Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Россия потребовала от Болгарии отказаться от высылки 70 сотрудников дипмиссий
Reuters: транзит в Калининград через Литву возобновят через несколько дней
Сирия решила признать независимость ДНР и ЛНР
Только Россия имеет современную нелегальную разведку — Нарышкин
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правда и ложь о Великой Победе."
 Страница 26 из 27   « Первая страница< 21  22  23  24  25 26 27 >Последняя страница » 
Список тем    
 Правда и ложь о Великой Победе.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Епифан   29.06.09 11:16            
Я там , по потерям, ссылку забыл Вам предоставить, чтобы Вы поняли, что это - не мое мнение.
http://www.hrono.info/sobyt/finn1939_40.html
По факту своего вранья Кривошеев-Типпельскирх нечего сказать?
По поводу Вашей фифири в 95 тыщ. Если Вы, как Новодворская, посчитаете еще и число детей, которые потенциально должны были бы родиться от погибших и пр.- получилось бы погибших 95 Х 2 = 190 тыщ... Считается непосредственно погибшие в боевых действиях и умершие от ран, полученные в ходе б/д. Вы свою методу примените тогда и по отношению к финнам. Зачему Вы так однобоко наших считаете по максимуму, ва финнов - по минимуму , ссылась на их источники, а, уважаемый?
Еще раз для тех, кто в танке:
Убитыми, умершими, пропавшими без вести 126 875 чел.
Из них убитых - 65 384 чел.
Ранеными, обмороженными, контуженными, заболевшими - 265 тыс. чел.
Из них 172 203 чел. было возвращено в строй.
Пленными - 5567 чел.(Ссылка там, вверху).
Ключевая строчка здесь - 172 203 чел. было возвращено в строй. Грубо говоря, 400 тысяч - 172 = 230 000, из которых убито 65500.
Вы, безусловно, можете оставаться при своем мнении и при своей методике расчетов. Удачи.. ;-)
Вы губки-то обиженно не надувайте, назвались груздем - полезайте... И не обижайтесь, а старайтесь в такой святой и очень деликатной для всех россиян теме как Война - быть предельно объективным и честным. А Вы- наглое, туповато-обиженное жвачное двуногое, которое пытается очернить и обосрать наше святое.


Изменен: 29.06.09 11:17 / Епифан

Епифан   29.06.09 11:02            
Из письма Ротмистрова Жукову 20.08.43
А мне вот интересно, к чему Вы это написали? И какое это имеет отношение к якобы ослабленной репрессиями Красной Армии?
По поводу Курской битвы приглашаю Вас сюды:
"...Курскую битву нельзя рассматривать через призму отдельных сражений. Это - 3 отдельных сражения, слитые в единый стратегический замысел..."
http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/35217/
Почитайте, уверен, будет для Вас очень познавательно.
У нас были Т-34 с 76-мм пушкой, на опыте Курской битвы появились с 85 мм...

Am01   29.06.09 11:00            
Епифан
>>ввинчивая в отдельные мысли наглую ложь....То, что Вы представили как цитаты Кривошеева - на самом деле принадлежат Типпельскирху К.

Посты оппонентов полезно читать хотя бы внимательно. В моем фамилия Типпельскирха указана. Причем приводится эта фамилия в тексте Г.Ф. Кривошеева. Вы эмоции-то поубавьте по поводу наглой лжи, исказителя истины, гнобления..
А то как-то некрасиво, на мой взгляд, получается.
И с безвозвратными потерями разберитесь.
После таблицы №98 у Кривошеева приведено:
  • убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации 65 384;
  • объявлено погибшими из числа пропавших без вести 14 043;
  • умерло от ран, контузий и болезни в госпиталях (на 1 марта 1941 г.) 15 921.
  • Всего число безвозвратных потерь составило 95348 чел.
Ссылка вот Ссылка
А Вы, безусловно, можете оставаться при своем мнении и при своей методике расчетов. Удачи.. ;-)

Изменен: 29.06.09 12:33 / Am01

Епифан   29.06.09 10:43            
Am01
Уважаемый, Вы очень некорректно относитесь к оппоненту, ввинчивая в отдельные мысли наглую ложь....То, что Вы представили как цитаты Кривошеева - на самом деле принадлежат Типпельскирху К. из его "История второй мировой войны."... Немец. Вы хотите, чтобы он написал истину?
Это - наши потери:

