Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Турецкая армия заняла город Рас эль-Айн
Турция приостановит военную операцию в Сирии
Сирийская армия вошла в Ракку
Курды вернули контроль над городом Рас-эль-Айн на севере Сирии
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правда и ложь о Великой Победе."
 Страница 1 из 18   1 2  3  4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Правда и ложь о Великой Победе.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Zmey, Moderator   01.07.19 16:36            
Cправка о количестве освобожденных военнопленных по состоянию на 1 февраля 1947 года, подписанная ВРИО начальника Главного Управления по военнопленным и интернированным генерал-майором Петровым (ГАРФ. Фонд Р-9401, Опись 2, дело 172, листы 133-139).

Речь идет о количестве освобожденных из плена, а не о всех военнослужащих Вермахта и немецких союзников, взятых в плен Красной Армией. Итого было к этому дню освобождено:

немцев 785 975
венгров 216 011
румын 94 605
австрийцев 92077
чехов и словаков 62120
поляков 55387
итальянцев 21076
французов 20961
югославов 19289
голландцев 4230
евреев 3604 ( их не было в Вермахте, но весьма много в румынской и венгерской армиях)
финнов 1963
бельгийцев 1687
люксембуржцев 1538
датчан 361
болгар 248
швейцарцев 169
турок 104
испанцев 72
американцев 68
норвежцев 63
бесарабцев 38
шведов 31
англичан 31
греков 25
албанцев 5
бразильцев 3
по одному аргентинцу, иранцу, португальцу, южноафриканцу.

неопределенных национальностей 38301.

лиц национальностей СССР, но не граждан СССР:

молдован 2838
эстонцев 499
руских 196
латышей 149
литовцев 77
белорусов 58
цыган 54



Изменен: 01.07.19 16:38 / Zmey

Zmey, Moderator   05.03.19 13:43            
Аяврик, вы уже переходите границы.
Вот это вот: контуженным на головушку ИДЕЙНЫМ психотипажам из ряда "верных ленинцев", "свидомых бандеровцев" или "упоротых игиловцев" - это всё одного поля невменяемая клиентура зоосадов или карательной психиатрии, коих словесными беседами переубеждать бесполезно (а нагайкой - при демократии - низзя....) - чистой воды ненависть по идейному признаку. Никаким воспитанием либо правилами нормального разговора не сдерживаемая. Вас просто понесло. Всех, кто с вами не согласен у вас теперь "невменяемая клиентура зоосадов или карательной психиатрии"? Не удивляйтесь тогда обратно адекватному отношению к вам.

твари
живите в своём мире - только в намордниках, захлёбываясь слюной и желчью, чтоб никого покусать руки коротки были!
Уродец. А где твой мир? Это тот, в котором либерасты уезжают в Канаду, что бы оттуда очернять русский народ хамством и пьянством, а потом опять приезжать на заработки? Это тот мир, где типа элита возмущается тем, что "быдло" ходит с этой "элитой" в один и тот же ресторан? Ну да, вам бы видеть весь этот неправильный народ на поводке, в намордниках. Чтоб не сказали чего лишнего. Гласность же, демократия.

пользуйтесь благами Либеральной Демократии, когда вас никто не трогает из "репрессивных органов антинародного режЫма" - потому что ПАЧКАТЬСЯ ЭТА ВЛАСТЬ СЕБЕ НЕ ПОЗВОЛЯЕТ ("воспитание не то") - в отличие от ваших идейных вожаков, которые только на штыках могли сидеть
Какой же дебильный бред вы несете!

В ТЕМУ ВЕТКИ:
Что при Сталине делали с инвалидами
Это в тему вашего нравственного падения. Драть с либерастских ресурсов такие вот статьи-агитки про "кровавого Сталина" и выдавать их за чистую монету.

А по факту ещё при Сталине Серпуховский автозавод начал выпускать трёхколёсные автомобили С-1Л и С-3Л, отдельные модификации которых (С1Л-0 и С1Л-0Л) предназначались только для водителей, имеющих только правую или только левую руку. Их до 1958г. выпустили 36181 шт., а потом их сменили четырёхколёсные С-3А. Этих выпустили вообще 203291 шт, причём 7819 приспособленных для управления водителями с одной рукой и одной ногой. Ну да, как же. Сталин же вообще про инвалидов не думал.
В специнтернаты (в том числе на Валаам) отправляли только тех, кто реально побирался на улицах и не имел собственного жилья. И говорить о том, что ни там содержались как зеки - вранье. По словам Н. Никонорова, изгнанные инвалиды на острове прижились, занялись хозяйством, создавали семьи, рожали детей, которые уже сами выросли и сами родили детей – настоящих коренных островитян. Почему этот ваш блоггер эту цитату то пропустил, ась? В гласность не вписывается?

Да, в бараке жить хреново, но... гораздо лучше, чем на улице. Да, разносолов там не было, зато кормили постоянно и людям не нужно было побираться, чтобы не умереть с голоду.
изгнанные инвалиды на острове прижились, занялись хозяйством, создавали семьи, рожали детей, которые уже сами выросли и сами родили детей – настоящих коренных островитян

Источник: https://fishki.net/2109354-istorii-invalidov-vov-kotoryh-soslali-na-valaam-za-ubogij-vid.html © Fishki.net
изгнанные инвалиды на острове прижились, занялись хозяйством, создавали семьи, рожали детей, которые уже сами выросли и сами родили детей – настоящих коренных островитян

Источник: https://fishki.net/2109354-istorii-invalidov-vov-kotoryh-soslali-na-valaam-za-ubogij-vid.html © Fishki.net
- из комментов там. У вас, бы при либерастах, они бы просто не вписались в рынок и тупо подохли на улицах от голода и холода, как множество народа в 90-е или попали бы под крышу разных банд, которые бы на них зарабатывали бабло. Гораздо лучше бараков и Валаама, точно.

Изменен: 05.03.19 13:48 / Zmey

Аяврик, RU   05.03.19 12:21            
я (лично) не вижу для себя смысла и прока припираться и что-либо доказывать неким контуженным на головушку ИДЕЙНЫМ психотипажам из ряда "верных ленинцев", "свидомых бандеровцев" или "упоротых игиловцев" - это всё одного поля невменяемая клиентура зоосадов или карательной психиатрии, коих словесными беседами переубеждать бесполезно (а нагайкой - при демократии - низзя....)

гвозди делать из этих людей - можно, а пытаться на что-то приоткрыть глаза (без шор их идеологической сознательности и догм прЫнципов) - бесполезняк

учить "либерастов" гуманному отношению к "люДям" - из уст "щирых - не могУщих поступиться прЫнципами - диванных коммунистов" - выглядит не комедией, а изуверством

ваша кодля по колено стоит в крови "классово чуждого" народа - которого пустили на распыл "мировой пролетарской революции", а вы тут мне будете моралите читать, как безвестных вань и мань любить и ЦЕНИТЬ КАЖДУЮ ЖИЗНЬ нужно?

твари

живите в своём мире - только в намордниках, захлёбываясь слюной и желчью, чтоб никого покусать руки коротки были!
пользуйтесь благами Либеральной Демократии, когда вас никто не трогает из "репрессивных органов антинародного режЫма" - потому что ПАЧКАТЬСЯ ЭТА ВЛАСТЬ СЕБЕ НЕ ПОЗВОЛЯЕТ ("воспитание не то") - в отличие от ваших идейных вожаков, которые только на штыках могли сидеть

.............................................

а по поводу гуманного отношения и примеров человеколюбия "либерастов" на фоне "коммуняк"... чтоб не удаляться за рамки Этой конкретной Темы.... укажу (не вам, идейным остолопам недостроенного коммунизьма, которым хоть кол на голове теши, хоть в глаза ссы, а тем, кто не потерял способности к, по крайней мере, Состроданию к окружающим) на положение в Обществе инвалидов

которых при Советской Власти "рабочих и крестьян" на наших улицах ни видать, ни слыхать было - и иностранцы "гости СССР" этому удивлялись с непривычки, а вот при "власти бандитов и воров" антикоммунистов-олигархов вдруг почему-то вспомнили об этой группе Соотечественников и не просто начали на уровне СНИПов и прочих нормативов обязывать перестраивать в угоду удобству их перемещения и комфорту жизни учреждения, дома, общественный транспорт и всё такое прочее, но и - реабилитируя их статус в обществе - начали выделять деньги и культиворовать "спорт для инвалидов", быстро поднявшись до вершин международных соревнований в этом направлении

итак - как лакмусовая бумажка - беру отношение к Инвалидам "либерастов" (с их чемпионами параолимпийских игр и бьющей ключом спортивной жизнью - https://paralymp.ru/) и "большевиков" (с их "окончательным решением инвалидного вопроса" путем изгнания на периферию жизни и стирания из сознания общества - https://www.miloserdie.ru/article/invalidy-v-sssr-istoriya-ob-unichtozhayushhej-opeke/)

короче - упрощаю - "права и социальная защищенность инвалидов"как показатель гуманности общественно-политического строя при "коммуняках" и при "либерастах"


В ТЕМУ ВЕТКИ:
Что при Сталине делали с инвалидами
Начнём с небольшого экскурса в историю, чтобы понять, о чём вообще идёт речь. Во Второй мировой войне СССР потерял погибшими, по разным подсчётам, от 20 до 60 миллионов человек — цифра колоссальная и страшная. Где-то на ютубе есть видео с количеством гробов по количеству погибших в каждой из стран за период 1939-45 годов, деястки миллионов — это ужасающие небоскрёбы из гробов, уходящие за облака.

Разумеется, были в войне не только погибшие, но и раненые — многие солдаты вернулись с фронта покалеченными, без глаз, без рук и без ног, а также со страшными травмами спины, внутренних органов либо лица. В сороковые-пятидесятые годы на улицах советских городов можно было часто увидеть таких инвалидов войны — безногие солдаты передвигались на самодельных тележках из доски и подшипников, отталкиваясь от земли деревянными колодками, а под обрубки ног закрывали брезентом либо обрезками резиновых автомобильных камер. Поспрашивайте своих мам и бабушек — они точно должны помнить таких инвалидов на городских улицах в сороковые-пятидесятые годы.

В СССР не существовало никакой единой программы помощи таким людям — как вы уже поняли, не существовало даже такой простой вещи, как инвалидная коляска. Инвалидов редко могли хотя бы куда-то трудоустроить или как-то иначе им помочь, пенсия у них была либо очень маленькая, либо (чаще) её не было вообще — и те инвалиды, у кого не было сердобольных родственников, были вынуждены побираться на улицах, тихо прося милостыню у магазинов и на площадях.


Вместо того, чтобы как-то помочь этим людям, как-то из социализировать и дать возможность почувствовать себя нужными — советская власть решила попросту убрать их с глаз долой из городов. В это время строились широкие проспекты с высокими домами, и инвалиды войны, по мнению советской власти, "портили вид социалистического счастья". Простые советские пионеры не должны видеть и знать правду о войне — её им расскажут моложавые тыловики, расхаживающие по школам с "фронтовыми байками", а настоящих ветеранов и героев, что отдали на войне своё здоровье, мы уберём подальше — чтобы не портили нам тут вид советского рая.

Первый массовый вывоз инвалидов войны за городскую черту произошёл в 1949 году и был приурочен к 70-летию Вождя. Всё было сделано по заветам самого великого кормчего — "нет человека — нет проблем". Инвалидов на самодельных колясочках с подшипниками отлавливали на улицах, и если выяснялось, что у человека нет родственников — то его высылали за городскую черту. У инвалидов никто особо не спрашивал желания куда-то ехать, у них отбирали паспорта и солдатские книжки и, фактически, переводили в статус ЗК.

Высылка 1949 года — только одна из наиболее известных. На самом деле инвалидов отлавливали и высылали, начиная с 1946 года, делали это все сталинские годы и успешно продолжили при Хрущёве — в его времена безруких и безногих "попрошаек" отлавливали на железной дороге.

Интернаты, куда высылали инвалидов, находились в ведомстве МВД и больше всего напоминали структуры ГУЛАГа либо шарашки — сами учреждения были закрытого типа, там не было никаких программ реабилитации, за инвалидами не было должного ухода, и без того скудное содержание разворовывалось персоналом, словом — единственной задачей этих учреждений было поскорее спровадить "ненужных людей" на тот свет.

Одним из мест высылки "ненужных людей", был остров Валаам. Вообще таких мест были десятки, но Валаам стал, пожалуй, одним из самых известных — особенно благодаря тому, что к высланным туда людям приезжали художники и смогли сделать рисунки — чтобы о них осталась хоть какая-то память.

"Отловленных" на улицах людей по прибытию на Валаам лишали паспортов, солдатских книжек и всех других документов, в том числе и наградных. Инвалидов селили в старых монастырских постройках, которые были практически непригодны для жилья — во многих зданиях отсутствовали крыши, не было электричества, не было врачей и медсестер. Многие искалеченные войной фронтовики умерли уже в первые месяцы пребывания на острове.

В конце семидесятых годов на Валааме побывал художник Геннадий Добров и нарисовал, наверное, одних из последних живущих на Валааме инвалидов, создав потрясающую по своей силе серию работ "Автографы войны". Власти СССР многие годы отказывали Доброву в выставках, обзывая его всякими нехорошими словами, а причина была всё та же — никто не хотел видеть правду о войне, которую в пятидесятые "зачистили" с улиц, а в семидесятые хотели предать забвению.

Давайте посмотрим на его работы.

https://maxim-nm.livejournal.com/443049.html


СПАСИБО БАБУШКЕ И ДЕДУ ЗА ВЕЛИКУЮ ПОБЕДУ





+




P.S.

2 faraon, RU 14.02.19 14:29

-- Слушай ты, придурок

иди-ка ты в жопу - пионэр.....
;-)

Well, RU   05.03.19 01:06            
Нет, я не могу мимо сего опуса мануфактурщика пройти.

Боже мой… этот человек дышит просто человеколюбием и свободой: нет! вы только оцените эти оскароносные фразы: "[твари исполкомовские]", "Все эти безликие и безвестные "дяди вани", "тёти клавы" и "бабы лиды" …. для вас НИЧТО и звать их НИКАК."

Сам мистер человеколюбия потрясает головой гильотинированного комми! Это мне напомнило почему-то эпизод из Сирии, где сумашедший фанатик сожрал сердце "врага" на камеру, а западные СМИ это размусолили.

И опять подрыв пукана, да, Аяврик? Ну, полноте вам, подрыв то случился? Ибо от злобы и ненависти (на ровном месте, кстати, а равно промытый мозг детектд) вам пучит так, что дым столбом стоит:

-" Гласность, это то, от чего Коммуняк колбасит и плющит до сих пор!!!"

Право, повторюсь, вы реально сумашедший и напоминаете мне одного старого знакомого, который почил в пучине майдана… по нему реально, правда, дурка плакала.

Более того, я повторюсь, и озвучу здесь мысль, уже озвученную – вы идиОт. Вы ни хрена не понимаете и не поняли, что есть что. Читая вот такие откровения:

- "отличительная черта махрового марксиста-лениниста - Неумение отдавать должное пролитым … рекам крови" – вы про расстрел на красной пресне? Про кровавое воскресенье, про пьяных диаконов в деревнях, про десятину, про насилие со стороны феодала? Про насилие над женщинами? О чем, вы, прекрасный?
- "аполитично-буржуйского" отношения к индивиду" – Бугагага… да у вас же мозг промыт прозаподничеством!
- "троцкистскую сволочь только могила исправит" - непонимание простого факта, что только в США троцкизм сейчас является на текущий момент популярным.
- "ишачила кочегаркой на паровозе" – за чрево свое "ишачила" или за победу и все для фронта?? Для того, чтоб в рабов не превратили народ наш нацисты, а большей частью изничтожили?
- "Гласность, это то, от чего Коммуняк колбасит и плющит до сих пор!!!" – я могу повторить, вы – идиот, вседозволенность 90-хх и чуть позже либерастов в нулевых, да и сейчас – это продолжение "гласности". Подчеркиваю, вседозволенность. Отсутствие фильтрации. Сейчас только ее более-менее восстановили.

- "такие публикации есть типа реакция на то, что в стане коммунистов усё путём" – понятия не имею, что там в "стане" коммунистов, но как простой обыватель, откровенную грязь, ложь и манипуляцию, я не приемлю, поэтому и высказываюсь в подобном тоне.

