теме" замешана как политика так и экономика.
Кстати.Я полностью согласен с Фредди насчет "частных русских вузов".Лохотрон.
.
Аббе
20.01.13 13:21
И здесь важен фактор времени: то ли Эстонское государство сумеет переломить негативную тенденцию и сохранить минимальный объём интеллигентных и интеллектуальных носителей языка (владение собственной государственностью - штука непростая), которое позволит сохранить и двигать вперёд государство, то ли Эстония пройдёт свою точку невозврата, и страна перестанет быть государством. Тогда вновь придётся говорить о внешнем управлении, и опять возвращаемся на круги своя: под чьим протекторатом. Но это уже другая тема. . Дважды Эстония была формально независимым государством и дважды - высшей степени враждебным по отношению к России. Значит из Вашего исследования нужно сделать ПРАВИЛЬНЫЕ выводы. Такой соед нам не нужен, такой сосед нам - опасен. Нужно помочь им пеерстать быь государством. И впредь - помогать оставаться вне таковой возможности уже навсегда. Не из какой либо особой вредности, исключительно по результатам опыта в реальности. Не "инвирио", в лабораторных условиях, в пробирке, а в РЕАЛЬНОСТИ. Сдалать ВЫВОДЫ - для этого нужна некоторая смелость и самостоятельность мышления. Отсутствие заражённости овощечеловеческими ценностями. А после - сделать то, что ДОЛЖНО сделать. Не в эССтонииии, а в России. И уже потом - в эСССТониииии.
.
pipl
20.01.13 13:22
> производственник
- в отличии от прошлых лет сейчас практически невозможно учится в аспирантуре и докторантуре на эстонском языке. Материалы - на английском, лектора - англопреподающие;
Кстати да.Забавно было наблюдать,как мой "киндер" учил материал по английскому источнику,ибо на эстонском его просто банально нет,а затем излагал его по эстонски,эстонскому преподавателю.Возникает вопрос.А нафига собственно тогда нужен такой "эстонский вуз"?Не проще ли поехать учиться сразу,в "англии".))))
.
pipl
20.01.13 13:32
> Аббе
Дважды Эстония была формально независимым государством и дважды - высшей степени враждебным по отношению к России. Значит из Вашего исследования нужно сделать ПРАВИЛЬНЫЕ выводы. Такой соед нам не нужен, такой сосед нам - опасен. Нужно помочь им пеерстать быь государством. И впредь - помогать оставаться вне таковой возможности уже навсегда.
Вообще то не совсем так.Это "враждебное по отношению к России" государство,во-первых фактически "обнулило" армию Юденича,чем внесло посильный вклад в создание первого в мире государства "рабочих и крестьян".Затем,оно же, в силу своей " врожденной враждебности",видимо, одно из первых,если не первое признало это государство "рабочих и крестьян".Взамен,в виде благодарности, получило "вливание" в "братский союз народов",две депортации,разделение на "наших" и "не наши" и войну на своей территории.
Оно конечно "мы этого были достойны",но...если вам не нужен ТАКОЙ сосед,то КАКОЙ собственно вам тогда нужен?
Да,просто для инфы.Эстония фактически единственная республика,в которой не было НИ ОДНОЙ ЖЕРТВЫ в момент "падения Империи".Это опять говорит о жуткой агресссивности "фошистов".
.
kouroush
20.01.13 14:08
orumets33 не надо оверквотинга, п.2.7 правил ссылка
.
Freddy
20.01.13 14:12
Заботы уважаемого Аббе о формировании геополитической РЕАЛЬНОСТИ на границах России достойны похвалы, как и озабоченность образованием в Эстонии. Но зачем ходить так далеко, точно такие же проблемы имеются ближе ссылка , опять же, о РЕАЛЬНОСТИ.
.
Freddy
20.01.13 14:23
2 pipl .Собственно в этой "теме" замешана как политика так и экономика. Уже начинают задумываться и о экономической стороне вопроса. Зачем содержать фундаментальную науку, если это не найдёт выражения в прикладной. Зачем за счёт налогоплательщиков Эстонии ( аналогично и др.маленьких стран восточной Европы) готовить специалистов для Запада. Может на самом деле разумнее финансировать обучение своих студентов в престижных зарубежных ВУЗах.