Убитыми, умершими, пропавшими без вести 126 875 чел.
Из них убитых - 65 384 чел.
Ранеными, обмороженными, контуженными, заболевшими - 265 тыс. чел.
Из них 172 203 чел. было возвращено в строй.
Пленными - 5567 чел.
Ключевая строчка здесь - 172 203 чел. было возвращено в строй. Грубо говоря, 400 тысяч - 172 = 230 000, из которых убито 65500.
Потери финнов:
Убитыми - 48,3 тыс. чел. (по советским данным - 85 тыс. чел.).
(В финской "Сине-белой книге" 1940 г. указывалась совсем заниженная цифра убитых - 24 912 чел.)
Ранеными - 45 тыс. чел. (по советским данным - 250 тыс. чел.). Пленными - 806 чел.
65500 : 49300 = 1, 32...
Пользоваться финскими данными или профинскими в подведении итогов войны.....не надо этого делать.
Я очень хорошо знаком с трудами Кривошеева, поэтому бреду, который Вы привели просто не поверил...Вы- обманщик, причем обманщик сознательный, умышленный, что говорит о Вас как : 1 - неграмотный человек, претендующий на какие-то якобы знания, 2. - умышленный исказитель истины в информационной войне. за 1 можно Вас подучить, за 2 -надо гнобить...

Am01   29.06.09 09:54            
zjeludd
>>Поясните, как вот Французская армия - без репрессий, закончила позорным подписанием мира в вагончике в Компьенском лесу, а "обезглавленная" красная армия закончила в Берлине?
Объясните, как это непобедимый Вермахт - в котором каждый танкист уничтожал за сутки не менее 20 танков, а летчики не менее 10 самолетов - закончил свои дни в гигантских котлах, от Польши до Германии?
А мне в свою очередь интересно, почему военно-политическое руководство СССР, имея перед глазами опыт Вермахта в польской и французской кампаниях (массированное применение крупных танковых соединений при поддержке авиации с созданием громадных котлов) не сделало соответствующих выводов о характере предстоящей войны? В полной мере это проявилось в 1941 и 1942 годах.

Из письма Ротмистрова Жукову 20.08.43
"В танковых боях и сражениях с 12 июля по 20 августа 1943 года 5 Гвардейская Танковая Армия встретилась с исключительно новыми типами танков противника. (..упоминается "Тигр") Командуя танковыми частями с первых дней Отечественной войны я вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении. Вооружение, броня и прицельность огня у немецких танков стали гораздо выше и только исключительное мужество наших танкистов, большая насыщенность танковых частей артиллерией не дали противнику возможности использовать до конца преимущества своих танков. Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя. Когда немцы своими танковыми частями переходят, хотябы временно, к обороне, то этим самым они лишают нас наших маневренных преимуществ и наоборот начинают в полной мере применять прицельную дальность своих танковых пушек, находясь в тоже время почти в полной недосягаемости от нашего прицельного танкового огня. Таким образом при столкновении с перешедшими к обороне немецкими танковыми частями мы, как общее правило, несем огромные потери в танках и успеха не имеем."

