Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Путин провел телефонный разговор с Шольцем
Владимир Путин обсудил с молодыми учеными скачок в науке, новые регионы и выпуск российской продукции
WSJ: Евросоюз признал, что не имеет права конфисковать замороженные активы ЦБ
Нарышкин: Польша форсирует подготовку к аннексии Западной Украины
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правда и ложь о Великой Победе."
 Страница 1 из 27   1 2  3  4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Правда и ложь о Великой Победе.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Zmey, Moderator   05.10.22 15:26            

На слушаниях сопредседатель движения «Бессмертный полк России» депутат Государственной Думы ФС РФ Николай Земцов представил доклад «Документальная основа Народного проекта «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества», в рамках которого были проведены исследования убыли населения СССР в 1941-45 годах. Он изменил представление о масштабах потерь СССР в Великой Отечественной войне.

"Согласно рассекреченным данным Госплана СССР, потери Советского Союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч, а не 27 миллионов, как считалось ранее.

Еще один чудак повелся на вранье и ложь псевдоисториков.

Данный вброс на этих же страницах разбирался ранее, но я повторю для особо упертых дебилов.

Автором цифры в 41 979 417 человек (да-да, с точностью до одного человека) является Ивлев И.И. который же много лет пытается доказать, что потери СССР куда больше офицальных цифр самыми разными способами.

При этом пользуется он математическо-демографическими подсчетами с абсолютной безграмотностью и громадным количеством методических и фактических ошибок.

Самое большое, до чего он доврался - 37 миллионов погибших только военных. Но это было уже слишком большое вранье, и огромные уши, за которые цифра вытянута, поэтому пока он успокился на цифрах от 19 до 25 миллионов потерь вооруженных сил.

Николай Земцов свой доклад готовил именно на его "изысканиях" и ничего он не "изменил в представлениях", потому что специалисты и историки уже давно знают цену изысканиям Ивлева и всерьез их не воспринимают.

Принимать их всерьез могут только откровенные враги России или отъявленные антисоветчики (=русофобы).

Понимаю, что мои рассуждения далеко не всем покажутся приемлемыми. Но для человека, выбравшего себе профессию служить России аналитическим пером, должно быть принципом: пиши правду, чего бы это ни стоило, потому что только правда угодна Богу.

Вдвойне смешно наблюдать таких уродцев, которые "мы за правду, толкьо правду, какой бы она не была", даже Бога сюда замешивают, а потом врут, врут напропалую.

Ведь вот тут:

Сколько потеряли народа в войну-то? Знаете ведь и помните. Страшно называть истинную цифру, правда? Если назвать, то вместо парадного картуза надо надевать схиму, становиться в День Победы на колени посреди России и просить у своего народа прощение за бездарно «выигранную» войну, в которой врага завалили трупами, утопили в русской крови. Не случайно ведь в Подольске, в архиве, один из главных пунктов «правил» гласит: «Не выписывать компрометирующих сведений о командирах Совармии».

Нет ни слова правды. Никому не страшно называть истинную цифру. Она давно названа, и лишь некритично уточняется. Нет никакой "бездарно выигранной войны". Есть обычная выигранная война, в которой были и провалы от неумения и великие победы на блестящем переигрывании противника. Нет никакого "завалили трупами" и "утопили в крови". Нет никаких запретов в Подольском архиве, кроме одного. И он не имеет отношения к "компроментирующим сведениям о командирах".

Вранье, вранье, ложь и ложь от тех, кто бога зовет в свидетели своей правды.

Противно, что это вранье с упорством продолжают втирать нам русские как будто бы люди.


Изменен: 05.10.22 15:29 / Zmey

vktik, DE   05.10.22 13:59            
"На слушаниях сопредседатель движения «Бессмертный полк России» депутат Государственной Думы ФС РФ Николай Земцов представил доклад «Документальная основа Народного проекта «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества», в рамках которого были проведены исследования убыли населения СССР в 1941-45 годах. Он изменил представление о масштабах потерь СССР в Великой Отечественной войне."

