Вы говорите о РФ-кибердержаве или о русских фамилиях в Микрософт?
Что касаестся списка, то упомянуть ABBY и Prompt я забыл. Но все остальные ....
Впрочем, если для вас этого достаточно, то зачем мне Вас переубеждать. Живите спокойно. Посмотрите фильм Задорнова о Рюрике - очень интересно.
.
Sergey640
31.10.14 15:16
alex_mihejev, EU
Благодарю за трезвый взгляд. И Вы правы, вопрос об РФ-киберсупердержаве лежит совсем не в области подготовки и уровня специалистов проживающих или уехавших из РФ. Хотя и это тоже важно.
.
Tumi
31.10.14 18:24
> Мышатник
> Tumi Извините, вопрос без подколки: Ваше образование к компьютерным специальностям имеет отношение?
Спасибо за развёрнутый ответ, очень познавательно. У меня образование физическое+программирование. НГУ, физфак, кафедра физико-технической информатики. А разных разделов математики у меня было 3к1 по отношению к разделам физики. А друзья у меня, каждый второй - программист.
. Тогда мне удивительна Ваша аргументация. Она какая-то "обтекаемая", без конкретики. Ошибки в истории вычислительной техники. Или Вы аккадемический учёный, или работали в области давно? У меня специализация в области микропроцессорных, встроенных систем. По ней и работаю, поэтому и примеры мои - из уровня "железа".
.
.
> МышатникОднако я не согласен, во-первых с тем, что вы сказали "сказать про то, что программирование зависит от наличия Интернета - это ткнуть пальцем в небо." Компьютер без сети практически невозможно представить.
. Подавляющее большинство микропроцессорной техники в мире работает без сети.
.
> МышатникПервое, что было сделано с компьютерами - их объединили в сеть (американская SAGE).
. Первоначально разрабатывался сам принцип работы компьютера. Надо было осознать что вместо производства кучи специализированных приставок (привет советским игровым автоматам), логика работы которых задаётся раз и навсегда жёстко при производстве схемотехникой, можно сделать устройства которые путём коммутации нескольких цепей умели менять функционал. Затем сообразить что коммутировать цепи может сам автомат, ввести обратную связь. Затем связать разработки по изменяющим функционал автоматам с разделом механических вычислительных машин, сделать гигантский шаг к вводу АЛУ (говорим про цифровые компьютеры, аналоговые - отдельная тема). Добавить, ввиду необходимости, ячейки промежуточного хранения результатов. Затем сделать революцию, сообразив набирать последовательность вычислений в АЛУ не на жёстких наборных полях, или твердотельных механических носителях, а в тех самых ячейках промежуточных вычислений, только объединённых вместе и вынесенных в специальный банк "памяти программ" (старик фонНейман, конечно, крут, но он уже частный случай). Вот именно это позволило передавать программы путём коммуникационных сетей. До создания немеханической памяти программ программы можно было передавать только с голубями. И только потом появились первые сети, а не набор удалённых датчиков, подключаемых к центру обработки. Сеть - это следующая стадия работы, которая сама по себе требует затрат ресурсов (маршрутизация, семафоры, синхронизация данных) на своё поддержание. Вы, вероятно, видите перед собой только сетевые решения и считаете наличие сети обязательным явлением. Но точно так же как микроконтроллеру с примитивными ресурсами, работающему по жёстко ограниченному алгоритму не нужна ОС - сожрёт ресурсы не дав выигрыша, многим задачам микропроцессорной техникии может быть не нужна сеть.
.
.
> МышатникЕсли пойти дальше, то компьютер - это и есть сеть, а сам "копьютер" в смысле "толстого" клиента, легко заменяется на "тонкий" клиент без потери функционала для пользователя.
. Модное название "тонкий клиент" не более чем реинкарнация давно известных компьютерных терминалов. Мы сделали виток и пришли на новый уровень того же решения. Если уж на то пошло, то "тонкий клиент" перед Вами на столе: клавиатура имеет в себе микропроцессор (обычно клоны i8051), который предварительно обрабатывает Ваши нажатия и передаёт по последовательной линии в системник скан-коды. ;-)
.
.