Изменен: 29.06.09 10:44 / Am01

Am01   29.06.09 09:54            
zjeludd
>>Про Зимнюю войну, вы видимо приведёте цифры потерь с обеих сторон, а так же, какое кол-во площади оттяпали финны у бездарного СССР?
Если ваши потери окажутся меньше 1:4, как и положено по Уставу при прорыве эшелонированной инженерно оборудованной обороны противника - то финны - жидко обгадились по сравнению с Иванами и бездарными генералами.
Мда? Кривошеев Г.Ф. "Потери России.."
"..В заключение следует сказать, что, несмотря на одержанную победу.. война с Финляндией славы победителю не принесла. Более того, неудачи войск Ленинградского военного округа при прорыве линии Маннергейма во время декабрьского наступления, связанные с просчетами главного командования РККА, поколебали в какой-то мере общественное мнение в ряде западных стран относительно военных возможностей Советского Союза. “Фронтальное наступление, предпринятое русскими на Карельском перешейке сначала слишком слабыми силами, - отмечает западногерманский военный историк К. Типпельскирх, - было остановлено еще в предполье “линии Маннергейма” искусными действиями упорно оборонявшихся финнов. Прошел весь декабрь, а русские, несмотря на бесплодные атаки, не смогли добиться существенных успехов”. Далее он говорит о больших потерях советских войск во время боев за линию Маннергейма об их “тактической неповоротливости” и “плохом командовании”, в результате чего “во всем мире сложилось неблагоприятное мнение относительно боеспособности Красной Армии. Несомненно, впоследствии это оказало значительное влияние на решение Гитлера”.
За 105 дней войны советские войска понесли большие потери, они составили 333 084 чел. (по итоговым донесениям из частей и соединений на 15.03.1940 г.). Всего число безвозвратных потерь составило 95348 чел.
Нарком обороны СССР Маршал Советского Союза. С. К. Тимошенко на совещании с руководящим составом РККА в конце 1940 г. отмечал:
Война с белофиннами выявила всю пагубность нашей системы боевой подготовки - проводить занятия на условности, кабинетным методом. Наши командиры и штабы, не имея практического опыта, не умели по-настоящему организовать усилия родов войск и тесного их взаимодействия, а главное - не умели по-настоящему командовать.
Замечу, что соотношение в технике по танкам 2289 : 26, по самолетам 2446 : 270 не в пользу финнов.
"А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо.." (с)
Изменен: 29.06.09 09:57 / Am01

Епифан   28.06.09 14:27            
Господин АmО1,тема репрессий в армии уже давно пережевана и для умных людей лет этак 10 не является чем-то , вызывающим сомнения. Всем все уже ясно давным-давно. Помогу Вам найти метериалы... 1.- "...из дневника Джозефа Девиса, бывшего послом США в Москве в 1937-1938 гг. Запись сделана летом 1941 г.:
"Сегодня мы знаем, благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские агенты действовали повсюду, даже в Соединенных Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Гелена. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Грелль) ... Однако ничего подобного в России мы не видим. "Где же русские пособники Гитлера?" - спрашивают меня часто. "Их расстреляли", - отвечаю я..."
http://burkina-faso.narod.ru/truth/army.htm
Там же можете внимательно почитать вот это :
СПРАВКА
О КОЛИЧЕСТВЕ УВОЛЕННОГО КОМАНДНО-НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО
И ПОЛИТИЧЕСКОГО СОСТАВА за 1935-1939 гг. (без ВВС)
12. Следующий источник, который признано считать достоверным и объективным - книга Джозефри Бейли "Заговорщики"... 3. Воспоминания Шелленберга, прямо указывающего на связь Тухачевского с абвером. Воспоминания он писал уже перед смертью, когда не врут и политических заказов не выполняют.4. ".......Проверим тезис о высокой боевой выучке РККА, проанализировав действия ее войск на осенних маневрах 1936 года в Белорусском (БВО) и Киевском (KBО) военных округах. Эти округа являли собой наиболее мощные группировки Красной армии. Они первыми должны были вступить в бой с германским вермахтом. Наконец, возглавляли их командармы 1 ранга И. П. Уборевич и И. Э. Якир, считающиеся едва ли не самыми талантливыми из военачальников, пострадавших от репрессий..."
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=229&n=13
5.Оценить влияние репрессий на состояние кадров Красной Армии можно, проследив динамику изменения основных параметров, отражающих состояние кадров: насыщенность ими армии, уровень укомплектованности и подготовки, опыт службы в занимаемой должности. Часто причиной предвоенного некомплекта начсостава2 называют сталинские репрессии. Так ли это?..."
http://www.hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.html Желаю Вам успеха.
Уверен, что, прочитав эти материалы, Вы, если не окончательно порвете в своей жизни с либерастскими версиями событий нашей истории, то хотя бы перестанете на форумах выглядеть нелепо и неуклюже.
Изменен: 28.06.09 14:35 / Епифан