Как бы не менялись цифры человеческих потерь во время ВОВ, факт победы говорит о том, что если бы не победили, то жертв было бы ещё больше.
А может и вообще некому было бы подсчитывать эти жертвы. Поэтому, чтобы подобных жертв больше не было, надо бить первым, с чувством, с толком, с расстановкой. У Сталина не было ядерного оружия, у Путина есть, поэтому позиция России не так зависит от позиции запада, в какой в своё время оказался Сталин.
Да, цена большая, но какова была альтернатива?

Изменен: 05.10.22 14:00 / vktik

Аяврик, RU   04.10.22 22:44            
М.В. Назаров

ЦЕНА ПОБЕДЫ НАД ФАШИЗМОМ (ДОПОЛНЕНИЕ 2017)

22.2.2017. В Государственной Думе прошли парламентские слушания «Патриотическое воспитание граждан России: «Бессмертный полк». Мероприятие было организовано Комитетом Государственной Думы по образованию и науке совместно с Комитетом по обороне и Комитетом по труду, социальной политике и делам ветеранов.

На слушаниях сопредседатель движения «Бессмертный полк России» депутат Государственной Думы ФС РФ Николай Земцов представил доклад «Документальная основа Народного проекта «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества», в рамках которого были проведены исследования убыли населения СССР в 1941-45 годах. Он изменил представление о масштабах потерь СССР в Великой Отечественной войне.

"Согласно рассекреченным данным Госплана СССР, потери Советского Союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч, а не 27 миллионов, как считалось ранее. Это — без малого одна треть современного населения Российской Федерации. За этой страшной цифрой скрываются наши отцы, деды, прадеды. Те, кто отдал свою жизнь за наше будущее. И, пожалуй, самое большое предательство — забыть их имена, их подвиг, их героизм, которые сложились в нашу общую великую Победу. — Общая убыль населения СССР 1941-45 гг. — более 52 миллионов 812 тысяч человек. Из них безвозвратные потери в результате действия факторов войны — более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения. Общая естественная смертность военнослужащих и гражданского населения за этот период могла составить более 10 миллионов 833 тысяч человек (в т.ч. 5 миллионов 760 тысяч — умерших детей в возрасте до четырёх лет).

Безвозвратные потери населения СССР в результате действия факторов войны составили почти 42 миллиона человек",- говорится в докладе-презентации. Приведенные сведения подтверждены огромным количеством подлинных документов, авторитетных публикаций и свидетельств.

https://polkrf.ru/news/1275/parlamentskie_slushaniya_patrioticheskoe_vospitanie_bessmertnyiy_polk

Виктор Петрович Астафьев (1924 - 2001), фронтовик, писатель, Герой Социалистического труда, лауреат 5 Государственных премий:

... Не надо лгать себе, Илья Григорьевич! Хотя бы себе! Трудно Вам согласиться со мной, но советская военщина — самая оголтелая, самая трусливая, самая подлая, самая тупая из всех, какие были до неё на свете. Это она «победила» 1:10! Это она сбросала наш народ, как солому, в огонь — и России не стало, нет и русского народа. То, что было Россией, именуется ныне Нечерноземьем, и всё это заросло бурьяном, а остатки нашего народа убежали в город и превратились в шпану, из деревни ушедшую и в город не пришедшую.

Сколько потеряли народа в войну-то? Знаете ведь и помните. Страшно называть истинную цифру, правда? Если назвать, то вместо парадного картуза надо надевать схиму, становиться в День Победы на колени посреди России и просить у своего народа прощение за бездарно «выигранную» войну, в которой врага завалили трупами, утопили в русской крови. Не случайно ведь в Подольске, в архиве, один из главных пунктов «правил» гласит: «Не выписывать компрометирующих сведений о командирах Совармии».

(Виктор Астафьев. «Нет мне ответа… Эпистолярный дневник. 1952—2001 годы». Из письма от 13 декабря 1987 г.)