Ну и очень характерно для вас, наш мануфактурщик, тащить всякое из российской газетенки под празднование победы. Видать до вас реально не доходит, что вы рубите сук, на котором сидите. ИдиотЪ-с. Прости Господи…

Изменен: 05.03.19 01:08 / Well

Zmey, Moderator   14.02.19 15:25            
вообще, в который раз убеждаюсь, что каждому первому попавшемуся коммуняке нужно у каждого первого попавшегося либераста Учиться, Учиться и ещё 100500 раз Учиться умению ценить каждую отдельную ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ЖИЗНЬ.
Аяврик, поостереглись бы такое писать. У ваших либерастов можно научиться всему чего угодно, но не умению ценить человеческую жизнь. На публику они все что угодно будут ценить. А без камеры скажут всем известное "они просто не вписались в рынок". Самая что ни на есть либеральная парадигма.

отличительная черта махрового марксиста-лениниста - Неумение отдавать должное пролитым (при их истошном согласии - я имею в виду "диванную пехоту" нынешнюю "ума, честьи и совести современной эпохи") рекам крови, пота и слёз того окружающего их "населения", которое для них как была, так и осталась безликая и безчувственная биомасса - судя по всему.
И снова дичайшее вранье. Именно при марксистах-ленинистах реки крови, пота и слез вспоминались в первую очередь. "Слава труду", "подвиг трудового народа", "на плечах простого солдата" и все прочее - это советские лозунги. А либералы то как раз будут хвалить кого угодно, только не простого человека. Потому что он у них, как сказал Фурсенко, не творец, а потребитель.

что характерно: Гласность, это то, от чего Коммуняк колбасит и плющит до сих пор!!!
Что характерно - гласность, это когда про коммунистов говорят всякие плохие вещи и про советские времена вспоминают только дерьмо и сопли. А как только про советские времена скажешь что-то хорошее, какие-то достижения вспомнишь, то колбасить и плющить начаинает почему то либерастов. И это уже вдруг не "гласность" а "пропаганда". Странно да?

Ааааа... задрыгались, номенклатурное отребье!!!!
А вы то чьих родов отребье будете?

Изменен: 05.03.19 07:08 / Zmey

argus98, RU   14.02.19 14:36            
> Аяврик, а также радикалам всех мастей, и левым, и правым - неужели вам самим не надоело это красно-белое (или бело-красное, кому как нравится) мышление. Между прочим, красно-белый - это флаг Польши. А вот в нынешнем флаге России красное и белое весьма благоразумно разделено синим. Вы можете оставаться и красным, и белым - но лучше, чтобы вы были поближе к синему, а не к краям. Сами должны понимать, что нахождение на краю - верный шанс выпасть из лодки, особенно если вы эту лодку усиленно раскачиваете...
.
> Well - НЕ исправлю, хоть и без меня уже исправили.
"..что означает непрерывность истории.."(с) - а вот этой замечательной фразой надо долбить всех этих красно-белых радикалов "до посинения". ;))
Как эти люди не поймут, что России Ивана, Петра, Екатерины, Сталина, Путина - это одна и та же НАША страна. Одна история ОДНОГО народа
Изменен: 14.02.19 14:37 / argus98

faraon, RU   14.02.19 14:29            
Слушай ты, придурок: у меня отец 26гр воевал, мать 28гр под бомбами ст. Бобров (Воронеж. обл.) восстанавливала в числе прочих после каждого налёта (поезда должны пойти через ш е с т ь часов), какую "правду" ты нам хочешь вытащить?

И моя мама 9 мая не вспоминала каждый раз закопанные возле станции куски разбомбленных беженцев (показала как- то один раз место), а гордилась вместе со всей страной заслуженной Победой и просто радовалась жизни, как и отец не рыдал каждый день по поводу оторванного пальца.
Вот самоя мякотка твоего дерьма:
...И чем дальше от скорбных дней войны, тем вакханалия творимая людьми в стремлении отпраздновать достойно, достигает своего очередного дна... ... что для меня та война и победа?..
А вовсе не выдумки какой-то бельгийской потаскухи.

Аяврик, RU   14.02.19 12:27            
Ааааа... задрыгались, номенклатурное отребье!!!! НЕ НДРАВИТСЯ?!
"правда характеров" глаза колет?!...

ну, значит, я опять что-то правильное смог на белый свет вытащить - раз как ладон на чертей подействовало....
8-D

вообще, в который раз убеждаюсь, что каждому первому попавшемуся коммуняке нужно у каждого первого попавшегося либераста Учиться, Учиться и ещё 100500 раз Учиться умению ценить каждую отдельную ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ЖИЗНЬ.

отличительная черта махрового марксиста-лениниста - Неумение отдавать должное пролитым (при их истошном согласии - я имею в виду "диванную пехоту" нынешнюю "ума, честьи и совести современной эпохи") рекам крови, пота и слёз того окружающего их "населения", которое для них как была, так и осталась безликая и безчувственная биомасса - судя по всему.

Отличие "аполитично-буржуйского" отношения к индивиду от "марксистско-сознательного" то, что для вас, [твари исполкомовские] люди мусор, а русский народ - расходный материал.

Все эти безликие и безвестные "дяди вани", "тёти клавы" и "бабы лиды" - которые что были, что нет - для вас НИЧТО и звать их НИКАК.

в этом и отличие - "партийного" отношения к Народу от "человеческого"

ПОНЯТНО ВЫРАЖАЮСЬ?

впрочем, неуверен....... троцкистскую сволочь только могила исправит..... слова и аргументы тут бессильны (ИМХО)

..................................................

я же - лично - при ознакомлении с этой ДАНЬЮ ПАМЯТИ СВОИМ ПРЕДКАМ (для которых единственная награда - чтоб их Помнили) неизвестной мне Женщины, которой Совесть не позволяет забыть, смириться и отмахнуться от того, что пережили Её Предки - и чем было оплачено ТО, что мы отмечаем 9 Мая, вспомнил свою бабушку Настасью, которая в те ... лихие года.... (на фоне которых пресловутые "лихие 90-е" были просто ... детским санаторием...) ишачила кочегаркой на паровозе....

.................................................

вообще, первым делом послал эту заметку приятелю в Севастополь (и тамошнему зачаточному "пермскому землячеству), вышедшему "в люди" из бараков Заимки (кто здесь пермяк - той поймёт, из какой это жопы), он мне в ответ черкнул:
Истории очень правдоподобные Кол...ва Света тоже про свою мать примерно такое же рассказывала только дело происходило на строительстве ТЭЦ 6 в Перми. Ей тоже 16 лет было. Думаю ты ее эту истории еще услышишь

.................

что характерно: Гласность, это то, от чего Коммуняк колбасит и плющит до сих пор!!! уж сколько лет как плюрализм мнений разрешили - а Иммунитета нет у них от этого, у краснопузых, которые всю жизнь врут ка дышат (даже самим себе) - ибо быть "моральным" для них неприемлемо, поскольку "цэ буржуазные предрассудки".

.................

-- если Аяврик постит подобные портянки, значит что-то не так в стане либералов.

ну, если - продолжая эту глубокую мысль - такие публикации есть типа реакция на то, что в стане коммунистов усё путём, то ... усугублю так же случайно попавшимся на глаза бесхитростным рассказом оплативших Великую Победу "винтиков и шурупиков":


Здравствуйте, уважаемая редакция "Красного знамени Севера"! Пишет вам ветеран войны, инвалид первой группы Наталья Федоровна Рочева из поселка Кожва Печорского района. Хочу поделиться с читателями газеты историей своей непростой жизни.
женщины-лес_1.jpg

Родилась 28 августа 1924 года. Отец Федор Максимович рос сиротой, мать – Евдокия – из семьи оленеводов. Поженились, когда маме исполнилось 17 лет, а отцу – 18. Вечерами, перед сном, мама рассказывала о себе.
Родилась она в 1905 году. В северной глубинке, где она росла, магазинов не было. Торговцы приплывали на больших лодках, приставали к берегу, и обменивали свой товар (ткани и другое) на пушнину и шкуры зверей. Мама шила сама руками и на отцовской машинке "Зингер".
Родители были тружениками, держали небольшое хозяйство – двух коров, лошадь, телят, баранов. Заготавливали сено для скота. Папа сам объезжал жеребенка, а мы смотрели и удивлялись.
Папа у нас был сильный. Мы очень хорошо бы жили, если бы не проклятая коллективизация. Никогда не забуду, как плакали и кричали жители нашей деревни, когда у них отбирали трудом нажитое добро. Отобрали все, ничего не оставили. В деревне наступил голод, дети умирали, не было даже молока. В нашей семье от голода умерли трое. У каждого дома стояли гробики. Позже, когда сельчане откармливали для себя скотину и забивали ее, представители власти приходили, отбирали все мясо, оставляя только голову. Забирали даже копыта и шкуру. Вот таким было мое детство…
Когда началась Великая Отечественная война, снова наступил голод. Особенно запомнилось, как нас заедали вши, а помыться было нечем. Мыла не было, сами варили нечто подобное мылу из золы. С началом войны мы, девочки, написали заявление, что хотим на передовую, а нас взяли и послали рубить лес для фронта. Собрали девушек со всех деревень и отправили в Троицко-Печорск на пароходе "Пионер". Оттуда еще 140 километров поднялись вверх по реке Илыч.
Жили в землянках, печки соорудили из бочек, у них мы грелись, сушили свои вещи. Спали на земляном полу, под голову клали сено и мох.
Среди нас было много немцев Поволжья, жителей Ленинграда, Украины, Белоруссии, Румынии. Мы все жили очень дружно. Многие, кто не знал русского языка, включая меня, вскоре заговорили по-русски. Мы, коми девчонки, научили приезжих держать топор в руках и ручную пилу. Жили даже без намека на малейшие удобства. Я научилась петь русские народные и военные песни. Лес мы сплавляли до Кожвы, оттуда по железной дороге древесину переправляли для нужд фронта. Вот так прошла моя молодость, но всего не опишешь.
После войны, в 1948 году, родила сына, вскоре рассталась с мужем. В 1955 году родила второго сына, через пять лет – дочку. Третьи роды были трудными, я потеряла много крови. Хирург Георгий Борисович Быков прямо в операционной сделал мне переливание собственной кровью. Огромное спасибо докторам, спасшим тогда мою жизнь.
Мы много трудились. Восстанавливая разрушенное войной хозяйство, не обращали внимания на болячки. Сейчас я серьезно больна: ноги отказываются ходить. Практически не выхожу из дома, а потому с большим удовольствием читаю вашу газету, которая, как нить, связывает меня с внешней жизнью, повествует о настоящих тружениках – ветеранах республики, и держит в курсе последних новостей. Большое вам спасибо, дорогая редакция!

http://www.kzsrk.ru/news/7044/

(Я - ЛИЧНО - СЕБЯ СЧИТАЮ В НЕОПЛАТНОМ ДОЛГУ ПЕРЕД ЭТИМИ ЛЮДЬМИ... И ОТДАЮ ДОЛЖНОЕ ИМ -

http://www.oevrz.ru/assets/images/zagotovka-snaryadov.jpg

http://www.kuzrab.ru/upload/iblock/428/128_13_2016.jpg

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/mitjagina.7ug4koinneo0kgk40owc4owc8.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg

https://fs03.metod-kopilka.ru/images/doc/24/18348/img10.jpg

https://www.fresher.ru/mary/5-2018/lyudi-kotorye-v-gody-velikoj-otechestvennoj-vojny-rabotali-na-pobedu-v-tylu/6.jpg

... а не штатным пропагандонам всех мастей.... которым хоть ссы в глаза - утруться и божьей росой назовут



+

РОССИЙСКАЯ ГАЗЕТА
Детям военного времени, своим самоотверженным трудом в тылу приближавшим День Победы, посвящается

Для организации труда подростков еще до начала Великой Отечественной в СССР было создано Главное управление трудовых резервов. Оно занималось мобилизацией детей и распределением их по ремесленным и фабрично-заводским училищам. Чтобы обеспечить наполняемость, ввели плату за обучение школьников в старших классах. Тем, у кого денег на учебу не хватало, приходилось идти в "ремеслуху" и пополнять ряды рабочего класса.

В войну детей стали призывать на предприятия, как взрослых в армию. На пермском моторостроительном заводе N 19 им. Сталина, выпускавшем авиадвигатели, в то время трудилось около восьми тысяч подростков. Большинству было 14 - 16 лет, хотя встречались и младше: на вспомогательные работы брали уже с 11 лет.

- Отца и старших братьев забрали на фронт. Мы с мамой остались в деревне Орлово Вологодской области. В 1943 году мне принесли повестку на трудовой фронт - в Пермь, - вспоминает Иван Шилов, мобилизованный на завод в 14 лет. - Мама плакала: "Куда тебя, такого маленького, забирают?" Но спорить не стала: уложила в сумку две пары белья, кружку, ложку, три пары лаптей да мешок сухарей - вот и вся амуниция. Снова я увидел маму лишь после войны, в 1946 году. Она сразу руками всплеснула: "Что же ты, сынок, с тех пор так и не вырос?"

Брезентовые ботинки

Детей в Пермь привозили эшелонами, в основном из Вологодской, Ивановской и Ленинградской областей. Трудиться им, несмотря на возраст, приходилось как взрослым. Тот же Иван Шилов однажды работал 29 часов подряд. За это его наградили сутками отдыха и "коммерческим" обедом, куда входили суп, пшенная каша, чай и двести граммов хлеба. Обычно на заводе кормили пустой баландой, потому таким поощрением паренек был очень доволен.

- В 1943 году меня из Вологодской области привезли в Пермь, на авиазавод, - рассказывает Александра Беляева, в мирное время ставшая депутатом пермского горсовета. - Работала токарем. Часто даже не уходила домой из цеха - ночевала прямо на заводе: в кочегарках, в туалете на ящиках. Помню, ботинки у меня были брезентовые, на деревянной подошве. За хорошую работу получила нормальную обувь и материал на платье. Вот радости было...

Передовики поневоле

- Работали мы по 12-16 часов в день. В цехах было очень холодно, потому ходили все время в телогрейках, - вспоминает Анна Титова.
Из-за тяжелых условий труда многие взрослые не выдерживали напряжения и сбегали. Еще до войны правительство СССР приняло решение о закреплении рабочих за предприятиями, и за "самоволку" беглецов наказывали. В 1941 году из тогдашних 12 тысяч рабочих пермского моторостроительного завода четыре тысячи были осуждены за дезертирство, прогулы и опоздания. Амнистию им объявили только в 1945 году. На производстве в военное время работали и заключенные. Их водили на завод под конвоем по центральной улице Перми. Но толку от таких "специалистов" было немного. Народ отчаянный, никого особо не боялся и работой себя не перетруждал.

Зато юных передовиков директор завода приглашал к себе. Первый раз это произошло 14 ноября 1944 года. В кабинет строгого руководителя, робея, вошли 52 подростка. Мальчишки и девочки по такому случаю были умытые, причесанные, в почищенной одежде.
Анатолий Солдатов, генерал-майор инженерно-технической службы, усадил их за широкий полированный стол. Произнес речь, угостил чаем и вручил каждому из приглашенных по паре валенок, а в придачу по большой банке фруктовых консервов - варенья, проще говоря.
В декабре директор собрал у себя еще 95 подростков, перевыполнявших план на 120-150 процентов. Среди них были слесари, токари, контролеры, электрики... Всех также премировали банками варенья.

К сожалению, сейчас в живых уже не осталось никого из тех, кто получил сладкую премию. Но их воспоминания живут в письмах, хранящихся ныне в заводском музее.

Из указа президиума Верховного Совета СССР от 02.10.1940 г.:
"7. Предоставить право Совету народных комиссаров СССР ежегодно призывать (мобилизовывать) от 800 тысяч до 1 млн человек городской и колхозной молодежи мужского пола в возрасте 14-15 лет для обучения в ремесленных и железнодорожных училищах, в возрасте 16-17 лет для обучения в школах фабрично-заводского обучения.
10. Установить, что все окончившие ремесленные, железнодорожные училища и школы фабрично-заводского обучения считаются мобилизованными и обязаны проработать 4 года подряд на государственных предприятиях по указанию Главного управления трудовых резервов при СНК СССР с обеспечением им зарплаты по месту работы на общих основаниях".

Из приказа N 433 от 02.12.1944 г. "О премировании вновь принятых на завод рабочих":
"Следуя примеру молодых рабочих, отмеченных в приказе по заводу за N 415 от 14.11. 1944 года, вновь принятые молодые рабочие показывают примеры стахановской работы. За систематическое перевыполнение сменно-суточных заданий на 120-150 процентов объявить благодарность с занесением в трудовую книжку и премировать подарками (по одной паре валенок и по одной банке консервированных фруктов)".