zjeludd, RU   26.06.09 20:54            
По поводу стукачевского - если бы вам приказали подавить восстание работников Автоваза (не вы принимали решение), а вы решили для минимизации потерь жахнуть по Тольятти химоружием, как можно вас назвать? Не иначе, чем верным учеником гениального непонятого расстрелянного Маршала.
zjeludd, RU   26.06.09 20:51            
Am 01, ах вот оно что.
Поясните, как вот Французская армия - без репрессий, закончила позорным подписанием мира в вагончике в Компьенском лесу, а "обезглавленная" красная армия закончила в Берлине?
Объясните, как это непобедимый Вермахт - в котором каждый танкист уничтожал за сутки не менее 20 танков, а летчики не менее 10 самолетов - закончил свои дни в гигантских котлах, от Польши до Германии?
Как умудрялись немецкие танкисты подбивать по 20 "Ваньков" в день, если общие потери составляли по танкам 1:1,7, считая, что из этих 1,7 было 20000 (20 %) танкеток Т-26 и БТ-7, потерянных в приграничных сражениях? Заметьте, при разгроме немцев в 44-45 у них уже не было Pz-II, Pz-III.
Вспомните про мл. л-та Оськина, который на Т-34-85 за один бой уничтожил 3 штуки Королевских Тигра.
Посчитайте потери авиации, тоже 1:2, только в пользу СССР, хотя у нас и не было Хартманов, а Кожедубы по 300 самолетов не сбивали. Учет сбитых по количеству двигателей у фашистов тоже припомните.
Потери артиллерии, 1:1,5 в пользу Страны Советов, не зря советская артиллерия считалась самой могучей в мире.
Про Зимнюю войну, вы видимо приведёте цифры потерь с обеих сторон, а так же, какое кол-во площади оттяпали финны у бездарного СССР?
Если ваши потери окажутся меньше 1:4, как и положено по Уставу при прорыве эшелонированной инженерно оборудованной обороны противника - то финны - жидко обгадились по сравнению с Иванами и бездарными генералами.


Am01   26.06.09 17:14            
zjeludd
>>или людоеда Тухачевского - огромной потерей для РККА?
В смысле подавления крестьянских восстаний на Тамбовщине? Естественно, что решение о проведении операции принималось непосредственно Тухачевским.. :--) В цирк уже можно не ходить.
Заместитель Троцкого Э. М. Склянский писал Ленину:
"Я считал бы желательным послать Тухачевского на подавление Тамбовского восстания. Последнее время там нет улучшения, и даже местами ухудшение. Получается несколько большой эффект от этого назначения. В особенности за границей. Ваше мнение?" На эту записку председатель Совнаркома наложил резолюцию: "Предлагаю назначить его без огласки в Центре, без публикации".

zjeludd
Я их (..репрессий, насколько я понял. Ам01)и не отрицаю. Укажите мне цифры ВРЕДА от этих репрессий?
Вы это серьезно? Вам с точностью до десятков бойцов или как? Будет достаточно сотен тысяч в котлах Белоруссии и Украины летом и осенью 1941 года?

zjeludd
>>Так же не понял вашу эскападу насчет 1939?
Что здесь неясного? Соотношение потерь РККА и финнов при безграмотном начале военных действий? Выводы о нашей боеспособности были сделаны (в частности "потенциальным противником").. Или нет?

zjeludd
>>Про 503 батальон вы вообще о чем? Ну добавьте что ли Хартмана, он вообще, типа, в одиночку авиационную армию уничтожил. Тоже суперстратег?

Вы тихо опустили тему
zjeludd
>>2 Am01 - это вы про "ужасающие потери русских танков под Прохоровкой"?
Там экипажи "Тигров" отписывались об уничтожении 20 советских танков за сутки боевых действий. Товарищ майор, кстати, тоже перестал блистать доказательной базой. А есть неплохие издания типа "Битва под Курском" ГШ образца 1948 года. Уверяю Вас, есть что почитать, в частности оперативные документы 29 и 18 ТК 5 гв. ТА Ротмистрова .
А в комментах:к к этому изданию есть сноска, что: "46 Кавалеров Рыцарского Креста на Ю87 подбили и уничтожили 2414 танков (без малого 5 танковых армий среднего состава - 497 ед. в годы ВОВ). Рудель -597 танков.
Замечу, что такая эффективность ИЛ-2 и не снилась.
Нет, возможно, гений тов. Сталина и сыграл определяющую роль в Победе, но я как бы склоняюсь к мысли, что победу одержал все же народ за счет своего беспримерного мужества. Ему и поклон. ИМХО.