.
pipl
20.01.13 14:39
> Freddy Может на самом деле разумнее финансировать обучение своих студентов в престижных зарубежных ВУЗах.
Да собственно это уже давно есть."Программа по обмену студентами".Хочешь учить в "англиях"?Да пожалуйста.Поступаешь в эстонский вуз,пишешь заяву,и ее удовлетворяют почти всегда.Вся разница в том,что конечный диплом будет вуза эстонского.Что при "евростандартах" одно и тоже.
.
pipl
20.01.13 14:44
> Аббе
Нас может интересовать наша помощь СВОИМ. Помощь тем, кто хочет стать СВОИМИ. И не может интересовать проматывание ресурсов на любые другие цели.
Может у меня недостатки в использовании русского языка? Согласен, бывает и так. Повторяю. Может в этом варианте мои особенности знания языка не станут непреодолимой преградой в нашем взаимопонимании.
В России ПОКА нет власти, заинтересованной в процветании России. Для себя - не удивлюсь если они сделали много. Для своих ХОЗЯЕВ - намного больше. И здесь к сожалению спорить то не о чем.
Именно поэтому на ближайшее время нам следовало бы сосредоточиться на очистке ВНУТРЕННЕГО Пространства. И только после качественной зачистки от либерализма - всё остальное.
Если я написал, что то об интересах России, то извините меня, я не имел ввиду сегодняшнее правительство в качестве понимающих эти интересы.
.
Karabass
20.01.13 15:27
Плохо процитировали. По мнению Миронова, программа переселения соотечественников полностью провалена Кто такой Миронов? Это во-первых. Во-вторых, кто такой ньюсленд, чтобы интересоваться его новостями? В-третьих, за 2012 год несколько десятков тысяч европейцев сменили гражданство на российское. Медицинский факт.
.
производственник
20.01.13 16:17
Мне повезло учиться в хорошей советской школе. И со старших классов запомнил уроки экономической географии, по которой вся прибалтика естественным путем относится к евроазиатской территории, занимаемой Россией/СССР/РИ. И Финляндия, кстати.
В определённые исторические моменты политика может продавить иное перераспределение земель и народов, но со временем всё становится на свои места. Есть объективные тому вполне приземлённые экономические резоны. А при какой государственности пограничные народы оказываются - зависит от национальной элиты. Как максимум - Финляндия, которая вот уже на протяжении почти что ста лет остаётся политически независимой, а по факту достаточно плотно экономически интегрированной с Россией.
Для АББЕ. Врагов то в прибалтике у России не так уж и много. Всяко меньше, чем ходят на Болотную. Просто 20 лет назад по слабости России оказалось возможным создать на этой территории пограничную серую зону под американским протекторатом погнобить Россию и потроллить Европу. Так что как всегда - ничего личного, чисто бизнес.
.
pipl
20.01.13 16:33
> KarabassПлохо процитировали.
По мнению Миронова, программа переселения соотечественников полностью провалена
Кто такой Миронов? Это во-первых. Во-вторых, кто такой ньюсленд, чтобы интересоваться его новостями? В-третьих, за 2012 год несколько десятков тысяч европейцев сменили гражданство на российское. Медицинский факт.
Выше,уважаемый Аббе,гражданин РФ,если я ничего не путаю,написал,"В России ПОКА нет власти, заинтересованной в процветании России".Вы уж определитесь,граждане России,между собой сначала.Что у вас за власть,кому она служит,а уж потом "прибалтов" уму разуму учите.
А есди вам не нравится говсподин Миронов,то вот слова Полпреда Президента РФ госпожина Винниченко: "Программа переселения соотечественников в СЗФО провалена" ,и ссылка на "правильный ресурс".
Если он до сих пор на своем посту,значит что?Значит все так и есть.
А что касаемо " несколько десятков тысяч европейцев",то ради Бога.Всяк они лучше,чем "какие то там непонятные русские из бывших республик СССР".
.
artyom
20.01.13 16:36
> orumets33
> artyom1. Вы немного путаете. Россия является правоприемницей СССР по внешним обязательствам. ... Все вертелись как могли. Чем Вы лучше?