Фотодокумент

Юрий Гейко, журналист, материал которого о труде детей в Перми в свое время вызвал немалый общественный резонанс:
"В 1983 году я работал в "Комсомольской правде" и летал в Пермь по заданию редакции. Еще были живы многие, сидящие за этим столом. Нина Котлячкова (Федоссева) рассказывала:
- Где бы мы тогда купили такое богатство? Содержимое банок съедалось в юнгородке, делили на всех. Каждому пришлось всего по нескольку ложек. Но даже с них мы были, как пьяные.

Все, с кем мне довелось встретиться, вспоминали, что варенье было очень сладкое. Но я выяснил, что это было не варенье, а американский компот - кислый и совсем без сахара. Но переубедить их, детей военного времени, маленьких рабочих Победы, было невозможно.
Да и нужно ли?

1944 год. Маленькие рабочие в кабинете директора завода Анатолия Солдатова сразу после награждения.





















https://rg.ru/2010/02/04/tyl.html


СПАСИБО БАБУШКЕ И ДЕДУ ЗА ВЕЛИКУЮ ПОБЕДУ



Изменен: 14.02.19 12:51 / Аяврик

Well, RU   13.02.19 23:15            
argus98, надеюсь, вы исправите свое сообщение.

А если в целом, то наш мануфактурщик... у меня есть такая примета, если Аяврик постит подобные портянки, значит что-то не так в стане либералов. К коим причисляется себя данный господин.

Особенно мне всегда "радостно" видеть, как он обмазывается дерьмом, когда пишет про своих предков, которые, если верить всем его текстам были мразями и сволочами. Причем по двум направлениям сразу:

1) если он не примет советскую власть, значит они делали все, чтобы остальные жители СССР жили хуже - конец 80хх в помощь, хапнули свою долю, работали против государства, силовых структур.

2) если они принимали советскую власть и жили честно, как и подобает обычным гражданам и значит они работали во благо Родины... То это лишь дополнительно характеризует данного персонажа. Не нужно ругаться.

Этот человек прочитал очередную статью Суркова, трубадура нынешней власти, но до сих пор так и не понял, что означает непрерывность истории. до сих пор так и не понял, как жить с этим.

argus98, RU   13.02.19 20:12            
> Аяврик - Прежде, чем постить такую откровенную х////, следовало бы дождаться пока вымрут все жившие во время ВОВ, а также их дети и внуки..
Не ожидал от Вас ТАКОГО.

Изменен: 14.02.19 07:27 / Zmey

faraon, RU   13.02.19 17:00            
Не из = (ИЗ ГЛУБОКИХ НЕДР РУНЕТА... ) = , а из глубоких недр ЦРУ.
...А только бабушка Лида в свои семнадцать лет трудилась по 18 часов смена токарем на заводе...
... имела дома токарный станок и все что-то точила, чинила и мастерила...
Покопался в журнальчике, даты сравнил, да там и фотки есть...
Очевидно, что бельгийская дамочка совершенно не в курсе наших реалий (... Плакать не разрешали... ога...), а токарный станок и вовсе в глаза не видела.
Непнятно зачем ты сюда это притащил; при твоей плодовитости сам мог сколько угодно таких правдивых историй навыдумывать.

Аяврик, RU   13.02.19 15:27            
(ИЗ ГЛУБОКИХ НЕДР РУНЕТА... )


Как всегда в мае, хоть ты телевизор не смотришь, хоть ты стараешься абстрагироваться, просачиваются, пролезают новости о праздновании Великой Победы. И чем дальше от скорбных дней войны, тем вакханалия творимая людьми в стремлении отпраздновать достойно, достигает своего очередного дна.

Вот мне уже сорок лет, что для меня та война и победа?
В двух словах не опишешь.
На память приходят две семейные легенды, связанные с войной.

Первая

Моей родной бабушке на момент начала войны было 16 лет, жила она, как тогда называлось "в глубоком тылу", со своими родителями, четырьмя братьями и двумя старшими сестрами близняшками. Все четыре старших брата и ее отец погибли на войне. Плакать не разрешали, сейчас в это трудно поверить, но людям внушали, что сейчас общее горе, что всем тяжело и нечего свое горе выпячивать. Прабабушка так и жила, горе не выпячивала, подумаешь, четырех сыновей и мужа не дождалась. Другим еще хуже.

А когда умер Сталин и вся страна погрузилась в истерику от невосполнимой потери, прабабушка поседела. Но не от того, что она горевала по Сталину, а от чудовищности ситуации, когда все вокруг рыдали, себя не сдерживая, она вспоминала как давила в себе свои слезы и горе по сыновьям и мужу. А теперь - нате, разрешили, рыдайте, скорбите, бейтесь в истерике. Она была буквально не в себе, по рассказам мамы, она была настолько поражена всем этим цинизмом, что за один день поседела.

Теперь возвращаясь к семейной легенде,

Бабушке Нине, на момент войны было 16 лет. Она была младшая, и прабабке ее было особо жалко. Она дала взятку (новые валенки) и ее определили в бухгалтерию. Скажем откровенно, в бухгалтерии она ничего не понимала, но все же в тепле, и ночевать можно дома.
Да только от системы не убежишь. Собрали их как-то, и женщин и девчонок и отправили лес заготавливать.

Лес валить, пилить и в штабеля укладывать. Работа нужная, общественно полезная, в коллективе, на свежем воздухе. Но тяжелая, для девочки конечно совсем не подходящая, но так считала только ее мать, остальные говорили - стране помогать надо, все для фронта, все для победы.

Прабабка поплакала, но делать нечего, стала ее собирать. Растеребила свою шикарную пуховую шаль и набила теплым пухом самую затрапезную и убогую телогрейку которая нашлась. Получилась очень теплая, но с виду совершенно непрезентабельная вещь. Бабка та, потом только поняла, как мудро поступила ее мать, ведь все теплые и ценные вещи у девчонок по приезду "добровольно обменяли". А сапоги прабабка ей хорошие справила, но наказала ей - приедешь на место, осмотрись быстренько, какая баба в бригаде самая бойкая будет, сама к ней подойди и предложи свои сапоги. Уж от нее ты получше получишь, чем от других. Еще дала ей с собой табака и сушеной морковки (бабушка конечно не курила). И тоже строго-настрого приказала- приедешь на место, сразу все что есть у тебя, все выложи и отдай. Прятать бесполезно, все равно найдут и будет плохо (так и было с другими девочками, которые попытались что-то домашнее запрятать).

И благодаря телогрейке с секретом (прабабка еще ей наказала постоянно жаловаться на холод, но не часто, чтобы не пожалели)Благодаря ее честности (лесозаготовщицы оценили ее жест, когда она все на общак выставила), благодаря целым, хотя и потрёпанным но крепким сапогам, она вернулась худущей, но относительно здоровой. Детей потом родила.


А вот старшую бабушку Лиду, изначально никто от тяжелой работы не спасал, то-ли времени на нее не было, то ли сил, не мне судить прабабку. А только бабушка Лида в свои семнадцать лет трудилась по 18 часов смена токарем на заводе.

Застудила там все что можно и особенно то, что ни в коем случае нельзя и детей у нее никогда не было. Прожила она долгую жизнь и всю свою жизнь работала, даже будучи на пенсии, имела дома токарный станок и все что-то точила, чинила и мастерила. У меня от нее был шикарный топорик для рубки мяса, с удобной рукояткой и прекрасно заточенный.

Отличалась она особым спартанским характером, никогда себя не жалела и нисколько не баловала.

И вторая семейная легенда связана с бабушкой Лидой

Когда она уже будучи пенсионеркой, ветераном тыла как-то на очередной День победы оказалась обжатой на подарок.
А как все вышло, те две бабушки, ее сестры, получили от своих предприятий "шикарные" подарки: поздравительное письмо, плед и 50 рублей деньгами. А бабушка Лида ничего не получила, тк отпахав токарем с 17ти до 50 ти лет на заводе, она из за операции на щитовидке вынужденна была уйти с завода и устроится при жеке, тем же токарем. Там у нее стаж прервался всего на пол года, из за операции и лечения. Но прервался же! И подарок ей завод не выделил.Как ей обидно было!

Тут за дело взялась моя мама, поехала на тот завод, переговорила с администрацией, выдала им 200 рублей. Они правда молодцы, откликнулись. Накатали ей шикарную поздравительную открытку (купленную мамой) приложили деньги. И торжественно вручили бабушке Лиде, как подарок от завода. Она была рада - помнят, ценят!

И это был наш маленький секрет, мы ни ей ни другим бабушкам не сказали правды. А уж бабушка Лида даже погордилась перед сестрами - вам то подарок на 100 рублей дали, и то половину пледом. А мне, живых денег двести рублей!

https://milisen.livejournal.com/77754.html


набрёл на эту страничку неведомыми путями...
пройти мимо не смог...
на какую Ветку разместить думал долго, решил сюда...
в "подрубрику" СПАСИБО БАБУШКЕ И ДЕДУ ЗА ВЕЛИКУЮ ПОБЕДУ



Аяврик, RU   05.02.18 13:13            
ВЗГЛЯД: "Литовцы перестреляли своих командиров и разбежались"

Литва – одно из немногих государств, демонстративно отказавшихся участвовать в торжествах в Москве на любом уровне, хотя даже Латвия и Эстония отрядили для этого послов. С литовцами было непросто и в войну, доказательство чему – неоднозначная история литовской дивизии РККА. Это вообще по-своему уникальная история – история национальных дивизий в интернациональной стране.

7 мая 2015, 20:21

https://vz.ru/politics/2015/5/7/743953.html



Изменен: 05.02.18 13:14 / Аяврик

Аяврик, RU   25.01.18 16:11            
Из записок американского журналиста Уильям Ширера

Берлин, 15 сентября 1939.
Как влияет на Германию блокада союзников? Она лишает её 50% привычного импорта. Основные продукты, которых Германия сейчас лишена: хлопок, олово, никель, нефть и каучук. Россия может поставить ей некоторое количество хлопка, но общий объем её прошлогоднего экспорта составил всего 2,5% годовой потребности Германии. С другой стороны, Россия способна поставить Германии весь необходимый ей марганец и всю древесину, а вместе с Румынией - достаточное для военных нужд количество нефти. Железо? В прошлом году Германия получила 45% железной руды из Франции, Марокко и из других мест, от которых она сейчас отрезана. Но 11 миллионов тонн ей поставили Швеция, Норвегия и Люксембург. Эти источники для неё пока открыты. В итоге Германия, несомненно, пострадала, потеряв 50% импорта. Но, учитывая те возможности, которые открыты для неё в Скандинавии, на Балканах и в России, она не страдает так сильно, как в 1914 году.

Берлин, 23 сентября 1939.
С послезавтрашнего дня вводятся новые продовольственные карточки. Теперь немецкие граждане будут получать еженедельно: фунт мяса, пять фунтов хлеба, три четверти фунта жиров, три четверти фунта сахара и фунт кофейного суррогата, приготовленного из ячменя. Рабочие, занятые на тяжелых работах, будут получать двойную норму, и доктор Геббельс - умница! - решил классифицировать нас, иностранных корреспондентов, как занятых на тяжёлых работах.

Берлин, 11 января 1940.
Холодно. За окном пятнадцать градусов ниже нуля. Половина населения замерзает в своих домах, конторах, мастерских, потому что нет угля. Жалко было видеть вчера на улицах людей, тащивших пакеты с углем в детских колясках или на собственных плечах. Удивительно, как нацисты допустили, чтобы положение оказалось настолько серьёзным. Все ворчат. Ничто так не снижает моральный дух, как постоянный холод. От одного коммивояжера, вернувшегося из Праги, я узнал сегодня, что производители масла, муки и других продуктов в Словакии и Богемии ставят на своих товарах, предназначенных для Германии "Сделано в России". Таков приказ из Берлина, и смысл его в том, чтобы показать, какая большая помощь уже поступает от СССР.

Берлин, 23 марта 1940.
Сегодня объявлено, что все церковные колокола, сделанные из бронзы, будут сняты и переплавлены для производства орудий. На следующей неделе начинается общенациональный сбор по домам всего имеющегося в наличии лома олова, никеля, бронзы и меди - металлов, которых Германии не хватает. Армия приказала сегодня всем владельцам грузовых автомобилей, которые находятся в бездействии в соответствии с запретом военного времени, а таких 90%, сдать аккумуляторы.

Берлин, 28 марта 1940.
Германия не может продолжать войну без поставок шведской железной руды. Большая часть этой руды отгружается в порту Нарвик на германские суда, которые ускользают от блокады, проходя вдоль побережья Норвегии в трехмильной зоне, где им не угрожает британский флот. Мы тут гадали, почему Черчилль никогда не мог с этим ничего поделать. Теперь начинает казаться, что может. На Вильгельмштрассе заявляют, что будут за ним следить. Для Германии это вопрос жизни и смерти.

Берлин, 18 апреля 1940.
Немецкая оккупация привела датчан к краху. Три миллиона датских коров, три миллиона свиней и двадцать пять миллионов кур-несушек живут на импортных кормах, главным образом из Северной и Южной Америки и из Маньчжоу-Го. Теперь эти поставки прерваны. Дании придётся отправить на убой большую часть поголовья скота, одного из главных источников своего существования.

Берлин, 1 декабря 1940.
Полтора года блокады причинили неудобства Германии, но не подвели германский народ к черте голода, равно как и не помешали всерьёз нацистской военной машине. Диета не изысканная, и американцы её вряд ли выдержали бы, но немцы, организм которых привык за последнее столетие к огромным количествам картофеля, капусты и хлеба, до сих пор чувствуют себя замечательно на этой еде. Им не хватает мяса, растительных жиров, масла и фруктов.

Чего остро не хватает, так это богатых витаминами фруктов. Сильные морозы прошлой зимой привели к неурожаю фруктов в Германии. Сейчас единственные фрукты на рынке - это яблоки, и их берегут для детей, больных и беременных женщин. Прошлой зимой мы не видели ни апельсинов, ни бананов, не появились они и этой зимой. В войсках и детям выдают витамины в таблетках очень низкого качества. Немцы не имеют ни кофе, ни чая, ни шоколада, ни фруктов. Они получают одно яйцо в неделю и очень мало мяса и жиров.

Если война будет долгой, остро встанет проблема одежды. Германии приходится ввозить практически весь хлопок и почти всю шерсть, и нынешняя система обеспечения одеждой базируется на том, что, пока война не кончится и не будет снята блокада, немецкий народ должен обходиться тем, что на нём или что хранится в шкафах. Нехватку тканей ощущают не только гражданские лица, но и в армии, которой недостает шинелей, чтобы одеть всех солдат этой зимой. Гитлеру пришлось уже одеть служащих своего Трудового фронта в изъятую чешскую форму.

Немецкий характер таков: немец должен либо подчинять, либо подчиняться. Других отношений между людьми на земле он не понимает. Золотая середина греков, которой в какой-то степени достиг западный мир - это концепция, которая выходит за пределы их понимания. Более того, огромная армия рабочих, крестьян и мелких торговцев, равно как и крупных промышленников, убеждена, что, если Гитлер преуспеет со своим "новым порядком", в чём они сейчас не сомневаются, это будет означать, что в мире больше будет молока и мёда для них. То, что это неизбежно будет получено за счёт других народов - чехов, поляков, скандинавов, французов - немцев нисколько не волнует. На этот счёт у них никаких угрызений совести нет.

Одна из главных пружин, толкающих немецкий народ на полную поддержку войны, по поводу которой у них нет ни малейшего энтузиазма и которую, была б их воля, они закончили бы хоть завтра, это нарастающий страх перед последствиями поражения. Медленно, но верно они начинают осознавать ужасную мощь тех семян гнева, которые их солдаты посеяли в Европе с момента захвата Австрии. Они начинают соображать, что победа при нацистском режиме, как бы большинству из них он ни был неприятен, лучше, чем ещё одно поражение Германии. Случись такое на этот раз, и Версаль покажется миром по доброму согласию, и это будет уничтожение не только их государства, но и немцев как народа.

В последнее время многие немцы признавались мне в своих страхах. Они представляют себе, как в случае поражения Германии озлобленные народы Европы, которых они жестоко порабощали, разъярёнными ордами катятся по их прекрасной и опрятной стране, разрушая её до основания и оставляя тех, кого не убьют, умирать от голода на опустошенной земле.


http://ttolk.ru/articles/syirevaya_izolyatsiya_i_golodnyie_1939-40_godyi_v_germanii


Аяврик, RU   19.11.17 15:47            
В ТЕМУ:
из подборки в ЖЖ бывшего главного редактора ИноСМИ - его золотого легендарного периода! - обзоров журнала "TIME" (США) времен Второй мировой войны
(обложки с ликами Советских Военачальников - впечатлило!!!)


