Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Лукашенко вступил в должность президента Белоруссии
Правительство одобрило проект бюджета на 2021 год
Есихидэ Суга стал новым премьером Японии
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правда и ложь о Великой Победе."
 Страница 1 из 24   1 2  3  4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Правда и ложь о Великой Победе.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Claytronics, EU   15.09.20 02:46            
А. Исаев о сравнении экономик СССР и Германии в ВМВ.
Прямая цитата в начале о том, что если сравненивать экономический, промышленный и технологический потенциал Германии и Союза, то по всем канонам у СССР не было ни единого шанса, ибо был гораздо слабее и отсталее.
Так же любопытно упоминание о силе немецкой артиллерии, порохах и взрывчатке и промышленности Франции.


Claytronics, EU   10.09.20 12:41            
Или про то, как бронебойные снаряды американского М4А2 (того самого танка, где мешки с песком) пробивали борт Тигра с всего с 400-650м? В то время как наша Зис-2 борта корпуса и башни пробивала с 800-1000 м?
Сравнивать 73-- калиберную 57 мм с 75мм короткоствольной танковой? Обоссаться. Может с аналогичной Ф34 хотя бы сравните, грамотей?
Статистика выпуска статистикой, но за каждый выбитый танк немцев мы отдавали больше чем союзники. Факт? Факт. ИСУ, СУ, ИС...
Немецких танкостроителей, в частности, обвинили в плагиате
Забавно. А наши сами себя не обвинили в плагиате? Подвеска Кристи там, щучий нос, куча ещё всего?

Да не гоните пургу. Какое там "четырехкратное превосходство"?
А теперь попробуйте применить ту же самую концепцию по отношению к РККА летом 41-го года и концентрацию сил на направлении ударов.

При этом только на фронте Висло-Одерской операции против КА были сравнимые силы, а местами и побольше.
2380 танков и САУ на Западе (Залога, без Италии) в декабре 44-го - более чем внушительная сила. Угомонитесь, никто не спорит что лавинную долю сухопутных сил Германии в плане кровавых потерь, а так же бронетехники, выжрал СССР.

Смешно выкручиваетесь. Опрофанились своими знаниями по артиллерии, так нет что бы признать ошибку - начали тему в сторону уводить. ЗиС-3 была универсальной пушкой, и в ПТО использовалась, факт, но это не делает ее противотанковой пушкой.
Чо вату катать? Ответьте на вопрос: сколько 45мм и 76мм орудий находилось в ПТО в Красной Армии скажем, на 1-к января 45-го и на 9-е мая 45-го. Для сравнения, сколько 37мм И 50мм пто пушек было у немцев или американцев в армии, для контраста?

Отношение боевых потерь за 1944 год по всем типам авиации - 1:3.8
Ой всё. Бабий базар от вас. Сколько советских летчиков истрибетелей погибло-пропало без вести в 1944 году? Просто цифру. Спасибо.

А такой простой факт, что не все, кому эта медаль вроде бы положена, ее получили - до вас не доходил?
Квинтэсенциальный, выкристаллизованный в своей беспомощности тезис. Эпитоп бессилия.
1,831 000 человек получили медаль За Победу над Японией. При списочной численности всех задействованных военнослужащих - 1,747,225 человек. То есть наградили даже на 85 000 человек больше, причастных. А видите ли За Победу над Германией не дали более чем 10, 000 0000 ветеранов. Хотя награждаем медалью не точимо годы после войны - десятилетия.

Медаль “За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.” вручалась:

  • военнослужащим и лицам штатного вольнонаемного состава Красной Армии, ВМФ и войск НКВД, прослужившим не менее трех месяцев (для военнослужащих) и не менее шести месяцев (для вольнонаемного состава) в управлении военных округов, органах местного военного управления, в запасных и учебных частях всех родов войск, в военно-учебных заведениях и курсах, в специальных частях и службах, органах ОСО военной контрразведки, комендатурах, военных складах, базах, госпиталях, ветеринарных лазаретах, в составе местных стрелковых частей, аппаратов военпредов, на военных заводах, а также в центральных управлениях НКО, НКВМФ и войсках НКВД, обеспечившим победу своей успешной работой: по проведению мобилизации, по обучению и комплектованию пополнений для фронта по подготовке командных кадров для Красной Армии, ВМФ и войск НКВД; по бесперебойному снабжению и поставкам всех видов вооружения, боеприпасов, средств транспорта и связи, снаряжения, обмундирования и довольствия фронтам; по организации противовоздушной обороны; по охране и конвоированию военнопленных; по обеспечению оперативной связи с фронтами; по охране военных объектов, военного имущества, особо важных предприятий промышленности, строительств оборонных сооружений и порядка в тыловых районах; по снабжению и питанию войск в пути; по лечению и уходу за больными и ранеными бойцами и командирами Красной Армии, ВМФ и войск НКВД;
  • личному составу органов НКВД, обеспечившему победу своей работой;
  • военнослужащим и лицам штатного вольнонаемного состава, служившим в период Великой Отечественной войны в рядах действующей Красной Армии, ВМФ и войсках НКВД, но выбывшим по ранению, болезни или увечью, а также переведенным по решению государственных и партийных организаций на другую работу вне армии;
  • работникам тыловых эвакогоспиталей Красной Армии и Военно-Морского Флота, переданным в ведение Наркомздрава СССР и считавшимся мобилизованными для обслуживания эвакогоспиталей;
  • рабочим, служащим, колхозникам и другим лицам из гражданского населения, принимавшим активное участие в борьбе с немецко-фашистскими захватчиками в составе партизанских отрядов, действовавших в тылу врага.

Война выжрала 18-20 миллионов солдат в ноль, но фуражки раздувают брыли в праведном типа гневе не была такога! Правильно кто то в комментариях написал, за такой итог ведения войны, высшее военное руководство страны надо было казнить в полном составе.

Ну разбирали же уже эту статью про Тамбов. У вас что, совсем с аргументами беда, вы начинаете старые по второму-третьему кругу гонять? Как будто от этого что-то изменится. Вы как перевирали источники, так и продолжаете перевирать. Если из 511 призвали 450 тысяч, то должно остаться сколько? 61 одна тысяча, верно? Но на февраль 44 года (у вас снова опечатка) на учете военнообязанных стоит 79500, плюс 63800 призванных ранее, но не находящихся на фронте (больные, раненные) или признанные негодными. Итого в Тамбовской области на 44 год находится 143 тысячи мужчин призывных возрастов. Уже не 90% забрано, как вы тут врете, да?
Серьезно? А сколько ещё призвали с февраля 44-го по май 45-го? В эту игру модно играть долго, причём она будет в одни ворота. По областям и регионам с войны не вернулись от 40 до 70% мобилизованных. Это работает по всей стране. Тамбов мы не обсуждали, вы путаете с Красноярском. Вот вам Челябинсая область например. Мобилизовали 324,326 человек. Не вернулись с войны - 157,976 и список растёт.

Из них: погибших — 94 145 человек; умерших от ран и болезней — 16 387 человек; пропавших без вести — 47 444 человека.

А вот как выглядит статистика погибших по годам:

1941 — 18 894 человека;
1942 — 47 526 человек;
1943 — 41 245 человек;
1944 — 25 632 человека;
1945 — 12 524 человека.

Дата гибели 12 155 человек не установлена.

Любопытно число среднемесячно погибших в 41-м и 45-м. Получается одинаково.
А вот Куйбышевская область, Мордовия и Татария


Липецкая область. 246 648 липчан воевало на фронтах Великой Отечественной войны. Погибло 131 269 человек. (53 % призваных)

Применимо ко всем без исключения, я наугад штук 30 регионов посмотрел, причём в массе своей тыловых.
Не стоять блеять про многократные повторы, прошу заранее. Повторов в Книгах примерно 10%. При этом считается, что 15% мобилизованных в этих книгах нет. Например на сегодня не существует никаких данных вообще о более чем полутора миллионах призванных. Удел на войну и не вернулся. Всё. Никаких следов. Ни в военкоматах, ни в Минобороны, ни где бы то было ещё. Чёрная дыра. Демографический гравитационный коллапс.


Изменен: 10.09.20 12:53 / Claytronics

Claytronics, EU   10.09.20 11:50            
Забавно. Насколько видно, нашу с вами переписку читает почти 68 000 человек. Это же каким надо быть циником и лицемером чтоб вот, на голубом глазу скармливать подобное людям, а, Змей? Ведь любой идиот может прочитать следующее предложение той цитаты, где вы ее обрезали ровно там, где вам нужно:
" К лету 1942 г. части резерва ОКХ на этих театрах военных действий были тем не менее усилены, а дивизии 13, 14 и 15-й волн усовершенствованы в организационном отношении и получили усиление в личном составе.” Что просто в очередной раз подтверждает что вы лжец и манипулятор, неуклюжий причём.

Это не учитывая того, что МГ многократно упоминает тот факт, что после 1942 года качество и обученность войск сильно упали. С 1942 года штаты дивизий капитально снизились (ввиду потерь, и потому что Гитлер прямо запрещал сокращать количество дивизий).
Ещё то, что 520 000 отборного призывного состава было направлено в ВВС и Флот. Одного этого достаточно чтоб практически полностью покрыть недостаток лично состава из за потерь к летней кампании 1942 года. Более того, 377 000 человек нового состава отправились на усиление группировок на другие ТВД. Итого - почти 900 000 человек не поехали на Восточный Фронт летом-осенью 42-го. Количество, с лихвой компенсировавшее все понесённые до этого потери. Голая фактология.

А вот в СССР в 43-44 годах мобилизация становилась все более и более щадящей. Плюс появилась возможность призыва с возвращаемых территорий. В то время как Германии в 43 году народ уже не откуда было брать.
Опять полнейший голяк в причинно-следственных связях. Непонимание и игнорирование причин и предпосылок, почему после 42-го года фронт таки повернул на Запад. Хотя бы из за причины абзацем выше. Смотри вот сюда Исаева ( [Исаева я приводу лишь по причине того, что чудовищность той войны была настолько суровая, что даже "официозный ватан" вынужден время от времени допускать достаточно резкие формулировки). Итак, цитируя Исаева из этой видео, СССР коконы 42-го был на самом-самом краюшке и прошёл буквально по лезвию ножа. Что победа казалось даже нашим даже высшему командованию невероятной. Что планировали окружить 80 тысяч немцев, а попалось 300 тысяч. Что даде сам Жуков считал за благо, что немцы прорвав наше окружения и уберутся восвояси -уже наша победа и благожелательный вариант. Что когда пришла одна-единственная свежая 6-я танковая дивизия с 180 танками (Кавказский танковые с 30 танками каждая были сильно потрёпанный и малоценны) не было никакой уверенности что ее удасться остановить и делалось все, чтоб ее отвлечь, распылить, измотать. Что бои были такие, что один советский генерал застрелился от отчаяния и безысходности. Что второго удара немцев ждали и в январе 43-го. Это при том то что СССР задействовал за этот год в 10 раз больше солдат и в 7 раз больше танков.
Так вот. В ноябре 43-го в Африку как раз уехала свешал 10-я танковая, одна из лучших в вермахте, имевшая 155 танков, и 90-я легкая, имевшая 71 танк. В это же время и 501-й танковый батальон, 45 танков, 20- Тигры. 270 танков разов в составе двух соединений и одной части. Это не говоря ещё о том что 15-я и 21-я ТД в той же Африке имели 363 танка на двоих в начале июня 42-го, а с ноября по февраль 43-го на пополнение россыпью было послано 142 Pz IV и 68 Pz III. Вывод очевиден: с “африканцами" немцы либо берут Сталинград, либо прорывают оокрудение.

Это жеж какими нужно быть идиотами некоторым людям, чтобы считать что другие кампании и распределение сил никак бы не повлияли на исход кампании 42-го года. Ужас.
Под Сталинградом Румыния привела 145 тысяч человек, Италия - 220 тысяч человек, Венгрия - 200 тысяч человек
При том что сами немцы неприветлив 900 000 своих собственных новых войск. Отборных арийцев (с).
И да, опять врёте: количественный пик мобилизации у немцев как раз пришёлся на 44-45 года. У нас - мобилизовалась просто больше было некого. Все что смогли -мобилизовали.

Гитлер перестал бы строить кучу подводных лодок и переключился бы на линкоры и тяжелые крейсера. Ради будущей войны на море. Которая все равно бы подразумевалась. Ну и третье - ваша очередная некомпетентность про количество танков. В Красной Армии на начало 42 года было 7.7 тысяч танков. За год прибыло в войска (включая ленд-лиз) - 27.9 тысяч танков. Из общего числа легких танков было 18.2 тысячи. На 1 января 41 года в войсках осталось 20.6 тысяч танков. Безусловно, такой ресурс позволил бы пережить увеличение немецких танков вдвое (хотя нереально это). Одних только Т-34 на начало 42 года было 600 штук, а к концу года - 7400.
Бред на бреду и бредом погоняет. То есть не лодки так линкор - все одно, немцы были вынуждены считаться с наличием по факту других членов КОАЛИЦИИ. О чем, собственно, речь и шла.
Производство лёгких танков в СССР за 42-год составило 9, 553 штуки. Средних -12, 554, тяжелых - 2,535. На 1-е ноября 42-го в действующей армии имелось 2,714 средних танков. На 1-июля 43-го - 5,492, а вот на 1-е января 44-го - 2,609. Ага, из которых 281- это обосранные вами одни М3С, например, без учёта Шерманов. Это с лендлизом, с Генералами Ли и Шерманами. С лёгкими и тяжелыми разница ещё более удручающая. Если на 1-к июля 43-го СССР имел в действующей армии 10,196 танков и САУ всех типов, то на 1-е января 44-го - 5,302.

Soviet AFV strength at the front
Year 1941
Year 1942
Year 1943
Year 1944
Year 1945
AFV
1-Dec-41
1-May-42
1-Nov-42
1-Jul-43
1-Jan-44
1-Jun-44
1-Jan-45
Tanks
Heavy
212
660
922
893
349
467
976
Medium
322
1,291
2,714
5,492
2,609
3,766
6,059
Light
1,393
2,025
3,542
3,447
1,438
1,147
564
Sum
1,927
3,976
7,178
9,832
4,396
5,380
7,599
SPG
Heavy
104
139
314
504
Medium
174
244
152
758
Light
86
523
1,565
3,399
Sum
0
0
0
364
906
2,031
4,661
Total AFV
1,927
3,976
7,178
10,196
5,302
7,411
12,260


Вывод очевиден: увеличение немцами танкового парка на Востоке хотя бы на 20% и оставите танков об лендлизу с начала 43-го (бог с ним, я даже, так и быть не стану упоминать о 3500 танков по ЛЛ за 1942-й год) - чисто арифметически оставил бы СССР без танков. Это даже ещё открытия второго фронта. Это даже без многих десятков тысяч новых противотанковых орудий и десятков тысяч ударных самолетов не против СССР из за Воздушной Войны. И без 40-50 тысяч дополнительных немецких танков из за подводных лодок. Несопоставимая динамика входящих и исходящих параметрических величин per se.

Во-первых, входят. Учите матчасть. Во-вторых, на 1 января 43 года в КА было всего 378.8 тысяч отечественных автомобилей и 22 тысячи импортных. Плюс к концу марта 43 года трофейная служба (в основном по итогам Сталинграда) добавила 123 тысячи автомобилей. Ваш ленд-лиз на этом фоне просто теряется.
Как там говорится в поговорке, слабоумие и отвага? Моя. Буду краток. Вот весь доклад Гольберга целиком, с которым может ознакомится любой желающий

Русским по белому, от профильного по вопросу человечка: СССР не мог в войну обеспечит себя самостоятельно автотранспортом. Никак.
Союз безвозвратно потерял в войну от всех причин почти 772 000 машин. Довоенное наличие и производство - известны. Затык. Без авто извне - ни армии, ни экономики.
Выводы в докладе, это, собственно, и подтверждают. Забавно иное, то, что у вас не хватает тямы понять даже то, с чем справится и ребёнок: не все машины по ЛЛ шли в армию, значительная часть шла в хозяйство.


Остается только Африка, а это максимум 500 танков и 140 тысяч человек. Но не одномоментно, как вы себе тут представляете, а растянуто на 41-42 год. Что в среднем даст увеличение сил немцев на советском фронте процентов на пять, не более.
Хм. . С июня 41-го по май 42-го 15-я и 21–я ТД получили 369 танков пополнения. ( к тем что были по штату до). С июня 41-го до 5-го декабря 42-го все 19 танковых и 13 моторизованных дивизий получили 327 танков пополнения на всех. Что мне подсказывает что ваша теория с пятью процентами - традиционный фуфел.

Ну, если вы за голую фактологию, то давайте сравним силы немцев, противостоящих союзникам в Нормандской операции, и сложим все силы немцев, которые противостояли Красной Армии в тот же период
Давайте. В июне 44-го на всю ГА Центр одна далеко не свежая танковая дивизия и ни одного танка Пантера. Смотрите на немецкий документ о наличии БТТ на 15-июня 44-го и все видите сами

Только в Италии примерно вдвое больше бронетехники, чем в ГА Центр например. Если посмотреть передачу Исаева про Багратион, то он говорит что к лету 44-го был своего рода позиционный тупик, и наши понятия сколько ещё война продлится.

Приоритет в танках был недолгим и незначительным. В июне 44 года на Запад было отправлено 326 пантер, на восток - 236. Но уже в июле - 375 на восток и 245 на запад, в августе - 283 на восток и 255 на запад. Приоритет, говорите?
Ага. А в ноября на Запад - 281 Пантера, на Восток - 83. В декабре - 191 Пантера на Запад и только 48 на Восток. Ваше выдергивание нужных вам обрывком по своему очаровательно в своей беспомощности и в уповании на то, что читатели и так схавают. С ноября 44-го по Март 45 - го 4005 танков и САУ на Восток и 2841 танк на Запад ( без Италии). Это уже после потерь тысяч танков на Западе и в Италии с лета 44-го. В глобальном плане Восточный Фронт выигрывает, кто спорит. Но без сююзников с лета 44-го СССР имеет против себя вдвое больше танков без учёта остальных факторов обсуждаемых выше, начиная с итогов кампании 42-го года.
Фактология: в июне 44-го 14 танковых и 6 моторизованных дивизий немцев находились не на Восточном фронте. Включая кучу элитных.