ПС (МВН). Понимаю, что мои рассуждения далеко не всем покажутся приемлемыми. Но для человека, выбравшего себе профессию служить России аналитическим пером, должно быть принципом: пиши правду, чего бы это ни стоило, потому что только правда угодна Богу. Иначе выбирай себе другую профессию. Вся эта проблематика войны подробно изложена в указанных написанных мною книгах. И если кто-то захочет меня за сказанное раскритиковать – прошу сначала ознакомиться с этими текстами.

https://rusidea.org/25050902



vktik, DE   11.08.22 00:54            
Засыпая, проснулся от мысли о начале ВОВ в свете начала СВО 24 февраля 2022 года.
На Украине весь коллективный запад ведёт войну против России. Он готовился к этой войне, так же, как
готовился и после ПМВ, сначала приведя Гитлера к власти за счёт своих финансов, затем сдaвая Гитлеру
под управление промышленность Европы, а затем толкая его в нашу сторону, при этом намереваясь помогать тому,
на кого нападут. Сталин смог использовать это намерение в свою пользу, не поддавшись на желание нанести привентивный удар
по немецким дивизиям, сосредоточенных на границе.
Теперь же у коллективного запада не было намерений помогать России, поэтому получил упредительный удар.
Как говорится, на всякую хитрую гайку найдётся болт с левой резьбой.

Изменен: 11.08.22 21:11 / vktik

vktik, DE   09.05.22 12:27            
9.5.Рассерженный немец: Не нужно пытаться пугать Русского Медведя в его лесу, он точно покажет когти

https://www.youtube.com/watch?v=j9qA7f9r5r8

Этот фильм снят 9 мая 2021 года, но его содержание по-прежнему актуальнее, чем когда-либо.

vktik, DE   16.01.22 16:16            
Если дальше рассуждать в русле Клайтроникса, т.е. "что было бы если бы...", то логично с его стороны было задать вопрос, а что было бы, если бы Англия была открытым союзником Германии? Ведь на самом деле куратором и организатором второй мировой войны была именно Англия. Об этом говорит факт Мюнхенского сговора в 1938 году, когда Англия и Франция сдали Чехословакию Гитлеру. Через некоторое время Германия и Польша разделили Чехословакию, а Англия и Франция объявили Германии войну, фактически не ведя боевых действий, что само по себе можно оценить как скрытое союзничество с Гитлером, я уже не говорю о сдаче всей Европы в последующие три года. Кроме того, Англия дала Гитлеру гарантии и картбланш на нападение на СССР, пообещав не открывать второй фронт в случае победы немецкого оружия над русским.
Так вот, отвечая на поставленный вопрос об открытом союзничестве Англии на стороне Германии, можно сказать, что советские войска в таком случае дошли бы до Ламанша и заняли бы Лондон.

В свете вышесказанного можно дополнить ответ Змея на вопрос РМЛ Интересно, а почему не встали на рельсы "военной экономики"? Гитлер был совсем глупый и не понимал необходимость? Только вот это решение, так сказать, на поверхности, что нужно снизить товары народного потребления и больше делать оружия. Какие причины были?

Основной причиной нападения Гитлера на СССР и не перевода экономики Германии на военные рельсы были гарантии Англии о скрытом союзничестве с Германией. Именно эти гарантии получил Гесс, полетев в мае 1941 года в Англию.
Все остальные аргументы, на мой взгляд, являются менее важными.

Аяврик, RU   20.12.21 22:53            
Рассказ ветерана ВОВ о рукопашной схватке.

https://zen.yandex.ru/media/mans_way2018/rasskaz-veterana-vov-o-rukopashnoi-shvatke-tot-kto-pobyval-v-rukopashnom-boiu-nikogda-ego-ne-zabudet-61c0655b30d22871b43bf29e?&utm_campaign=dbr&

Георгий Савенков родился 20 июня 1925 года в Краснодаре. На войну Георгий Георгиевич попал семнадцатилетним мальчишкой, морским пехотинцем прошел всю войну и встретил Победу в Праге. Вот его рассказ, где он описывает рукопашную и состояние боевого стресса, минуты, когда у человека обостряются до предела все психические и физические качества...

Я хорошо помню рукопашные бои. Тот, кто побывал хоть в одном таком, запомнит его на всю жизнь. Мне эти кошмары потом часто снились. В них было ещё страшнее, чем в реальном бою.