30.06.41: Вопрос о том, станет ли Битва за Россию самой важной битвой в истории человечества, решают не немецкие солдаты. Ответ на него зависит от русских. Сколько они смогут продержаться? Почти никто, кроме самих русских, не считает, что они способны разгромить немцев. Но если они смогут навязать вермахту затяжную и кровопролитную борьбу на собственной территории, заставить Гитлера платить за успехи дороже, чем он предполагает, и особенно, если они смогут затянуть войну еще на одну зиму, Битва за Россию обретет славу, соразмерную ее масштабу...

Русская армия - и особенно ее командующий, маршал Семен Тимошенко - извлекли из финской войны необходимые уроки. Главный из них состоял в том, что ни одна армия не способна действовать, когда офицеры могут лишь советовать, а не командовать, просить, а не приказывать. Маршал Тимошенко усвоил этот урок - он упразднил институт политкомиссаров, восстановил в армии генеральские звания, дал офицерам полномочия добиваться исполнения их приказов - при необходимости расстреливать за неподчинение - и обязал рядовых отдавать честь командирам, смирив свою пролетарскую гордость.

Основы для повышения боеспособности русской армии, таким образом, уже заложены. Но никакие маневры не заменят настоящую войну. Вряд ли упорная учеба позволила русским приобрести такое же военное чутье, как у прусских офицеров. Кроме того, на стороне немцев, вероятно, еще и такие преимущества, как боевой опыт и общее превосходство в квалификации населения.


14.07.41: После первой недели боев Вильгельм Кейтель был почти уверен: его войска уже разбили русских. Теперь, когда война длится уже третью неделю, в понесенном ими поражении сомневаться не приходится, но вряд ли шеф Главного командования вермахта сегодня так же убежден, что оно - окончательное...

Русские ошеломили нацистов своей фанатичной храбростью. Немецкие репортеры описали безумную атаку одного русского танка в ходе уличных боев за Минск - он рвался вперед как динозавр, невзирая ни на что. Снаряды немецких противотанковых орудий изрешетили его башню, но бурое чудовище продолжало двигаться, ведя огонь во всех направлениях. В конце концов танк удалось поджечь; экипаж погиб вместе с машиной.

На тотальную войну русские дают тотальный ответ: с врагом сражаются даже женщины и дети. Один немецкий корреспондент сообщал, что видел в разбитом грузовике тело красивой девушки лет семнадцати с лейтенантскими петлицами - она так и не выпустила из рук самозарядную винтовку. Другие амазонки, порой плохо экипированные, но всегда отлично вооруженные, продолжают доставлять немцам немало хлопот. Из девочек и мальчиков в возрасте 8-16 лет, входящих в организацию юных пионеров, - это русский эквивалент бойскаутов - создают группы для обнаружения парашютистов. Даже русские комары в бесконечных Припятских болотах ведут против немцев собственную партизанскую войну...

Партизаны нарушают не только линии связи, но и логику мышления нацистских пропагандистов. Вот один пример нелепицы, что выходит у них из-под пера: Перед нами враг, лишенный интеллекта, но бессознательно и решительно объединяющийся в коллектив с единственной целью - разрушения... У него есть то качество, что отсутствует у современного человека - звериная целеустремленность... Они сражаются группами, без единого тактического руководства, но тем не менее с сомнамбулическим умением.

28.07.41: Темпы германского наступления, прежде составлявшие 22 мили в сутки, на прошлой неделе снизились до восьми миль - из-за упорного сопротивления русских, ухудшения погоды, и, вероятно, усиливающихся трудностей, связанных с проведением операций на огромных, необустроенных пространствах российской глубинки... Самая лучшая новость из тех, что немцы получили за всю неделю, прозвучала, как ни странно, из уст товарища Сталина. Он объявил, что вместо маршала Семена Тимошенко пост наркома обороны - то есть верховного главнокомандующего - теперь займет он сам. Кроме того, в армии восстанавливается институт политкомиссаров. Нацистам все это только на руку...

16.02.42: Артиллерия Красной Армии по своему уровню не уступает лучшим армиям мира. Некоторые командиры батарей в Красной Армии демонстрируют такой уровень мастерства, что часто попадают в цель без постепенной пристрелки, и говорят, что некоторые из них настолько сильны в математике, что производят расчет траектории в уме, не пользуясь таблицами стрельбы. Немцы много говорили о российских батареях под командованием длиннобородых профессоров...

27.07.42: Сегодня в иерархии советского командования выше него стоят лишь четверо военных – и Сталин, конечно. Но его лицо под маршальской фуражкой так и осталось лицом крестьянина. Это грубоватое, широкое, задумчивое, одновременно жестокое и доброе лицо – лицо Советской России и Красной Армии. В облике, характере и биографии Тимошенко воплотились те черты, от которых сегодня зависит судьба его страны.

Именно к крестьянской душе Тимошенко и всей России обратился в последнем Первомайском приказе Сталин – человек, чье лицо символизирует всю страну: "Они [бойцы Красной Армии] научились по-настоящему ненавидеть немецко-фашистских захватчиков. Они поняли, что нельзя победить врага, не научившись ненавидеть его всеми силами души"...

Только дальнейшее развитие событий даст объективную оценку действиям Красной Армии и ее генералов. Та информация, что мы имеем сейчас, может привести к ложным выводам. Так, считается, что Тимошенко, не слишком удачно проявивший себя на первом этапе битвы за Москву, был в качестве наказания отправлен на Юго-Западный фронт, где он заменил веселого, безрассудного маршала Семена Буденного, у которого дела шли еще хуже. Однако немцы дают противоположную версию этой истории: якобы Тимошенко сам попросил Сталина послать его туда, где, по его мнению, рано или поздно произойдет решающее сражение нынешней войны. И похоже, именно такое сражение сейчас развернулось на юге России.

04.01.43: Только сам Сталин знает, как ему удалось превратить 1942 год в более удачный для России год, чем сорок первый. Тем не менее, он сумел это сделать. Севастополь был оставлен, Донбасс почти потерян, немцы дошли до Кавказа. Но Сталинград выстоял. Русский народ выстоял. А затем Красная армия провела четыре контрнаступления, из-за которых немцы к концу года оказались в весьма трудном положении. Россия показала свою силу, как никогда за время нынешней войны. И полководцем, выигравшим это сражение, был тот человек, что управляет Россией...

За темными кирпичными башнями Кремля, в своем кабинете, обшитом березовыми панелями, Иосиф Сталин (произносится Stal-yn), непроницаемый, практичный, упорный азиат, проводил за письменным столом по 16-18 часов в сутки. Перед ним стоит большой глобус, по которому Сталин следил за ходом кампании в тех самых местах, что он защищал в 1917-20 гг., во время гражданской войны. И ему опять удалось отстоять эти земли - чуть ли не одной силой воли. В его волосах прибавилось седины, а усталость избороздила гранитное лицо новыми морщинами.* Но он все так же твердо держит в руках бразды правления страной; кроме того, его способности государственного деятеля пусть и с запозданием, получили признание за пределами России...

В тылу Сталин мог предложить людям лишь тяжкий труд и черный хлеб. В 1942 году он добавил к этому обещание победы, и призвал народ к коллективному самопожертвованию для сохранения того, что он построил общими усилиями.

05.06.43: В 1943 г. у всего мира возникло ощущение, что выносливость русских безгранична, а победа России неизбежна. Среди тех, кто не разделяет этой точки зрения - сами русские. По данным Москвы с начала войны до 22 июня этого года русские потеряли 4.200.000 человек (при этом потери стран Оси составили 6.400.000 солдат и офицеров). Большинство иностранных наблюдателей считает, что реальные потери русских превышают эту официальную цифру как минимум вдвое. Несомненно одно: советские потери в людях и технике очень велики - настолько, что к 1943 г. Красная Армия в буквальном смысле обновилась полностью.

Своей изумительной способностью переносить трудности и оправляться от неудач русские обязаны двум факторам. В первую очередь они должны благодарить себя: усилия всей страны направлены на пополнение, оснащение и переоснащение армии. В меньшей, но тоже значительной степени, этому способствует помощь США и Британии. Публикуемые цифры ни в коей мере не отражают всего значения наших поставок самолетов, танков, оружия и снаряжения. Многие из бомбардировщиков (на некоторых участках фронта даже большинство), сравнивающих с землей вражеские аэродромы, железнодорожные узлы и тыловые базы - американские машины, управляемые русскими экипажами.

31.07.44: Русские пилоты с невероятной теплотой относятся к американским истребителям Аэрокобра фирмы Белл. Кобрушек, как они ласково называют этот самолет, у них более 4000. Критика, которой Кобрушек подвергли в США за то, что они не могут летать на большой высоте, нимало не смутила русских. Как и любые другие тактические силы, русские ведут большую часть воздушных боев на высоте ниже 15.000 футов. Практически все самые удачливые красные асы летают на Аэрокобрах. Ведущий ас союзников полковник Александр Покрышкин, который недавно сбил своего 59-го нациста, одержал 48 побед на истребителе Белла...

Огромное большинство пилотов - простые деревенские ребята. Они летают уверенно и ярко. По сравнению с американскими пилотами они кажутся старше и крупнее. В них мало юношеского задора, они не считают себя красавчиками. Учеба и идеологическая обработка сделала их серьезными людьми, делающими серьезную работу. Они не бесшабашны в смысле сознательной игры с опасностью, но, в отличие от американских летчиков, их не окружает столько мер и средств безопасности.

По сути, их отношение к опасности таково, что ее нужно избегать, но не в том случае, если ты спешишь или поглощен чем-то другим. Некоторые наблюдатели говорят, что они летают на своих самолетах так же, как скачут казаки. Кажется, они могут выполнить любое количество заданий без видимой усталости. Немногие из них слышали о таких недугах прихотливых пилотов, как психоневрозы. Их боевой дух высок - сегодня еще выше, чем когда бы то ни было.



Изменен: 19.11.17 15:49 / Аяврик

Аяврик, RU   04.08.17 14:12            
2 vktik

-- Интерпритаций "правды" действительно много. А что вы можете предложить в качестве интерпритации "правды" с вашей точки зрения?

Я?!
ничего не могу
а зачем Вы на это меня подбиваете?

-- у вас есть своя красная линия и у меня есть о ней своё конкретное мнение. У меня тоже есть своя красная линия. Так уж устроены взрослые люди с достаточным жизненным опытом.

только разница есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ между такими взрослыми людьми, как мы с вами (и прочими присутствующими) проводящими свои красные линии в режиме постоянного публичного состязательства с другими (с оппонентами) - в диалоговом режиме, короче - и такими взрослыми людьми как Публицисты и телеговорящие головы, которые безапеляционно-утвердительно интерпретируют без предоставления кому-то ответного слова - т.е. в режиме проповеди и политзанятия.

проводить свою красную линию в режиме дискуссии и в режиме монолога с другой стороны монитора - это разные вещи
на мой взгляд

-- доказательная база, что у Мартиросяна, что у Мухина одна и та же, а именно, архивы, с которых сняты грифы секретности.


тут я не могу что-то показать по существу дела, ибо лишь по одной книге каждого Автора прочитал и лишь по 2-3 интервью в Сети
обобщить так не имею возможности, но по книге Мухина осмелюсь заметить, что у него в основном превалировали - как и у Суворова (Резуна) - цитаты из мемуаров участников событий
одинаковый подход - у обоих собраны, вероятно, самые обширные библиотеки мемуаров участников и очевидцев интересующих их событий

но только Резун это читатель с подготовкой и хваткой аналитика-офицера ГРУ (с подготовкой соответствующей - что не могло не сказаться на качестве его логических схем), а Мухин это читатель с подготовкой бывшего зама по АХЧ промышленного предприятия - на досуге интересующегося Историей своей Родины

интерес у них у обоих жгучий - но подготовка квалификационная (и культурная) разительно разная....

-- И Резуна я давно перестал читать, несмотря на его очень интересный стиль. В своё время зачитывался им. Но ведь врёт, собака. Так зачем вестись на форму изложения?

я вообще дорос до мысли, которую когда-то Владимиру Высоцкому в парилке высказал один Генерал, что книги нужно разделять не на те, которые "читал или не читал", или которые "интересные или не интересные", а на те, которые читаешь 1 раз или перечитываешь несколько раз.

список тех, которые Перечитываешь несколько раз, к которым возвращаешься - гораздо короче тех, которые просто прочитал - и у меня Виктор Суворов умудрился попасть в этот "короткий" список - к нему можно возвращаться по мере своей собственной "погруженности" в тему, роста своей компетенции в этой теме....

то, что он Врёт (НА ФОНЕ КОГО? на фоне Газеты Правда и мемуаров Жукова? или фильма "Падение Берлина"? на фоне советских государственных рупоров вранья он последовательно Правду-Матку режет! поэтому и такой спрос был на его книги у Народа) - так дело в том, что чтоб перегнуть ту кривь, в которой нас всех с детства держали и мозги полоскали, чтоб исправить хоть как-то это Искажение требуется перегнуть в другую сторону согнутую клюку


-- Вы бы, вместо того, чтобы растекаться маслом по дереву про быдловатость и красные линии, взяли бы и тезисно, в пику Мартиросяну и Мухину, высказали бы свою интерпритацию "правды". Может ваше мнение действительно заслуживает внимания.

щас я всё брошу и буду перед посторонними неизвестными взрослыми людьми свою интерпретацию правды выкладывать - метая бисер!
;-)

у нас с вами всеми равный доступ к открытым источникам информации и равные культурные и умственные стартовые условия

я свою интерпретацию правды довожу до своих Родных и Близких - кто мне доверяет и готов соответствующие принимать трактовки (и за кого я как бы морально несу ответственность - за их миропонимание)

им я свою красную линию прививаю - это мой почётный Долг и священная Обязанность!
;-)))

а на форумах я вижу себе общественную роль с Кривдой бороться - с заблуждениями и "вредной нашему делу" (с) пропагандой
в свободное время и по вдохновению

не более того


Zmey, Moderator   03.08.17 16:13            
--> Claytronics
Профанство? Вам бы, уважаемый Змей, более дистинктивно отнестись бы к определению что есть грамматические, орфографические, синтаксические, стилистистические и пунктуационные ошибки, что ли. Не думаю прям что у вас идиосинкразическая нетерпимость к каким бы то нибыло лингвистическим ошибкам, это самая обыкновенная инвективная лексика в адрес моей персоны и не боле того.
Сколько умных слов и какая обида! Что такое? Неуютно и досадно, когда вас ловят на откровенном промахе? Кстати, "нибыло" пишется раздельно. Опять "ipadpro" подводит? :)

Про бомбардировки - все верно написано. Вот нашёл полноценный репорт:
http://www.angelfire.com/super/ussbs/tankrep.html
Примечательна таблица 6 : процент разрушений конкретных заводов от налётов.
В таблице 7 говорится про период август 44 - март 45. А вы мне втирали про жуткие потери в 1943 году. В марте 45-го толку от этих бомбардировок, если Советские войска уже заводы целиком захватывали?

Разрушения колоссальные - что не мешает немцам выпускать под 1900 танков и САУ в конце 44-го, при полном спектре производства всего остального: кораблей-паровозов-подлодок и кучи ещё чего.
Что говорит только о том, что "колоссальность" разрушений вами сильно преувеличивается.

В ноябре 43-го было пару налётов на заводы Alkett, основного производителя StuG III. Итог: если в октябре произведено 255 штук, то в декабре 24.
Тем не менее, Alkett был не единственным производителем. Всего в октябре StuG III произведено было 395 шутк, в ноябре - 295, в декабре - 174. А в декабре 1944 г. - 452. Вообще за 1944 г. сделано 3011 Штугов, а за 1944 г. - 3840. Хреновая корреляция с бомбардировками, не правда ли?
Кроме того, когда завод Alkett был разбомблен, быстро развернули производство StuG VI. В декабре 43 было произведено 30 шт, а в феврале 1944 г. - 136.
Так что меньше самоходок на нашем фронте из-за этих бомбардировок не стало. И без бомбардировок сильно бы не прибавилось.

Даже при често прямой математической корреляции, без учёта косвенной, недовыпуск 231 штука. Немцы разменивали Штуг в среднем на 3-4 советский танка, результат - не сгоревшая советская танковая армия в 700-800 машин и многие тысячи не погибших и не получивших ранения советских пехотинцев.
Этот "прямой математический" подход - лишь дополнительное свидетельство вашего профанства.