Изменен: 26.06.09 17:19 / Am01

zjeludd, RU   26.06.09 15:44            
Кстати, именно Егоров, будучи начальником Генштаба, разработал знаменитую доктрину "малой кровью на чужой территории", так что если бы его не расстреляли, то точно в 1941-м бы Берлин взяли. :)
zjeludd, RU   26.06.09 15:29            
2 Am01 - поясните, вы считаете, что если бы "чисток" армии не было, то СССР победил бы Германию в приграничном сражении и перенес бы войну на вражескую территорию, где разбил бы немцев "малой кровью"? Так же не понял вашу эскападу насчет 1939?
Про освобожденных командиров я и без вас знаю, например геройский комкор (генерал-лейтенант) Петровский Леонид Григорьевич, естественно, во время заключения переаттестацию они не проходили. Вы пытаетесь указать мне на ФАКТЫ репрессий? Я их и не отрицаю. Укажите мне цифры ВРЕДА от этих репрессий?
Или вы считаете ликвидацию алкаша Блюхера или людоеда Тухачевского - огромной потерей для РККА?А ведь это знаменитые "2 маршала из 5". Про Егорова ничего не скажу возможно и правда слишком глубоко завяз в заговоре.
Про 503 батальон вы вообще о чем? Ну добавьте что ли Хартмана, он вообще, типа, в одиночку авиационную армию уничтожил. Тоже суперстратег?

Am01   26.06.09 11:36            
zjeludd
>>Я пытаюсь лишь опровергнуть, что репрессии были массовыми и нанесли большой ущерб обороноспособности.
А я провожу мысль о том, что в процентном отношении среди высшего комсостава репрессии носили куда более широкий характер, чем 5 процентов, про которые Вы говорите.
zjeludd
>>Есть мнение:
1. Репрессированный высший комсостав нужно считать, как минимум с комдивов, а лучше комкоров

Целиком на Ваше усмотрение. Можем ограничиться только начальником ГШ.
Хотя..
"Непосредственно перед началом войны и в начальный период войны, когда шло стремительное развертывание армии, из мест заключения было освобождено и возвращено в войска довольно значительное количество ранее репрессированных военнослужащих высшего командного и начальствующего состава. В суматохе первых недель войны никто не позаботился присвоить им новые звания и они, имея старые звания комбриг, комдив, комкор, надевали на петлицы свои ромбы, и в документах именовали себя по своим старым званиям. Поэтому в первые месяцы войны можно было встретить немало военнослужащих с одним, двумя, тремя ромбами в петлицах."

Кстати, неформально к высшему комсоставу можно отнести и командира 503-го батальона "Тигров".
"..в период с 5 по 10 сентября 1943 года 503-й батальон "тигров" (45 ед.) ГА "Юг" уничтожил 501 советский танк (практически танковую армию) и 447 орудий."
Это в плане "бриллиантов военной мысли".. ;--)

zjeludd
>>то можно сказать, что репрессии не только не нанесли вреда Родине, но и принесли пользу.
История не терпит сослагательного наклонения. В 1941 мы имели то, что имели. Как, кстати, и в 1939.

Изменен: 26.06.09 11:39 / Am01

zjeludd, RU   26.06.09 10:40            
По поводу цитаты Кузнецова - Г.М.Штерн, Я.В.Смушкевич, П.В.Рычагов, И.И.Проскуров... Разве я мог допустить, что и они враги народа?
Раз уж Кузнецов не участвовал в заговоре, то он и не мог знать состава заговорщиков. Естественно, если ваш хороший знакомый оказывается шпионом и предателем, то вы возмущаетесь - "он не такой, я его хорошо знаю".


zjeludd, RU   26.06.09 10:38            
Am01
Разве я утверждал, что не было репрессий в армии? По моему цифры в этой теме фигурируют у меня вполне конкретные, а именно 5 % офицерского состава. Я пытаюсь лишь опровергнуть, что репрессии были массовыми и нанесли большой ущерб обороноспособности.
Официальные мемуары высших советских военачальников времен XX партсъезда, борьбы с "культом личности" у меня не вызывают большого доверия. Взрослый человек понимает, что такое конъюнктура и цензура. Официальные же рассекреченные сводки и документы говорят сами за себя.
Теперь касаемо репрессий высшего комсостава, и их влияния на обороноспособность страны.