> МышатникВо-вторых, я не согласен с вашей оценкой влияния языка на бытие. Вот вы говорите, что русские такие, потому что у нас зима пол-года, и тут я с вами согласен. Но потом я ещё добавляю, что в том числе и потому что язык у нас такой. Вон посмотрите на всяких шведов и финнов, климат у них практически такой же, а государственность, да и вся история другая. Эти викинги завоевали себе троны
. Во-первых, Финляндия к "викингам" отношение вроде бы не имеет, разве нет? Явление викингов - явление Скандинавского полуострова и Ютландии - территории современной Швеции/Норвегии/Дании. Климатические условия там гораздо мягче, чем у нас, Гольфстрим греет. Их экспансия связана с нехваткой пригодных для плодородности земель, долгим отсутствием закрепощения крестьян (как бы не в XV веке произошло, но могу навскидку ошибиться) и удобным расположением для ведения "набегового хозяйства". На самом деле, в те времена набеговым хозяйством занимались практически все народы побережья - поинтересуйтесь, на досуге, как в Новгород попали Золотые ворота Софийского собора. Но у викингов, ввиду довольно суровых и локально скученных условий существования, выработалась более жёсткая организация. Чем, собственно, и были обусловленны их победы. Так наше победное шествие к Тихому океаны было обусловленно теми же самыми свойствами! Тут мы с ними очень похожи. Но вектор развития нашей экспансии был в сторону областей населённых по большей части безгосударственными народами. Викинги столкнулись с более-менее отлаженными гос.структурами на территориях захвата и были быстро ассимилированы. Тут больше влияет географический и социальный фактор, чем язык. К тому же, надо отметить что история России первоначально началась на базе "крышевания" торгового пути по Днепру и поведение наших предков, при том же древнеславянском языке, мало отличалось от соседей - то мы ходили грабить, то нас грабили. Но случайное географическое расположение нас на пути миграции кочевников привело к разрушению государства Киевской Руси. Выжившее в погроме население расплеснулось в сторону Польши и в сторону Северо-Восточной Руси. Выжившие осколки Новгородской и Залесской Руси получили возможность самостоятельного развития. При этом пошли они по разным путям: Новгородцы, включённые в орбиту рынка Западной Европы, несмотря на свой русский язык, занимались как торговлей, так и пограблением соседей (привет ушкуйникам!). Залесская Русь вынуждена была жить на более скудных ресурсах, не позволявших "демократию" - управление методом тыка, не позволяла она содержать и огромные армии, что потребовало от нас использовать военный ресурс татар в обмен на дань. И не русский язык привёл к феномену "монастырской колонизации", а наличие государственных и церковных институтов, которые смогли сформироваться в более тёплом климате Поднепровья и были вынесены в суровое Залесье. Мы - народ-пришелец, отсюда и наши особенности. Мы ушли в географические области где невозможно формирование государства "с нуля" - по ресурсным причинам. Принеся с собой УЖЕ имевшиеся гос.институты мы победили в конкурентной борьбе с местными фино-угорскими народами, удержавшись от разрушения агрессивными соседями именно за счёт ухода в труднодоступное (и мало кому тогда нужное) Залесье. Я думаю, лучше меня тут Аббе сможет рассказать. :-)
. Остатки Поднепровского населения, бежавшие от разгрома в Польшу, возвратились примерно к XV веку и дали начало малороссам. Язык - прямая ветвь древнерусского (я не про современный гуцулизированный диалект), но поведение "козаков" мы можем отлично представить - прочтите про подвиги Сагайдачного сотоварищи: таже жестокость, вероломство, тот же огонь и мечь и готовность убить изподтишка. Как-то не мешал им язык мало отличаться в поведении от викингов. . Если бы язык так сильно влиял на поведение, то должны были бы быть крутые польские, сербские, болгарские и прочие славянские программисты. Чего мы не наблюдаем.
.
> Мышатник Конечно, говорить на основе языка о некоей профориентации не приходится.
. Вес его влияния очень низкий. Заметен только при большой концентрации носителей и ослабленности прочих факторов.
.
> Мышатник Однако я считаю, что язык - это чуть ли не единственный инструментарий сознания, и уж от того, какие конкретно у вас инструменты в инвентаре, сильно зависит спектр и качество работ, которые вы можете исполнить.
. По современным данным томографических исследований превращение результатов работы сознания в языковую форму происходит на последней стадии - это не более чем выдача результата в удобном виде.