В 42-43 году СССР так потрепал Вермахт, что к 44 году качество, обученность и подготовка немецких войск упали раза в два. Самые умелые, мотивированные, храбрые и бодрые солдаты слегли под Москвой, Ленинградом и Сталинградом. Когда пришли союзники, им достался уже совсем не тот противник, что громил вдрабадан Францию и Британию в 40 году.
Бесспорно. Вермахт 44-го это не вермахт 41-го. Но кадровая Красная Армия целиком и полностью кончилась в 41-м. Войну ломали гражданские, одетые в форму. Подготовка крайне так себе даже в конце войны - документы я приводил, про танкистов например.
Но вот почему то парашютно-десантные дивизии немцев к примеру, воевали на Запале и в Италии, были элитными. Так де 5 из 7 элитных танковых дивизий СС Гитлер отправил на Запад летом 44-го. Элитные горное-отныне дивизии - во многом та же история. Странно, правда?

В том то и дело, что у меня познания, а у вас - вранье на пустом месте
А, ну да ну да. Марченко про эту книгу писал. Про дивизию от начала и до конца войны не вылезавшая из боёв на Восточном фронте, и потерявшая при этом вроде как 9000 человек безвозвратных потерь. Не надо тут делать умное лицо. Видите ли в чем дело, про 2/3 от Стрелкова я тоже у Марченко читал.

Какой вы молодец, в очередной раз выдернули из общего фона отдельный эпизод.
Видите ли в чем дело. Вся война из различных эпизодов и состоит. Хоть славных, хоть постыдных, хоть нейтральных. В СССР педалировали лишь первое. Хотя были и тяжелые и масштабные поражения и в 44-45, и факап, и постыдные страницы. Например, весьма тяжелое поражение наших в Восточной Пруссии в октябре 44-го, много чего. Исаев верно подметил, что все провалы объявлялись несуществующими по принципу "не очень то и хотелось".

Да-да. Какое уклончивое объяснение обыкновенному терроризму и массовому убийству мирных жителей. А по факту просто города бомбить легче. Цель большая, куда-нибудь да попадешь.
Забавное лицемерие. СССР ввёл тактику тотальной выжженной земли в у1-42 годах не дрогнув ни единым мускулом на лице, приведших к гибели огромного числа гражданских помимо прочего. Причём в таких масштабах, что взрыв Днепрогрэс или Крещатика в Киеве НКВДшниками выглядят на этом фоне мелкими эпизодами. Есть документы. Но вам то на своих насрать, кто бы сомневался.

Вся война на море 41-44 годов для Японии была далекими проблемами, с мизерными потерями. А вот когда на Филиппинах 300 тысяч полегло, да Квантунская армия в 700 тысяч сдалась - уже совсем другой разговор.
Извините, но я опять ору. Лучше не пишите ничего про море. Японские корабли, которые не смогли перевести солдат обратно в Японию, наверное сами утопили. Как и десятки тысяч самолетов Флота Японии. Японцы все свои ресурсы вложили во флот. Флот был грозный и могучий. Но на фоне флота США - игрушечный. Попытались - не сфартило. Квантунская армия кстати , по состоянию на лето 45-го третьеразрядные призывники, старики или молодняк, косые больные кривые, с минимумумом вооружения или без оружия вообще. Что то около 8% емнип от общего числа ВС на то время, даже после миллионных потерь. Фактология.

А оно фактически так и есть. При учете, что русские так и так раскатали бы немцев, вторжение во Францию было чисто в политических интересах. Причем даже не американцев, а англичан. Очень уж они тогда боялись "красной европы".
В войне Рейха и СССР один на один СССР не имел ни единого шанса ввиду несопоставимости потенциалов и катастрофического для СССР начала войны, обсуждено тут во многих аспектах.

Ага, расскажет он. Откровенно же ясно и понятно было, что пока я вас носом в эту историю не ткнул, вы ни про какую операцию Штейнбок и не слышали. Потому что она просто в упор не вписывается в вашу легенду про сказочно мощную авиацию союзников, которая вот взяла и победила немцев аж в 44 году
Потешный. Этим вопросом я озадачился, когда заметил, отчего это в феврале 44-го на Восточном Фронте находился лишь один немецкий бомбер из пяти. Ещё больше я озадачился, когда увидел это


Где наглядно отображено, что с конца 43-го на Западе потери бомберов не просто выше, а выше во много раз.
Что кстати приводит нас к незамысловатому в своей очевидности выводу, что ваши камлания о 34 000 безвозвратных потерь лётного состава немцев - мусор. Каждый потерянный бомбер - это 4-6 человек экипажа, если не сели или не попрыгали. Количество потерь бомберов наглядно - по ссылке выше.



Zmey, Moderator   09.09.20 07:09            
--> argus98
Такого формата про войну я еще не встречал ...

argus98, RU   08.09.20 21:07            
> Zmey - я имел в виду книгу в формате дискуссии, а не сборника фактов о ВОВ и 2МВ. Что-то типа "Диалогов" Платона...


Zmey, Moderator   08.09.20 10:32            
--> argus98
а Вы не задумывались об издании книги на основе данного обсуждения? Условное название - "Правда и ложь о Великой Отечественной. История одного обсуждения". Ложь можно взять отсюда напрямик, без купюр. Вполне успешная книжка может получиться. А может даже учебник..
Книга, конечно, хорошо и круто. Но на самом деле я тут не говорю ничего нового. Я просто беру информацию из уже существующих книг. Все эти факты и сведения уже сотни раз до меня сказаны и разжеваны. Собирать в книгу то, что собрано уже в других книгах?

Zmey, Moderator   08.09.20 08:52            
--> Claytronics
Если суммировать эти две цифры, то у немцев к лето 41-го в ВС должно было находиться 12,387,500 человек. Не так ли? Так что вы несёте в таком случае.
Тут банальная опечатка, прошу прощения. За 01.06.1939 г. — 31.05.1940 г. мобилизовано 4 894 200 человек.
И я нигде не утверждал, что армия Германии в 41 году была больше 7.3 миллиона. Это у вас не опровержение, а просто ловля жучков. Что вообще не влияет на общую картину.

МГ вы точно не читали, это теперь очевидно всем. " Войска на западных оккупированных территориях были усилены частично за счет находившихся там резервов, предназначавшихся для участия в войне на Востоке и в Северной Африке, и частично за счет сил береговой обороны Атлантического побережья.(стр.288).
Очевидно всем, что вы люто передергиваете. А на самом деле плохо читали МГ именно вы. Если читать процитированный вами фрагмент далее (кстати, не на 288 а на 298 странице, у вас тоже бывают опечатки), то легко понять, что дивизии на Западе откровенно слабы по сравнению с дивизиями на Востоке. 13, 14, 15 волна формирования - почитайте внимательнее, что это значит. Хотя, я даже не буду вас напрягать, вот цитата:
17 пехотных дивизий (13-й и 14-й волн), слабо вооруженных, с весьма ограниченным количеством транспортных средств и с серьезными недостатками в укомплектованности личным составом. Предназначались для охраны морского побережья и несения оккупационной службы. Для действий на Востоке были непригодны.
15 пехотных дивизий (15-й волны), имевших двухполковой состав с весьма ограниченным количеством тыловых подразделений и слабо оснащенных артиллерией при полном отсутствии противотанковых огневых средств. Предназначались для несения оккупационной службы. Для использования на фронте были также непригодны.

На стр. 285 МГ пишет, что при численности ВС в 8,7 миллионов человек (кстати, почти на полтора миллиона больше чем летом 41-го) в Германии 5,1 миллионов военнообязанных "пользовались отсрочками от призыва для важных нужд войны". Истощение мобресурса, ага.
Ну, 42 год еще не истощение, но признаки его уже видны. Если читать следующую страницу, то видим вот это:
В середине июня 1942 г., то есть незадолго до начала летнего наступления, Генеральный штаб констатировал, что до лета 1943 г. наряду с призывным контингентом военнообязанных 1924 г. рождения потребуется дополнительно еще примерно 500 тыс. человек и что поэтому уже теперь следует включить в сферу промышленного производства иностранную рабочую силу, военнопленных и женщин, с тем чтобы своевременно высвободить из хозяйственного сектора 500 тыс. человек военнообязанных.
То есть уже недостача людей в полмиллиона, которую надо покрывать привлечением в промышленность всех подряд, включая женщин и пленных.
Формально же недостаток людских ресурсов признан самим Гитлером осенью 43 года: (МГ - стр.375)
27 ноября 1943 г. Гитлером был издан приказ по видам вооруженных сил и войскам СС, в котором говорилось:
"...Я исполнен решимости любыми методами восстановить боевую мощь войск на фронте, и любое сопротивление проведению в жизнь положений этого приказа будет пресекаться драконовскими мерами.
Независимо от того, что все возможности привлечения резервов из гражданского сектора уже иссякают, виды вооруженных сил и войска СС должны теперь прежде всего из своих собственных рядов выделить и направить на фронт необходимые силы.
Я требую, чтобы в видах вооруженных сил и в войсках СС были незамедлительно приняты меры, чтобы из их состава был выделен и направлен на фронт по меньшей мере миллион мужчин..."
Это не учитывая того, что МГ многократно упоминает тот факт, что после 1942 года качество и обученность войск сильно упали. С 1942 года штаты дивизий капитально снизились (ввиду потерь, и потому что Гитлер прямо запрещал сокращать количество дивизий). Тот самый переход с 9 батальонов в дивизии до 6, который вы пытались как-то переврать. Плюс мощное сокращение снабжением автомобилями и лошадьми, снижение подвижности. В результате боеспособность войск армий "Центр" и "Север" к лету 42 года, даже с учетом всех пополнений, была в два раза ниже по сравнению с 41 годом.

На 1-е сентября 42-го в СССР из 28,719,000 людских резервов военнообязанных 1890-1925 годов рождения, 35 возрастов, вообще недоступны/утеряны по той или иной причине 24,830,000 человек. Это официальный документ который я приводил ранее. Это полнейшая жопа в чистом виде. Я вам ее еще раз приведу, мне не жалко.
Вот именно. Нафига снова и снова выставлять себя дураком, снова и снова ссылаясь на документ, который вы даже прочитать не можете толком? Зачем вы пытаетесь в третий раз просунуть нелепый аргумент, который я уже два раза опроверг? Просто раздуваете объем ответа, что бы умнее казаться или зачем?
Там же ясно и доступно, русским по белому написано, что из этих 24 с лишним миллионов 18 миллионов - призваны. Из остальных пять миллионов остались на оккупированных территориях и полтора миллиона переданы на оргмероприятия. Из призванных 18 миллионов на 1 сентября 1942 года в строю осталось 11 миллионов, плюс раненные в госпиталях - 766 тысяч. Списано по непригодности на гражданку и погибло (пропало без вести) - 6.2 миллиона. В августе-сентябре 42 года в войска по реорганизации передали еще 1.4 миллиона человек. Ожидаемый приход на ближайшие полгода - 2.3 миллиона. При этом из 11 миллионов реально на фронтах в сентябре 42 года находились 6 миллионов человек. О какой жопе можно говорить, если в полях стояла армия, почти вдвое меньше реальной численности, и на подходе еще больше трех миллионов? Напомню, что за весь 43 год безвозвратные потери составили 2 миллиона. Среднемесячная численность действующих фронтов с 5.3 миллиона в 42 году к 43 году выросла до 6.4 миллиона. Где тут жопа? Разве только в вашей голове, не способной понимать читаемые источники?

За первые полтора года войны, чисто статистически, военно-демографически потери немцев на фоне наших потерь - мизер. Наши дали тотальную мобилизацию уже в 41-м, какая немцам не снилась и в 43-м.
Фигню несете. Да, в 41-42 годах у нас были ужасные потери. И была тотальная мобилизация. Но все перевернулось в 43-44 годах и тотальная мобилизация понадобилась уже немцам. И была эта мобилизация у них ничуть не менее тотальной. А вот в СССР в 43-44 годах мобилизация становилась все более и более щадящей. Плюс появилась возможность призыва с возвращаемых территорий. В то время как Германии в 43 году народ уже не откуда было брать. Сами же приводили ссылку, где на завод невозможно было 300 человек найти, пришлось из эрзац-дивизий на Западе их выдергивать.

Смотрим не примере Тамбовской области. На 1-января 1939-го в области имелось 511,000 мужчин 1890-1926 гр вообще, включая инвалидов, и вообще кого угодно. Так вот, призвано совершенно немыслимые 450 тысяч.То есть 90% мужчин от 18 до 55 вообще. ...На февраль 43-го на учёте состояли 79,500 человек 1893-1926 гр.
Ну разбирали же уже эту статью про Тамбов. У вас что, совсем с аргументами беда, вы начинаете старые по второму-третьему кругу гонять? Как будто от этого что-то изменится. Вы как перевирали источники, так и продолжаете перевирать. Если из 511 призвали 450 тысяч, то должно остаться сколько? 61 одна тысяча, верно? Но на февраль 44 года (у вас снова опечатка) на учете военнообязанных стоит 79500, плюс 63800 призванных ранее, но не находящихся на фронте (больные, раненные) или признанные негодными. Итого в Тамбовской области на 44 год находится 143 тысячи мужчин призывных возрастов. Уже не 90% забрано, как вы тут врете, да?
Далее. Осенью 43 года по призыву забрано 17 тысяч человек. Осенью 44 призвано еще 20 тысяч, из которых на фронт попали единицы (из последнего призыва погибло 85 человек). То есть уже с 43 года призыв стал минимален, а с 44 года вообще практически не использован. В то время как в Германии начинали фольксштурмы и гитлерюгенды создавать.
По остальным вашим примерам если разбирать - та же фигня будет. Передергивания и неверное понимание источников.

Это за пределами добра и зла. Чудовищные по жёсткости мобилизации, на примерный уровень которых немцы вышли эдак к концу 44-го
Как вы любите напыщенные выражения, которые здесь очевидно не к месту. Да, у нас была жестокая мобилизация в 41-42 года. А у немцев жестокая мобилизация была в 44-45. Но принципиальная разница в том, что у нас с 43 года ситуация с людскими резервами улучшалась, а у немцев - ухудшалась. Постарайтесь понять эту простую вещь и логически домыслить (если умеете, что сомнительно) кто выигрывает затяжную войну при таком раскладе.

Так вот, умник, очевидно любому, что один на один летняя кампания 42-го стала бы для СССР фатальной, учитывая имевшийся у немцев людской ресурс, промышленный потенциал и самое главное, удручающая статистика размена живой силы и техники для нас- полтора года войны наглядный тому пример.
Очередной идиотизм от вас, где ложь, как вы говорите - за гранью добра и зла. Во-первых, летняя кампания 42 года и была вытащена СССР практически в одиночку. Отвлечения на Африку - мелочи. Ленд лиз был еще мелким ручейком. Бомбардировки союзников - незаметны. Очевидно как раз то, что вклад союзников летом 42 года был никаким. И второе - это ваша постоянная глупость про "один на один", где вы как будто бы забываете про то, что как раз летом 42 года Германия привлекла к наступательной кампании огромное количество сил своих союзников. Под Сталинградом Румыния привела 145 тысяч человек, Италия - 220 тысяч человек, Венгрия - 200 тысяч человек. Самих немецких войск было около 400 тысяч человек. Ну, скажи, умник, дошли бы немцы до Сталинграда "один на один", если бы наличные войска уменьшились более чем вдвое?

У немцев и в Реале то армия росла численно до начала 44-го и вширь и вглубь, сухопутные силы в том числе
Так она и нас росла. И вширь и вглубь. С декабря 41 по декабрь 44 года - более чем в два раза. У немцев - только в полтора раза.

Но на Востоке она не росла, а с середины 43-го падала.
Ну, про это сказано выше. После 43 года на востоке просто не успевали пополнять. Потери все увеличивались, а пополнений не хватало. В то время как войска на Западе до лета 44 года тупо стояли на отдыхе.

А вот это уже идиотизм в чистом виде. В ту же самую Африку, наверное, тоже тупые больные и деды поехали.
Не передергивайте. Про Африку я подобного не утверждал. Я говорил про войска во Франциях, Бельгии и так далее.

Ничем не обоснованная чушь. И МГ очень ясно по этому поводу написал.
Да нет уж. МГ как раз ясно говорит о том, что чушь несете вы. Дивизии 13, 14 и 15 волны, эрзац-батальоны и егерские полки. Стройбат на Атлантическом валу и прочие оккупационные части без вооружений, с урезанным штатом и никаким опытом военных действий.

Если бы немцы обосрались со своим "и так хватит" в 41-м, ввиду отсутствия союзников как угрозы, отношение к войне с СССР стало бы совсем иным. Для тех кто в танке, в третий раз повторю: Декабрьское предложение 1941-го ОКХ о производстве 1250 танков в месяц с начала 42-го было отклонено, так как считалось что это поставит под угрозу выполнение программ для флота. Точка. Результат: за весь 1942 год на войну с СССР приехало 4000 немецких танков (Йентц) против 24 000 советских (пусть хоть и 9000 из них это лёгкие) плюс 3 500 лендлизовских.
Каким оно было бы иным, что вы за бред несете? Во-первых, отношение "и так хватит" у Гитлера было до 43 года. Ввиду откровенно слабой разведки Германии в отношении потенциала СССР и ввиду слишком большой веры в собственную пропаганду. После провала Цитадели Гитлеру докалывали о том, что СССР вложил под Курском все свои танки и все резервы, и наступать больше Красной Армии просто нечем. Оказалось, что нифига подобного. В ваших рассуждениях про изменение отношения нет никакого реализма. Во-вторых, даже если бы союзники отказались от войны с Германией в 41-42 годах, это не означало бы исчезновение угрозы вообще. Гитлер перестал бы строить кучу подводных лодок и переключился бы на линкоры и тяжелые крейсера. Ради будущей войны на море. Которая все равно бы подразумевалась. Ну и третье - ваша очередная некомпетентность про количество танков. В Красной Армии на начало 42 года было 7.7 тысяч танков. За год прибыло в войска (включая ленд-лиз) - 27.9 тысяч танков. Из общего числа легких танков было 18.2 тысячи. На 1 января 41 года в войсках осталось 20.6 тысяч танков. Безусловно, такой ресурс позволил бы пережить увеличение немецких танков вдвое (хотя нереально это). Одних только Т-34 на начало 42 года было 600 штук, а к концу года - 7400.