Есть мнение:
1. Репрессированный высший комсостав нужно считать, как минимум с комдивов, а лучше комкоров, все таки дивизионный уровень тянут и полковники, от которых не требуется стратегическое, а тем более оперативное планирование.

2. Следует сравнивать репрессированных "генералов" с теми, кто пришел им на замену.
3. Сравнивать следует по военному образованию, и опыту командования подразделениями и соединениями, так как военный опыт репрессированных (в основном, Испания и Халхин-Гол все же это не Большая Война) был времен гражданской войны, то есть специфический.
4. Если окажется, что на смену репрессированным "военным гениям" а ля Стукачевский, пришли более грамотные люди, то можно сказать, что репрессии не только не нанесли вреда Родине, но и принесли пользу.
Вы готовы найти среди репрессированных достаточное количество "бриллиантов военной мысли", которые были заменены "серостями и бездарностями"? Если готовы - предлагайте.
З.Ы. Насчет Рокоссовского - сразу скажу, его в итоге оправдали :)

Am01   26.06.09 08:52            
zjeludd
Ваш поход к дискуссии для меня в общих чертах понятен.
1) Василевский срисовал своё мнение про репрессии с речи Хрущева, чтобы быть в струе;
2) Цитата из Кузнецова:
"Вновь и вновь возвращаюсь к тому, как мы воспринимали эти репрессии в свое время. Проще всего сказать: "Я ничего не знал, полностью верил высокому начальству". Так и было в первое время. Но чем больше становилось жертв, тем сильнее мучили сомнения. Вера в непогрешимость органов, которым Сталин так доверял, да и вера в непогрешимость самого Сталина постепенно пропадала. Удары обрушивались на все более близких мне людей, на тех, кого я очень хорошо знал, в ком был уверен. Г.М.Штерн, Я.В.Смушкевич, П.В.Рычагов, И.И.Проскуров... Разве я мог допустить, что и они враги народа?.. ..Про себя, пожалуй, подумали: сегодня его, а завтра, быть может, меня.)

видимо, по Вашей версии этот отрывок ни о какой массовости репрессий высшего комсостава не говорит.
Кстати, про "сегодня его, а завтра меня". Я Вам еще вчера писал об этом:
"Да и атмосферу среди комсостава в 1937-1938, я думаю, представить несложно, когда кругом головы сыплются. Или я неправ?"
Так что каждый из нас волен оставаться при своей точке зрения, в частности и по вопросу, что разгром в 1941 году к обсуждаемой нами теме никакого отношения не имеет.
Как и эта фраза из мемуаров Кузнецова:
"Произвол, ломавший судьбы людей, наносил тяжелый ущерб всему нашему делу, ослаблял могущество нашей социалистической Родины. Одно неотделимо от другого."

Изменен: 26.06.09 09:16 / Am01

zjeludd, RU   25.06.09 16:44            
Am01
Одной из причин этого явились имевшие место в стране, в том числе и в Вооруженных Силах, нарушения ленинских норм партийной и государственной жизни и социалистической законности.
Интересно, в первом издании была эта цитата, как будто целиком срисованная с речи Хрущева на XX съезде. Сколько не искал, первого издания не нашел.

У Жукова, в "Воспоминаниях и размышлениях", например про репрессии стыдливо пропущено.
Почитайте еще про репрессии на флоте горячо уважаемого мною адмирала Кузнецова - Ссылка
Да, там конечно тоже есть отсылки к XX и XXII партсъздам, как без этого, адмирал объктивно описывает свои ощущения и особенной какой то запредельности и массовости репрессий не просматривается.
И откуда ей присмотреться - если:
3200 (9500) арестованных офицеров, за 4 года при численности офицеров в 180 тыс.

Am01   25.06.09 15:55            
А.М.Василевский "Дело всей жизни"
Одной из причин этого явились имевшие место в стране, в том числе и в Вооруженных Силах, нарушения ленинских норм партийной и государственной жизни и социалистической законности, совершенно необоснованные репрессии, в результате которых часть командно-политического и особенно руководящего состава Вооруженных Сил, преподавателей и слушателей академий была арестована.