. Если Вам интересно, то при спонтанной речи (особенно в критических ситуациях) люди переходят на простейшие языковые конструкции - теряют предлоги, союзы, не согласовывают (в русском) части речи и пр... Пример: "Этот камень, дай его!" - можно, кстати, выкинуть и "этот" и "его". Тут всё возлагается на контекст ситуации - слушающий должен догадаться и что вот тот камень, который наиболее подходит, надо дать. И дать именно говорящему (или тому, кому он нужен согласно ситуации). Причём, такая ситуация складывается у всех людей, независимо от национального языка. Мы мыслим одинаково и только на последней стадии "накладываем" на результат языковые конструкции.
. Пример с "детьми-мауглями" - всего лишь пример проблем человека при отсутствии социализации. Тут не язык первопричина, а отсутствие социального опыта на стадии раннего формирования мозговой деятельности. Естественно, что между людьми основной канал общения - вербальный (у тех же обезьян, кстати, нет голосовых связок), но каким именно способом будет произнесено то или иное понятие - мало значащий факт. Скажу я "дай мне", или "give me", или "gei wo" - результат будет одинаковый.
.
> МышатникНу и отдельное спасибо за примеры на китайском.
. Пример приведён для "сбивания спеси" местечковой ура-лингвистики и якобы предопределённости "крутости" русских только на основании наличия у них языка. Просто хотел показать что раскручивание этой темы - не в нашу пользу. ;-)
.
> МышатникХотелось бы также узнать, а как программируют китайцы, например на java? Они пользуются некими своими средами или всё же используют американские стандартные приложения? Есть ли в Китае свои китайские высокоуровневые языки?
. Попытаюсь ответить вопросом на вопрос: Скажите, а мы при Алексей Михайловиче решили строить свои, посконно русские суда, или взяли за основу голландские, переняв одновременно и терминологию?
. Как человек связанный с компьютерной техникой, Вы должны понимать почему используется то, что уже есть, а не создаётся своё - посконно-лапотное. Если Вы физик, да ещё и связанный с программированием, то должны помнить по какой причине так популярен довольно уродливый Фортран. По этой же причине и китайцы (у которых, на минуточку, только 4% дипломированных специалистов) пользуются готовыми наработками. Это не связанно с неудобством китайского - это связанно с необходимостью не тратить ресурсы на изготовление уже имеющегося. Тем не менее, я встречал несколько "кодёров", которые с некоторым удивлением узнавали что высокоуровневые инструкции - это слова реального английского языка. :-) Китайцы, как и мы - отдельная цивилизация и многие не учат язык других цивилизаций.
.
. Добавлю про "необходимость наличия Интернета" - появление Интернета породило явление "индусского программиста", но качество индусского/пакистанского программирования - притча во языцах. Зато дёшево.
P.S. Извините за "многабукаф".
.
Tumi
31.10.14 19:11
> Сын степей
> Sergey640Господа, чтобы создать что-то необходимо очень и очень много помимо просто хороших программистов. И вот этого у нас, в основном, нет.
мне все таки интересно, что сейчас хорошему программисту нужно из "очень и очень много чего". На самом программисту нужно 1. комп 2. эл.энергия 3. желание 4. желательно инет
. На самом деле, работают не ради забавы, а ради заработка. Иначе это выродится в типовое хакерство - расцвет которого мы и наблюдаем среди неприкаянных программистов. . . Возьмём типовой проект: делаем жопогрейку с удалённым управлением.