Во первых, в 32 000 грузовиков не входят 20 000 собранных из машинокомплектов. Это тоже лендлиз. Во вторых, на 1-е января 43-го в РКККА имелось 360 000 грузовиков. 310 000 если убрать ЛЛ.
Во-первых, входят. Учите матчасть. Во-вторых, на 1 января 43 года в КА было всего 378.8 тысяч отечественных автомобилей и 22 тысячи импортных. Плюс к концу марта 43 года трофейная служба (в основном по итогам Сталинграда) добавила 123 тысячи автомобилей. Ваш ленд-лиз на этом фоне просто теряется.

На самом деле было бы сильно меньше, ибо навались немцы хотя бы без "недокомплекта в 650 000 за счёт восточного фронта", иначе говоря, восполни они понесённые потери, масштаб, накал и исход боев были бы совершенно иными
Чисто ваши фантазии. Наваливаться в 42 году немцам было откровенно больше нечем. Резервы еще были, но арийское самомнение не позволило просчитать и подготовить заранее обученных резервистов. В итоге Германские армии, которые типа победили в летней кампании 1942 года имели местами половинный состав по людям и вооружениям. В то время как Вермахт спешно начал расширять призыв, что бы покрыть огромные потери. Союзники тут вообще не причем.

В тылу у вас больше автотранспорте нет.
И снова - учите матчасть. Из 820 тысяч в армию сдано по мобилизации 268 тысяч. Минус потери, конечно же, но на конец войны в народном хозяйстве было 279 тысяч автомобилей. Грузооборот автотранспортом упал в 43 году в три раза почти, но не до нуля же. 236.8 миллионов тонн перевезенных грузов за 43 год - это "больше нет автотранспорта"? Даже в самом трудном 43 году из произведенных автомобилей в НКО пошло не все, а 84%. Остальные - в народное хозяйство. В 44 году уже 64%, в 45 - половина. И почему у вас что ни тезис - то провал по знаниям?

К началу 43-го мобилизовывать из народного хозяйства больше нечего.
И снова - учите матчасть. В 43 году из народного хозяйства дополнительно было призвано 12 тысяч авто. Вроде бы немного, но это покрывает почти 50% потерь автотранспорта за 44 год.

Дальше что, стратег? Вам надо 150-200 тысяч грузовиков в год как минимум. А на самом деле ещё больше, ибо один Студер в среднем заменяет 2-3 полуторки по производительности.
Если отбросить ваше вранье и привести все к реальности, то потери в 41 году покрыты изъятием из народного хозяйства (159 тысяч потери, 166 мобилизовано, 37 тысяч новых машин), в 42 году - покрыты с лихвой (66 тысяч потери, 90 тысяч мобилизовано, 25 тысяч новых), в 43 году - чуть хуже (67 тысяч потери, 12 тысяч мобилизовано, 40 тысяч поставка), в 44 году покрыто чисто производством (32 тысячи потери, 37 тысяч производство, помним при этом, что еще 20 тысяч пошло в народное хозяйство). Итого, скажите мне, диванный эксперт, какого хрена вы тут выдумываете про 200 тысяч грузовиков ежегодно? Вы же откровенно не имеете достаточных знаний для подобной дискуссии.

Тот же Исаев в передаче о плане Блау вещает, что немцы Для операции изымали танковые батальоны моторизованных дивизий ГА Центр и пееравали их войскам на юге. То же было и с автотранспортом. И от нехватки своих войск расставляли румыно-итальянцев вдоль Дона.
Ну и как это опровергает мои тезисы? Да только подтверждает все вышесказанное. И про недостаток войск, и про проблемы с укомплектованием техникой и вооружением. Я уже не говорю про многократно упомянутое мной откровенно тупое самомнение Гитлера:
По мнению историка, Уильяма Крейга, генералы вермахта не выдвинули никаких возражений против предложенного им оперативного плана летнего наступления под кодовым названием "Блау", который полностью игнорировал логистические проблемы, связанные с протяженными линиями снабжения: нехватку у немцев живой силы и техники для подобной масштабной кампании; хотя войска имели численный перевес и были оснащены техникой, основной упор в наступлении был сделан на "катастрофическое положение" противника. Плюс дорого давшаяся немцам зачистка Крыма и оборона Севастополя. Которую (затяжную оборону) никто не ожидал. Если планы Вермахта даже после капитальных провалов и поражений опираются на то, что русские "в катастрофическом положении" и не смогут противостоять великому рейху, то о каких дополнительных тысячах танках в месяц можно говорить? Да их тупо никто не согласует, учитывая постоянные победные реляции в пропаганде и нежелание фюрера напрягать немецкий народ лишними усилиями. Представьте себе - генералы Гитлеру докладывают, что враг разгромлен десять раз и бежит, положение у него катастрофическое, фронт вот-вот развалится, резервов у красных нет, все просто отлично, но нужно нарастить производство танков в пять раз и призвать дополнительно пару миллионов человек. Какой будет логичный вопрос? Зачем, если и так все хорошо? Или у вас с логикой все плохо?

Так вот, при факте отсутствия союзников как данности ничего никуда тасовать не надо, а наполнить людьми и Техникой и то и это, и вполне себе возможно, провести наступления сразу на обоих стратегических направлениях.
Это все ваши фантазии. Даже при факте отсутствия союзников оккупационные, егерские и прочие эрзац дивизии сидят все так же в тех же Франциях и Норвегиях. Потому что к применению на Востоке они откровенно не готовы, а поддерживать оккупационный режим чем-то надо. Остается только Африка, а это максимум 500 танков и 140 тысяч человек. Но не одномоментно, как вы себе тут представляете, а растянуто на 41-42 год. Что в среднем даст увеличение сил немцев на советском фронте процентов на пять, не более.

Как бы оно вышло гадать сложно, но очень сомнительно что дали бы окружить и уничтожить свою стратегическую группировку в Сталинграде. Исаев может считать как угодно в "нужную" сторону, работа у него такая
Как бы оно вышло, гадать конечно, сложно. Но по логике развития событий немцы, имея дополнительные силы, усилили бы север и центр. Потому что считали (см выше), что на юге и так собрали достаточно сил. И в итоге все равно бы попались в ту же западню. Если бы да кабы, можно говорить о том, что если бы наш Генштаб уловил момент и понял бы, что наступление на Воронеж дальше будет развиваться не на Москву, а к Волге - устроили бы немцам мясо еще под Ростовом.
И да, очень смешно следить за вашей шизой, когда вы Исаева ругаете за якобы пропаганду, а сами то и дело на него ссылаетесь как на авторитетный источник.

Чувак, вот просто голая статистическая фактология: Немцы, имея мобоесурс в почти 25 000 000 мужчин призывного возраста, за три года войны с СССР потеряли чуток за 2 000 000. Около 8 процентов.
Да-да. Фокус в том, что имея потери всего в 8 процентов, почему-то с 42 года Восточный фронт регулярно имел дикий некомплект, а в самой Германии с 1943 года стало тупо не хватать людей для промышленности. Куда же подевались все мобрезервы?

Второй фронт сыграл для немцев эффектом домино: фронт посыпался и там и там. Самые кровавые для немцев Багратион и Ясская, с огромными котлами и единомоментными потерями случились как раз во время боёв в Нормандии (западный фронт -приоритет в танках летом 44-го)
Ну, если вы за голую фактологию, то давайте сравним силы немцев, противостоящих союзникам в Нормандской операции, и сложим все силы немцев, которые противостояли Красной Армии в тот же период, а я напомню, что в июне-августе, помимо известных вам Багратиона и Ясско-Кишиневской операции были еще Выборгско-Петрозаводская и Львовско-Сандомирская. Тут не эффект домино, тут просто капитальнейший провал немцев на Восточном фронте (причем, начиная еще с января - Ленинградско-Новгородская, Днепровско-Карпатская, Одесская, Крымская операции, все с разгромом и огромными потерями) был слегка усугублен еще и проблемами во Франции. Это как два человека друг друга бьют жестоко, один уже второго повалил, почти нокаут, и тут вы такой подбегаете и ногой бьете уже почти лежачего. А потом рассказываете, как вы сказочно помогли в победе. Приоритет в танках был недолгим и незначительным. В июне 44 года на Запад было отправлено 326 пантер, на восток - 236. Но уже в июле - 375 на восток и 245 на запад, в августе - 283 на восток и 255 на запад. Приоритет, говорите? При этом давайте на забывать, что до июня 44 года на восток направлено 1788 пантер (на запад - ноль). К 15 сентября 44 года на восточном фронте было 728 пантер, а на западном - 150. Чувствуете приоритет?

Соответсвенно, наши удары сильно подсобили союзникам. Больше потери - выше потребность в количестве пополнения - ниже качество и подготовка оных - выше потери. Замкнутый круг и эффект домино - идиоту понятно.
Вот тут вы правы, все так и есть. Только идиоту должно быть понятно, что наши удары помогли союзникам еще с 41 года начиная. В 42-43 году СССР так потрепал Вермахт, что к 44 году качество, обученность и подготовка немецких войск упали раза в два. Самые умелые, мотивированные, храбрые и бодрые солдаты слегли под Москвой, Ленинградом и Сталинградом. Когда пришли союзники, им достался уже совсем не тот противник, что громил вдрабадан Францию и Британию в 40 году.

7,6 миллионов одних только пленных немцев. Это тот самый мобресурс, с которым пришлось бы разбираться нам. Точка, тут и дискуссии быть не может ввиду отсутствия предмета для оной. Так что дурью то не майтесь в своих умственных эфемерных.
Дурью маетесь вы. Дискуссии тут не может быть, потому что вы выдаете выдернутые из контекста факты за общее место, а это далеко не так. В том то и дело, что практически РККА (а не вы) и разбирались с этими миллионами. При высадке в Нормандии во всей Франции сидело чуть больше миллиона немецких войск. Во всей Франции, еще раз. В Арденнах, при большом напряге и всех "приоритетах", Гитлер наскреб едва ли полмиллиона человек, в то время как наступление русских в Польше отражало 800 тысяч войск. То, что разгромленные Красной Армией войска массово бежали на запад сдаваться союзникам, далеко не означает, что они эти войска и победили. Широко известный факт, но вами почему-то игнорируется.

Лол. И почему я не удивлён вашими "познаниями?" Справка: у немцев ситуация выглядела ровно наоборот: у них 2/3 потерь от стрелкового оружия и В меньшей степени от минометов.
В том то и дело, что у меня познания, а у вас - вранье на пустом месте. Справка: в книге Кристофа Расса "Человеческий материал. Немецкие солдаты на Восточном фронте" на примере 253 пд, всю войну воевавшей на восточном фронте, статистика по пулевым ранениям - 24%, по осколочным - 37%. Учите матчасть.

Про уставы и умение расскажите, например, нашим двадцати армиям, месяцами таранящих Белорусский балкон с потерями в сотни тысяч осенью зимой 1943-44. При том что артиллерии и боеприпасов там имелось поболее чем где бы то ни было еще.
Какой вы молодец, в очередной раз выдернули из общего фона отдельный эпизод. Ну так в том то и факт, что фронт Соколовского, по выводам комиссии Маленкова, именно что неумело применял артиллерию и разведку, нарушая нормы тех самых уставов и приказов. За что и поснимали всю верхушку командования фронтом. Но не надо забывать, что в то же самое время на других участках и на других фронтах прошло немало успешных наступательных операций, а после взбучки и перестройки командования Западного фронта, те же самые, фактически, войска, буквально через пару месяцев раскатали немцев в Багратионе.

Вопрос в возможностях. Даже ватный Исаев в теме про лендлиз подчеркивает, что некоторые поставки были критичными и незаменимыми. Глицерин, толуол и прочие химикаты для производства порохов и взрывчатки.
Не врите. Исаев как раз говорит о том, что в Союзе при необходимости могли бы заменить импортные порох и взрывчатку. Да, компонентами худшего качества, но заменили бы.

Кстати, а я ведь предлагал посмотреть торговый баланс Германии. Например в 43-м, экспорт Германии в Швецию составил 400 миллионов марок, а импорт 200. С финнами так же. Платили звонкой монетой, поставками ресурсов и товаров.
Ну так в чем проблема то? Я ж вам и говорил, что война не отменяет внешней торговли вообще никак. А то вы все заладили, что без ленд-лиза все пропало.

Помнится, в начале дискуссии вы писали совершенно иное. Шпееру тут -верю, тут - не верю?
Нет, ничего не изменилось. В оценки ситуации и в его фактологию - почему бы не верить. Но его наполеоновские планы, озвученные Гилеру - нужно делить в три-пять раз.

Союзников в 42-43 более всего беспокоили не танковые и оружейные заводы, а верфи и базы лодок и авиационные заводы, выпускающие в первую очередь истребители. С них и начинали налетами.
Ну, опять же, если верить тому же Шпееру, то бомбили в 42-43 году отнюдь не верфи и базы лодок. Бомбили Кельн, Рур, Швейнфурт, Эркнер, Штейр (карту смотрели?). Шарикоподшипниковые заводы, плотины, электростанции, большие ж/д станции, города по площадям. Но пока еще бессистемно и непоследовательно.

Горда бритты начали кошмарить ещё с весны 42-го, налётами по 1000 бомберов. Как раз таки с целью деморализации: не все у станка ожесточаются, когда ни тебе, ни семье ночевать негде, ты не высыпаешься очень долго и очень по много, не о том мысли у большинства.
Да-да. Какое уклончивое объяснение обыкновенному терроризму и массовому убийству мирных жителей. А по факту просто города бомбить легче. Цель большая, куда-нибудь да попадешь.

Well, учитывая что адекватной военной историографии от СССР не существовало полвека, жаловаться смысла нет.
Фигассе, изврат логики. Типа, в СССР раньше врали, поэтому теперь нам можно? Нехилое такое оправдание. Только ложь от этого правдой не станет.

Кто виноват, что русские создали мифологию, сами в неё свято уверовали, а собственные военные потери не могут сосчитать с точностью хотя бы до миллиона и по сегодняшний лень? Конечно теперь приходится разбирать и изучать все с самого начала, суть ли не с нулевой базы.
А кто виноват, что американцы создают мифологию прямо сейчас? Не хотят знать никакой правды, а снимают фильмы про то, как они героически спасают мир, лично убивают Гитлера и гуманно выводят из-под огня миллионы мирных жителей. Что-то я американских фильмов про бомбардировку Гамбурга или Дрездена не видел. И про операцию "Коттедж" тоже не сильно много рассказывают, к примеру.

Хм, у японцев вот не пришлось ничего захватывать. Ни столицу, ни какой бы ни было крупный город, а они безоговорочно капитулировали почему-то, уж на что фанатиками были и не вынеся позора капитуляции суицидились десятками тысяч.
Ну да. Разгромленные армии, которым даже не дали вернуться в Японию, советские и американские десантные операции с захватом островов, угроза высадки на основную территорию - это "не пришлось"? Капитулировали они как раз потому, что обороняться нечем было. Большую часть войск положили в Китае, Корее и на островах. Естественно заметить, что американские линкоры к этому делу почти непричастны. Только лишь эпическим Мидуэем Японию капитулировать почему-то не получилось.

Именно что когда им утопили весь флот, испепелили бомберами города и перебили не так уж и много военных в сухопутных кампаниях. Шаблон не трещит?
Шаблон не трещит, потому что все было совсем не так, как вы врете. Что-то после Мидуэя никто не думал капитулировать еще три года с лишним. Гуадалканал? Та же фигня. Может, ковровая бомбардировка Токио в марте 45? Ничуть. А вот когда СССР разгромил Квантунскую армию, разбил 5-й фронт, когда американцы и англичане вломили 14-му и Бирманскому фронтам, когда за пределами Японии остались почти три миллиона человек наиболее боеспособной японской армии без возможности переместить их в метрополию для обороны, а общие потери дошли до миллиона - вот тут японцы и задумались. Вся война на море 41-44 годов для Японии была далекими проблемами, с мизерными потерями. А вот когда на Филиппинах 300 тысяч полегло, да Квантунская армия в 700 тысяч сдалась - уже совсем другой разговор.

С немцами случилось бы то же самое. Не помогли бы обычные бомберы -помогла бы ядерная бомба на Берлин.
Совсем не факт. Вы, вслед за американской пропагандой, преувеличиваете масштаб влияния атомной бомбы. Потери от обычных бомбардировок Токио зажигательными бомбами и от атомных бомб в Хиросиме и Нагасаки практически одинаковы. Большая разница была для американцев - один бомбардировщик слать или тысячу. Для японцев особой разницы не было. Осознание, что против них использовали что-то капитально мощное - пришло к японцам лишь некоторое время спустя. Кроме того, нужно учесть, что клепать десятками ядерные бомбы США не могли. Максимум - три штуки в месяц.

Артур Харрис, начальник Bomber Command у англичан, вообще скептически и с отторжением относился к открытию Второго Фронта, называя его "ненужной лодочной экспедицией" публично
А оно фактически так и есть. При учете, что русские так и так раскатали бы немцев, вторжение во Францию было чисто в политических интересах. Причем даже не американцев, а англичан. Очень уж они тогда боялись "красной европы".

Лол, чувак, я ору. Мидуэй, хаха. Битва в заливе Лейте у Филлипин 23-26 октября 1944 больше подойдёт? 300 американских и 67 японских одних только боевых кораблей только на начало. 41 авианосец, 21 линкор, 44 крейсера, 207 эсминцев и 1900 самолетов палубных с обеих сторон. Даже не считая судов поменьше, подлодок, танкеров и прочих вспомогательных.
Да орите сколько хотите. Фиг вас знает, какие у вас там в Австралии привычки с ума сходить. Но факт остается все тем же - Мидуэй ли, Лейте, еще что-то. При всей эпичности сходки в одном месте огромных кораблей, это небольшой по меркам огромной сухопутной войны на десяток фронтов эпизод. Вот вообще ни о чем. Это как при большом пожаре в доме выделять особое внимание на упавшую на пол и разбившуюся вазу. Ах, какая потеря, какая трагедия.

Немцы наверное, дураки были, что строили подлодки до конца войны, да? Вместо танков то. Это при том, что по статистике 73% этих лодок в войну не потопили ни одного корабля.
А самому подумать - не получается? Не хватает мозгов? Никак не получается прийти к логическому выводу, что да, дураки, раз использовали ресурсы не оптимальным образом и бросили кучу средств и сил на бесполезные вещи? Немцы дураки уже тогда, когда полезли воевать с СССР вообще. А при учете незакрытой проблемы со стороны Англии - дураки тем более. Да они и сами это все признают в мемуарах, только сваливают все неверные решения на Гитлера.