Лидделгарт разумеется, имеет право на своё мнение с позиции высот своего авторитета, но до конца 43-го союзники решали проблему завоевания господства в воздухе в небе над Германией - зря что ли писалось тут про многие тысячи тяжёлых зенитных орудий немцев и тысячи их истрибителей, 3/4 примерно от общего числа уже с конца 43-го года против бомберов.
Вот именно, что до конца 1943 года немцы имели преимущество в воздухе, о чем я вам уже пару раз и говорил. Бомбардировки союзников осуществлялись в основном ночью и без истребительного прикрытия, с большими потерями, а если и достигались удачи, то случайные, временные и без развития успеха (как с подшипниками, к примеру).

Похоже, что в профанство вы ткнули носом самого себя: я как раз таки и писал, что СССР свернул производство всего и вся, что нельзя было бросить в месиво передовой, и эти самые Т-20 после 41-го года больше не выпускали. Как впрочем, паровозы, корабли, подлодки, строительные краны, вагоны и даже автомашины, как и куча всего остального, в статистически значимых количествах.
Если нет первоочередной задачи производить во время войны строительные краны, а паровозы можно купить за рубежом, то можно и перебросить производственные силы. Это нормально. Про "непроизводство" автомашин, кораблей, подлодок, вы очень даже наврали. Расходы на военную продукцию в самом тяжелом 1942 году составляли 55% или 32% ВВП. Это больше, чем в США (15%), но гораздо меньше, чем в Великобритании (50%) и гораздо меньше, чем в Германии (87.3%). При этом интересный факт в том, что в 1944 году у СССР уже не было дефицита бюджета, а вот Германия воевала сильно в долг.
Так что утверждение о том, что в СССР свернули все невоенное производство - абсолютно неверно. Не более, чем в Германии или в Великобритании.

Нет, не достаточно. Это говорит лишь о том, что немцы к войне на уничтодение с СССР подошли как к войне с папуасами и не более того. Но это их проблемы.
Это общая критическая ошибка многих западных стран. Начиная от шведов и кончая немцами. Немцы, как последние, могли бы уже этот миф отбросить.

Доказательство - в последнем квартале 44-го года, промышленность лежит в руинах, транспортная сеть полностью парализована по всей стране, логистика похерена - немцы выпускают 1900 танков и 4000 самолётов в месяц.
Похоже, придется сделать вывод, что у вас и с логикой проблемы. Иначе не объяснить использование в одном предложении красочных описаний типа "лежит в руинах", "полностью парализована", "логистика похерена" и умиления от высокой производительности немецкого ВПК. Вы же сами себе противоречите, неужели не видно? Довольно уже приукрашать действия союзников и преувеличивать эффект от бомбардировок. В том то и дело, что даже в конце 1944 года и промышленность не лежала в руинах, и транспортная сеть работала, и логистика имелась. Иначе откуда рост военного производства? Из чистого гения Гитлера и Шпеера?

Без бомбардировок с сателлитами и оккупированными странами, в 42-м при аналогичном уровне производственной могли бы выпускать под 2500 танков в месяц даже строя сотни подлодок ежегодно, без оных 3000-3500 танков и по 5000 самолётов в месяц или около того.
Могли бы. Верю. Если бы сразу поняли, что СССР - отнюдь не папуасы.

Сколько бы всего навыпускал бы СССР без ЛенлЛиза - без поставок стратегических материалов и оборудования - большой вопрос.
Столько же, может чуть меньше. За счет изыскания внутренних резервов и внешних закупок.

А если бы СССР был вынужден строить для себя сам ещё и паровозы, корабли, автомашины и прочие краны с экскаваторами, это большой вопрос вдвойне. По моему, такие вещи даже идиоту очевидцы, о чем спор?
Почему бы и зачем бы? В том то и спор, что ваши "очевидные" вещи - есть продукт натягивания за уши, нелепых "прямых математических" предположений, преувеличения сказочности союзников и германии, при одновременном отказывании СССР в любых маневрах. Перестанете в каждом втором случае употреблять слово "очевидно", попытаетесь аргументировать, и сразу однозначность ответа станет не такой однозначной.

я буду и далее приводить как пруду посты Oldadmiral, если не возражаете. В данном случае критерий может быть лишь один: фактологическая верифицируемость источников и статистическая достоверность данных.
Это хорошо, нет возражений. Только где в ваших аргументах, или в постах этого "старого" фактологическая верифицируемость источников и статистическая достоверность данных? Что-то как раз с этим и трудности. Я уж не говорю о том, что предвзятый подбор и выхватывание отдельных цифр из большого множества - это третий уровень после "лжи и большой лжи".

Так вот, нашёл репорт о влиянии стратегических бомбардировок на немецкий автопром:
http://www.angelfire.com/super/ussbs/motvehrep.html
Во-первых, довольно бодро американцы приписывают бомбардировкам любое снижение производство автомобилей. Влияние других факторов просто игнорируется. А во-вторых, в полной мере заметен тот факт, что влияние бомбардировок до августа 1944 года мизерное, потому что во многих местах производство июля 1944 года берется за эталон. При этом, если учесть тот факт, что в течение 1944 года производство танков и самолетов росло, то данный подход вообще становится бестолковым, иначе можно договориться до того, что бомбардировки имели обратный, стимулирующий эффект.

Материал уже сам по себе крайний интересный, но нам в данно конкретном случае интересен Exhibit E: за 1943-44 гг могучий французский автопром, до войны не уступавший немецкому, произвёл для немцев аж целых 13,5 тысяч грузовиков. Вот это я понимаю, сила! Очевидно же - немцы всю войну прокатались на грузовиках "лягушатников". Так что Oldadmiral, очевидно, совершенно прав, а вы можете приводить Проэктора и далее, дело ваше.

Только англичане бросили во Франции в 1940 г. 2473 пушки, 63879 автомобилей, 20548 мотоциклов и 500 тыс. тонн оружия и боеприпасов. Вот сила то где. В июне 1941 года Вермахт имел 3208 легких танков, из которых чешские - около тысячи. Одна треть. Всего у Вермахта было 6290 танков и самоходных орудий, считая эту тысячу чешских, но кроме этого, еще 2054 тысячи французских танков в т.ч. R-35/40 — 843, H-35/38/39 — 600, FCM-36 — 50, B-1bis — 161, S-35 — 400. А еще бронетранспортёров Lorraine37L — свыше 300 и бронированных тягачей R-UE — свыше 1200.

Ваш "олдадмирал" сколько угодно может выдергивать отдельные цифры в попытках доказать, что оккупированная немцами Европа и союзники Гитлера ничем ему не помогали. Однако, как вы там сказали, фактологическая верифицируемость источников и статистическая достоверность данных говорит о том, что он, мягко говоря, неправ.

Чешские предприятия постоянно наращивали военное производство. В 1944-м, например, ежемесячно они отгружали для Германии 300 тыс. винтовок, 3 тыс. пулеметов, 625 тыс. артиллерийских снарядов, 100 самоходных артиллерийских орудий. Кроме того, танки, танковые пушки, самолеты Ме-109, авиационные моторы и т.д. В Польше на Германию работали 264 крупных, 9 тыс. средних и 76 тыс. мелких предприятий. Дания покрывала потребности немецкого гражданского населения в масле на 10 процентов, в мясе - на 20, в свежей рыбе - на 90 процентов. И, разумеется, датская промышленность выполняла все немецкие заказы. Франция (41 млн. населения) во главе с коллаборационистским правительством Лаваля и французские предприниматели охотно сотрудничали с немцами, были их главным поставщиком. К началу войны с СССР во французской "оборонке", работавшей на вермахт, было занято 1,6 млн. человек. По неполным немецким данным, до января 1944 года они поставили Германии около 4000 самолетов, около 10 тыс. авиационных двигателей, 52 тыс. грузовиков. Вся локомотивная промышленность и 95 процентов станкостроительной работали только на Германию. Бельгия и Голландия поставляли немцам уголь, чугун, железо, марганец, цинк и т.п.
Самое интересное, все оккупированные страны, управлявшиеся коллаборационистами, не требовали оплаты наличными. Им обещали оплатить после победоносного - для немцев - завершения войны. Все они поработали на Гитлера бесплатно. Кроме того, эти страны помогали Германии еще и тем, что взяли на себя расходы по содержанию немецких оккупационных войск. Франция, например, с лета 1940 года выделяла ежедневно по 20 млн. немецких марок, а с осени 1942 года - по 25 млн. Этих средств хватило не только на то, чтобы обеспечить немецкие войска всем необходимым, но и на подготовку и ведение войны против СССР. Всего европейские страны "подарили" Германии на эти цели более 80 млрд. марок (из них Франция - 35 млрд.).

Ультимативная и бескомпромиссная война, разумеется, имеется ввиду как правило после начала войны с СССР:
Ой, да неужели! А до этого что было? Игра в войнушку? Чехию сдали, Польшу сдали, Францию сдали, потом опомнились! Полтора года войны прошло, и вдруг ребята поняли, что надо быть "бескомпромиссными"? В 38 году при Мюнхенском сговоре надо было быть бескомпромиссными.

ни Британия, ни США не рассматривали возможность сепаратного мира с Германией, а вот СССР и в 41-м, и вроде даже как в 42-с году- таки очень даже да. ( Ага, клепая в пять раз больше танков и имея уверенно более сильную экономику, лол).
Пруф предъявляйте, или прекратите галимую чушь нести. СССР еще в июне заявил через Молотова, что "наше дело правое, победа будет за нами". А если вы про Хрущевскую агитку против Сталина в истории про Болгарию, то читайте реальные источники, а не всякую чушь.

Это просто пять. Сравнивать потери бомбардировщиков с экипажами 9-12 человек, а потом высокомерно заявлять, что у СССР потери лётчиков, дескать, ниже. Вы просто прекрасны.
Не, а когда вы сравниваете потери немецких истребителей в прифронтовых действиях против советских ВВС и потери против массированных налетов бомбардировщиков в плотном строю - это нормально, да? Никаких возражений по поводу разницы в типе воздушного боя не возникает, ага. А по факту, это серьезные потери, причем даже при полном превосходстве в воздухе. 8 авиафлот в январе 44 потерял 60 самолетов с концами и 179 поврежденными. Полторы тысячи человек за один день сгинули, причем не просто необученной пехоты, а подготовленного летного состава. В воздушном бою, не на земле.
В налете на Нюрнберг 30 марта 1944 года англичане потеряли 92 бомбардировщика, 71 были повреждены, погибло 545 летчиков. За один день то.

И вот этот вот человек попрекает меня в систематической невнимательности и профанстве...

Уважаемый, речь идёт о ПЕРВОЙ танковой армии Катукова, которой отродясь под Прохоровкой не было.
О, да тут совсем запущено. Вы с каждым разом демонстрируете все большую глубину своего профанства в вопросе. Любое полноценное описание боя под Прохоровкой (а не пару строчек в Википедии) включает в себя действия первой армии Катукова, которая прикрывала пути на Обоянь (что Ватутин, во многом обоснованно, считал направлением главного удара немцев), и правым флангом упиралась таки практически в Прохоровку. И когда вы говорите, что в описываемый период (5-15 июля 1943 года) Катуков сидел чисто в обороне, вы просто ярко демонстрируете свою некомпетентность. А когда еще и заявляете, что 1ТА "отродясь не было под Прохоровкой", я вообще под стол сползаю от такой глупости. Первая ТА 5 июля имела (49 Тбр) имела лобовое столкновение с Тиграми и Пантерами противника, 8 июля участвовала в контрударе в районе Яковлево, а 12 июля участвовала в общем контрударе фронта, эпизодом которого и явилось танковое сражение под Прохоровкой. Все это на фронте с удалением от Прохоровки не более 30 км. Это по-вашему, сидела в обороне, и под Прохоровкой не была?

Армия, имея 631 боеготовый танк (из них 511 Т-34) за десять дней ада теряет 750 танков (из них 675 боевыми потерями, две трети из которых сгорела) - это называется выбита в ноль.
Еще раз повторю голые цифры из вашей же ссылки. Из имеющихся в строю на начало периода 631 танка безвозвратные потери - 393 машины. Больше половины, но не "выбита". За это же время отремонтировано своими силами 293 танка и 15 отправлено в ремонт на завод. Это никак нельзя назвать "выбита в ноль". Армия была полностью боеспособна и на 1 августа, к началу наступления на Белгород имела 542 боеготовых танка и 27 САУ. Преувеличения и красочные эпитеты вас никогда не доведут до понимания логики событий, бросайте уже.

И вот тут то как раз и вступает то о чем я писал - вал пополнений слабообученных людей и простенькой техники, способный перекрывать самые тяжёлые потери.
Эти "слабообученные" люди на "простенькой технике" вваллили немцам по самое небалуйся, и после боев под Курском у Вермахта уже никогда не было полностью боеготовых дивизий. Имея явную недостаточность силы танковых и полевых орудий против новейших немецких Тигров и Пантер, остановили всю эту ораву и развернули назад. Тот же Катуков, совместно с Чистяковым в течение 5-7 июля отразили 8 атак противника, в каждой из которых участвовало от 40 до 120 танков, поддержанных авиацией. Все пошли лесом. У немцев из 1269 единиц бронетехники на 5 июля (из них 102 "Тигра") к 15 июля боеготовыми остались не более 300 штук, из них 30 "Тигров".
Про "простенькую технику", кстати, в декабре 1941 года Гудериан делал доклад Гитлеру, тема которого была "почему русские танки Т-34 лучше наших и что с этим делать", что и вылилось в появление под Курском Тигров и Пантер, а так же трофейных Т-34 в количестве до 40 штук.

И да, я читал про бой под Прохоровкой: два советских танковых корпуса "совершенно внезапно" напоролись на собственный противотанковый ров, о котором, как традиционно заведено, никто ни ухом ни рылом. А под Прохоровкой, немцы потеряли два танка сгоревшими и два подбитыми - выбиив 237 советских танков, из которых 138 сгорели. Это просто голая фактология.
А как вам, к примеру, такая голая фактология. К началу операции "Цитадель" 39 танковому полку из состава 48 танкового корпуса дали 200 новеньких "Пантер". 4 июля две "Пантеры" сожгли двигатели при выгрузке. Потом на придвижении к боевому рубежу еще 12. При первом же вступлении в бой 5 июля уперлись в овраг, где частью застряли, частью подорвались на минах и попали под сильный обстрел советских войск. Оставили в овраге еще 25 "Пантер". 30 "Пантер" прорвались к селу Черкасское, где были накрыты артиллерией и "катюшами". Утром 6 июля наверх докладывается о 87 боеготовых танках во всей дивизии "Великая Германия". Потом танковый полк потерялся на местности, остался без поддержки пехоты, въехал на минное поле и снова попал под обстрел. Командир 52 батальона был выведен из строя. К вечеру 7 июля докладывалось всего о 10 боеготовых танках. Вот это больше подходит под "выбита в ноль", не находите? Правда, немцы пишут в безвозврат только 115 танков, которые остались на территории под контролем противника, остальные типа в ремонт отправлены. Но при отступлении в ходе Белгородско-Харьковской наступательной операции, начавшемся 5 августа 1943 г., немцы вынуждены были взорвать 35 танков "Пантера". Эти танки, поврежденные в ходе операции "Цитадель", составляли ремонтный фонд 39-го отдельного танкового полка, и не засчитывались как безвозвратно потерянные. Так что при рассказах о "минимальных" потерях немцев в танках нужно говорить очень осторожно.

Какие существуют предпосылки считать ее одной из самых удачливых? Марченко совершенно верно и пишет - с таким соотношением уровня потерь немецкой пехотной против советской стрелковой это ад и есть
Ад был, к примеру, у немцев под Сталинградом. Они и сами про это пишут ничуть не стесняясь. К примеру, 44, 71, 76, 113, 295, 305, 376, 384, 389, 394 пехотные дивизии, 100-я горнострелковая, 14, 16 и 24 танковые, 3-я и 60-я моторизованные были полностью уничтожены ( и это еще неполный список). Вполне резонно при этом считать 253-й пехотную дивизию "удачливой".

Марченко, основываясь на документах, утверждает, что в 1943-м, на северном участке Советско-германского фронта, самое оптимистичное соотношение потерь в убитых - это 1 к 5,7.
"Ну так приведите документы то. А то "утверждает" - это фигня. Вот Кривошеев, реально основываясь на архивных документах, и близко такого не показывает.
Для сравнения: потери французской армии в 1939–1940 годах, в период битвы за Францию, составили 123 тысячи убитых и умерших от ран и до 250 тыс. раненых. Это без учета 2 миллионов пленных. Немцы потеряли во Франции 27074 убитых, ранено 111034, пропало без вести 18384 человека. В Польше на 16 тыс. убитых немцев на 65-70 тыс. убитых поляков. Соотношение сами посчитаете?