Для меня самым страшным было, ожидание атаки. А потом, надо только пересилить себя, свой страх, выкинуть своё тело из окопа. Ведь, что такое атака. Бежишь, штыки наперевес, у кого автоматы, те стреляют на ходу.

Из винтовки, на бегу, особенно не настреляешься, надо ведь её ещё и перезаряжать. А во время бега это сделать невозможно. Поэтому мы, во время атаки, почти не стреляли. Останавливаться нельзя, надо как можно скорее с противником сблизиться, пока он не пришёл в себя после нашей артподготовки.

По полю бежит огромная масса людей и крик «Ура!» превращается в какой-то страшный, утробный, протяжный звук: «А-А-А!!!» Он разносится по всему полю. В голове одна мысль бьётся, скорее добежать, и вцепиться в горло врага и бить его! Бить за все, за погибших друзей, за истерзанные города и деревни, за тот страх, который испытываешь перед атакой.

Немцы, в моем первом бою, оставили первую линию траншей, разрушенных нашей артиллерией и, почти все, отступили на вторую линию. Мы перемахнули через траншеи и, добивая на ходу зазевавшихся фрицев, ринулись ко второй. Почти никто не стрелял. Немцы поняли, что мы сейчас сметём их. Нам оставалось совсем немного добежать до их второй линии. Они просто не успевали остановить нас из стрелкового оружия. Нам достаточно было только добежать до немецких траншей, чтобы решить исход боя. Ведь защищаться от врага, который атакует тебя, находясь выше, очень сложно. Немцы оказались в невыгодной ситуации.

Конечно, в ближнем бою, автомат, удобная штука. Но, это только в кино у каждого немца по автомату. На самом деле, большинство из них были вооружены винтовками, которые для перезарядки, тоже надо передёргивать,а значит терять драгоценные секунды, которых в ближнем бою, попросту, нет.

И немцы поднялись и пошли нам навстречу. Представляете, идут две лавины навстречу, а потом захлёстывают друг друга. По всему полю несутся вой, рёв, крики, маты! Я видел, как наш Костя - сибиряк, немца на штыке через себя перекинул, словно пушинку. Так крестьяне во время сенокоса, через себя навильниками сено на копну забрасывают. Казалось, что он выполнял обыденную крестьянскую работу.

А мне навстречу немец бежит, высоченного роста. Тогда он мне великаном показался. Лицо перекошенное, жуткое, а по подбородку слюна тянется и такая у него рожа зловещая, что мне даже страшно стало. Я про карабин забыл, что у меня в руках был. Он бежит с винтовкой наперевес, на конце её штык клиновидный, и, с разбегу, пытается меня им проткнуть.

Я, как-то машинально, сделал шаг в сторону, схватил винтовку за ствол и дёрнул её на себя. Он равновесие потерял, заваливаться начал, я винтовку его отпустил, и он упал. Тут вспоминаю, что у меня тоже в руках карабин есть, с примкнутым штыком. И со всей силы, сколько у меня её ещё оставалось, ударил упавшего немца штыком. Я первый раз убивал человека и ударил его с такой силой, что штык пробил его насквозь, даже мушка ствола погрузилась в тело.

А рядом уже другой немец оказался и заехал прикладом по челюсти с такой силой, что сразу же выбил мне ее. У меня искры из глаз посыпались, и рот не закрывается, да ещё безоружный стою. Мой карабин в убитом немце застрял, и выдернуть его, у меня не хватает сил.

Этот немец, наверное, добил бы меня, но в это время Гордеич подскочил, сержант наш. Опытный был вояка, у него всегда с собой отточенная сапёрная лопатка была. Он нам рассказывал, что без неё никогда в атаку не ходит. Гордеич всегда нам говорил, что лопатка, это вторая по значимости вещь для солдата в бою, после винтовки. Залёг где-то во время обстрела и в землицу зарыться можно, а значит и жизнь сохранить больше шансов появляется, а если в рукопашной сошлись, то и здесь лопатка, незаменимая вещь. Ей в окопе гораздо сподручнее работать, чем винтовкой. Вот он немца этой лопаткой и срубил, а то, наверное, мой первый бой, стал бы для меня последним. А потом он мне карабин помог из немца выдернуть, потому что, без посторонней помощи я этого сделать не мог.