1) Надо проанализировать рынок и определить нишу приложения усилий - будет ли это жопогрейка с управлением голосом, или надо использовать bluetooth, или у нас будет промышленная ZB-сеть жопогреек с распределением уровня тепла согласно иерархии в данной компании сотрудника греющего пятую точку? От этого зависит - выстрелит продукт, или мы потерпим крах. 2) Надо составить бизнес-план и получить под него инвестиции. Или "на свои" с соответствующими ограничениями (когда денег не хватает даже на расходные материалы под презентационные CD-диски). 3) Надо распределить задачи: этот делает корпус устройства, тот - грелки, третий - определяется с источниками питания, четвёртый - определяет элементную базу, и т.д. Можно всё делать одному, но заказчик не оценит. Да и не всякий специалист в программировании способен сделать хороший корпус. ;-) 4) Мы вплотную подходим к программированию жопогрейки! Но ещё не начали его: сейчас надо определиться с элементной базой, которая зависит от наличия денег (а экономист вечно бухтит), надёжности схемотехники (инженер тоже гнёт свою линию), дизайна устройства (большой хороший чип некуда вмонтировать, ибо дизайнер-тварь, сделал "ажурную жопогрейку" почти без возможности вмонтировать микропроконтроллер с обвязкой так, чтоб он не перегревался), наличных чипов на складе нашего лучшего поставщика (босс очень просил уважить, ибо в другом проекте мы имеем от него сильные преференции), и наличия купленной среды разработки (техподдержка в таких проектах дорого стоит). И вот когда всё это сводим, то можем определить используемый микроконтроллер. 5) Но мы ещё не закончили: надо формализовать задачу и составить грамотное техническое задание. О чём очень часто забывают. Правильная формализация, определение всех перспектив развития устройства, даст гарантии что через месяц нам не придётся выкидывать всю концепцию программного продукта и переделывать с нуля. Человек умеющий хорошо формализовать задачу и жёстко отстоять своё мнение - специалист нужный не менее программиста. Обычно этим занимается начальник отдела "программистов". Частники часто эту часть работы пропускают. Индусы - всегда. :-) 6) Вот, собственно, подошли к самому программированию продукта. Если на предыдущих этапах все отработали правильно, то программирующий специалист имеет удобную среду с достаточными для выполнения задачи ресурсами. Если нет - будет вечная правка кода "по звонку" и последующие претензии "ну мы то хотели по-другому, а ты нас не понял". 7) Первая версия продукта создана, начинается этап тестирования. Его должен выполнять другой специалист. Если будет выполнять программист, то либо из-за замыливания зрения не заметит проблему, либо будет соблазн скрыть недоработку. Если же, как это часто бывает у мелких контор, тестовую версию продукта отдать клиенту чтоб он помучился, рассказал нам о багах, "а мы потом это исправим на ходу", то скоро такая шарашка потеряет всех клиентов. 8) В процессе тестирования возникает необходимость заказа специализированных испытаний у сторонних лабораторий. К примеру, получить зависимость качества обогревания седалища от разряда элемента питания, вызванного понижением температуры в помещении. Или определить наиболее комфортный уровень громкости вопля клиента при голосовом управлении. Или вычислить зависимость помех в BT-канале от наличия в соседнем помещении сварочных аппаратов. И так далее. 9) Ура! Мы сделали прототип. Надо разместить заказ на предприятии-изготовителе. Это практически отдельный проект, с большим количеством привлекаемых специалистов: от экономистов, логистов, контроллёров ОТК, до охранников на складе продукции. 10) Всё, первые партии скоро будут изготовлены - запускаем рекламу. Важность рекламы товара, думаю, все понимают. Если сэкономить на рекламе, то даже очень хорошие и нужные жопогрейки никто не купит в приемлемые сроки, потому что просто не узнают о них. 11) И так далее... . То есть "программист" должен быть вовлечён в целое предприятие. А стул/комп/электричество - это только вид его рабочего места, не более того. Если же он будет работать а‘ля фрилансер, то ему и руки будут выкручивать, вынуждая согласиться на меньшую сумму оплаты. Почему у всяких певичек/спортсменов и прочей шушеры есть "промоутеры", которые их "продают"? Потому что так выгоднее работать и самому "продаваемому". Это я говорю на основании большого и довольно горького опыта своей работы. ;-)
.
COPOKA
01.11.14 03:04
@Мышатник
> ...
> Я не имел ввиду, что Алгол был создан русскими на русском и для
> русских. Я имел ввиду конкретные реализации на основе алгола, на
> ... о чём я и написал "Спорить о том, что английский чрезвычайно
> удачно подходит для программирования не приходится".
Из какого языка берутся ключевые слова не имеет ни малейшего значения - их можно заменить банальным препроцессором на все что угодно, хоть на корейские иероглифы. Алгоритмический язык останется при этом тем же самым, хотя и будет выглядеть несколько непривычно. Ершовскую идею с подменой ключевых слов русскими аналогами даже в академгородке ни кто не принимал всерьез. Поэтому были варианты Альфы (что немного покруче Алгола-60) и с "нормальными" begin-end, integer, real, if-then ... etc.pp