Нонсенс. Число погибших мужчин в Германии не было абы каким секретом ещё в глухие советские времена, Урланис подсчитал - порядка 4,5 миллионов человек. Даже крайняя верхняяя научная оценка немецких поры сегодня, выглядит вот так:

http://shadow-ru.livejournal.com/81426.html
Оверманс не аксиома, к нему много вопросов. Но даже он дает чистыми убитыми 5.3 миллиона человек. Только с 1941 по 1944 год на советском фронте - 2.7 миллиона, плюс еще 1.2 миллиона в 1945 году (на всех). Чисто немцев чисто русские в бою уничтожили 3.6 миллиона. Плюс 400 тысяч не вернувших из плена немцев. (А если бы мы относились к пленным немцам так же, как они к нашим?) Не считая погибших гражданских, среди которых тоже были мужчины призывного возраста.

После окончания войны в плену сидели 11,1 миллионов немецких солдат, из которых 8,7 миллионов сдались союзникам. Собственно говоря, уже после приведения этих цифр вскачестве аргумента, полемикамначисто лишалась смысла: СССР со всем Денл Лизом, Вторым Фронтом, Стратегическими бомбардировками и прочим прибил 3,5 миллионов немцев.
Снова здорова, лыко-мочала. Опять вы упускаете всех союзников Германии, которых наши войска уничтожили примерно 800 тысяч. Плюс пленные. Итого в районе 5 миллионов живой силы противника. А вот весь Второй фронт, бомбардировки, союзники и так далее - в районе миллиона-полутора, да и то, в основном на заключительном этапе. Тоже мне, союзники.

можно прикинуть, кто к середине 44-го у немцев имелся ресурс хорошо за 10 миллионов солдат, который мог быть использован в войне с Союзом один на один, не говоря уже о перепрофилировании промышленности под нужды Восточного Фронта.

Так реально у немцев в июле 1944 года по подсчетам А. Вейдемана и была армия в 10.2 миллиона. Спасло их это? Согласно личному приказу фюрера от 18 октября 1944 года, "мобилизации подлежит все мужское население в возрасте от 16 до 60 лет, которое не состоит на военной службе". То есть, людей уже просто не было.
А в СССР в 1944 году в октябре объявили призыв граждан 1927 года рождения. При этом от призыва освобождались: рабочие предприятий, имеющих квалификацию 3-го разряда и выше, учащиеся ряда ремесленных училищ и школ наркоматов; студенты всех высших учебных заведений и учащиеся всех техникумов; учащиеся 10-х классов средней школы и 9-10-х классов специальных школ Наркомата просвещения. Также не призывались призывники местных национальностей Грузинской, Азербайджанской, Армянской, Туркменской, Таджикской, Узбекской, Казахской и Киргизской союзных республик, Дагестанской, Кабардинской, Северо-Осетинской автономных социалистических республик, Адыгейской и Черкесской автономных областей.
Призвали всего 1.2 миллиона человек, которые в большинстве своем были отправлены не прямо на фронт, а в учебные, запасные части и училища. Из этого призыва погибло в боях 1944-1945 года не более 280 тыс. человек. С резервами у СССР было все нормально, в отличие от немцев.

Простая фактология. Немцы за годы войны призвали 18 миллионов человек. В армии на 1939 год было 3 миллиона - итого 21 миллион военных за все военное время. В 1945 капитулировало 4.8 миллиона, из которых 700 тыс. были в госпиталях. За годы войны уволено из войск как непригодных и дезертиров - 2.5 миллиона, демобилизовано по старости и в промышленность - еще 2 миллиона. Минимум 11-12 миллионов мужчин куда-то делось. К июню 1941 года в Германии и всех ее присоединенных областях (чисто к Германии, не всего Рейха, которых можно призвать) жило 94 миллион человек. По переписи оккупационных властей на конец 1946 года имелось 66 миллионов человек из них мужчин 29 миллионов, женщин - 37 миллионов (8 миллионов разница). Демографические потери Германии составили 28 миллионов без учета родившихся за время войны (а тем более родившихся бы без войны). Это еще 2-3 миллиона. Итого 30-31 миллион. 30% населения. Демографические потери СССР при самом увлеченном подсчете не превышают 40 миллионов, что составляет 20% населения.
Есть еще что-то сказать про сравнение потенциалов?

Изменен: 03.08.17 16:45 / Zmey

Claytronics, EU   30.07.17 09:16            
Zmey
Профанство? Вам бы, уважаемый Змей, более дистинктивно отнестись бы к определению что есть грамматические, орфографические, синтаксические, стилистистические и пунктуационные ошибки, что ли. Не думаю прям что у вас идиосинкразическая нетерпимость к каким бы то нибыло лингвистическим ошибкам, это самая обыкновенная инвективная лексика в адрес моей персоны и не боле того.
Про протоколы признаю, даты перепутал.
Про бомбардировки - все верно написано. Вот нашёл полноценный репорт:
http://www.angelfire.com/super/ussbs/tankrep.html
Примечательна таблица 6 : процент разрушений конкретных заводов от налётов. Разрушения колоссальные - что не мешает немцам выпускать под 1900 танков и САУ в конце 44-го, при полном спектре производства всего остального: кораблей-паровозов-подлодок и кучи ещё чего.
В ноябре 43-го было пару налётов на заводы Alkett, основного производителя StuG III. Итог: если в октябре произведено 255 штук, то в декабре 24. Даже при често прямой математической корреляции, без учёта косвенной, недовыпуск 231 штука. Немцы разменивали Штуг в среднем на 3-4 советский танка, результат - не сгоревшая советская танковая армия в 700-800 машин и многие тысячи не погибших и не получивших ранения советских пехотинцев. Это, например, много или мало? Как считать? И это за два налета, ага. Лидделгарт разумеется, имеет право на своё мнение с позиции высот своего авторитета, но до конца 43-го союзники решали проблему завоевания господства в воздухе в небе над Германией - зря что ли писалось тут про многие тысячи тяжёлых зенитных орудий немцев и тысячи их истрибителей, 3/4 примерно от общего числа уже с конца 43-го года против бомберов.
Я просто снова ткнул вас носом в ваше профанство

Похоже, что в профанство вы ткнули носом самого себя: я как раз таки и писал, что СССР свернул производство всего и вся, что нельзя было бросить в месиво передовой, и эти самые Т-20 после 41-го года больше не выпускали. Как впрочем, паровозы, корабли, подлодки, строительные краны, вагоны и даже автомашины, как и куча всего остального, в статистически значимых количествах.

Достаточно одного факта......
Нет, не достаточно. Это говорит лишь о том, что немцы к войне на уничтодение с СССР подошли как к войне с папуасами и не более того. Но это их проблемы. Доказательство - в последнем квартале 44-го года, промышленность лежит в руинах, транспортная сеть полностью парализована по всей стране, логистика похерена - немцы выпускают 1900 танков и 4000 самолётов в месяц. Без бомбардировок с сателлитами и оккупированными странами, в 42-м при аналогичном уровне производственной могли бы выпускать под 2500 танков в месяц даже строя сотни подлодок ежегодно, без оных 3000-3500 танков и по 5000 самолётов в месяц или около того. Сколько бы всего навыпускал бы СССР без ЛенлЛиза - без поставок стратегических материалов и оборудования - большой вопрос. А если бы СССР был вынужден строить для себя сам ещё и паровозы, корабли, автомашины и прочие краны с экскаваторами, это большой вопрос вдвойне. По моему, такие вещи даже идиоту очевидцы, о чем спор?
Ну да, конечно.....
Вот именно, конечно. Ради бога, можете приводить Проэктора, я буду и далее приводить как пруду посты Oldadmiral, если не возражаете. В данном случае критерий может быть лишь один: фактологическая верифицируемость источников и статистическая достоверность данных. Так вот, нашёл репорт о влиянии стратегических бомбардировок на немецкий автопром:

http://www.angelfire.com/super/ussbs/motvehrep.html
Материал уже сам по себе крайний интересный, но нам в данно конкретном случае интересен Exhibit E: за 1943-44 гг могучий французский автопром, до войны не уступавший немецкому, произвёл для немцев аж целых 13,5 тысяч грузовиков. Вот это я понимаю, сила! Очевидно же - немцы всю войну прокатались на грузовиках "лягушатников". Так что Oldadmiral, очевидно, совершенно прав, а вы можете приводить Проэктора и далее, дело ваше.
Ультимативная и бескомпромиссная война, разумеется, имеется ввиду как правило после начала войны с СССР: ни Британия, ни США не рассматривали возможность сепаратного мира с Германией, а вот СССР и в 41-м, и вроде даже как в 42-с году- таки очень даже да. ( Ага, клепая в пять раз больше танков и имея уверенно более сильную экономику, лол).
Союзники точно так же брали количеством.
Это просто пять. Сравнивать потери бомбардировщиков с экипажами 9-12 человек, а потом высокомерно заявлять, что у СССР потери лётчиков, дескать, ниже. Вы просто прекрасны.
И почитайте про бой под Прохоровкой, что бы не нести бред про "оборону"
И вот этот вот человек попрекает меня в систематической невнимательности и профанстве...
Уважаемый, речь идёт о ПЕРВОЙ танковой армии Катукова, которой отродясь под Прохоровкой не было. Армия, имея 631 боеготовый танк (из них 511 Т-34) за десять дней ада теряет 750 танков (из них 675 боевыми потерями, две трети из которых сгорела) - это называется выбита в ноль. И вот тут то как раз и вступает то о чем я писал - вал пополнений слабообученных людей и простенькой техники, способный перекрывать самые тяжёлые потери. И да, я читал про бой под Прохоровкой: два советских танковых корпуса "совершенно внезапно" напоролись на собственный противотанковый ров, о котором, как традиционно заведено, никто ни ухом ни рылом. А под Прохоровкой, немцы потеряли два танка сгоревшими и два подбитыми - выбиив 237 советских танков, из которых 138 сгорели. Это просто голая фактология. Так и воевали: давили массами людей и техники, да только к концу войны люди-то как то кончились....
Ещё что то хотите мне в упрёк поставить за профанство и невнимательность?

И это одна из самых удачливых дивизий. Многие дивизии пропали вообще с концами
Какие существуют предпосылки считать ее одной из самых удачливых? Марченко совершенно верно и пишет - с таким соотношением уровня потерь немецкой пехотной против советской стрелковой это ад и есть - советские дивизии даже в 44-м году в среднем полностью меняли состав 3-4 раза за год. Что творилось в 41-43 гг - даже думать страшно. Марченко, основываясь на документах, утверждает, что в 1943-м, на северном участке Советско-германского фронта, самое оптимистичное соотношение потерь в убитых - это 1 к 5,7.

Туда же, куда и 15 миллионов мужчин призывных возрастов Германии и их союзников.
Нонсенс. Число погибших мужчин в Германии не было абы каким секретом ещё в глухие советские времена, Урланис подсчитал - порядка 4,5 миллионов человек. Даже крайняя верхняяя научная оценка немецких поры сегодня, выглядит вот так:
http://shadow-ru.livejournal.com/81426.html
После окончания войны в плену сидели 11,1 миллионов немецких солдат, из которых 8,7 миллионов сдались союзникам. Собственно говоря, уже после приведения этих цифр вскачестве аргумента, полемикамначисто лишалась смысла: СССР со всем Денл Лизом, Вторым Фронтом, Стратегическими бомбардировками и прочим прибил 3,5 миллионов немцев. Учитывая что примерно 2/3 пленных, оказазавшихся в СССР, это пленные после капитуляции, можно прикинуть, кто к середине 44-го у немцев имелся ресурс хорошо за 10 миллионов солдат, который мог быть использован в войне с Союзом один на один, не говоря уже о перепрофилировании промышленности под нужды Восточного Фронта.











Изменен: 30.07.17 09:25 / Claytronics

vktik, DE   26.07.17 21:17            
>>>Аяврик

"вот такая очередная интерпретации "правды" (в общую копилку Темы Ветки)"

Интерпритаций "правды" действительно много. А что вы можете предложить в качестве интерпритации "правды" с вашей точки зрения?

"это на полном серьёзе проходит у него красной линией через все разоблачения всех "мифов""

Так и у вас есть своя красная линия и у меня есть о ней своё конкретное мнение. У меня тоже есть своя красная линия. Так уж устроены взрослые люди с достаточным жизненным опытом.

"судя по Названию этой Лекции - содержательная часть соотносится с тезисами и их доказательной базой книг Ю.Мухина"

Вы наверно упустили, но доказательная база, что у Мартиросяна, что у Мухина одна и та же, а именно, архивы, с которых сняты грифы секретности.
Они как раз об этом в своих книгах и говорят. Если достоверность их интерпритации архивов вас не устраивает, то вы можете сами этим заняться. Архивы то открыты.
Что касается, так называемой вами быдловатости Мухина, то это всего лишь результат вашего восприятия в силу определённой вашей красной линии и к теме не имеет никакого отношения.
Отношение к теме имеет суть сказанного. Мне, например, почти одинаково не нравится манера или форма изложения Кургиняна и Пякина. Но суть Кургиняна завуалированно жидовская, а суть изложения Пякина человеческая. Поэтому, несмотря на "некрасивую" форму изложения, я больше слушаю Пякина, чем Кургиняна.

И Резуна я давно перестал читать, несмотря на его очень интересный стиль. В своё время зачитывался им. Но ведь врёт, собака. Так зачем вестись на форму изложения? Лучше обращать внимание на смысл.

Вы бы, вместо того, чтобы растекаться маслом по дереву про быдловатость и красные линии, взяли бы и тезисно, в пику Мартиросяну и Мухину, высказали бы свою интерпритацию "правды". Может ваше мнение действительно заслуживает внимания.



Zmey, Moderator   25.07.17 14:08            
--> Claytronics
Я вас умоляю, не льстите чувству собственного сарказма, я настукиваю текст со своего IPadPro, он самовольно и безбожно автокорректит
Напротив, вы льстите себе, когда принимаете за сарказм те моменты, когда я тыкаю вас носом в ваши невнимательность, грубые ошибки и элементарное профанство.

междумнами говоря, мне просто наросто лень перечитывать и корректировки вручную, думаю смысл текста и так относительно понятен
Сдается мне, что в "вашем IPadPro" приставка "pro" таки тоже от слова профанство. Потому что такие простые грамматические ошибки автокорректит даже простейший андроид. Ну либо вы, как говорил Дийскстра, мягко говоря, трындите. Неуклюже пытаетесь свои косяки свалить на "глупую машину".

Про протоколы: ну так сколько точно в штуках тонн алюминия СССР получил по ЛЛ в 1942-м?
Таки признаете, что напутали сроки протоколов? А сколько точно получил - я приводил ранее, со ссылкой на статистический справочник министерства внешней торговли.

Тут же плачу вам той же монетой за невнимательность, которые бросаются в глаза сходу: вмтабличке про недовыпуск вооружения у немцев из за бомбардировок речь идёт о промежутке с октября по декабрь 43-го, а не то что вы написали.
Тут не невнимательность, а недоверие. Описание больше похоже на 44 год, а не на 43. Очень интересно, откуда автор насобирал цифр падения производства "пантер", к примеру, с точностью до штук, притом что он наврал с их реальным производством, хоть и не намного. Производство тех же "пантер" за июнь-август 1943 почти в два раза меньше, чем за указанный период октябрь-декабрь 1943. Плюс цифра в 17% характерна для общего периода бомбардировок, а не для трех отдельных месяцев 1943 года. Чистая логика в том, что в 43 году бомбардировки еще не были так серьезны, что бы капитально повлиять на производство, и производилось больше по жилым застройкам, чем по индустрии. Шпеер докладывал Гитлеру, что падение производства за весь 1943 год из-за бомбардировок составляло от 1.3 до 6.5% максимум по отдельным отраслям производства материалов. Английский военный теоретик и историк Б. Лиддел Гарт отмечал, что "стратегическое бомбардировочное наступление против Германии было предпринято с большими надеждами на успех, но до весны 1944 г. дало незначительный эффект, практически не оказало большого влияния на уровень промышленного производства Германии и моральный дух немецкого народа"

И второе, Т-20 "Комсомолец" как раз таки прекратили выпускать в 41-и, после выпуска 7,4 тысячи единиц
Ну, вы же писали о том, что бронетранспортеров вообще не было. Я просто снова ткнул вас носом в ваше профанство.

Это у вас таки странно: то у вас ВВП СССР перед войной больше чем у Германии и поэтому первый экономически сильнее, то у вас"номинальные цифры сами по себе мало что значат"
И то, и то утверждение верно. Что странного?