Ахахаха, Змей, да что же вы делаете, астанавитесь!😂 Я ведь специально упомянул про 4 из 5 бомберов не на Востоке в феврале 44-го, думал, хватит у вас тямы поинтересоваться, чойта вдруг?
Крыша едет?

Я вам сам расскажу. Случилась доврольно хорошо известная операция Штейнбок, когда немцы На серьезных щах вознамерились в ответочку бриттам за налеты, и летали бомбить бриттов сами.
Ага, расскажет он. Откровенно же ясно и понятно было, что пока я вас носом в эту историю не ткнул, вы ни про какую операцию Штейнбок и не слышали. Потому что она просто в упор не вписывается в вашу легенду про сказочно мощную авиацию союзников, которая вот взяла и победила немцев аж в 44 году. А оказывается - не победила. Оказывается, немцы вполне себе в 44 году летали бомбить Англию. И не надо тут цифрами сыпать. После того, что вы "вдогонку" узнали про этот эпизод войны, типа начинать рассказывать - это очень смешно. Действительно, аха-ха.

Воздушное давление на них было такое, что они не только свернули производство бомберов до плинтуса в пользу истрибетелей, но и пачками бомберы переводили в ночные истребители, переучивая летчиков сотнями. ...
Немцы бросили ВСЁ в авиацию ПВО, причём там хайтек был, автопилоты, радары, управляемое оружие и тд.
Нет, это чистая шиза. Только что он мне пытается "рассказать" про бомбардировки Англии в 44 году сотнями бомберов. И тут же следующим абзацем несет про то, что в 43 году уже немцы бомберы делать перестали, летчиков переучили, прям никого не осталось, и только о ПВО думали, больше никуда. Что ж вы делаете, прекратите, астанавитесь, аха-ха, да? Точно крыша едет.

Не из Шерманов, а из танков и САУ вообще. Вот кстати, очень любопытная статья
Снова юлите и изворачиваетесь, пытаетесь подсунуть вместо реального ответа ссылку совершенно о другом. А где же ваши опровержения, что Шерманы мешками с песком типа не обвешивали? Или вдруг я неправ в отношении того, что немцы летом 44 года расстреливали американские танки с куда больших дальностей, чем американцы могли ответить?

Последний абзац показателен, что 76мм пушка на легком Хэлкатте сильно превосходит нашу 85мм. Но это и так всем известно. ‘Ведьм" выпустили 2,500 штук кстати.
"Сильно превосходит" - это когда в разы или хотя бы раза в полтора. А тут наша 85 мм пушка пробила борт Тигра с 1350м, а пушка Хэллката - с 1500 м. Очень сильно, прям слов нет. И да, у нас СУ-85 выпустили 2650 штук. Ну это и так всем известно. А вот чего вам неизвестно, похоже, что у нас еще выпустили полторы тысячи СУ-100, 640 СУ-122, 1300 ИСУ-122, 670 СУ-152 и 1785 ИСУ-152 (только до мая 45-го). И уже пушка 122 мм убивала Тигр с 2500 м (по вашей же ссылке - снаряд с 2500 метров проломил как лоб башни, так и её крышу, оставив многочисленные трещины по всей конструкции)

Особенно по рекомендации нашим бить толпой по Королевскому Тигру из стволов 100-152мм на дистанции 500-1000 метров. Чет прям без особого энтузиазма, ага.
Вы, видно, совсем не в теме, если у вас подобные рекомендации вызывают какие-то проблемы с восприятием.

А тут вот совсем печально
Ну да, для немцев. " В январе 1943 года вермахту не повезло: немцы потеряли несколько новейших танков "Тигр". И не просто потеряли, а отдали Красной армии в качестве трофея. Гудериан в своей манере обвинил в этом Гитлера.". Вас вот это опечалило?
Или вот это:
"По итогам изучения на Полигоне первого танка №100 и других трофеев в "Вестнике танковой промышленности" были сделаны весьма интересные выводы. Немецких танкостроителей, в частности, обвинили в плагиате. Механизм управления "Тигра" стащили у французского "Сомуа", а смотровые призмы – у американцев. Среди минусов выделили также неуравновешенность башни с вынесенной вперед пушкой и тяжелой маской, что серьезно затрудняло ручной поворот башни при крене в 5 градусов."
Или про то, как бронебойные снаряды американского М4А2 (того самого танка, где мешки с песком) пробивали борт Тигра с всего с 400-650м? В то время как наша Зис-2 борта корпуса и башни пробивала с 800-1000 м? Или про то, как его с ЛаГГ-3 37-мм пушкой в крышу пробивали?
Напоминаю вам, что речь идет о начале 43 года. Когда Тигры только появились, и средств противодействия ему еще даже не планировали. Но вот благодаря тому, что в 502 ттб служили такие раздолбаи, что потеряли полностью исправный танк, и еще пару целых, слегка поломанных - наши уже задолго до массового применения Тигров начали к этому готовить ответы. Что для немцев было совсем печально, не спорю.

Эйзенхауэр попросил более не присылать Шерманы с 75мм в феврале 45-го если что.
Ну еще бы, епрст. Дошло до него в феврале 45. После Нормандии и Арденнов то. Тут уже любому идиоту станет ясно, что этот танк уже давно не отвечает реалиям.

Немцы внезапным ударом, имея на начальном этапе четырехкратное превосходство в артиллерии и двукратное в пехоте, навалились на неопытные, свежие амерские дивизии 416 Пантерами, 52 Королевскими Тиграми, 56 Ягдпантерами помимо всего прочего, с массовой засылкой диверсантов и отсутствием авиации у союзников из за погоды, Ничего не смогли поделать с амерами "на стареньких Щерманах 75мм увешанных мешками". Вау. Вы прям амеров Богами Войны выставили. Вот это фап, я понимаю.
Да не гоните пургу. Какое там "четырехкратное превосходство"? Если только очень короткий срок на переднем крае? Уже через неделю у американцев там было больше пехоты, втрое больше танков, втрое больше САУ, в четыре раза больше бронемашин. К началу января превосходство стало вообще подавляющим, особенно по танкам и по бронемашинам. И все равно Черчилль Сталину 6 января пишет, что, мол, "буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января".
При этом только на фронте Висло-Одерской операции против КА были сравнимые силы, а местами и побольше. А учтите еще, что при этом русские вели Будапештскую операцию (а там было от 35 до 56 дивизий, пусть и жестко потрепанных) и держали ГА "Север" в Курляндском котле (от 25 пехотных дивизий и 3 танковых, не считая СС).
А если учесть, что до этого германские войска были жесточайше избиты за весь 44 год, то никаких поводов для фапа по поводу штатовских мощей просто не будет. Гитлер собрал не самую сильную группировку, бросил ее без резервов в силах, топливе и боеприпасах на превосходящего противника в сложных метеоусловиях и союзники выстояли при самой непосредственной помощи русских, которые отвлекли на себя большую часть сил и резервов. При этом, зная место и практически точные даты немецкого наступления, при как будто бы подготовленной обороне, амеры допустили прорыв фронта на ширине 80 км на 100 км вглубь. Потом ихние генералы будут рассказывать, что это типа специально сделано было, ага. Да и вообще вся операция - 300 км по фронту, 100 км в глубину - на картах советско-германского фронта затеряется во второстепенных рядах. Какой фап, сплошное убожище.

Но дело в том, что вы традиционно сбрехали , аки шелудивый пёс: из 30 с лишним тысяч дивизионных ЗИС-3 выпущенных в 43-44 годах, половина ушла в противотанковую артиллерию. Так что ЗИС-2 был в войсках мизер даже в конце войны.
Смешно выкручиваетесь. Опрофанились своими знаниями по артиллерии, так нет что бы признать ошибку - начали тему в сторону уводить. ЗиС-3 была универсальной пушкой, и в ПТО использовалась, факт, но это не делает ее противотанковой пушкой. Именно противотанковой была ЗиС-2, и точно так же применение ее по пехоте в конце войны не делает ее полевой артиллерией. Еще раз - в 41 году эта пушка была откровенно избыточной мощности, и ее сняли с производства. Возобновили тогда, когда появились Тигры и Пантеры. К январю 44 года их было в войсках уже 1700 штук, за год поступило еще 2300. С лета 44 года в ипт-подразделениях ими массово заменяли те самые ЗиС-3. В 45 году этими пушками воевали только в путь. И при учете, что 20-24 пушки - это целый полк, когда вы говорите про то, что 2-3 тысячи пушек это мизер, сразу становится ясно, кто тут шелудивый брехун.

Так же у британца 90 градусов горизонтальная наводка, тогда как у нашей 57 градусов. Бритты ног пулять по сторонам не толкая тягая туда сюда лафет.
Не загоняйтесь. 33 градуса - не такая уж разница, что бы говорить о том, что на одной надо поворачивать лафет, а на другой не надо. Я в эти цифры тоже так могу. У нашей вертикальная наводка от -5 до +25, а у английской какие-то -5 +15.

Лол, вы как девушка перед сексом, которая не знает как снять кофточку типа. Там есть, ищите. Вы хотели пруф-я привёл. И печи, плавильные, к слову, тоже. Все эти советские "разросшиеся и окрепшие" промпредприятия второй половины войны явно не из воздуха появились, нужны были гигантские вливания самого разного оборудования.
Лол, вы как импотент, который очень хочет, но увы не стоит. Какой вы пруф привели? Список всего подряд в свалке, без разбору? Это не пруф, а слезы дилетанта. Где конкретно, кроме как у Супруна подтверждена информация о том, что без "американских метизов" заводы типа встали? Нет пруфа? То есть не стоит? Понятно. Не говоря уже о простой логичной логике, с которой у вас явные проблемы.
Про вливание разного оборудования - никто и не спорит. Многое поднялось на американском оборудовании. Но это делалось и до войны, за деньги, и точно так же могло делаться и во время войны, даже без ленд-лиза. Как покупала нужные вещи мегатоннами Германия в других странах, о чем я не раз говорил. Не надо делать совсем уж тупое выражение лица, представляя себе, как СССР и Германия оказались вообще вдвоем на отдельной планете.

И да, по соотношению потерь истрибетелей.
"Опять вы, генерал, сами себе в галифе насрали".
СССР потерял за 1944 год 12,700 истрибетелей общих потерь. Немцы - 2,103. Боевые у немцев - 839 самолетов.
Нет сударь, насрали себе в галифе снова как раз вы. Потому что ваша фраза "факт соотношения потерь в истирибетлях за 1944 в пропорции почти 6 к 1" при всей вашей фантазии, чуть вас потыкаешь носом, вами же и опровергается. Смешной чудак.
Отношение боевых потерь за 1944 год по всем типам авиации - 1:3.8
Учитывать надо еще и то, что у нас было в разы больше самолетов и в два раза больше самолето-вылетов.

Любопытно то, что соотношение потерь за 1942 год выглядит лучше для нас, нежели чем за 1944. Соотношение 1,849 немцев к 7,000 наших.
В 42 году соотношение общих боевых потерь авиации - 9.1 тысяч к 2.3 тысячам. То есть 1:3.9. В 42 году небоевых потерь было гораздо меньше, чем в 44. Любопытно то, что если в 42 году истребители ПВО поднимались в воздух 106.4 тысяч раз, то в 44 - всего 29.7 тысяч, а вот фронтовая и дальняя авиация увеличила число самолето-вылетов почти вдвое, а за четыре месяца 45 года самолето-вылетов было почти столько же, сколько за весь 42 год.

Какой нафиг минус пару миллионов немцев при один на один? Только сельскохозяйственный лендлиз высвободил у нас для нужд фронта миллион мужчин.
Я у вас три раза просил хоть как-то доказать этот безосновательный вброс. Ответа ни разу не было. Вы просто врун. Штампованный, причем.
Один на один Германия выдохлась бы по людскому ресурсу к 43 году напрочь. Потому что заводы, фабрики, шахты, поля, фермы и прочее, которые были в оккупированных и союзных странах надо было бы чем-то компенсировать. Дебильным игнорированием этого факта вы только самого себя в чем-то можете убедить. А кроме вас таких дураков здесь больше нет.

Вот тут разбивках по странам по forced labour
Довольно глупая у вас попытка выюлить от реального ответа. Есть куча данных о том, как именно использовала Германию ресурсы оккупированных стран. От Чехословакии и Югославии до Франции и Норвегии. Не только вывезенными непосредственно в Германию на работы людьми. Но ресурсами, фабриками, продовольствием и прочим. Простейший вопрос с теми самыми дивизиями во Франции, про которые вы рассказываете, якобы они там стояли на случай отражения нападения союзников, все из себя боеготовые и обученные, чисто из-за огромной угрозы Оверлорда в 42 году не посланные на Восточный фронт. А на самом деле, когда немцы снимали разбитые дивизии с Восточного фронта и отправляли их во Францию, где они пополнялись и отдыхали, все это время их содержание и обслуживание возлагалось на оккупационный французский режим. И так было не только во Франции. Да тупо сама Германия по продовольствию просто не вывезла бы, если бы не дань из оккупированных стран. Про Брюквенную зиму, вы сдается мне, и не слышали никогда. Вы либо нихрена не знаете, и тогда вам еще много и много нужно читать, либо сознательно тут врете, пытаясь напустить туману.

Совершенно очевидно одно: официальные советские потери и их нынешняя трактовка на официально уровне в РФ не имеет к реальности ни малейшего , даже самого отдаленного отношения. Минимальная нижняя оценка этих самых безвозвратных потерь - 15 миллионов. Верхняя- более 20 миллионов. Причём твёрдо аргументируемая, в отличии от блеяний победарастов,
Совершенно очевидно тут только то, что вы пытаетесь пропихнуть в "реальные потери" некие фантазийно-алгебраические упражнения отдельных интернет-идиотов. У которых вся "твердая аргументация" основана только на одном - "не верю официальным сведениям, я дочь офицера, у меня дед в архивах видел миллионы спрятанных карточек". А по сути вся их аргументация высосана различными образами из пальца. Тут простейший научный принцип даже не наблюдается - у каждого нового "исследователя" каждый раз новые цифры потерь рисуются. Хотя по их рассказам, их методики ну самые-самые-супер-точные. Вот если бы у десятка разных исследователей разными способами учета и подсчета одна и та же примерно цифра выходила - был бы повод задуматься. А так - сплошные гадания на киселе, вытекающем из мозга очередного срывателя покровов.

Например, тот простой факт, что медаль "За Победу над Германией" получили всего 14,9 миллионов человек. А это все, кто имел хоть какое то отношение к Армии в то время, включая 17-ти летних в 45-м кто немцев в глаза не видел и находился от фронта в тысячах километров.
А такой простой факт, что не все, кому эта медаль вроде бы положена, ее получили - до вас не доходил? Есть веские доказательства того, что ее прям все-все получили? А тот факт, что юбилейную медаль "20 лет в ВОВ", где в положении написано, что награждали в том числе тех, кто ранее не получил медаль "За Победу над Германией", получили 16.4 миллиона человек вам известен? Через двадцать то лет после победы - 16 с лишним миллионов живых участников. Это вам не индикатор?
В июле 45 года в армии числилось 12.8 миллионов человек, из них в строю 11.3 миллиона (остальные в госпиталях). Плюс 3.8 миллиона демобилизованных по ранениям (инвалиды, хронические и так далее). Плюс 3.6 миллиона возвращенных в промышленность за годы войны. Плюс 1.2 миллиона НКВД. Плюс 400 тысяч штрафников и 400 тысяч осужденных. Итого 22 миллиона фронтовиков минимум на конец войны с Германией. Это не учитывая еще почти миллион человек, выведенных из армии по куче других причин и 1.8 миллиона человек, освобожденных из немецкого плена. Если вы не в теме, не имеете достаточных знаний по материалу, то нефиг гнать волну. Учите матчасть.

Клаузевиц, RU   26.08.20 17:08            
А знаете что я ещё Клейтроникс вспомнил. Насколько я помню вы тут Змею рассказывали как-то - какая могучая держава Великобритания была. Ну там что и Канада её, и Австралия. Прям упирались доказывали. Вопрос. А с чего такая могучая держава будет давать мир Гитлеру и позволять ему усиливаться и дозахватывать Европу? Чтобы со временем Гитлер доусилялся и опять нарушил своё слово и Англию добил? А? Чувствуете как дырень в ваших рассуждениях растёт?
Клаузевиц, RU   25.08.20 18:24            
Клейтроникс

"Даже если бы вдруг бы да как бы немцам пришлось удержать пару миллионов мужчин в промышленности, но общий баланс это повлияло бы слабо"

Фига се новости. Что-то вы зарапортовались.
Claytronics, EU   25.08.20 07:07            
Окститетесь, что за пургу вы несёте?
Вот тут разбивках по странам по forced labour
Из Западной Европы неменогим более пару миллионов. Ни о чем. В 43-м немцы разоружили и пленили более миллиона итальянских солдат, например.
Дурень у вас в голове. Ещё раз: Гитлер, сокружив Францию и выпнув бриттский корпус, предложил этим самым бриттам почетный мир, типа "два арийских братских народа". То что бритты его не приняли - сугубо политическое решение бриттов. Даже если бы вдруг бы да как бы немцам пришлось удержать пару миллионов мужчин в промышленности, но общий баланс это повлияло бы слабо. Вот . Три части статьи Льва Лопуховского, о реальном размере советских потерь

Особенно доставляет обсуждение ко всем трём частям в комментариях
Совершенно очевидно одно: официальные советские потери и их нынешняя трактовка на официально уровне в РФ не имеет к реальности ни малейшего , даже самого отдаленного отношения. Минимальная нижняя оценка этих самых безвозвратных потерь - 15 миллионов. Верхняя- более 20 миллионов. Причём твёрдо аргументируемая, в отличии от блеяний победарастов,
Например, тот простой факт, что медаль "За Победу над Германией" получили всего 14,9 миллионов человек. А это все, кто имел хоть какое то отношение к Армии в то время, включая 17-ти летних в 45-м кто немцев в глаза не видел и находился от фронта в тысячах километров. Железнодорожники, тыловики всех мастей, партизаны и так далее. Даже 200 000 болгар и поляков. При 34,5 миллионах как минимум мобилизованных. Это - самый индикативный маркер. Нет этой медали - не ветеран и к войне даже отдаленного отношения не имеешь. 34,5 миллиона мобилизованных официально - 14,9 миллионов награждённых, включая все подряд.
Совершенно аннигиляционная война. Просто и строго в рамках фактологии.
Какой нафиг минус пару миллионов немцев при один на один? Только сельскохозяйственный лендлиз высвободил у нас для нужд фронта миллион мужчин.