Гордеич посмотрел на меня, а потом как врежет мне кулаком по челюсти. У меня снова искры из глаз посыпались. Потом очухался, чувствую, рот опять стал закрываться. Я за челюсть обоими руками схватился от неожиданности и на Гордеича смотрю с удивлением, пока не понял, что он таким радикальным способом, мне медицинскую помощь оказал.

Все это произошло за время меньшее, чем я про все рассказываю.

Зевать некогда, тут или ты убьёшь, или тебя. Снова в бой кинулся. И, какое-то ощущение уверенности возникло, что мы их сейчас сломаем. Казалось, что моя реакция, мои чувства, обострились в несколько раз. Весь мой организм, все моё сознание работали на то, чтобы спасти свою жизнь. Немец ещё только в твою сторону посмотрит, замахивается, а я уже знаю, что буду делать, как мне от удара уйти и его прикончить.

Штыком со всего размаха уже не бил, чтобы снова не остаться безоружным. Достаточно было только небольшой выпад в сторону противника сделать. Кажется, только коснулся его слегка штыком, а он уже падать начинает. Я не знал, что человеческое тело так легко пробивается штыком. Ещё пару немцев успел уложить в этом бою. Вот только дрался я уже молча, все боялся, что если закричу и открою рот, то сразу же потеряю свою челюсть. А потом немцы не выдержали и побежали.....





Изменен: 20.12.21 22:54 / Аяврик

Zmey, Moderator   13.12.21 15:26            
Из мемуаров Шпеера:

Одним из самых поразительных явлений войны остается тот факт, что Гитлер старался оградить свой народ от тягот, которые Рузвельт или Черчилль взваливали на свои народы без всяких колебаний. Разрыв между тотальной мобилизацией рабочей силы в демократической Англии и халатным подходом к этому вопросу в авторитарной Германии отражает обеспокоенность режима возможным отливом народного благоволения. Руководящие круги не желали сами приносить жертвы, но они не ожидали их и от народа, стараясь поддерживать его по возможности в добром расположении духа. Гитлер и большинство его сподвижников пережили солдатами революцию 1918 г. и никогда не забывали. В частных разговорах Гитлер часто давал понять, что, памятуя уроки 1918 г., любая осторожность не будет чрезмерной. Для упреждения недовольства расходовались большие, чем в демократических странах, средства — на обеспечение населения потребительскими товарами, на военные пенсии или на пенсии вдовам погибших на фронте мужчин. Тогда как Черчилль ничего не обещал своему народу, кроме «крови, слез, тяжелой работы и пота», у нас на всех этапах и при всех кризисах войны монотонно звучал пароль Гитлера «Окончательная победа будет за нами». Это было признанием политической слабости, в этом просматривались серьезные опасения утраты популярности, из которой мог бы развиться внутриполитический кризис.

и еще:

Сам я прилагал усилия к тому, чтобы добиться резкого сокращения производства потребительских товаров, тем более, что в начале 1942 г. легкая промышленность производила всего на три процента меньше, чем в мирное время. В 1942 г. ее удалось потеснить в пользу военной продукции, но всего на двенадцать процентов. Потому как уже тремя месяцами позднее Гитлер уже сожалел о своем решении о «переструктурировке производства в интересах промышленности вооружений» и постановил 28–29 июня 1942 г., что следует «возобновить выпуск продукции для общего снабжения населения». Я протестовал, приводя в качестве аргумента соображение, что «такая установка побудит к новому сопротивлению против нынешней линии всех тех, кто до сих пор хотя и с неудовольствием, но все же придерживался приоритета производства вооружения». Я недвусмысленно имел в виду партфункционеров. Мои возражения остались без ответа.