Говорю же, определите позиции в производстве, скажем с десяток, на ваше усмотрение, по вашему мнению характеризующие СССР как экономически более сильное государство нежели Германия.
Достаточно одного того факта, что в 1942 году СССР, с эвакуированными заводами, потерей значительной части территории с ресурсами и населением, произвел танков почти в пять раз больше, чем Германия; самолетов - в два раз больше.

Разумеется, никакой "обведённой мощи почти всей Европы" работающей на Гитлера, не было
Ну да, конечно. Чешские заводы бронетехники, французские заводы грузовиков, австрийские авиационные заводы, огромные поставки металлов из Швеции и Венгрии, нефти из Румынии - всего этого "не было"? Не завирайтесь так сильно.

А было примерно вот так:

http://oldadmiral.livejournal.com/34518.html
Послушайте, если вы будете часто ссылаться на этого откровенно предвзятого блоггера, я начну ссылаться на доктора исторических наук, академика АВН, участника войны, полковника Проэктора Д.М., который, в частности, писал:
"Но главное заключалось, конечно, в полной неспособности руководящего ядра фашистской Германии и слепо идущих за ним военных лидеров с их генеральными штабами понять сущность великих социалистических преобразований, происшедших в Советской стране после Великой Октябрьской социалистической революции. Скованная классовой ограниченностью и прусским высокомерием, гитлеровская военщина была не в состоянии осмыслить значение таких факторов, как руководящая роль Коммунистической партии, морально-политическое единство и дружба народов СССР, советский патриотизм, социалистическая экономика и ее возможности. В фашистской Германии все еще думали, что имеют дело в общем и целом со старой Россией. Каково же было разочарование, — когда уже первые месяцы войны показали всю глубину просчета!"

Развернули фронт тем, что людей бросали в топку десятками миллионов, тогда как немцы могли задействовать в в войне с СССР лишь определённую долю своих ресурсов, ибо находились в состоянии ультимативной и бескомпромиссной войны с целым блоком Великих Держав.
Столько вранья и беспардонного передергивания в одном предложении! Этот сраный "Блок Великих Держав" до 1943 года принимал в войне против Германии настолько пассивное участие, что не стоит даже упоминания. А про ваши односторонние превосходительные описания типа "ультимативной и бескомпромиссной" я уже писал. Смешно уже становится. Особенно сдача Чехословакии, Польши и Франции, а так же известная "странная война" были очень ультимативны и бескомпромиссны.

СССР, повторюсь, брал количеством, и стратегический аспект помощи союзников как раз так и заключился в том, чтобы СССР мог это количественный вал поддерживать и восполнять несмотря на совершенно невообразимые потери до самого конца войны.
Союзники точно так же брали количеством. А стратегический аспект помощи союзников заключался в том, что бы самим как можно меньше пострадать и как можно больше поиметь в результате. Совершенно невообразимые потери были у всех. У Франции в 1940. У Германии в конце войны. У тех же американцев и британцев среди летного состава. (для сравнения Великобритания потеряла 57 тыс. летчиков, США - 40 тыс. летчиков, СССР - 34.5 тыс. летчиков)

Вот, вчера увидел: танковая армия выбивается в полном составе за десять дней, в обороне -и ничего, как феникс:
http://rostislavddd.livejournal.com/292013.html#comments
Какая оборона, вы чего? Какое "выбивается"? Из имеющихся в строю на начало периода 631 танка безвозвратные потери - 393 машины. Больше половины, но не "выбита". За это же время отремонтировано своими силами 293 танка и 15 отправлено в ремонт на завод.
И почитайте про бой под Прохоровкой, что бы не нести бред про "оборону".

Пример 253-й пехотной дивизии немцев, безвылазно проторчавшей всю в войну на Советско-Германском фронте, на самых тяжёлых участках, без вывода на отдых и пополнение - 7000 убитых
6928 убитых и 2145 пропавших без вести, плюс 21242 раненых. При учете среднего списочного состава дивизии в 8 тыс. человек, дивизия полностью сменилась 3 раза, безвозврат более 100%. И это одна из самых удачливых дивизий. Многие дивизии пропали вообще с концами.

Ясно, куда подевались 17-18 миллионов советских мужчин призывных возрастов.....
Туда же, куда и 15 миллионов мужчин призывных возрастов Германии и их союзников.

И не кивайте на немцев, у них точно известно, сколько мужчин и в каких пропорциях проживало в Германии и в 1950-м, и в 1960-м и сколько их убыло за всю войну....
Это "точно известно" как раз таки и приводит к выводам о тех самых 15 миллионах.

Ладненько, растекаться мыслью по древу мне поднадоело, все аспекты обсуждаемой темы невозможно покрыть - слишком широкая тема. Каждыймостаеися при своём мнении, какмговорится.
Поднадоело - не моя вина. Не надо было начинать нести чушь, никто бы и не стал возражать. Мнения могут остаться у каждого свои, но факты останутся фактами. Германия проиграла СССР и военную и экономическую войну. И проиграла уже в 1942 году, когда помощь союзников еще была мало ощутимой.

Claytronics, EU   24.07.17 11:24            
Zmey
Я вас умоляю, не льстите чувству собственного сарказма, я настукиваю текст со своего IPadPro, он самовольно и безбожно автокорректит, ирония про per capital не уместна, междумнами говоря, мне просто наросто лень перечитывать и корректировки вручную, думаю смысл текста и так относительно понятен, хотя и согласен, что временами выглядит кривовато.
Про протоколы: ну так сколько точно в штуках тонн алюминия СССР получил по ЛЛ в 1942-м?
Тут же плачу вам той же монетой за невнимательность, которые бросаются в глаза сходу: вмтабличке про недовыпуск вооружения у немцев из за бомбардировок речь идёт о промежутке с октября по декабрь 43-го, а не то что вы написали. И второе, Т-20 "Комсомолец" как раз таки прекратили выпускать в 41-и, после выпуска 7,4 тысячи единиц. А вот немцы например аналогичных тягачей RSO OST с 42-го года построили 28 000 штук.
Это у вас таки странно: то у вас ВВП СССР перед войной больше чем у Германии и поэтому первый экономически сильнее, то у вас"номинальные цифры сами по себе мало что значат". Ну-ну. Говорю же, определите позиции в производстве, скажем с десяток, на ваше усмотрение, по вашему мнению характеризующие СССР как экономически более сильное государство нежели Германия.
Разумеется, никакой "обведённой мощи почти всей Европы" работающей на Гитлера, не было. А было примерно вот так:
http://oldadmiral.livejournal.com/34518.html
Развернули фронт тем, что людей бросали в топку десятками миллионов, тогда как немцы могли задействовать в в войне с СССР лишь определённую долю своих ресурсов, ибо находились в состоянии ультимативной и бескомпромиссной войны с целым блоком Великих Держав.
СССР, повторюсь, брал количеством, и стратегический аспект помощи союзников как раз так и заключился в том, чтобы СССР мог это количественный вал поддерживать и восполнять несмотря на совершенно невообразимые потери до самого конца войны. Вот, вчера увидел: танковая армия выбивается в полном составе за десять дней, в обороне -и ничего, как феникс:
http://rostislavddd.livejournal.com/292013.html#comments
И так всю войну. Пример 253-й пехотной дивизии немцев, безвылазно проторчавшей всю в войну на Советско-Германском фронте, на самых тяжёлых участках, без вывода на отдых и пополнение - 7000 убитых, и советская СД, за 3,5 месяцев 1944-го 3000 убитых, такие же потери какмна Невском Пятачке
http://rostislavddd.livejournal.com/215691.html
Ясно, куда подевались 17-18 миллионов советских мужчин призывных возрастов.....
И не кивайте на немцев, у них точно известно, сколько мужчин и в каких пропорциях проживало в Германии и в 1950-м, и в 1960-м и сколько их убыло за всю войну....
Ладненько, растекаться мыслью по древу мне поднадоело, все аспекты обсуждаемой темы невозможно покрыть - слишком широкая тема. Каждыймостаеися при своём мнении, какмговорится. Можно поговорить за экономику, как наименее политизированный и наиболее важный аспект, остальное все субъективная эмоциональная накипь...

Аяврик, RU   17.07.17 11:29            
2 vktik

судя по Названию этой Лекции - содержательная часть соотносится с тезисами и их доказательной базой книг Ю.Мухина - навроде этой: ЕСЛИ БЫ НЕ ГЕНЕРАЛЫ! (Проблемы военного сословия ) http://e-libra.ru/read/186816-esli-by-ne-generaly-problemy-voennogo-sosloviya.html

я как-то - с целью составить своё собственное мнение об этом Авторе - года 3 назад взял на пробу ее в букинистическом магазине, но оставлять её в итоге в своей "домашней библиотеке" не стал, сдал по прочтении обратно
основная претензия исключительно "лирическая" - неприемлемая быдловатость Автора, бывшего завхоза, со своим культурным уровнем заведующего гаражем полезшего в Писатели и Замполиты....

но к документальной части - которая отняв его экзальтированные назидания и проповеди в меру своего словарного запаса составляла половину объема книги - каких-то претензий у меня не было
в принципе, они даже подтверждают мой подход к тому, что заслуживают доверия Показания и Аргументы от никак не аффилированных друг к другу источников - а здесь было много пересечений с тем же Резуном (Суворовым), к которому Мухин такую личную неприязнь испытывает, что кушать - похоже - не может!
;-)

а сам по факту на ту же мельницу воду плещет не понимая

......................

а вот одну книгу А.Мартиросяна я себе оставил - пусть он и на тех же позициях исторически-идеологических стоит, что и Ю.Мухин, но в культурном отношении никакого отторжения не вызывает, по крайней мере
видно, что НЕ "утюг", не "сундук" и не "валенок" по жизни

Мартиросян меня - лично - заинтересовал когда-то давно после одного своего интервью, в котором он рассказывал, что однажды один пенсионер-разведчик (высокопоставленный) ему доверил подержать в руках список агентов Личной Разведки Сталина
пусть и без возможности копировать - а только прочесть при нем - но это свидетельство единственное мне попадавшееся о том, что такая "личная разведка" на самом деле была у Сталина

.......................

а книжка Мартиросяна у меня на полке стоит под названием "100 МИФОВ О БЕРИИ"
http://e-libra.ru/read/226660-100-mifov-o-berii.-vdoxnovitel-repressij-ili-talantlivyj-organizator-1917-1941.html
из содержания которой следует, что за 70 лет существования СССР в его Руководстве - от начиная Ленина с Троцким и через Хрущева с Брежневым до заканчивая Горбачевым с Ельциным - все были негодяями, преступниками, агентами Запада и врагами трудового народа кроме двух отдельных исключений из общего правила Сталина и Берии

это на полном серьёзе проходит у него красной линией через все разоблачения всех "мифов"

вот такая очередная интерпретации "правды" (в общую копилку Темы Ветки)





Изменен: 17.07.17 14:03 / Аяврик

vktik, DE   12.07.17 21:54            
A. Мартиросян - "Заговор генералитета против Сталина"

Истоки и предпосылки Второй Мировой Войны. https://www.youtube.com/watch?v=BqL1I5Ikd1c

vktik, DE   12.07.17 06:00            

>>>Claytronics

Вот ещё одни любители пересматривать итоги истории. Полтавская битва, оказывается, не могла быть выиграна русскими. https://www.pravda.ru/society/09-07-2017/1341182-shweden-0/

Украина и Швеция требуют отменить итоги Полтавской битвы, произошедшей 27 июня (8 июля) 1709 года, а Россию признать проигравшей. Инициатива принадлежит группе активистов Майдана и Скандинавского Общества Справедливой Истории, которое состоит из шведских граждан украинского происхождения.

Zmey, Moderator   11.07.17 15:41            
--> Claytronics
Неделю был вдали от интернета. поэтому задержка с ответом.

1. 1942-й год - это второй и третий протоколы по временным промежутках, пишут что получется около 52 000 тонн алюминия за это год.
Вы либо снова проявляете уже привычную вашу невнимательность, либо до сих пор не в теме. Человек в теме не допустил бы такой грубой ошибки. До 20 июня 1942 г. - это первый протокол, с 1 июля - второй протокол. Третий протокол с июля 1943 года. По первому протоколу 2 тыс. тонн алюминия в месяц. До середины 1942 года поставки алюминия ощущались мало.

Я вас просил, посмотреть источник поставок высокотохнологического оборудования для новых меткомбинатов, вы, надо полопать, не удосужились.
Во-первых, к чему здесь это, зачем оно мне? А во-вторых, по правилам ленд-лиза, оборудование и техника, не использующаяся напрямую в войне и оставшаяся после войны - подлежит оплате. О чем я постоянно и говорю, когда говорю о закупках на внешних рынках.

У меня есть нынче немного времени, жду новый контракт по работе, так то не поленился, купил несколько книг по Лендлиз-Лизу. "ЛендЛиз: Сделка века" Натальи Бутениной и Джонс, Роберт - Ленд-лиз. Дороги в Россию. Военные поставки США для СССР во Второй Мировой войне. 1941-1945"......Моя точка зрения, собственно, подтвердилась: СССР перед войной это бедная, отсталая и слаборазвитая страна в сравнении с Германией.
Ваша точка зрения как была предвзятой и натянутой, так ею и осталась. Потому что, судя по всему, вы книги купили, но не прочитали, а только впустую понтуетесь. Потому что если взять ту же Бутенину, то у нее написано следующее:
Утверждения отдельных западных историков (Р. Лукаса, Г. Моля, Л. Роуза), что мощь и обороноспособность СССР были полностью обеспечены "щедрой американской помощью по ленд-лизу", отражали идеологизированный подход времен "холодной войны" и Объективно оценивая союзнические поставки, А.С. Орлов и В.П. Кожанов признают их "вполне существенными", хотя и не являющимися решающим фактором победы, как это пытаются изобразить зарубежные авторы.
И в заключении: "...основной вклад в материальное обеспечение Победы внес советский военно-промышленный комплекс".

Так вот, реальность такова, что в 1938 году NNP (Nominal National Product) по странам выглядел следующим образом:
Чисто номинальные цифры, выраженные в деньгах, значат мало. Даже объяснять такие простые вещи не хочется. Как простой пример повторю один из фактов, которые я уже приводил: стоимость производства танка Т-34 за годы войны снизилась вдвое, с 400 тыщ рублей до 250 тыщ рублей в среднем, и даже до 166 тыщ на 183 заводе. Учтем еще тот простой факт, что в условиях социалистической экономики в цене товара отсутствовали наценки на хорошую жизнь владельцев "фабрик, заводов, пароходов", которая в том же американском "номинальном продукте" имеет свой процент.

Это же самое Per Capital
Вы серьезно? Именно "per capital"? Возоржал. Я бы принял это за опечатку, но вы же повторяете это выражение еще раз... Школота, блин.

Не рекомендовал бы напрямую сравнивать ВВП. Ибо реальность такова, что в абсолютных значениях в 1870-м году и Индия, Китай по ВВП намного перевосходили хоть США, хоть Британию хоть Россию.
Так я о том же и говорю. Абсолютные значения - фигня без выяснения контекста. Зачем вы сначала выкатываете "номинальные" цифры, а потом говорите о том, что их нельзя напрямую сравнивать? Вы уж определитесь.

Повторюсь: значение имеют лишь макроэкономические показатели по отраслям. Сравнивайте Германию и СССР в 1938-1940 годах. Германиния гораздо экономически и промышленно сильнее СССР
Ничуть. Как раз таки объективное сравнение не в пользу Германии. Я и цифры показывал, и из ваших же ссылок цитаты приводил, и элементарную логику показывал. В 41-42 годах СССР, потерявший 40% пром. потенциала и напрягавшийся в противостоянии практически в одиночку против объединенной мощи почти всей Европы, выстоял и развернул фронт, что невозможно без соответствующего материального обеспечения.

хотя бы по той простой причине, что осилила "импортозамещения" горючего собственным синтезом - это колооссальная по объемам и требуемым ресурсам задача
Ничуть. Это всего лишь, как вы там говорили "от бедности".

Известно что американцы уже в начале войны построили несколько нефтеперегонных заводов в Куйбышеве, Орске и Гурьеве.
Снова ошибка. Как уже говорил, это "известно" означает, что "фактов под рукой нет, но вы мне верьте". По факту, эти НПЗ уже были. И в годы войны их с американской помощью модернизировали. Но не успели. По оценке американских экспертов, на 25 января 1945 г. строительные ра­боты были завершены по отдельным заводам в такой мере: по заводу №1 (Гурьев) — на 56%, заводу №2 (Орск) - на 13%, заводу №3 (Куйбышев) - 56%, заводу №4 (Красноводск) — на 25%, а на 31 марта 1945 г. процент го­товности заводов составлял: завод №1 69%, №2 - 16%, №3 - 72%, №4 41%. Это по статье А.Д. Иголкина в специализированном журнале. И опять же, по условиям ленд-лиза, это оборудование не тратилось напрямую в войне, и поэтому подлежало оплате.