Клаузевиц, RU   24.08.20 19:15            
Клейтроникс

"Не было у немцев промышленности всей Европы, чушь это"

Мне кажется вы серьёзно подставились, написав это.

Не знаю обсуждали ли вы это со Змеем, но насколько я понял число работников из Франции, Бельгии, Нидерландов, Норвегии, Дании и Италии было 3 млн чел - https://wwii.space/%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8B-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%8B-%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%85%D0%B0/

"Сразу же отметим, что к остарбайтерам не относятся лица из Западной Европы (Франции, Бельгии, Нидерландов, Норвегии, Дании, Италии и т.д.), привлеченные в качестве рабочей силы для работы в Германии. Эта категория, практически, ничем не отличалась от немцев, за исключением поражения в политических правах. Приблизительно за все время войны Германия привлекла на работу около 3 млн. таких работников. "

А теперь давайте представим, что Гитлер не напал на Францию, Данию, Норвегию и Бельгию, чтобы не строить подлодки против Англии и строить танки, чтобы напасть на СССР. И сразу минус почти 3 миллиона солдат на фронте, которым нужно работать на заводах в фатерлянде. Что скажете? У вас не дыра - походу у вас дырень в рассуждениях.

Claytronics, EU   23.08.20 09:51            
Клаузевиц
Ох уж это наивно-детское представление о типа могучей и профессиональной советской разведке. Советская разведка, нагадала (по другому и сказать невозможно) что немцы в 1939-м году произвели 4,287 танков, в 40-м году - 12,589 танков, в 41-м году- 17,902 танка. Это совершенно реальные и официальные данные разведки для штаба ГАБТУ. Это все что нужно знать о советской разведке той поры. Главная ошибка типа-патриотов-великодержавников, это наитягивание реалий СССР 70-80 годов, когда тот был хоть и второй, но сверхдержавой, где не смотря ни на что было чем гордиться, на реалии 30-40-х годов, когда СССР был нищим, слаборазвитым государством с темным и необразованным в подавляющей свой массе населением. С очень слабой технологической, научной базой на этот конкретный период, с этим сейчас не спорит практически никто. Это просто историческая фактология. И что бы там не камлали имперасты, несмотря на предвоенное десятилетие титанических усилий, индустриализации и жертв, армия как стратегическая величина была сугубо условная по своим возможностям, равно как и промышленность

Про дыру в рассуждениях. Гитлер предлагал бриттам почетное перемирие в 1940-м. Чисто теоретически, они могли бы и принять, при условии, что он, например, не лезет в Африку и на Ближний Восток с Ираном, и в таком духе. Не было у немцев промышленности всей Европы, чушь это. Хотя не отрицая грабежа и реквизиции оккупированных стран, но на фоне масштабов борьбы за передел всего мироустройства - это ничто. Где использование огромного промышленно потенциала Франции например? Там танки и самолеты можно было производить десятками тысяч. Автотранспорт -сотнями тысяч. Где все это? Нету. После войны французы насчитали немцам убытков за окупациию на десятки миллиардов марок, но кто их слушал? Оккупация, в действительности для немцев стоила миллиарды марок, так что палка о двух концах. Цена одного только цемента на Атлантический Вал составила 3,5 миллиарда марок. Примерно как все танки за всю войну. Цемент, сука.

Изменен: 23.08.20 09:52 / Claytronics

Клаузевиц, RU   22.08.20 21:19            
Только сейчас дошло. Клейтроникс, Вы тут рассуждаете вот если бы Германия не воевала со странами Запада - то СССР она бы там или задавила, или бы как минимум сражалась в обороне. И одновременно пишете, что у ног Германии была промышленность вей Европы.

Вопрос. А как бы у ног Германии лежала бы вся промышленность Европы без войны со странами Запада? Ведь чтобы промышленность Европы легла под ноги Германии - Германии пришлось напасть на Польшу, и она автоматически получила войну от Англии и Франции. Потом Германии пришлось разделаться с Францией. И только тогда Германия получила ресурсы Франции. А без этих ресурсов Германия бы очень чего мало могла бы противопоставить СССР в одиночку.

Иными словами, чтобы заполучить ресурсы Европы - Германия не могла не вступить в конфликт с Англией. И не могла не строить подводные лодки, которые вы тут на танки пытаетесь пересчитать.

Просто дыра в ваших рассуждениях, Клейтроникс. То Вы рассказываете о ресурсах всей Европы под пятой Германии, а то вдруг ни с того ни с сего ВМФ Германии не нужен. Ресурсы Европы Германия получила, но автоматически получила и конфликт с Англией.

Клаузевиц, RU   22.08.20 21:11            
Змей, попробую подкинуть Вам тут идею, возможно пригодится. Вот Клейтроникс рассуждает, дескать, если бы Германия не построила Тирпиц и Бисмарк, то сколько бы это танковых групп можно было бы понастроить... огого! Тут думаю надо понимать, что разведка у СССР дополнительное количество танков у немцев вряд ли бы прошляпило и наверняка ответило усиленным строительством наших танков. И также могло отказаться от строительства кораблей. Наверняка наши перед войной тоже что-то строили. Клейтроникс рассуждает в сослагательном наклонении.

Да наверняка и можно было просто Союзу поднапрячься и в ответ на "сослагательные" танки Германии ещё понастроить тяжёлых и без нарушения развития ВМФ.

Ну и да, не забываем, что ВМФ Германии перед нападением на СССР также был нужен всё равно, для защиты страны с моря. Чтобы с тыла не напали, пока с Союзом воюют. Так что и морячки были бы Германии нужны всё равно, и кораблики.

argus98, RU   22.08.20 17:19            
> Zmey - а Вы не задумывались об издании книги на основе данного обсуждения?
Условное название - "Правда и ложь о Великой Отечественной. История одного обсуждения".
Ложь можно взять отсюда напрямик, без купюр.
Вполне успешная книжка может получиться. А может даже учебник..

Claytronics, EU   22.08.20 15:23            
И да, по соотношению потерь истрибетелей.
"Опять вы, генерал, сами себе в галифе насрали".
СССР потерял за 1944 год 12,700 истрибетелей общих потерь. Немцы - 2,103. Боевые у немцев - 839 самолетов. 344 пилота за год безвозвратно, из них 308 боевые. Известны поимённо у Жукова. Боевые потери наших самолетов за этот же год думаю знаете. Пилотов тоже. Как известно, в войну погибло 11,874 советских летчиков-истрибетелей.
Любопытно то, что соотношение потерь за 1942 год выглядит лучше для нас, нежели чем за 1944. Соотношение 1,849 немцев к 7,000 наших.

Claytronics, EU   22.08.20 15:09            

Именно что в последние годы "современные источники" англосаксов начали превозносить свой вклад в войну сверх всякой меры.
Well, учитывая что адекватной военной историографии от СССР не существовало полвека, жаловаться смысла нет. Не было никакого Марса, Миус-Фронта, Белорусских боев, не было никаких расстрелянных поляков в Катыни, панфиловцев были невыдуманными и тэ дэ и тэ по. Кто виноват, что русские создали мифологию, сами в неё свято уверовали, а собственные военные потери не могут сосчитать с точностью хотя бы до миллиона и по сегодняшний лень? Конечно теперь приходится разбирать и изучать все с самого начала, суть ли не с нулевой базы.


Да-да-да. Рассказывайте сказки. Ну и почему же ваши доблестные америкосы не завоевали победу своими корабликами и самолетами? Почему не взяли, и не захватили Берлин своими линкорами?
Хм, у японцев вот не пришлось ничего захватывать. Ни столицу, ни какой бы ни было крупный город, а они безоговорочно капитулировали почему-то, уж на что фанатиками были и не вынеся позора капитуляции суицидились десятками тысяч. Именно что когда им утопили весь флот, испепелили бомберами города и перебили не так уж и много военных в сухопутных кампаниях. Шаблон не трещит?
С немцами случилось бы то же самое. Не помогли бы обычные бомберы -помогла бы ядерная бомба на Берлин. Артур Харрис, начальник Bomber Command у англичан, вообще скептически и с отторжением относился к открытию Второго Фронта, называя его "ненужной лодочной экспедицией" публично. Заявлял, что ломберы сотрут немцев в пыль и так. Кстати, ему довольно многие даже свои, бритты, руки не подавали, считая его методы варварскими.

И если они так офигенно разгромили Японию при Мидуэе, то зачем просили Сталина скорейшим образом вступить в войну и прислать Красную Армию на восток?
Лол, чувак, я ору. Мидуэй, хаха. Битва в заливе Лейте у Филлипин 23-26 октября 1944 больше подойдёт? 300 американских и 67 японских одних только боевых кораблей только на начало. 41 авианосец, 21 линкор, 44 крейсера, 207 эсминцев и 1900 самолетов палубных с обеих сторон. Даже не считая судов поменьше, подлодок, танкеров и прочих вспомогательных. Кстати прям вот сейчас даже интересно стало, сколько стоили все советские и немецкие танки вместе по ресурсозатратам. Пойду гляну. Кстати, продолжить перечислять морские сражения на Пасифик? Их там не одно, не два и не десять.
Немцы наверное, дураки были, что строили подлодки до конца войны, да? Вместо танков то. Это при том, что по статистике 73% этих лодок в войну не потопили ни одного корабля. Кстати когда говорят о 1100 немецких подлодках, не упоминают что на стапелях к концу войны в разной степени готовности находилось еще около 450, и это были огромные и дорогие девятки и 21-е, коих к строительству в 43-м заказали 290 и 1170 штук соответственно. . А это опять гигантские ресурсы. А ещё наверное немцы дураки, что с марта 44-го делали версии FW-190 именно как торпедоносец тысячами. И тысячи управляемых бомб Fritz X и Hs 293 тонна-полторы каждая именно что против кораблей. Торпедных кораблей проекта 39 в 1941-1944 построили 15 штук, это стометровые скоростные суда с экипажем в 206 человек и 12,5 миллионов марок каждый. . А ещё 149 тральщиков М-1940, (7 миллионов марок каждый) построенные в 1941-44 годах, не считая 69 построенных в 1937-41. Это все современнейшие корабли длинной 62-68 метров и экипажем от 80 до 113 человек. Ну а о сотнях знаменитых шнелльботах, 33-х метровых скоростных торпедных катерах E-Boat , попившими кровь союзникам, даже писать не стоит. Ещё несколько сотен соркаметровых скоростных катеров-тральщиков, R-boats, экипаж 38 человек. Все эти суда строились до конца 1944-го, вот немцы дураки, правда?

Во-первых, про Грифы вы вообще зря начали. Рассказать вам, как эти самолеты бомбили Лондон в первой половине 44 года далеко не в единичном налете?
Ахахаха, Змей, да что же вы делаете, астанавитесь!😂 Я ведь специально упомянул про 4 из 5 бомберов не на Востоке в феврале 44-го, думал, хватит у вас тямы поинтересоваться, чойта вдруг?
Я вам сам расскажу. Случилась доврольно хорошо известная операция Штейнбок, когда немцы На серьезных щах вознамерились в ответочку бриттам за налеты, и летали бомбить бриттов сами.
Длилось четыре месяца. Потери сторон:

German losses:
270 Junkers Ju 88
121 Dornier Do 217
35 Junkers Ju 188
46 Heinkel He 177
27 Messerschmitt Me 410s
25 Focke-Wulf Fw 190

British losses:
7 to unknown causes[
1 destroyed by enemy action
5 damaged by enemy action
1 destroyed by friendly fire
14 lost on intruder operations January–May 1944
Civilian casualties:
1,556 killed

А то, что надо строить больше бомберов и штурмовиков они расчухали только к 43 году, когда их уже на запад откровенно разворачивали.
Воздушное давление на них было такое, что они не только свернули производство бомберов до плинтуса в пользу истрибетелей, но и пачками бомберы переводили в ночные истребители, переучивая летчиков сотнями. Самый лучший и совершенный немецкий бомбер Do-217, из выпущенных 1,925 машин 346 выпустили уже в виде истребителя до конца 43-го, когда прекратили производство, а в 44-м уже и бомберы переделывали.
Немцы бросили ВСЁ в авиацию ПВО, причём там хайтек был, автопилоты, радары, управляемое оружие и тд.

И кстати, доля Шерманов-76 тоже была невелика - примерно одна пятая. Основная часть войск США ехала на устаревших танках, которые экипажи обвешивали мешками с песком, и пушка у которых имела явно недостаточную силу.
Не из Шерманов, а из танков и САУ вообще. Вот кстати, очень любопытная статья

Особенно по рекомендации нашим бить толпой по Королевскому Тигру из стволов 100-152мм на дистанции 500-1000 метров. Чет прям без особого энтузиазма, ага. Последний абзац показателен, что 76мм пушка на легком Хэлкатте сильно превосходит нашу 85мм. Но это и так всем известно. ‘Ведьм" выпустили 2,500 штук кстати.
А тут вот совсем печально


Эйзенхауэр попросил более не присылать Шерманы с 75мм в феврале 45-го если что. Немцы внезапным ударом, имея на начальном этапе четырехкратное превосходство в артиллерии и двукратное в пехоте, навалились на неопытные, свежие амерские дивизии 416 Пантерами, 52 Королевскими Тиграми, 56 Ягдпантерами помимо всего прочего, с массовой засылкой диверсантов и отсутствием авиации у союзников из за погоды, Ничего не смогли поделать с амерами "на стареньких Щерманах 75мм увешанных мешками". Вау. Вы прям амеров Богами Войны выставили. Вот это фап, я понимаю.

В книге Хогга "Allied Artillery of World War II" эта пушка была названа лучшим средним противотанковым орудием войны.
Пушка, возможно и хорошая ( у нас вроде ее называли "смерть врагу- 3,14здец расчету") но она было ОЧЕНЬ дорогая для советской экономики (лол, оказывается и в Созе все деньгами мерялось, представьте себе). Но дело в том, что вы традиционно сбрехали , аки шелудивый пёс: из 30 с лишним тысяч дивизионных ЗИС-3 выпущенных в 43-44 годах, половина ушла в противотанковую артиллерию. Так что ЗИС-2 был в войсках мизер даже в конце войны. Вот что пишут про истпытанию обеих 57мм против Тигра:
"Более серьезным калибром, 57 мм (ЗИС-2), пытались пробить уже лобовые листы. Это оказалось тщетным, но вот борта корпуса и башни пушка пробивала с 800-1000 метров. А один раз снаряд удачно угодил в командирскую башенку, пробил насквозь и сорвал с погона. Английской 57-мм пушкой по какой-то причине в лоб "Тигру" не били, но борт снаряды уверенно поражали с 1000 метров. Советские испытатели отдельно отметили качественный сплав, из которого англичане изготавливали бронебойные снаряды. Также высоко были оценены бронебойно-трассирующие снаряды M-61 с донным взрывателем из боекомплекта американского танка М4А2."

Так же у британца 90 градусов горизонтальная наводка, тогда как у нашей 57 градусов. Бритты ног пулять по сторонам не толкая тягая туда сюда лафет.

Вывалили список-свалку. Но где там метизы?
Лол, вы как девушка перед сексом, которая не знает как снять кофточку типа. Там есть, ищите. Вы хотели пруф-я привёл. И печи, плавильные, к слову, тоже. Все эти советские "разросшиеся и окрепшие" промпредприятия второй половины войны явно не из воздуха появились, нужны были гигантские вливания самого разного оборудования.












Изменен: 23.08.20 01:50 / Claytronics

Claytronics, EU   22.08.20 12:56            
в чем, собственно претензия? Я где-то утверждал что-то другое?
К чему эта куча слов, где вы пытаетесь как будто поймать меня на том, чего на самом деле не было?

—-За 01.06.1939 г. — 31.05.1940 г. мобилизовано 9 894 200 человек. За 01.06.1940г. — 31.05.1941г. мобилизовано еще 2 493 300. Ну и так далее. Таблица широко известна. Но не вам, видимо.—-
Это, наверное, Пушкин написал? Если суммировать эти две цифры, то у немцев к лето 41-го в ВС должно было находиться 12,387,500 человек. Не так ли? Так что вы несёте в таком случае.
МГ вы точно не читали, это теперь очевидно всем. " Войска на западных оккупированных территориях были усилены частично за счет находившихся там резервов, предназначавшихся для участия в войне на Востоке и в Северной Африке, и частично за счет сил береговой обороны Атлантического побережья.(стр.288). На стр. 285 МГ пишет, что при численности ВС в 8,7 миллионов человек (кстати, почти на полтора миллиона больше чем летом 41-го) в Германии 5,1 миллионов военнообязанных "пользовались отсрочками от призыва для важных нужд войны". Истощение мобресурса, ага. Войска на Западе увеличились но 377 000, ВВС и Флот разбухли на 580 000 человек, и все это ясно не на нужды войны с СССР. Почти миллион человек свежего пополнения, не считая тех кто были ранее. Это больше чем безвозвратные потери Германии с 1-го сентября 1939-го по 31-августа 1942-го. На 1-е сентября 42-го в СССР из 28,719,000 людских резервов военнообязанных 1890-1925 годов рождения, 35 возрастов, вообще недоступны/утеряны по той или иной причине 24,830,000 человек. Это официальный документ который я приводил ранее. Это полнейшая жопа в чистом виде. Я вам ее еще раз приведу, мне не жалко.