По поводу разговора Василевского с Симоновым: верить или не верить - личное дело каждого.

zjeludd
>>Ну и что в вашей ссылке непонятного, комбриги, служившие на генеральских должностях - получили генерал-майора
Или, как вариант, пулю по приговору военного трибунала.
Изменен: 25.06.09 16:06 / Am01

zjeludd, RU   25.06.09 15:38            
Am 01 Ну и что в вашей ссылке непонятного, комбриги, служившие на генеральских должностях - получили генерал-майора, на полковничьих - полковника. Кем они себя там считали - дело 10-е. БЫли они полковниками. Полковник на генеральской должности в итоге получает генерала, на полковничьей - получает генеральскую папаху.
По поводу цитаты Василевского - извините, но в ее подлинности я не уверен. Цитата это все таки Симонова, якобы сказанная ему в приватном разговоре с Василевским, причем в самый разгар разоблачительства "культа личности".
Следите за источниками.

Am01   25.06.09 15:23            
zjeludd
>>По вашей логике следует что: комбриг = г-м, комдив = г-л, комкор= г-п, командарм 2-ранга = г-а, командарм 1-ранга= ????

http://whf-jornal.narod.ru/nomer1/general.htm
Логика, правда, не моя.
И еще одно мнение.
Маршал Советского Союза А.М. Василевский: "Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел..."

Изменен: 25.06.09 15:24 / Am01

zjeludd, RU   25.06.09 15:09            
Ссылка по комбригам - 1 абзац. Ссылка Были репрессии в армии, мы не отрицаем, но массовыми их назвать язык не поворачивается. По 1,7 % арестованного офицерского состава за год репрессий (не все из них были приговорены к ВМН) - это хороший повод волноваться, но плохой, чтобы сходить с ума от безграничного ужаса.
Изменен: 25.06.09 15:16 / zjeludd

zjeludd, RU   25.06.09 15:05            
Am 01
По вашей логике следует что: комбриг = г-м, комдив = г-л, комкор= г-п, командарм 2-ранга = г-а, командарм 1-ранга= ????
Нет, скорее более естественно считать, что должность командир дивизии (генерам майор) - соответствует званию комдив. А комбриг - вроде бы как и не генерал. Во всяком случае при переаттестации, большинству комбригов были присвоены звания полковников.
Или вы будете и репрессированных капитанов относить к старшим офицерам (как же, "шпала в петлице").
Цифра в 168 комдивов и 338 комбригов а также 538 полковников наводит на мысли, что убрали либо действительно участников заговора, либо самых одиозных "героев революции". Почитайте биографии репрессированных, откроете для себя много нового.
Еще раз говорю, 3200 (9500) арестованных офицеров, за 4 года при численности офицеров в 180 тыс. это никак не массовые репрессии это 1,7 ( 5 %) .
Даже сейчас в стране численность заключенных составляет 1,5 %, вы же не называете это массовыми репрессиями.


Am01   25.06.09 14:21            
zjeludd :
>> Кстати, спасибо за ссылку . Узнал кое-что интересное.
Вас цифра в 168 комдивов и 338 комбригов а также 538 полковников не наводит ни на какие мысли?
И еще. Я как бы чувствую некоторую разницу между "арестован и приговорен" и "уволен по сокращению штатов". Да и атмосферу среди комсостава в 1937-1938, я думаю, представить несложно, когда кругом головы сыплются. Или я неправ?
Кстати, комбриг = генерал-майор.
Комдив, комкор = генерал-лейтенант.


Тему про быстроту наших танков я читал. Но..
В новой военной энциклопедии (2003 г.) приводятся конкретные данные о потерях 5 гв. ТА: "К исходу дня встречное сражение под П[рохоровкой] завершилось на всем фронте. 5 гв. ТА, понеся большие потери (ок. 3 тыс. чел. убитыми и ранеными, танков и САУ безвозвратно – 350, повреждено – 420) и использовав свой 2-й эшелон и резерв для борьбы на флангах, не смогла развивать успех на гл. направлении и вынуждена была закрепиться на достигнутом рубеже"
А вот противостоял 5 гв.ТА немецкий 2 танковый корпус. Он находился в обороне, имел порядка 300 танков и САУ (из них около 15 "Тигров") и потерял за день около 70 машин.
А еще есть письмо командующего 5 гв. ТА Ротмистрова Жукову с разбором полетов под Прохоровкой. Поинтересуйтесь его содержанием.