ЕБН подписывал договoр о независимости Эстонии именно, как президент страны правоприемницы СССР и именно этим договором определялась судьба русских в ЭР. Или Вы опять отправите меня к ЕБН? Этого господина, как раз и выбирали такие, как Вы. И этим договором Россия перечеркнула все усилия Интердвижения, которое боролось за сохранение союза. У них тупо не осталось юридического обоснования продолжать борьбу,т.к Россия официально от них отказалась. Тогда РФ подставила и предала русских в первый раз. Вы постоянно говорите, что Россия никому ничего не должна. A не функция ли государства отстаивать права своих граждан, вне зависимости от места их проживания? Зачем вообще нужно государство? Кто, если не Россия должна защищать русских и русский язык? ЕС? США?
1. ссылка "12 января 1991 года Председатель Верховного Совета РСФСР Борис Ельцин совершил визит в Таллин, в ходе которого подписал с Председателем Верховного Совета Эстонской Республики Арнольдом Рюйтелем Договор об основах межгосударственных отношений РСФСР с Эстонской Республикой. В статье I Договора стороны признали друг друга независимыми государствами......28 января 1991 года Президент СССР Михаил Горбачёв подтвердил конституционное право выхода Эстонской ССР (и остальных союзных республик) из СССР. ....20 августа 1991 года Верховный Совет Эстонии принял резолюцию "О государственной независимости Эстонии". ....6 сентября Государственный Совет СССР официально признал независимость Эстонии. Согласно официальной позиции Эстонии, 20 августа 1991 года была восстановлена независимость Эстонской Республики, провозглашенной 24 февраля 1918 года." . Как видите, Б.Ельцин подписывал договор от имени РСФСР. Ельцин тогда Президентом не был. РСФСР в то время правоприемницей СССР не была, так он ещё не скончался. Слова "межгосударственные отношения" пусть Вас не смущают: РСФСР и ЭССР были государствами в составе СССР. И межгосударственные отношения между ними естественны. Как видите, резолюцию "О государственной независимости Эстонии" принимал Верховный Совет Эстонии. С согласия М.Горбачёва и без всякого Ельцина. Госсовет СССР независимость Эстонии узаконил. . Слова о независимости тоже имеют очень простое (неконспирологическое) объяснение. Дело в том, что РСФСР выступала за сохранение Советского Союза как союза независимых/суверенных государств. В том числе - и за подписание обновлённого союзного Договора. РСФСР предполагала, что какие-то полномочия и права (по Договору) будут переданы независимыми государствами новому Союзу, а во всём остальном эти государства будут определять свою судьбу сами. Именно это записано в "Декларация о государственном суверенитете РСФСР" от 12 июня 1990 г.: "Первый Съезд народных депутатов РСФСР, сознавая историческую ответственность за судьбу России, свидетельствуя уважение к суверенным правам всех народов, входящих в Союз Советских Социалистических Республик, выражая волю народов РСФСР, торжественно провозглашает государственный суверенитет Российской Советской Федеративной Социалистической Республики на всей ее территории и заявляет о решимости создать демократическое правовое государство в составе обновленного Союза ССР..." . 2. Россия предоставила своё гражданство тем, кто проживал на территории РСФСР. И тем, кто имея гражданство СССР, не пожелал становиться гражданином остальных 14 новых государств, а пожелал стать гражданином РФ. Россия не предавала "русских" - Россия многонациональное государство и оперирует понятием "граждане России". Всем, кто принял гражданство РФ, была предоставлена возможность въехать на территорию РФ. Где им была бы предоставлена и защита, и права. Да, государство должно "отстаивать права своих граждан, вне зависимости от места их проживания". Но только в соответствии с законодательствомстраны пребывания. Если граждане РФ добровольно поедут/останутся на территории каннибальского государства - Россия ничем не поможет при их поедании. Так (как правило) ведут себя ВСЕ государства. . 3. Россия не должна защищать русских. Она должна защищать граждан России. Разница - есть. И защищать строго с соответствии с местным законодательством. . 4. Для чего нужно государство? Да для защиты интересов граждан. ВСЕХ граждан! Не только 100 тысяч граждан РФ в Прибалтике, но и 150 миллионов в России. Да, Россия могла бы собраться с силами и перебить всех мразей в Прибалтике. Нарушив всё международное законодательство и попав под всевозможные санкции. Вы ведь этого хотите? Но вот хватило бы у неё потом сил отстаивать интересы остальных 150 миллионов граждан? Хватило бы у неё сил вообще сохраниться? Вам в сотый раз повторяю: гражданам РФ была предоставлена возможность уехать в Россию. Тут их права защищаются. . 5. Для чего нужно государство гражданам? А для чего нужны граждане государству??? Тем более граждане, проживающие на территории другого государства, не платящие налогов, работающие на чужую (конкурирующую) экономику, хранящие свои активы и сбережения все страны, держащие свои семьи ВНЕ России. Граждане, вот уже третий десяток лет не желающие переезжать в Россию. Вы уж или крестик сымите, или трусы оденьте! Если Вам "там" лучше, чем "здесь", то какие претензии к Б.Ельцину и В.Путину? . ПЫСЫ: Давайте действительно заканчивать этот холивар, а? Если совсем невтерпеж, то доктор Freddy вон уже предлагает сеансы. Дешево и прямо в Прибалтике. Мне бы не хотелось нарваться на карательную медицину. Местные мод.братья разбираться не будут - будем сидеть в "смирительных рубашках"...