За первые полтора года войны, чисто статистически, военно-демографически потери немцев на фоне наших потерь - мизер. Наши дали тотальную мобилизацию уже в 41-м, какая немцам не снилась и в 43-м. Смотрим не примере Тамбовской области. На 1-января 1939-го в области имелось 511,000 мужчин 1890-1926 гр вообще, включая инвалидов, и вообще кого угодно. Так вот, призвано совершенно немыслимые 450 тысяч. То есть 90% мужчин от 18 до 55 вообще. Так вот. В 41-м призвано 220 000, в 42-м - 110,264 человека, за 8 месяцев - 43-го ещё 86 898 человек. На февраль 43-го на учёте состояли 79,500 человек 1893-1926 гр. Другой пример, Алтайский Край, из запредельного количества 572,574 призванных за всю войну, 410 000 призваны до конца 42-го. Красноярский Край: " По данным государственного архива Красноярского края, с 22 июня 1941 г. по 1 ноября 1944 г. в крае призвано в РККА офицерского, сержантского, рядового состава и призывников 561 902 чел., из них офицерского — 8300, сержантского — 22 043.
Это при населении края то в 1, 458, 446 человек на начало 1939-го. Это за пределами добра и зла. Чудовищные по жёсткости мобилизации, на примерный уровень которых немцы вышли эдак к концу 44-го. Можно любую область, край, республику так просмотреть. Всё мужское население выгребено до дна уже в первые два года начисто. Крупнейший оставшийся ресурс страны - это население на оккупированных территориях, Плюс разбежвшиеся примаки, партизаны и наши же военнопленные у немцев.
Так вот, умник, очевидно любому, что один на один летняя кампания 42-го стала бы для СССР фатальной, учитывая имевшийся у немцев людской ресурс, промышленный потенциал и самое главное, удручающая статистика размена живой силы и техники для нас- полтора года войны наглядный тому пример. Вернее, правильнее сказать для СССР в том виде какой мы знаем, немцы вроде как не собирались топить дальше вперёд за Волгу. Тут иных вариантов нет и быть не может по определению. У немцев и в Реале то армия росла численно до начала 44-го и вширь и вглубь, сухопутные силы в том числе

1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945
Heer3,737,0004,550,0005,000,0005,800,0006,550,0006,510,0005,300,000
Luftwaffe400,0001,200,0001,680,0001,700,0001,700,0001,500,0001,000,000
Kriegsmarine50,000250,000404,000580,000780,000810,000700,000
Waffen–SS35,00050,000150,000230,000450,000600,000830,000
Total4,220,0006,050,0007,234,0008,310,0009,480,0009,420,0007,830,000

Но на Востоке она не росла, а с середины 43-го падала.

А остались в Норвегиях и Франциях только самые слабые, убогие и учебные дивизии из больных, тупых и дедов.
А вот это уже идиотизм в чистом виде. В ту же самую Африку, наверное, тоже тупые больные и деды поехали.
Ничем не обоснованная чушь. И МГ очень ясно по этому поводу написал.

Вас, кстати, не напрягают ваши биполярные суждения, когда в одном месте вы говорите о том, что Гитлер не считал нужным направлять на Восточный фронт людей и технику, потому что и так хватит, а в другом месте рассказываете о том, что Гитлер бросит строить корабли и зенитки, а вместо этого направит на Восток дополнительные миллионы людей и тысячи дополнительных танков? Нормально с такой шизой с диаметральными мнениями в одной голове жить?
От кого кого, но вот о-в вас про шизу слышать точно странно. Если бы немцы обосрались со своим "и так хватит" в 41-м, ввиду отсутствия союзников как угрозы, отношение к войне с СССР стало бы совсем иным. Для тех кто в танке, в третий раз повторю: Декабрьское предложение 1941-го ОКХ о производстве 1250 танков в месяц с начала 42-го было отклонено, так как считалось что это поставит под угрозу выполнение программ для флота. Точка. Результат: за весь 1942 год на войну с СССР приехало 4000 немецких танков (Йентц) против 24 000 советских (пусть хоть и 9000 из них это лёгкие) плюс 3 500 лендлизовских.

За 41 год прибыло по ленд-лизу 1416 грузовиков. За 42 год - 32207 грузовиков. За январь-июнь 43 года - 37764 грузовика.
Во первых, в 32 000 грузовиков не входят 20 000 собранных из машинокомплектов. Это тоже лендлиз. Во вторых, на 1-е января 43-го в РКККА имелось 360 000 грузовиков. 310 000 если убрать ЛЛ. На самом деле было бы сильно меньше, ибо навались немцы хотя бы без "недокомплекта в 650 000 за счёт восточного фронта", иначе говоря, восполни они понесённые потери, масштаб, накал и исход боев были бы совершенно иными. В том числе иные потери вообще и грузовиков в частности. Ну да бог с ним. Пусть будет 310 000. В тылу у вас больше автотранспорте нет. К началу 43-го мобилизовывать из народного хозяйства больше нечего. Дальше что, стратег? Вам надо 150-200 тысяч грузовиков в год как минимум. А на самом деле ещё больше, ибо один Студер в среднем заменяет 2-3 полуторки по производительности.


Снова у вас бредовые фантазии. Откуда еще полтора-два миллиона? И не говорил Исаев такого. Исаев как раз говорил о том, что Сталинград сделал победу Германии невозможной, а Курск сделал поражение Германии неизбежным. Даже без помощи союзников.
Вы правы. Почти наверняка больше. Тот же Исаев в передаче о плане Блау вещает, что немцы Для операции изымали танковые батальоны моторизованных дивизий ГА Центр и пееравали их войскам на юге. То же было и с автотранспортом. И от нехватки своих войск расставляли румыно-итальянцев вдоль Дона. Это кстати к слову об Африке, ага. Так вот, при факте отсутствия союзников как данности ничего никуда тасовать не надо, а наполнить людьми и Техникой и то и это, и вполне себе возможно, провести наступления сразу на обоих стратегических направлениях. Как бы оно вышло гадать сложно, но очень сомнительно что дали бы окружить и уничтожить свою стратегическую группировку в Сталинграде. Исаев может считать как угодно в "нужную" сторону, работа у него такая


За первый год войны с СССР было призвано 3098400 человек. За второй - 3470200. За третий - 2645500. Провал на 1 миллион человек, а это уже 44 год, когда, по вашим словам, союзники вовсю вступили в войну и типа оттягивали на себя огромные силы
Чувак, вот просто голая статистическая фактология: Немцы, имея мобоесурс в почти 25 000 000 мужчин призывного возраста, за три года войны с СССР потеряли чуток за 2 000 000. Около 8 процентов. Это в составе коалиции, лендлиза, бомбежек и того, что вследствие этого немцы вынуждены были иметь на Востоке куда меньше сил и средств, что не могло не сказываться на потерях.
Это все, что нужно знать об мобресурсах. Второй фронт сыграл для немцев эффектом домино: фронт посыпался и там и там. Самые кровавые для немцев Багратион и Ясская, с огромными котлами и единомоментными потерями случились как раз во время боёв в Нормандии (западный фронт -приоритет в танках летом 44-го), Восточно-Прксская и Висло-Одерские - по этой же причине. Соответсвенно, наши удары сильно подсобили союзникам. Больше потери - выше потребность в количестве пополнения - ниже качество и подготовка оных - выше потери. Замкнутый круг и эффект домино - идиоту понятно.
“ The Western Allies also took 134,000 German soldiers prisoner in North Africa,[10] and at least 220,000 by the end of April 1945 in the Italian campaign.[10] The total haul of German POWs held by the Western Allies by April 30, 1945 in all theatres of war was over 3,150,000, rising in northwest Europe to 7,614,790 after the end of the war.”

7,6 миллионов одних только пленных немцев. Это тот самый мобресурс, с которым пришлось бы разбираться нам. Точка, тут и дискуссии быть не может ввиду отсутствия предмета для оной. Так что дурью то не майтесь в своих умственных эфемерных.


Ну точно так же и наоборот. Артиллерия - бог войны.
Лол. И почему я не удивлён вашими "познаниями?" Справка: у немцев ситуация выглядела ровно наоборот: у них 2/3 потерь от стрелкового оружия и В меньшей степени от минометов.
Про уставы и умение расскажите, например, нашим двадцати армиям, месяцами таранящих Белорусский балкон с потерями в сотни тысяч осенью зимой 1943-44. При том что артиллерии и боеприпасов там имелось поболее чем где бы то ни было еще.

Считая руководство страны идиотами, которые в отсутствие ленд-лиза будут сидеть сложа руки, и думать что все пропало?
Руководство страны, при нужде, могло бы комплектовать стрелковые дивизии десятилетними пацанами и даже девочками, кто бы сомневался. Вопрос в возможностях. Даже ватный Исаев в теме про лендлиз подчеркивает, что некоторые поставки были критичными и незаменимыми. Глицерин, толуол и прочие химикаты для производства порохов и взрывчатки. В реальности понятно, что перечень куда как шире. Кстати, а я ведь предлагал посмотреть торговый баланс Германии. Например в 43-м, экспорт Германии в Швецию составил 400 миллионов марок, а импорт 200. С финнами так же. Платили звонкой монетой, поставками ресурсов и товаров.

В общем, результат у бомбардировок в 43 году был, местами даже мощный, но ввиду многих факторов, указанных выше, на общее состояние Германской экономики влияние было не столь драматичным, как вы тут представляете.
О. Уже прогресс. Помнится, в начале дискуссии вы писали совершенно иное. Шпееру тут -верю, тут - не верю? Союзников в 42-43 более всего беспокоили не танковые и оружейные заводы, а верфи и базы лодок и авиационные заводы, выпускающие в первую очередь истребители. С них и начинали налетами. Горда бритты начали кошмарить ещё с весны 42-го, налётами по 1000 бомберов. Как раз таки с целью деморализации: не все у станка ожесточаются, когда ни тебе, ни семье ночевать негде, ты не высыпаешься очень долго и очень по много, не о том мысли у большинства.


Изменен: 22.08.20 13:08 / Claytronics

Zmey, Moderator   19.08.20 15:13            
--> Claytronics
Господи, какой же неудоваримый, лютый мрак практически по каждому пункту.
Совершенно с вами согласен. И почему у вас такая задница с каждым пунктом - ума не приложу.

На странице 234, таблица 23, указано русским по белому, что к лету 41-го численность всех вооруженных сил Германии составляла как раз таки 7,234 000 человек.
А в чем, собственно претензия? Я где-то утверждал что-то другое?
К чему эта куча слов, где вы пытаетесь как будто поймать меня на том, чего на самом деле не было?

То есть вы понимаете, да? Наглядный и доходчивый пример, где каждый желающий может за пару секунд убедиться, что ваши тезисы, аргументы и предъявы не стоят ровным счетом ничего
Чудак, окстись. Какой из моих тезисов вы так браво опровергаете? Ткните пальцем. А то такое впечатление, что вы в бреду спорите со своей бредовой фантазией.

Все что могли наскрести для Восточного Фронта, немцы вылили лишь единожды: летом 1941-го. Далее - совсем другая песня.
И снова вы опрофанились. Вообще нет, и даже с двух сторон. Во-первых, количество дивизий на Восточном фронте до 1943 года постоянно росло. (июнь 1941 года - 149 дивизий, июль 1942 года - 178 дивизий, июль 1943 года - 187 дивизий.) Во-вторых, хоть людей и было в абсолютных числах меньше, но это не потому, что всех на запад согнали, а потому что мерли на Восточном Фронте как мухи. Кроме того, к началу "Цитадели" Гитлер кинул в котел людей и танков практически столько же, сколько и в июне 41 года. Разница прям вообще невелика - 3206 тысяч и 3115 тысяч соответственно (без учета СС и ВВС). Бронетехники в июне 41 года было 4 тысячи штук, в июле 43 - 3900 штук. Не учитывая того, что качественно танки и штурмовые орудия сильно поменялись. Так что не надо тут представлять дело так, будто Гитлер забил на Восток и гнал все на Запад.

На 1 июля 1942 г. действующая армия имела некомплект примерно 650 тыс. человек исключительно в войсках, находившихся на Востоке.
Да-да. Интересно, почему? Всех отозвали на запад, в Норвегию и Францию?

И летом 42-го как раз дивизия на СГФ имела в среднем 15,231 человек, то на других ТВД - 18,321 человек.
Я знал, что вы зацепитесь за эти цифры. Знал, что сглупите. Как вы предсказуемы в своих попытках запутать и наврать. Но ведь откровенно же понятно, что вы знаете истинную причину, почему на СГФ дивизии вдруг стали меньше, чем на Западе (вон, сами же чуть выше цитировали про некомплект и так далее). Как можно быть таким глупым, что бы думать, что я вас не поймаю на этой попытке обмана?

То есть как раз таки с конца 41-го началось качественное и количественное наращивание сил за пределами СГФ имелся почти миллион обученных войск действующей армии.
Как вы там писали? Неудоваримый, лютый мрак практически по каждому пункту. Вот-вот, именно оно и есть. Вранье же откровенное. В конце 41 года все возможные дивизии, которые можно было усилить и бросить на Восточный Фронт - усилили и бросили. А остались в Норвегиях и Франциях только самые слабые, убогие и учебные дивизии из больных, тупых и дедов.

Интересно, что МГ говорит о неверном распределении сил по ТВД для кампании 42-го, а не о войне Рейха и Союза один на один, тут уже и любому дураку все ясно. Это -ваш второй тезис в утиль.
Какой мой тезис вы снова опровергли? О чем? Сами себе придумали, сами обиделись, сами опровергли? МГ ретроспективно говорит о том, что сил для компании на Востоке было выделено недостаточно, но это он обладает все информацией с высоты прошедших лет и судит с позиции знания. А в реальности в то время немецкий генштаб не имел полной информации о состоянии и резервах Красной Армии, и не мог доказательно убедить Гитлера, что на Востоке нужно больше сил. В итоге Гитлер обвинил Гальдера в пессимизме и снял с поста. Да что там говорить, Гитлер был убежден (своими генералами, в первую очередь), что ВВС без проблем будут полноценно снабжать армию Паулюса припасами и прочим добром. Был убежден в том, что Красная Армия после Курска выдохлась и осталась без людей и без танков. Неверное распределение сил по театрам было вызвано не тем, что угроза с Запада воспринималась серьезнее, а тем, что угроза на Востоке постоянно занижалась. Что, это настолько сложный момент для вашего понимания, что вы не в состоянии его осознать?

И тут МГ прямо говорит, что летом 43-го людских резервов у Германии имелось достаточно, вопрос в распределении по ТВД. Это - ваш третий тезис в мусорку.
И снова - неудоваримый, лютый мрак практически по каждому пункту. Какой мой тезис в мусорку? Укажите конкретно. Вы изворачиваетесь и юлите, что бы выдать дерьмо за какую-то конфету. Если я пишу отлуп на каждую вашу фразу, практически, то у вас просто общий мозговой высер, в котором тяжело понять, на что вы и куда пытаетесь ответить.
МГ много раз прямо говорит именно о том, что людских резервов не хватает. Вы сами ссылались на практически нужные абзацы. Или вы читали только выдернутые фразы, как обычно, не вникая в текст всей книги целиком? Людей на пополнения не хватало уже в 41 году - для начала просто потому, что не была запланирована подготовка такого количества рекрутов. (оно и понятно, миллионые потери никто в ОКХ не планировал). А в 43 году уже началась просто общая задница:
13 января 1943 г. Гитлер издал указ о широком использовании мужчин и женщин для обороны государства, целью которого "являлось высвобождение для использования на фронте всех пригодных к военной службе мужчин"
В этом указе говорилось:
"Для этого произвести обмен таким образом, чтобы необходимые для военной промышленности и вооруженных сил контингента были заменены людьми, занятыми уже в остальных отраслях промышленности... Все должности, находящиеся на броне, должны быть самым строгим образом пересмотрены вновь".
Это что - от избытка людских ресурсов такие указы принимаются?

За 1943 год на пополнение всех видов в действующую армию отправлено 1,962,000 человек, а за 1944 год - уже 2,556,000 человек. А за 3 месяца 1945 года - 1,626,500 человек. То есть и дураку понятно, что ресурсов у немцев людских было более чем достаточно
Мы ходим по кругу. Обсуждаем одни и те же цифры. В 43-44 годах армия высасывала последних людей. В 44-45 - уже включая детей и стариков. У того же Мюллера-Гиллебранда есть цифры мобилизации, которые мы тоже не раз уже обсуждали, но которые вы все время стараетесь забыть и заболтать. За первый год войны с СССР было призвано 3098400 человек. За второй - 3470200. За третий - 2645500. Провал на 1 миллион человек, а это уже 44 год, когда, по вашим словам, союзники вовсю вступили в войну и типа оттягивали на себя огромные силы. То есть логично, что потери на двух фронтах больше, и призывать нужно больше. Но нет - снижение призыва на миллион человек. Наверное, просто немцы тупые? С июня 44 года (то есть, когда по-настоящему второй фронт открыт), по май 45 года призвано всего 1291600 человек. Огромнейший провал в самые тяжелые времена для Рейха. Когда, казалось бы, нужен тотальный призыв. Да он и был - тотальный, только даже тотальный призыв не смог нагрести за год даже полтора миллиона. Тут даже тупому должно быть понятно, что с лета 43 года людские резервы у Германии стали просто иссякать, а к лету 44 года их практически не осталось. Всех, кого можно, уже загнали в армию. Но вам, наверное, слишком сложно сложить два плюс два.

КАК, вы, чудик, видите войну один на один с Германией даже если каким то невероятным образом мы бы устояли к осени 42-го имея против себя на фронте на полмиллиона-миллион больше обученных немцев, вдвое больше самолетов и на треть больше танков?
Куда более реалистично, чем вы, чудила, высасываете из пальца вот эти миллионы обученных немцев, вдвое больше самолетов и на треть больше танков.
И да, еще раз, для медленных. "один на один с Германией" - это без оккупированной Франции, Польши, Чехии, Югославии, Бенилюкса, Норвегии и Дании, без Румынии, Болгарии, Финляндии, Италии. А это наоборот - в два раза меньше самолетов и танков, гораздо хуже броня, в разы меньше топлива и минус пару миллионов человек из армии, потому что нет оккупированной промышленности и сельского хозяйства.

Вас, кстати, не напрягают ваши биполярные суждения, когда в одном месте вы говорите о том, что Гитлер не считал нужным направлять на Восточный фронт людей и технику, потому что и так хватит, а в другом месте рассказываете о том, что Гитлер бросит строить корабли и зенитки, а вместо этого направит на Восток дополнительные миллионы людей и тысячи дополнительных танков? Нормально с такой шизой с диаметральными мнениями в одной голове жить?

Допустим. Выстояли. Хотя как удержать Кавказ и [Сталинград в таких условиях - ответа не даст никто.
Не несите пурги. Сталинград и провал захвата Кавказа - практически чистое достижение СССР. Влияние ленд-лиза и помощи союзников до 43 года - тьфу да маленько. Сколько раз уже это можно повторять?