Изменен: 25.06.09 14:35 / Am01

zjeludd, RU   25.06.09 13:45            
Кстати, спасибо за ссылку - Ссылка Узнал кое-что интересное, вот только цифры:
2098 офицеров , 623 политработников, 126 офицеров моряков, 388 прочих (техники, врачи), это в сумме 3235.
То есть 6000 из арестованных даже не были офицерами??? Это даже не сдувание, это "смахивание пылинок"

zjeludd, RU   25.06.09 13:35            
Am01
1 По поводу Прохоровки, была тут тема "А все же были наши танки быстры" - почитайте, там все расписано, ЕМНИП Епифан все и расписал подробно, подсчеты тоже есть, выводы такие:
Под Прохоровкой наши потери в танках были все же больше немецких. Но нужно учитывать и качественную сторону дела. Я даже не про сами танки, а про подразделения. Была разгромлена танковая дивизия СС "Адольф Гитлер", нанесено поражение тд СС "Мертвая голова", существенные потери понесла механизированная дивизия СС "Дас Рейх"
2 И чем ваш список из 500 фамилий комбригов и комдивов (из которых многие были освобождены и успешно воевали), противоречит моему - 9,5 тыс арестованных?
Кстати, комдивов, которых можно назвать "генералами" - 140 человек вычищено (некоторые освобождены), а Сердюков за те же 4 года, планирует сократить 200 генералов. Оптимизация, понимаете.
Комбриг - это, скорее старший полковник. То есть не высший офицер.

 Страница 26 из 27   « Первая страница< 21  22  23  24  25 26 27 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» США на Украине: "Тактика использования полезных идиотов"
» С ДНЕМ ПОБЕДЫ!
» Может ли Запад ударить по Китаю так же, как он ударил по России?
» Воюй или умри
» ВиМ требуется помощь сообщества
» Разрушенный реванш 4-го рейха
» Денацификация?
» Украинский конфликт: расследование ВВС News об информационных фейках

 Новостивсе статьи rss

» Российские ученые разработали стандарты для сетей 5G, сообщили в НТИ
» В санкционный список США «забыли» внести палладий, никель и титан из России
» "Лаборатория Касперского" обнаружила вирус, шпионивший за госорганами
» Состоялся первый испытательный полет модифицированного вертолета Ми-171А3
» "Алмаз-Антей" прекратит участие в рейтингах производителей вооружений
» Минобороны построит водовод, который соединит Ханженковское водохранилище и канал Северский Донец
» Турция арендует земли для сельского хозяйства в 10 странах
» Митрофанова поставит вопрос о закрытии российского посольства в Софии

 Репортаживсе статьи rss

» Когда наши поезда поедут еще быстрее
» Смета международной научной станции «Снежинка» в Арктике увеличена до 5,6 млрд руб
» Из-за санкций США Китай создаст новую процессорную архитектуру RISC-X и поделится ей с Россией
» Зачем парламент Болгарии уволил правительство
» Пути отхода: The National Interest предложил план урегулирования на Украине
» Фермеры захватывают полки
» Андрей Юрин: Изъять настоящие российские сокровища Запад не может физически
» «Начать с чистого листа». Глава ВТБ — о новых принципах финансового рынка

 Комментариивсе статьи rss

» Экспорт «Газпрома» остановил дивиденды: западные инвесторы останутся без $ 6 млрд
» В чем сила, рубль?
» Скотт Риттер: важнейшая речь этого столетия
» Welt назвал пять причин, почему Россия побеждает на Украине
» «У нас мировоззренческая коллизия, которая не предусматривает компромисса»
» «Восток держит паузу с удовольствием»
» «На смену G7»: в Германии заговорили о беспрецедентном влиянии БРИКС
» США превращают Среднюю Азию в плацдарм против России, Китая и Ирана

 Аналитикавсе статьи rss

» В России есть национальный консенсус
» Кому выгоден сильный рубль
» Русская сталь не выдерживает нагрузку
» Углеметмаш Новороссии: атлас промышленных активов макрорегиона
» Банк России спрогнозировал новую траекторию экономического развития
» Зелёный всадник
» Во что «превратить» российское зерно
» Ставки растут: Турция может надолго блокировать принятие Швеции и Финляндии в НАТО
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2022 Inca Group "War and Peace"