RML, RU   13.12.21 12:55            
Не думаю, что Гитлеру было жалко немцев. Скорее может он боялся переворота?
Немцы пишут
Геббельс в 1943 году "предложил" "тотальную войну"

Геббельс хотел укрепить свое собственное положение среди нацистского руководства, потому что его оттеснили на второй план шеф СС Генрих Гиммлер (Heinrich Himmler) и особенно исполнявший в течение года обязанности рейхсминистра вооружений и боеприпасов Альберт Шпеер (Albert Speer). Геббельс не хотел повторить судьбу формально второго человека Третьего рейха Германа Геринга (Hermann Göring), потерявшего благосклонность Гитлера.
Полная мобилизация общества обеспечила бы новое значение для НСДАП, которая с 1933 года на государственном уровне все сильнее теряла свое влияние на вермахт, органы государственного управления и СС. «Я безгранично доверяю партии», — диктовал своему секретарю Геббельс, который также был гауляйтером берлинского отделения НСДАП. Она одна обладает «необходимой инициативой и даром импровизации» для того, чтобы полностью использовать последний резерв сил немецкого народа.

17 месяцев спустя, 18 июля 1944 года, он послал Гитлеру памятную записку с повторным напоминанием о необходимости усиленной мобилизации. Он понял, что одной только пропаганды недостаточно.


Неделю спустя Гитлер назначил своего министра пропаганды еще и «имперским уполномоченным по тотальной военной мобилизации». Это назначение еще сильнее увеличило влияние Геббельса и превратило его в могущественнейшего человека во внутренней политике; он уже давно этого желал. Теперь он занялся тем, чтобы фактически взять на себя управление: «Я бы объединил в круг примерно десять человек, все из которых являются солидными фигурами, и с ними я бы стал править, то есть осуществлять внутриполитическое руководство», — диктовал он своему секретарю.


Но в хаосе последних девяти месяцев войны он уже не смог реализовать свой план. «Тотальная война», которая, возможно, должна была стать чем-то вроде «тихого государственного переворота», впрочем, довольно громкого, не привела Йозефа Геббельса к статусу второго человека в Третьем рейхе. Он остался на том же уровне, что и Шпеер, Гиммлер и начальник партийной канцелярии Мартин Борман. Лишь в конце, после самоубийства Гитлера, он унаследовал пост рейхсканцлера, пробыв в должности всего один день. https://inosmi.ru/social/20180224/241537759.html


Изменен: 13.12.21 12:56 / RML

Zmey, Moderator   13.12.21 10:28            
Мне откуда знать почему?
То есть, по вопросу вам ответить нечего, но накидать надо? Ударились в производство зачем-то и сравнение с Англией и прочие детали. Ктовас справшивал про то, сколько сделали бритты кораблей за время войны? Вопрос вообще был не в этом.
Лишь бы выпендриться.

RML
Интересно, а почему не встали на рельсы "военной экономики"? Гитлер был совсем глупый и не понимал необходимость? Только вот это решение, так сказать, на поверхности, что нужно снизить товары народного потребления и больше делать оружия. Какие причины были?
Ответ довольно простой, раскрывался во многих источниках и упирается в две вещи:

1. Гитлер был убежден своими советниками и генералами, что война с СССР продлится два-три месяца. И даже после провала под Москвой в ноябре 1941-го, даже после Сталинграда, у немецкой верхушки все еще была убежденность что СССР вот-вот выдохнется и рухнет, народ вбунтуется против жидов-большевиков, поднимет коммунистов на вилы и всретит немецкую армию как освободителей. Тотальная недооценка противника и провалы разведки. Непонимание масштабов народного подъема, резервов армии и потенциала советской экономики просто запредельная. Даже после Курской битвы Гитлеру докладывали, что русские танки кончились и больше наступать они не смогут.
В условиях такой дезинформации Гитлеру просто не виделось необходимым наращивать военное производство.

2. Гитлер вырос как личность на Первой мировой войне и ее итогах. Она, как известно, закончилась поражением Германии не в военном плане, а больше в социальном. Тяжелая четырехлетняя война вот этим переводом страны на военные рельсы так ударила по населению Германии, что мама не горюй. Брюквенная зима и многочисленные "эрзацы" - это как раз с тех пор. Когда еды просто настолько не хватало, что дневная норма населения упала до 1200 ккал на человека, за хлебом стояли огромные очереди, дома не топились из-за дефицита угля, а из-за дефицита мыла царила жуткая антисанитария. И во многих своих выступлениях Гитлер подчеркивал, что не допустит повторения подобных лишений немецкого народа. Типа - война войной, а обед по расписанию.
Ну и не угадал, как говорится. От голода в 1914-1918 годах в Германии умерло до 800 тысяч человек. А от поражений в военных операциях 1942-1945х из-за недостатка вооружений - в разы больше.