Потеряли безвозвратно ещё на полтора-два миллиона больше своих , и с людскими резервами стала бы совсем непоправимую катастрофа. КАК вы видите движение вперёд, без лендлиза, когда даже Исаев сказал что без ЛЛ максимум могли бы отбиваться от немцев на Волге?
Снова у вас бредовые фантазии. Откуда еще полтора-два миллиона? И не говорил Исаев такого. Исаев как раз говорил о том, что Сталинград сделал победу Германии невозможной, а Курск сделал поражение Германии неизбежным. Даже без помощи союзников.

Это надо КАК МИНИМУМ 150 000 в год грузовиков своих производить, что армия была хоть как то моторизованна. А на самом деле сильно больше. Где вы их возьмёте, безумец?
И снова "неудоваримый, лютый мрак практически по каждому пункту". У вас либо память отшибает напрочь, либо вы снова пытаетесь бесталанно обмануть кого-то. Буквально же постом ранее обсуждали поставки грузовиков. За 41 год прибыло по ленд-лизу 1416 грузовиков. За 42 год - 32207 грузовиков. За январь-июнь 43 года - 37764 грузовика. 70 с небольшим тыщ за два года - это все, что могло повлиять на разгром немцев под Москвой, под Сталинградом, под Курском. О каких 150 тысячах в год вы говорите, безумец? И как я вам уже двадцать раз говорил - международную торговлю никто не отменял. Брала же Германия где-то руду, нефть, бокситы, каучук и прочее?

Сколько вы постройте танков и самолетов в 1943-м без алюминия, стали, станков и тд? Во что вы будете армию одевать, чем кормить, чем обеспечивать связь. Ещё производя вдвое меньше боеприпасов и горючего для авиации ( и не только)?
Абсолютно нелепый тезис же. Вы берете и вычитаете все подряд просто наобум. Считая руководство страны идиотами, которые в отсутствие ленд-лиза будут сидеть сложа руки, и думать что все пропало? Это все равно, что вам сейчас водопровод в доме отключат, и вы тупо помрете от жажды, потому что кроме водопровода ничего же в мире нет, вода вся кончилась, да?

Главный убийца наших в войну - это немецкая артиллерия - 2/3 убитых и раненых это она.
Ну точно так же и наоборот. Артиллерия - бог войны. Как только наши научились грамотно пользоваться артиллерией, во всех уставах прописали, что атаку без предварительной артподготовки не проводить, и на неподавленные артиллерией огневые точки в лоб не наступать - война для немцев превратилась в сплошное отступление. И началось это в 43 году, пока союзники еще лапу сосали.

Вы же топите свой ахаха, летом 44-го мы вышли к Румынии и границам Германии. При том что особо и не спорите, что без одного только ЛЛ война продлилась бы на полтора-два года дольше.
Когда СССР летом 44 вывела Румынию из войны и вступила в Польшу, Германия обречена даже без второго фронта. Сроки и потери, разумеется, без второго фронта и действительно мощного потока ленд-лиза 44-45 годов были бы больше. Но Германия бы с потерей Чехии, Силезии, потерей поставок из Румынии, Венгрии, Турции и Финляндии тупо бы не вывезла. Плюс стремительно тающие людские ресурсы. Два года - это максимум.

Немцы в начале 43-го сами оставили Ржнвсий выступ, несмотря на то что только захлебнулся очередной Марс, где 70 советских дивизий и 2 000 танков не смогли сделать ничего. На такую гигантскую протяженность фронта у немцев сил не хватало. Один на один -более чем. Читайте Гиллебранта.
Да-да. Просто взяли и оставили. И от Сталинграда сами отступили, и Кубань с Кавказом сами бросили. Это не Красная Армия их гнала - просто сами отступили. Что бы фронт уменьшить. Именно так Геббельс и говорил.

То есть опять. Вы по каждому пункту столько бреда накидали, глаза в разные стороны и мозги в кучку.
Это не цитата. Это я вам.

Вот вам например, полный список материалов в СССР по лендлизу
Там и метизы , и все что угодно. Привезли буквально ВСЁ.
Замечательно. Вывалили список-свалку. Но где там метизы? И где там доказательство того, что в 41 году на русских заводах все встало, пока не привезли американские метизы? Нету даже близко.

По бомбардировкам тоже.
Тузе, Wages of Destruction”, страница 598:
..."there can be no doubt that the Battle of the Ruhr marked a turning point in the history of the German war economy ...."
У него там хорошая оговорка перед этим "Reading contemporary sources...", что есть ключевое место для понимания. Именно что в последние годы "современные источники" англосаксов начали превозносить свой вклад в войну сверх всякой меры. Почитать Трампа, так вообще войну выиграли США при поддержке Великобритании, а больше никого и не было. Сказочные скоморохи, говоря о "поворотной точке" как о чем-то глобальном, имеют в виду всего лишь снижение темпов роста. Это как современный новояз про "отрицательные темпы роста акций" в биржевых сводках. В реальности же после "поворотной точки" Германия продолжала наращивать выпуск вооружений, танков, снарядов и прочего. В таких понятиях можно говорить и о том, что поворотной точкой для поражения Вермахта была Москва 41 года.
И да, Шпеер в 43 году совсем не был пессимистичен, напротив он писал, что "из посещений заводов, из контактов с простыми людьми, я скорее вынес впечатление о растущем ожесточении. Не исключаю, что потери 9% продукции, как мы их оценивали были с лихвой компенсированы трудовыми усилиями." У него в главе 20 "Бомбы" наибольший вопрос возникает не о том, что делать с этими бомбардировками, а о том, почему союзники не добивались целей окончательно. Бомбили Рур, но не до конца. Разрушили плотины, но не все, и никак не препятствовали их восстановлению. Разбомбили заводы шарикоподшипников, но не до конца, и не стали добивать. Там много причин, на самом деле - от больших потерь бомбардировщиков до плохой разведки и непонятного (непросчитываемого) эффекта, разрозненность и непоследовательность налетов, стремление бритов больше навредить городам (тупо террор), чем промышленности. В общем, результат у бомбардировок в 43 году был, местами даже мощный, но ввиду многих факторов, указанных выше, на общее состояние Германской экономики влияние было не столь драматичным, как вы тут представляете.

Вы стали откровенно неинтересны.
Да-да. Защитная функция рационализации. Вы не первый.

Глянем у Митрича (Дмитрий Чернышёв)
Снова ссылки на "экспертов" из ЖЖ-шечки? А как же ваше хвастовство про "тысячи умных книг"?

Флот, это не просто более дорогой, сложный и высокотехнологичный род войс, он дороже и сложнее на ПОРЯДОК. Танчики, грузовички и пушки в сравнении с затратами на флот - ничто. В самом прямом смысле. Мидуэй, который стоил янки 300 убитых, а Японии - 3000, стал поворотным моментом войны, где Япония, мобилизовав 9 000 000 в армию, ничего поделать уже не могла.
Да-да-да. Рассказывайте сказки. Ну и почему же ваши доблестные америкосы не завоевали победу своими корабликами и самолетами? Почему не взяли, и не захватили Берлин своими линкорами? Или Париж своими Мустангами? Почему пришлось набирать огромную сухопутную армию и устраивать высадку в Нормандии как полагается - на ножках, колесах и гусеницах? И если они так офигенно разгромили Японию при Мидуэе, то зачем просили Сталина скорейшим образом вступить в войну и прислать Красную Армию на восток? Ну и брали бы Токио своими авианосцами да бомбардировщиками. Советские войска то им зачем понадобились?

Амеры В ВМВ потратили только на прямое строительство кораблей, без инфраструктуры, 32 миллиарда долларов. На стратеги-бомберы просто голые самолеты, 9,2 миллиарда долларов. Это без англичан. Те не отставали. Если считать с инфраструктурой- спокойно умножай минимум на два. Сколько стоили танчики и грузовички, в долларах?
Флот и авиация, как темы мне интереснее, нежели танки-пушки. Куда более глобальная, впечатляющая тема.
Какой же неудобоваримый, лютый мрак, какое тупейшее сознание, не способное понять ни смысла ни логики войны, меряющее все в долларах, как цацки на рэп-негроидах. Типа, у кого цацки дороже, тот и круче. Вот нафига вы лезете в тему, в которой ничего не понимаете? Если вам флот и авиация в долларах интереснее - ну и сидите себе, считайте фантики. Не позорьтесь тут своими наивными представлениями о том, как десяток (на самом деле - даже нет) потопленных кораблей за тысячи миль от Японии и США с потерями в три тысячи человек якобы решают все. В реальности же это настолько мелкий эпизод, раздутый только нелепым американоцентризмом и голливудскими сценаристами в откровенной пропаганде, на которую покупаются только недоучившиеся в школе дурачки, что даже крупнобюджетные фильмы, пытающиеся подать все с размахом и пафосом, получаются бредовым дерьмом. Битва при Нарвике или бой Бисмарка с Худом, бой у Саво - сравнимые по масштабу и потерям сражения. Давайте все запишем в судьбоносные и решающие?

Ну и про глупость вашего понимания американских реалий тоже стоит отметить. В наполеоновские времена, 95% это дикий край, полный зверей и индейцев, а те, чьими потомками являются нынешние амеры, ехали в никуда в повозках жиденькими стайками среди бескрайних массивов дикой природы. Тогда как в Европе, города, инфраструктура, университеты и школы в конце концов существами веками.
Это не моя глупость, это ваша глупость. И очередная биполярка. В одном месте понтоваться величием Америки, а в другом месте называть ее диким краем. В том то и дело, что до середины 19 века США были краем мира, зачуханной землей, в которой людей то не было.

К 1910-му в этих пяти страна- проживало 400 миллионов населения. В США - 92.2 миллиона. При этом промышленно Америка покрывала их вместе взятые.Причём опять таки воистину удивительно, как вы не в состоянии в очередной раз сложить дважды два и додуматься до очевидного, что как раз таки гонка вооружений, войны и огромные армии в Европе как раз таки наоборот поддерживали стремительное и безостановочное развитие промышленности, научи и технологий. Ибо эти гигантские, миллионные армии в Европе как раз таки надо было кормить, лечить, одевать и вооружать. Где без науки да промышленности, передовой причём, полный швах.
Вы путаете очевидные вещи. Одно дело постоянно воевать и быть в готовности к войне, вкладывать деньги в армию и держать войска на границах, периодически подвергаясь завоеваниям, разграблениям, военным поборам и прочим разорениям. И другое дело - сидеть за океаном, не имея серьезных врагов на границах, не имея нужды в постоянном содержании армии, не иметь на свою территорию нападений и разграблений. При этом имея огромный рынок сбыта, как вы сказали, в 400 миллионов человек, и дестяках стран, которым можно продавать оружие и сопутствующие товары. Неужели так трудно куцым мозгом понять, что есть большая разница - тратить свой бюджет на снабжение армии и заказы на военных заводах или зарабатывать доллары на том, что бы продавать вооружение другим странам, не тратя свой бюджет, потому что военных угроз тупо нет? Если бы Россия сидела за двумя океанами от Европы, она бы тоже гораздо большего добилась. Это геополитически очевидно. Но не для тупых, похоже.

У вас, очевидно, факт соотношения потерь в истирибетлях за 1944 в пропорции почти 6 к 1 не в нашу пользу, возражений не вызывает.
Вызывает. Боевые потери 2.1 тысяч LW и 4.1 тысяч ВВС КА. Никак не 6 к 1. Вы, очевидно берете общие потери у нас (боевые+небоевые) и сравниваете с чисто боевыми у немцев. Собственно говоря, у В. Кондратьева, на которого вы раньше ссылались, та же самая ошибка.

Недавно тут прочитал про бомбовый рейд на Великие Луки 20-го июля 1944-го. Аж целых 87 тяжелых бомберов Не-177 Гриф. Кампгешвадер 1. Летели на высоте 6 000 метров, на сотни километров советской территории вглубь. Наше ПВО не сбило ни один. Как прокомментируете про безоговорочное господство?
Прокомментирую как вы любите. Аха-хах. Вы снова выставили себя профаном и малознающим человеком. Во-первых, про Грифы вы вообще зря начали. Рассказать вам, как эти самолеты бомбили Лондон в первой половине 44 года далеко не в единичном налете? И англичане едва-едва могли им что-то противопоставить, часто упуская немецкие бомберы вообще без потерь? Это 44 год, напоминаю, когда вы тут рассказываете про офигенность авиации союзников, которая там господствует будто бы в воздухе, "решая исход войны". Лондону просто повезло, что в налетах не было той бомбер-массовки, что у союзников. Во-вторых, налет на Великие Луки был не 20 июля, а 16. В-третьих, какие "сотни километров советской территории вглубь"? Что за чушь вы несете? В июле 44 года Великие Луки были в 50-80 километрах от линии фронта. Режицко-Двинская операция началась 10 июля, до 20 числа продвинулись на 90-110 км. Последние жертвы войны в Великих Луках числятся за 19 июля, потом немцы уже туда просто не доставали, потому что двести километров - это вам не "сотни", это лететь надо. В-четвертых, судя по всему, бомбардировка с высоты в 6 тысяч метров ночью была настолько бестолковой, что фронт ее не заметил. В сводках Северного Фронта ПВО этот налет вообще не отражен - может даже и не бомбили. Крупный железнодорожный узел в Великих Луках работал без перебоев. Режицко-Двинская операция 28 июля без перерыва боев перетекла в Мадонскую наступательную, и никаких проблем со снабжением не было. В-пятых, в немецких сводках отражено, что 16 июля сразу после массового взлета разбились 3 He-117A-3 из KG1. Офигенные немецкие летчики, что. Зато не боевых потерях, ага. Ну и в-шестых, если бы были хоть немного в теме, могли бы мне подсунуть не этот виртуальный налет с реальными потерями, а Новозыбков, к примеру. Но вы, с вашим "огромным багажом знаний" и "тысячами прочитанных книг", видимо просто этого не знаете.

Так вот, один на один немцам, очевидно столько истрибетелей не понадобилось бы, из производство можно сократись в разы и при этом безоговорочно контролировать воздух, а строить в разы больше бомберов и штурмовиков, тоже с начала 1943-го.
Но это никак бы не повлияло на обстановку на фронте, да ведь?
И снова. "Один на один" у немцев бы вообще не получилось даже до тех самых Великих Лук дойти. А то, что надо строить больше бомберов и штурмовиков они расчухали только к 43 году, когда их уже на запад откровенно разворачивали. И да, полное господство в немцев воздухе в 42 году не помешало Красной Армии устроить контрнаступление под Москвой и котел в Сталинграде. А если Гитлеру Геринг обещался, что его мощная крутая авиация настолько мощна и крута, что вытащит Паулюса из котла, то нафига Гитлеру еще производство самолетов наращивать? Ведь и так все хорошо.

Про танки что то тоже непонятно, на что давите.
А вы перечитайте еще пару раз. Может, дойдет.

Янки только за 43-й сделали больше 6000 средний истрибетелей М10 с 76мм зениткой М7, с бронебойностью почти как у немецкая 88/56. Ещё 1460 штук М36 с 90мм до конца войны.
Сделали не сделали, а вышло то, что вышло. С кем вы будете спорить? С Залогой? Факт в том, повторюсь, что к декабрю 1944 года (в Арденнах) из почти полторы тысячи танков Шерманов-105 было всего 100 штук. К 16 января 1945 - 247 из 3 тысяч. И кстати, доля Шерманов-76 тоже была невелика - примерно одна пятая. Основная часть войск США ехала на устаревших танках, которые экипажи обвешивали мешками с песком, и пушка у которых имела явно недостаточную силу.

. В отличии от наших несчастных ребят артиллеристов, за своими 45мм и 76мм как основным пто даже в конце войны.
Снова демонстрируете свою полную некомпетентность. Основными ПТО у нас были 45мм (почти 64 тысячи) и 57мм (5.4 тысячи). 76мм - это полевая артиллерия. 57 мм пушка ЗиС-2, принятая на вооружение в 41 году, была настолько мощная, что против немецких танков в начале войны практически не использовалась, в связи с откровенной избыточностью и даже была снята с производства. Снова запустили производство только в 43 году, когда появились Тигры и Пантеры. (лобовая броня Тигров этой пушкой бралась с 500 метров уверенно, подкалиберным - еще дальше). В книге Хогга "Allied Artillery of World War II" эта пушка была названа лучшим средним противотанковым орудием войны. Превзойти ее смогли только в 43 году более тяжелые орудия, та же ваша английская 17 Pounder, (которая в три больше по массе). Но вы, с вашим "огромным багажом" чего-то и тысячами прочитанных книг, этого, конечно, не знаете.

Ещё прекрасная и показательная статистика стоимости одной только постройки кораблей
Которая в трактовке очередного анонимного иксперта из ЖЖ-шечки предстает ... да ничем не предстает. Тупое сравнение теплого с мягким еще одного не смыслящего в военном деле чудака. Типа "офигеееть, South Dakota стоит как 4 тыщи Шерманов! Вау!". Ну а то, что 4 тыщи танков могут фронт держать и миллионы квадратных километров захватывать, а вот одна Дакота максимум может артбатареей в радиусе 30-40 км поработать - это как то в мозги подобных диванных икспертов не влезает. И то, что управлять, содержать, снабжать и применять в бою 4 тыщи танков куда сложнее, чем один линкор - тем более.

Claytronics, EU   08.08.20 08:09            
Lol, вот "истинные арийцы" на службе у немцев. )))
Zmey, Moderator   07.08.20 11:55            
Комментарии к постам в разных группах, которые вызвали улыбку
Claytronics, EU   06.08.20 04:00            
Прочитал вот давеча книгу Уланова и Шеина "Порядок в Танковых Войсках".
Вот что читаем на странице 29:
"Конечно, сравнивать корабли с танками — дело неблагодарное, примерно как выяснять, поборет ли слон кита или наоборот. Однако для "общего понимания" ситуации все же стоит попытаться.Например, мы знаем, что стоимость вступившего в строй в 1940 г. немецкого линкора "Бисмарк" составила 196 800 000 рейхсмарок, достроенного годом позже "Тирпица" —191 600 000 рейхсмарок. Для сравнения — стоимость танка Pz.III серии M — 103 163 рейхсмарки (без пушки и радиостанции), "четверки" серии F2 (с длинноствольной 75-мм пушкой) в полной комплектации — 115 962 рейхсмарки [22] . Давайте напишем эти числа рядышком в столбик, чтобы сопоставить:

"Бисмарк" 196 800 000 рейхсмарок

PZ.IVF2 115 962 рейхсмарки

Один линкор — и почти две танковые группы, которых, напоминаем, в 1941-м у Гитлера сыскалось всего четыре. Конечно, в немецкие танковые группы входили далеко не одни "голые" танки, но и линкор у Гитлера был не один. К осени 1939-го кригмаринс имели в своем составе 2 линкора, 3 так называемых "карманных линкора", 2 тяжелых и 6 легких крейсеров, 34 эсминца и миноносца, 12 миноносцев, 57 подводных лодок. В течение 1939–1945 гг. было закончено постройкой еще 2 линкора, 2 тяжелых крейсера, 18 эсминцев, 36 миноносцев и около 1100 (!!!) подводных лодок [23] . Последняя цифра особенно интересна в том плане, что подводные лодки немцы строили фактически до последнего дня войны — а подлодка VII серии стоила рейху около 4 700 000 рейхсмарок, более крупная и мореходная "девятка" влетала казне фюрера уже в 6 400 000 марок, ну а общие затраты Германии только на подводный флот составили порядка пяти с половиной миллиардов рейхсмарок. Учитывая, что судостроительная промышленность, как показал опыт СССР, не без проблем, но вполне себе конвертируется в танковую, о перспективах отказа немцев от строительства флота в пользу сухопутных войск лучше лишний раз не задумываться."