.
g683413
20.01.13 16:59
Самое противное, что петербургские чиновники и , в особенности, чиновницы еще со времен Матвиенко крутят там свой бизнес. Невыносимое позорище. Когда же с прибалтикой закроют границу и закроют посольства? Когда прекратят этот позор?
.
kouroush
20.01.13 18:19
orumets33
три дня читает п.2.7 правил, если не было понятно по-хорошему
.
Аббе
20.01.13 18:21
pipl, EE20.01.13 16:33
> KarabassПлохо процитировали. По мнению Миронова, программа переселения соотечественников полностью провалена Кто такой Миронов? Это во-первых. Во-вторых, кто такой ньюсленд, чтобы интересоваться его новостями? В-третьих, за 2012 год несколько десятков тысяч европейцев сменили гражданство на российское. Медицинский факт.
Выше,уважаемый Аббе,гражданин РФ,если я ничего не путаю,написал,"В России ПОКА нет власти, заинтересованной в процветании России".Вы уж определитесь,граждане России,между собой сначала.Что у вас за власть,кому она служит,а уж потом "прибалтов" уму разуму учите. . Я не годен для принесения Вам сколь либо умных мыслей. Не держусь за такую возможность, мне с того - разве что моральное самоуважение. Рекомендовать Вам в учителя правительство России не могу. Таково моё ИМХО. (Имею мнение, хрен оспоришь). Могу порекомендовать Вам прочесть книгу Сунь Цзы. В самой первой главе он даёт рекомендации относительно устройства общества в период подготовки к войне. Надеюсь у Вас нет особых сомнений относительно нарастающих проявлений глубокого кризиса? Надеюсь у Вас нет сомнениий в том, что в процессе разрешения кризиса ОБЫЧНО начинаются явления совсем уже разрушительные, как то ПМВ и ВМВ. Не то, что бы я желал возникновения ТМВ или ещё чего подобного, да только меня не спросят никто и никак. Ну а гиперинфляция, ТМВ или ещё какая форма разрушения по сути мало чем будет отличаться от войны в понимании Сунь Цзы. Так что - прошло ничтожно мало времени, какие то ничтожные 25 веков. СУТЬ дела не изменилась. Возвращаемся к первой главе. Там написано, что для подготовления к войне крайне важно иметь ОБЩУЮ готовность. То есть - государя, войска, ВСЕГО народа и всех влиятельных сил. Если правительство ЭсссТонии не видит проявлений кризиса. то это сугубо профессиональные проблемы. Не удивлюсь, если кто то назовёт это прявлением хуторянской психологии, профессиональной непригодностью. Если же правительство эССтонии вот ТАКИМ образом готовит единство ВСЕГО народа к разрешению кризиса, то это уже в Кащенко. Впрочем, могу рекомендовать и другой адрес, Новосибирск, ул.Владимировская 2. Там лечат по тому же профилю, но заведение без обширной славы, пожалуй провинциальное. Ну так для хуторян знаменитее скорее всего и не нужно. Надеюсь, что курс лечения для местной элиты не разорит эССтонское государство, но затрудняюсь надеяться на выздровление.