СССР НЕ МОГ. сам покрывать свои потребности
Ни одна страна не может. И германия не могла. Но все, чего СССР не хватало, он мог купить. Это нормальная мировая практика, даже во время войны.

более того, он не мог их даже покрывать закупками: в октябре 41-го СССр закупил у США стратегических материалов на 41 миллион долларов, а уже в ноябре советское правительство просит экстренный кредит у США на 90 миллионов долларов на закупку тех же самых материалов. Ага, по вашему убеждению СССР ща возьмёт и закупит люминия, бензина, пороха и всего остального на многие миллиарды долларов, ну-ну.
Почему нет то? Опять же, это нормальная мировая практика - покупка чего-то в долг во время войны. Ту же Германию с венгерскими бокситами взять. Великобритания провоевала всю войну в долг - она получила по ленд-лизу втрое больше помощи, чем СССР. Всю мировую историю многие страны воевали в долг, а тут, видите ли, СССР бы в долг не дали. Глупость.

Только самое базовое: простенькие в производстве танки, пушки и самолёты в огромных количествах, на два-три боя - такая же пехота: под 500 стрелковых дивизий, слабообученных и слабовооруженных, минимум тылов и максимум массы быстрогибнущей пехоты

Отвратительное по смыслу и качеству передергивание. Гальдер в дневнике пишет о том, что на Востоке они встретили "первого серьезного противника", о жестоком сопротивлении, о новых, неизвестных мощных танках, а качественной и грамотной артиллерии и так далее. Ваша предвзятость и двойные стандарты просто прут из всех щелей.

Никакой роскоши как бронетранспортёра, бронированные тягачи, машины артилеристских наблюдателей, саперных бронемашин и великое множество подобного
Здесь все неверно. Начиная от вообще разного подхода к использованию бронетехники, через откровенную неправду об отсутствии бронетягачей (куда делся Т-20?), и кончая тем, что именно "роскошь". Можно сколько угодно делать лишней техники, когда враг не топчет твою землю и не бомбит твои заводы.

Германия превзошла 50% в общих затратах на выпуск ТНП и гражданской продукции только в 1944-м году, тогда как у СССР этот уровень не опускался ниже 65% уже с самого начала войны.
Снова неверно. В СССР доля военной пром. продукции в 1942 году - 64%, в 1943 году - 58%, в 1944 году - 51% от общей пром. продукции. В Германии росло, в СССР снижалось. Это показатель авантюризма руководства Германии и следствие недооценки пром. потенциала СССР, не более. Кроме того, СССР минимум два года воевал в условиях оккупации наиболее промышленно развитой части страны, то есть с выводом за скобки минимум 40% производства. Вот и считайте. Любая другая страна в таких условиях сдулась бы.

на 1-е мая 1944 года на балансе Германии имелось 4,8 миллионов авто и мотоциклов всех типов, из которых лишь 1.1 миллион в вооруженных силах. На Восточном фронте и в тылу на территориях СССР имелось 422 703 машин (222 017 грузовики). На Западе 167 643, в самой Германии - 352 392. Я впечатлён, если откровенно. Так давайте поговорим о мобресурсах, потенциалах и заводах, я только за. Это будет даже немного весело, смешно прям.
Снова высокопарные слова. "впечатлены" вы совсем не тем. Впечатленным надо быть тем, что Германия со всем этим добром в 1944 году сливалась по всем фронтам, потому что покрышек для авто остро не хватало, топлива не хватало, водители пяти миллионов автомобилей - это минус пять миллионов штыков. Идиоты. В СССР пехота без проблем ехала верхом на танках и преодолевала таким макаром огромные расстояния при глубоких наступлениях 1944 года. А чем немцам помогли эти миллионы автомобилей?

Про англичан и французов думаю спорить бессмысленно, не хочу педалировать избитые истины, но СССР в 41-42 сдал территории размером примерно с три Франции и число пленных советских содлат перевалило за две французские армии вместе взятые, со всем британским экспедиционным корпусом поголовно в придачу. Мне кажется, не самая умная идея троллить англо-франков такими претензиями, вам не кажется?
А ничего, что вы говорите о разных масштабах? Полтора года и сорок дней? Зачем так нагло подменивать одно другим то? За сорок дней войны Красная Армия уступила территории примерно столько же, сколько и Франция (Киев еще не был сдан, так же как и Одесса, Таллинн), а урона живой силе и вооружению нанесла гораздо больше. Гальдер в дневнике своем цифры потерь дает сильно преуменьшенные, но местами правда выходит наружу. Так, в конце июля он пишет о том, что пехотные дивизии имеют в наличии 60%-70% л/с от штата, подвижные - 50% и меньше, потери в танках до 50%. К концу августа он уже говорит о том, что офицерские резервы (на пополнение убыли) исчерпаны полностью и надо срочно увеличивать выпуск офицеров. Так что это я не троллю англо-франков, а с опорой на факты и мнение участников событий просто констатирую, что англо-франки в 1940 году воевали как лохи.

Про бомбардировки. Типичный пример двойных стандартов от вас, во всей сияющей красе: Красная Армия при господстве немцев в воздухе может побеждать немцев, даже ценой невероятных потерь, почему то может, а вот немцы при условии господства в воздухе союзников в их небе, наращивать производство почему то не могут.
Где же двойные стандарты? Я и в отношении Красной Армии и в отношении Германии говорю о том, что превосходство в воздухе незначительно влияет на собственно боевые действия на земле. Как Красная Армия могла побеждать в условиях господства немцев в воздухе, так и немцы могли наращивать производство в условиях бомбардировок. Эффективность действий авиации всегда склонны преувеличивать, особенно американцы. В чем двойные стандарты, если я и в том и в другом случае с самого начала утверждал практически одно и то же и высказывал один и тот же подход?

На самом то деле вы сами же подтверждаете силу немецкой экономики:
Я ее никогда и не преуменьшал. Это вы принижаете силу советской экономики, поэтому у вас сравнение неверное выходит.

немцы производили 1900 танков и 4000 самолётов ежемесячно.
По-моему, уже говорили об этом, зачем повторять? СССР в 1942 и 1943 годах выпустил всего этого добра настолько больше, чем немцы, и выбил им столько техники, что Германии все эти последние напряги не помогли. Война уже была проиграна. А что до производства, то СССР в условиях внезапного нападения и потери части страны вывез промпроизводство за тысячи километров, восстановил промышленность и выпускал военного имущества достаточно, чтобы развернуть войну в свою пользу. Простой факт в том, что Германия ничего развернуть ен смогла.

И огромное множество ещё чего, чего СССР, в силу своей очевидной экономической слабости, производить не мог.
СССР в силу "экономической слабости" в 1944 году начал отменять сверхурочные на заводах и стал сокращать производство самолетов, просто потому, что уже не надо было столько. Снова эти нелепые рассказы про то, как Германия побеждала СССР по всем фронтам, но почему-то в 1945 году проиграла. Это смешно.

Кстати, откуда вы взяли про снижение производства в 17% из за бомбардировок? Вот тут, в третьей табличке снизу показано, что примерно такой уровень недопроизводства имел место быть уже к концу ещё 1943-го, ещё до начала массированного выпиливания сухопутнтй оружейной промышленности:
https://ww2-weapons.com/german-arms-production/
Снова вы невнимательны. В вашем же источнике есть таблица "Failures in arms production as results of the Allied bombing offensive:", в которой и расписаны эти самые 17%. Сравнивается там октябрь 1944 с декабрем 1943 года. Если вы этого не поняли, то это еще одно свидетельство того, что вы не в теме.

Про потери люфтваффе - откуда источник потерь? Вы не поняли. Я имел ввиду что за один день немцы потеряли половину истребителей от количества потерянных за год на всём Советско-германском фронте со всеми его десятками тысяч советских истребителей, частей ПВО и прочего.
Потери люфтваффе - в открытом доступе во многих источниках. Что я вас, за ручку водить должен? И моя претензия по поводу того, что вы выдернули из контекста отдельные цифры, никуда не делась. Это ваше заявление сродни тому, что синоптики говорят "за день выпала месячная норма осадков". При учете, что в месяц в среднем проходит один дождь, пусть и сильный, становится понятно, что все в норме, нет ничего странного и выдающегося. Так и здесь. Пока америкосы с англичанами запрягали, русские уже несколько лет сбивали сотнями самолетов люфтваффе в месяц, и это было гораздо сложнее. К чему говорить об отдельном эпизоде конца войны, когда люфтваффе уже был значительно ослаблен? Когда я говорил вам о том, что при "Багратионе" штурмовики Ил-2 вылетали на задание без прикрытия истребителей, потому что командование Люфтваффе проспало направление главного удара и усилило ВВС в другом месте, в результате чего просрало район, вы мне что говорили? Что Люфтваффе все равно было круто и мощно, а этот эпизод не показатель? Ну да, продолжайте в том же духе.

Не так. У вас нет совершенно никаких предпосылок считать, что американцы сдались при описанных вами условиях.

У меня полно предпосылок. Американские войска в 1944 году были далеко не на высоте, а это при учете многократно выросшего военного производства и наличия опыта войны в Африке. В 1941 году у Америки не было толком ни пехотных дивизий, ни танков, ни опыта. Слились бы махом, как британцы.

Физибилити - это когда Форд начинает строить сверхсложных тяжёлые бомбардировщики B-24 у себя на заводе без проблем. А так же крылатые ракеты тысячами у себя там же, на автозаводах - улучшенный аналог немецкой ФАУ-1.
А так же когда с нуля, в поле созданный завод Крайслер под Детройтом, уже через пару месяцев, при количестве персонала в 4950 человек выпускает 969 танков Шерман в месяц ( декабрь 1942-го).

Снова ваши двойные стнадарты и томное придыхание про Америку. Когда заводы в рабочем режиме перестраиваются на новую технику, в условиях отлаженной экономики, без бомбежек, проблем с сырьем и прочих напрягов - это круто и мощь Америки. А когда завод под бомбами и артобстрелами собирается в вагоны, вывозится за тысячи километров, привозится в голую степь, собирается заново и начинает выпускать продукцию, заново перестраивая линии снабжения и упрощая производство до такого уровня, что с ним даже дети справляются, причем все это в считанные недели - от вас это не удостоилось даже упоминания. Не говорите после этого об объективности.

Про потери - разумеется, при 20 000 танков и 40 000 самолётов в год против СССР - шансов на победу у СССР около нуля
Вы эти цифры пятый раз приводите, а я вам пятый раз повторю, что они необоснованны и вами просто взяты с потолка. На абсолютно неверных предпосылках.

СССР разменивал свои танки 3:1; самолёты 4:1, пехоту - 3:1 по оптимистическим подсчетам. Последняя табличка, в 43-45 СССР терял практически столько же танков, сколько и производил
По танкам соотношение верно. У немцев была сильная противотанковая артиллерия. Но СССР имел все силы выпускать танков столько, сколько надо для победы. По самолетам и пехоте вы взяли действительно "оптимистические подсчеты". Оптимистические для вас, потому что они очень далеки от правды.


Солдат СССР потерял в разы больше просто по факту - мужчин в абсолютных значениях погибло в четыре раза больше чем у немцев, воевавших со всем миром сразу
http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema02.php
Вот critical assessment этого анализа:
https://iq.hse.ru/news/177669270.html
Почти 17 миллионов мужчин призывных возрастов не считая естественной смертности. С лендлизом, войной немцев на трёх фронтах, бомбардировками, вторым фронтом, битвой за Атлантику и прочим.
Зачем по пятому разу перетирать одни и те же источники с теми же самыми вашими вбросами и повторениями разоблачения этих вбросов от меня? Священник Савченко, во-первых, на первой же странице говорит о том, что не опровергает и не отрицает данных Кривошеева. И в ходе своей статьи всего лишь разбирает кого и сколько погибло. 16.32 млн потерь мужчин призывных возрастов (откуда вы взяли 17?) всего, из которых 12.72 потеряно на советской стороне фронта (и не все из них погибли в боях, это именно избыточная смертность) - вот его вычисленные цифры. В отношении Германии подобные же расчеты дают демографические потери в 8.134 млн мужчин призывных возрастов. Уже опровергнут ваш вброс "в четыре раза". Но если про Германию вы вспоминаете, что она воевала "со всем миром", то про германских союзников на советском фронте вы почему-то забываете. Снова двойные стандарты?
Вот тут Ссылка автор различными способами выводит общие демографические потери Германии в 15 млн человек, плюс 4 млн потерь союзников. Итого соотношение потерь ничуть не "в четыре раза", а 16 против 19.

И да, разумеется я не пропустил вашу шпильку про налеты на Кёльн. Вот если бы, скажем, в налёте участвовало 1046 стратегических бомбардировщиков не английских а советских, скажем ПЕ-8, я бы с пиетитом говорил о затмившей небо армаде именно советских бомбардировщиков, а вовсе не британских. А так уж как есть в реальности, уж извините.
Это не шпилька, это указание на ваши противоречия, передергивания и двойные стандарты. О любом действии американцев говорится с гордостью, превосходными выражениями и именно что пиететом. Подобных в тоне же заявлений о советских военных делах не замечено ни разу. Хотя, при всех недостатках и проблемах, СССР в войне показывал много чего удивительного и в чисто военном плане, и в организации и в промышленности. Но вы ни разу об этом не заикнулись. Ни раз ни одного слова о героическом сопротивлении. Ни слова о нереальной по масштабам, сложности и организации эвакуации промышленности. Ни слова о стратегическом переигрывании в планировании фронтовых операций начиная с 1943 года. Только повторения про "простенькие в производстве танки, пушки и самолёты в огромных количествах, на два-три боя - такая же пехота: под 500 стрелковых дивизий, слабообученных и слабовооруженных, минимум тылов и максимум массы быстрогибнущей пехоты"
Предвзятость, двойные стандарты, неоправданное уничижение Красной Армии и как Табаки под ШерХаном вы под американцами.

 Страница 1 из 18   1 2  3  4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Турция достигла рекордного уровня импорта СПГ за 1 полугодие 2019
» Авторитаризм в Великобритании: попытка Джонсона уничтожить демократию
» Каково же современное лицо армии США?
» Отчёт на 7-е июля 2019 года
» Объявление
» Обрушит ли автомобильный кризис в Китае глобальные финансовые рынки?
» Небольшой отчёт по первой неделе работы новой команды
» Переходный период

 Новостивсе статьи rss

» ВС Ирака потребовали от выведенных из Сирии американцев покинуть страну
» Налог на WhatsApp спровоцировал политический кризис в Ливане
» Росморречфлот объяснил SOS от российского ледокола у берегов Норвегии
» В КНДР ожидают визита делегации Госдумы
» Россия создаст генетические технологии по 37 направлениям, заявила Голикова
» Трамп объявил о взятии месторождений нефти на севере Сирии «под охрану» США
» Die Welt признала превосходство "Арматы" над немецким "Леопардом-2"
» Источник: НАСА хочет купить еще одно место в российском "Союзе"

 Репортаживсе статьи rss

» Идеи дорогого стоят
» Путин создал «не имеющую аналогов» военную строительную компанию
» Россия – Африка: впервые в истории
» Путин поручил продумать создание киностудии детских фильмов
» Заключен контракт на создание самолета для замены Ан-2
» Ученые рассказали о неожиданных последствиях глобального потепления
» Рога на голове, смерть сетчатки и другие болезни от смартфонов
» Гиперзвуковой «Циркон» становится жизненно необходим для ВМФ России

 Комментариивсе статьи rss

» Владимир Мау: Снятие языкового барьера изменит всю систему образования
» Британия пошла из Евросоюза за овсянкой
» Арктика: «гамбургский счет» пошел на миллиарды и триллионы рублей
» О Северной доктрине Майка Помпео
» Чем закончится «неуклюжий вальс» израильской политики?
» «Санкции из космоса»: могут ли США «отключить» электронику в России?
» Один из инструментов давления на Россию уходит в прошлое
» Эрдоган оказался на месте Асада: операция Турции заставляет арабов объединяться

 Аналитикавсе статьи rss

» От стабильности до бунта за две недели: в чем причина событий в Чили
» Турецкая операция перевернула военную ситуацию в Сирии
» Победит ли Telegram доллар США?
» Мода на водород
» Российский газ придет на китайский рынок вместо заморского СПГ
» Турция вернула Сирии огромные территории
» Заповедник утопического марксизма
» Россия укрепляет позиции на нефтегазовом рынке Индии
 
текстовая версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"