Ещё нужно добавить, что одни только торпеды стоили 2,5 миллиардов марок. Торпеда, это изделие настолько дорогое и сложное, что к началу войны обходилась СССР в 100,000 рублей за штуку. Это два танка Т-26.

Еще немцы только морских мин посеяли 223 000 штук. Они разныз видов, типов и размеров, но например магнитные мины серии BM1000 делались из 18% марганцевой стали и содержали 680 килограмм высококачественной взрывчатки. Ну, ещё 6 кг чистоганы никеля каждая но это так, по мелочи.

Это к слову о распределении промышленных ресурсов в дискуссии.

Это опять к тезисам Змея и все что нужно знать о них.


Изменен: 06.08.20 04:10 / Claytronics

Claytronics, EU   05.08.20 09:17            
Ещё прекрасная и показательная статистика стоимости одной только постройки кораблей
Изменен: 05.08.20 09:18 / Claytronics

Claytronics, EU   03.08.20 07:58            
Ну и про глупость вашего понимания американских реалий тоже стоит отметить. В наполеоновские времена, 95% это дикий край, полный зверей и индейцев, а те, чьими потомками являются нынешние амеры, ехали в никуда в повозках жиденькими стайками среди бескрайних массивов дикой природы. Тогда как в Европе, города, инфраструктура, университеты и школы в конце концов существами веками. А то и тысячелетиями. С научными школами, аристократией, промышленностью, образованным населением, колоссальными и богатейшими заморскими колониями, которые они нещадно высасывали. В 1880 году население одних только пяти крупнейших стран Европы составляло 270 миллионов человек. США на этот же год - 38,5 миллионов. К 1910-му в этих пяти страна- проживало 400 миллионов населения. В США - 92.2 миллиона. При этом промышленно Америка покрывала их вместе взятые. Причём опять таки воистину удивительно, как вы не в состоянии в очередной раз сложить дважды два и додуматься до очевидного, что как раз таки гонка вооружений, войны и огромные армии в Европе как раз таки наоборот поддерживали стремительное и безостановочное развитие промышленности, научи и технологий. Ибо эти гигантские, миллионные армии в Европе как раз таки надо было кормить, лечить, одевать и вооружать. Где без науки да промышленности, передовой причём, полный швах.

Еще по авиации и господство в воздухе.
У вас, очевидно, факт соотношения потерь в истирибетлях за 1944 в пропорции почти 6 к 1 не в нашу пользу, возражений не вызывает. Ну да ладно. Недавно тут прочитал про бомбовый рейд на Великие Луки 20-го июля 1944-го. Аж целых 87 тяжелых бомберов Не-177 Гриф. Кампгешвадер 1. Летели на высоте 6 000 метров, на сотни километров советской территории вглубь. Наше ПВО не сбило ни один. Как прокомментируете про безоговорочное господство? А ведь у СССР имелось 3000 истрибетелей ПВО на эту дату, не считая фронтовую авиацию. На начало 44-го 80% немецкмх бомберов- на других ТВД. Исаев говорит, что против нас их было меньше половины уде с конца 1942-го. Так вот, один на один немцам, очевидно столько истрибетелей не понадобилось бы, из производство можно сократись в разы и при этом безоговорочно контролировать воздух, а строить в разы больше бомберов и штурмовиков, тоже с начала 1943-го.
Но это никак бы не повлияло на обстановку на фронте, да ведь? Лол,

Про танки что то тоже непонятно, на что давите.
Янки только за 43-й сделали больше 6000 средний истрибетелей М10 с 76мм зениткой М7, с бронебойностью почти как у немецкая 88/56. Ещё 1460 штук М36 с 90мм до конца войны. Бритты переделали 1,100 штук М10 поставленные им амерами в Ахиллесы, ещё примерно 650 Арчеров с такой же пушкой, и это не считая 3,400 Светлячков и Комет до конца войны. Примерно 1000 Першинга до конца войны в Европе. Британская 17-ти фунтовка - аналог нашей 100мм по бронебойности. Вернее, она превосходила нашу 100мм процентов на 15-20, можно сравнить таблицы бронепробиваемости. Танков своих союзники потеряли сильно поменее в расчете на один немецкий. В чем кипеш то? Кстати, янки и бритты сделали за войну 50 000 единиц 57-мм орудий, плюс бритты 12 000 17-ти фунтовое на колёсах, лафетные, плюс амеры 2,500 штук М5. Все эти стволы брали в лоб Тигры и Пантеры. В отличии от наших несчастных ребят артиллеристов, за своими 45мм и 76мм как основным пто даже в конце войны. Как бы там ни было, за 4 месяца 45-го наши потеряли 14,000 танков безвозвратно, но и союзники тоже 5,500 за это же время без Италии. Немцы звери, конечно.

Изменен: 03.08.20 14:57 / Claytronics

Claytronics, EU   03.08.20 07:39            
Господи, какой же неудоваримый, лютый мрак практически по каждому пункту. Вот смотрите, этот неловкий момент, когда строго вы сами, без посторонней помощи, заставляете себя выглядишь либо полным кретином, неспособным читать крупный русский шрифт, либо циничным лгуном и лицемером, последовательно и целенаправленно несущим в массы ложь. Давайте на примере Гиллебранта покажу, дабы всем видно было.
Вот смотрим эту книгу:
На странице 234, таблица 23, указано русским по белому, что к лету 41-го численность всех вооруженных сил Германии составляла как раз таки 7,234 000 человек.
То есть вы понимаете, да? Наглядный и доходчивый пример, где каждый желающий может за пару секунд убедиться, что ваши тезисы, аргументы и предъявы не стоят ровным счетом ничего и вы, демонстративно- небрежно так козыряя "самыми базовыми источниками" этих источников в глаза не видели. Но это только начало, идём дальше по этой же книге. Отправляем на свалку ваш ещё один тезис. Все что могли наскрести для Восточного Фронта, немцы вылили лишь единожды: летом 1941-го. Далее - совсем другая песня.
Страница 299:
" С 22 июня 1941 г. по 1 июля 1942 г. действующая армия на Востоке увеличилась на 29 дивизий (см. таблицу 37) и в то же время в численности личного состава уменьшилась на 359 тыс. человек (см. таблицу 38). На других театрах военных действий за этот же период времени общее количество дивизий уменьшилось на шесть, а общая численность личного состава увеличилась на 377 тыс. человек. На 1 июля 1942 г. действующая армия имела некомплект примерно 650 тыс. человек исключительно в войсках, находившихся на Востоке."
Чуть далее
"... Имевшаяся по состоянию на 1 июля 1942 г. на других театрах военных действий (согласно таблице 3 8, графа 3) 971 тыс. человек личного состава распределилась следующим образом: в Финляндии — 150 тыс., в Норвегии — 166 тыс., на Западе—520 тыс., в Северной Африке—55 тыс., на Балканах—80 тыс. человек.
Если даже определенное увеличение сил на других театрах военных действий и стало неизбежным, то распределение сил по состоянии} на 1 июля 1942 г. все же не соответствовало объявленным оперативным замыслам. Согласно этим замыслам летом 1942 г. должно было быть достигнуто решение вопросов войны на Востоке. С этой целью следовало бы сосредоточить там максимум имевшихся войск. Однако руководство сухопутных сил не могло оказать решающего влияния на распределение войск по театрам военных действий с тех пор, как с 22 июня 1941 г. с него была снята ответственность за руководство так называемыми театрами военных действий ОКВ. Для успеха летнего наступления 1942 г. распределение сил ни в какой мере не являлось решающим фактором к началу операции, но стало решающим в последующие месяцы. В эти месяцы следовало ожидать большие потери и кризисные ситуации, которые надлежало встретить, имея подготовленные и достаточные по численности резервы. Несмотря на опыт первой кампании, для поддержания боевой мощи войск сделано было, однако, недостаточно."
Это все Действующая Армия. И летом 42-го как раз дивизия на СГФ имела в среднем 15,231 человек, то на других ТВД - 18,321 человек.
То есть как раз таки с конца 41-го началось качественное и количественное наращивание сил за пределами СГФ имелся почти миллион обученных войск действующей армии. Интересно, что МГ говорит о неверном распределении сил по ТВД для кампании 42-го, а не о войне Рейха и Союза один на один, тут уже и любому дураку все ясно. Это -ваш второй тезис в утиль.
Но и это не все. Дальше - больше. На 1-е июля 43-го на Востоке у немцев войск было меньше, чем в июне 41-го ( на 95 000 человек). И если летом 43-го на СГФ имелось 3,115 миллионов действующей армии, то на других ТВД - аж 1,369 миллиона. Действующей Армии. Без армии резерва и т.д. И тут МГ прямо говорит, что летом 43-го людских резервов у Германии имелось достаточно, вопрос в распределении по ТВД. Это - ваш третий тезис в мусорку. Далее, по пополнениям вообще. За 1943 год на пополнение всех видов в действующую армию отправлено 1,962,000 человек, а за 1944 год - уже 2,556,000 человек. А за 3 месяца 1945 года - 1,626,500 человек. То есть и дураку понятно, что ресурсов у немцев людских было более чем достаточно. Учитывая тот факт, что за три года войны СССР нанёс немцам безвозвратным потерь около 2,2 миллиона. Это с Лендлизом, бомбежками, Африкой, Италией, битвой за Атлантику и прочим. До 1-го марта 44-го в СССР в плену имелось аж 105,000 немцев - за почти три года войны.

КАК, вы, чудик, видите войну один на один с Германией даже если каким то невероятным образом мы бы устояли к осени 42-го имея против себя на фронте на полмиллиона-миллион больше обученных немцев, вдвое больше самолетов и на треть больше танков? Допустим. Выстояли. Хотя как удержать Кавказ и [Сталинград в таких условиях - ответа не даст никто. Потеряли безвозвратно ещё на полтора-два миллиона больше своих , и с людскими резервами стала бы совсем непоправимую катастрофа. КАК вы видите движение вперёд, без лендлиза, когда даже Исаев сказал что без ЛЛ максимум могли бы отбиваться от немцев на Волге? Это надо КАК МИНИМУМ 150 000 в год грузовиков своих производить, что армия была хоть как то моторизованна. А на самом деле сильно больше. Где вы их возьмёте, безумец?
Сколько вы постройте танков и самолетов в 1943-м без алюминия, стали, станков и тд? Во что вы будете армию одевать, чем кормить, чем обеспечивать связь. Ещё производя вдвое меньше боеприпасов и горючего для авиации ( и не только)? Главный убийца наших в войну - это немецкая артиллерия - 2/3 убитых и раненых это она. Как вы будете топить вперёд, когда у немцев и пушек, и снарядов будет в разы больше хотя бы потому, что не надо строить в таких количествах артиллерию ПВО, а у вас этой артиллерии будет меньше, а боеприпасов к ней - меньше вдвое? ? При чем что немцев на фронте будет на многие сотни тысяч больше, они будут лучше обучены, гораздо лучше вооружены и обеспечены? И ещё немцы морскую промышленность конвергируют на нужды сухопутной. Включите голову-то. Вы ж по детски несостоятельны в каждой итерации собственных тезисов.
Вы же топите свой ахаха, летом 44-го мы вышли к Румынии и границам Германии. При том что особо и не спорите, что без одного только ЛЛ война продлилась бы на полтора-два года дольше. Так что летом 44-го в таких реалиях наши бы ещё к Днепру не вышли были, если бы вообще от Волги /Москвы отошли бы. . Потеряв миллионы солдат дополнительно. Немцы в начале 43-го сами оставили Ржнвсий выступ, несмотря на то что только захлебнулся очередной Марс, где 70 советских дивизий и 2 000 танков не смогли сделать ничего. На такую гигантскую протяженность фронта у немцев сил не хватало. Один на один -более чем. Читайте Гиллебранта.

То есть опять. Вы по каждому пункту столько бреда накидали, глаза в разные стороны и мозги в кучку.
Вот вам например, полный список материалов в СССР по лендлизу

Там и метизы , и все что угодно. Привезли буквально ВСЁ.

По бомбардировкам тоже.
Тузе, Wages of Destruction”, страница 598:
..."there can be no doubt that the Battle of the Ruhr marked a turning point in the history of the German war economy ...."
На этой же странице:
..."Bomber command had stopped Speers armaments miracle in its tracks"
Это он про налеты одних только бриттов.

Вы стали откровенно неинтересны. Одно только ультраинфантильное заявление о неважности Флота и ВВС чего строит. Глянем у Митрича (Дмитрий Чернышёв)

Это он крайне упрощенно и поверхностно. Флот, это не просто более дорогой, сложный и высокотехнологичный род войс, он дороже и сложнее на ПОРЯДОК. Танчики, грузовички и пушки в сравнении с затратами на флот - ничто. В самом прямом смысле. Мидуэй, который стоил янки 300 убитых, а Японии - 3000, стал поворотным моментом войны, где Япония, мобилизовав 9 000 000 в армию, ничего поделать уже не могла. Относительно масштабов войны в Пасифике, включавшим По площади половину планеты, численность судов сторон в битве у Мидуэя была скромной. Но эти корабли по ресурсам стоили больше, чем все советские и немецкие танки вместе взятые в Московской, Сталинградской и Курской битвах. Чувак, линейный авианосец или линкор на полном ходу жрёт в ДЕНЬ больше только горючего, чем скажем, советская танковая армия в полном составе включая все машины и мотоциклы, в стадии активного наступления, В НЕДЕЛЮ. СССР даже к концу своего существования, полноценный флот позволить себе не мог, хотя и являлся внешне грозным. Но плавдоку вот приходилось закупать у японцев и шведов. Россия сейчас тоже мучается - слишком сложный и ресурсозатратный род деятельности. Это просто по факту. Сам океанский Флот и его инфраструктура несопостофимо более сложная и дорогая величина чем какие бы там ни были сухопутные силы. Амеры В ВМВ потратили только на прямое строительство кораблей, без инфраструктуры, 32 миллиарда долларов. На стратеги-бомберы просто голые самолеты, 9,2 миллиарда долларов. Это без англичан. Те не отставали. Если считать с инфраструктурой- спокойно умножай минимум на два. Сколько стоили танчики и грузовички, в долларах?
Флот и авиация, как темы мне интереснее, нежели танки-пушки. Куда более глобальная, впечатляющая тема.



 Страница 1 из 24   1 2  3  4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Дж.Сорос о "доктрине Сороса" и препятствующей глобализму политике США
» История в стиле минимализм
» Исраэль Шамир о феномене и опасности «мирового еврейства». Компиляция.
» Дискурс драпировки Мавзолея
» Ковид-19. Что же все таки происходит. Мнение почти участника событий.
» Законность ограничительных мер в связи с КОВИД-19. Вопросы без ответов
» Технические работы на сервере
» Р.Хайнлайн. "PRAVDA" means "TRUTH"

 Новостивсе статьи rss

» В Крыму планируют построить первый в России опреснитель воды
» Робот-скарабей передвигается без батареи
» В конгрессе США призвали к сдерживанию России и Китая в сфере ИИ
» Власти США назвали условие признания выборов в Венесуэле
» Источник: Россия готова предложить Перу самолеты вместо украинских Ан-178
» Украинские военные на учениях не смогли выстрелить из комплекса Javelin
» Глава ООН заявил, что мировое сообщество не прошло испытания пандемией
» США выделят более $720 млн на гумпомощь для граждан Сирии

 Репортаживсе статьи rss

» Подходы к Крыму с моря и воздуха заблокированы, Шойгу вылетел на полуостров
» Сергей Аноприенко: Лес горит даже за Полярным кругом
» Украинский государственный концерн "Ядерное топливо" будет ликвидирован
» Путин рассказал о роли США в создании российского гиперзвукового оружия
» Федор Конюхов поможет создать на Эльбрусе курорт мирового уровня
» За пять лет доступ к чистой воде получат более пяти миллионов человек
» Всемирный банк поставил цель к 2030 году победить нищету
» Индо-Тихоокеанская доктрина Синдзо Абэ — основа будущей внешней политики Японии

 Комментариивсе статьи rss

» Элксниньш: Латвия так увлеклась «войной» с Россией, что сгубила экономику
» Global Times: Обвинения в адрес Москвы в том, что она нанесла Китаю «удар в спину», несправедливы и безосновательны
» Тёмная сторона европейской луны- малоизвестные стороны деятельности ЕСПЧ
» Брюссель отказался прикрывать Меркель, если та не выполнит обещания Москве
» National Interest рассказал о «ночном кошмаре» США в Арктике
» Полетят ли японские ядерные ракеты в сторону России?
» Коррупция, по-видимому, является атрибутом любой быстрорастущей экономики
» Дешевый средиземноморский газ может означать конец для НАТО

 Аналитикавсе статьи rss

» Банк России пока перестал снижать ключевую ставку
» Про демографию, пенсионную реформу и демагогию радетелей за благо народное
» Сменяемость власти. Истоки. Сущность. Практический смысл
» Зачем Саудовской Аравии поддерживать Палестину в борьбе с Израилем
» США формируют военную составляющую холодной войны с КНР
» Госсобственность на вынос: Россия утрачивает контроль над своим имуществом
» Названы регионы, лидирующие по индексу рынка труда
» Канадский военный аналитик: над кем американцы одерживали военные победы?
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2020 Inca Group "War and Peace"