Claytronics, EU   12.12.21 10:13            
Мне откуда знать почему? Факт остаётся фактом: доля ТНП в промышленности Германии в 1942 снизилась по сравнению с 1938 на 3% статистическая погрешность. Вот, когда картинка лучше тысячи слов:
Табличка 5, страница 18.
В 1943-м процентная доля всего трудоспособного населения страны на нужды войны вообще, в вооруженные силы и в экономику, в Германии составляла 37.6%. Степень трудовой и военной мобилизации почти как в США , и гораздо меньше чем в Британии. На примере авиаиндустрии. В Англии значительно меньший размер workforce в этой индустрии, и намного меньше станков, чем у немцев. Но у них авиазаводы в три смены, а у немцев даже в начале 44-го - 64% рабочих в одну смену, 26% во вторую, и только 10% в третью. У бриттов получилось 5.7 рабочих в среднем на один станок, а немцев 4.25 -тупо простой. Самолетов войну бритты сделали сильно поболее немцев, в том числе и 16,000 тяжелых четырехмоторных бомберов. При этом немцы в марте 44-го произвели более 6,000 новых авиадвигателей-рекорд, несмотря на опустошительные целенаправленные бомбардировки авиапромышленности (знамениятая февральская Big Week - Большая Неделя). Американцы в сильном недоумении были, насколько у немцев простаивали незадействованные промышленные ресурсы и мощности в самолетостроении -по их аналитике 8,000 самолетов в месяц при installed capacity (то бишь без строительства новых заводов и многих тыщ новых станков). И так во всём. Мессершмитт жаловался на недостаток алюминия, при этом массово производя алюминиевые лестницы для виноградников, инструменты, садовый инвентарь и шезлонги, казарменные бараки для Флота и так далее. При производмтве одного движка было 700 кг отходов алюминия. Не было вторичной переработки сырья. Они конечно, спохватились в 44-м, но было поздно.
На флоте аналогично. У немцев на 1-Е июля 43-го на нужды флота в промышленности работало 483,000 человек. У бриттов- всего 272.3 тысячи, из кототорых 25.6 тысяч-женщины. ( в середине 39-го - 144.7 тысяч рабочих на ВМС). На 1-Е декабря 44-го у немцев так вообще 579,000 рабочих. ) Но бритты в войну сделали 29 авианосцев, 5 линкоров, 35 крейсеров, 202 эсминца, 270 фригатов и миноносцев, 338 корветов, 238 подлодок и кучу бог ещё знает чего, (4,209 патрульных катеров). У немцев морская промышленность была гигантская и могучая, пожирала немыслимое количесво ресурсов всех видов, но на фоне бриттов меркнет.

Изменен: 12.12.21 10:28 / Claytronics

RML, RU   07.12.21 14:38            
Интересно, а почему не встали на рельсы "военной экономики"? Гитлер был совсем глупый и не понимал необходимость? Только вот это решение, так сказать, на поверхности, что нужно снизить товары народного потребления и больше делать оружия. Какие причины были?


Или все таки не было такой возможности и не было этих товаров народного потребления, кои можно было бы подвинуть в угоду военной промышленности?

В этой ситуации сырьевого дефицита у Германии не оставалось другого шанса, как только идти на восток, в СССР - в первую очередь, за зерном, топливом и текстильным сырьём. О том, каково было не только промышленное положение, но и бытовая жизнь в Германии в 1939-40 годах, изнутри, находясь там, описал в своих дневниках американский журналист Уильям Ширер ("Берлинский дневник. Европа накануне Второй мировой войны глазами американского корреспондента", Центрполиграф, 2002). В ознакомительных целях мы приводим отрывки из неё

Берлин, 26 сентября 1939.
С сегодняшнего дня введены новые ограничения на приобретение одежды. Если я заказываю новый костюм, то портной должен соорудить его из куска материала размером 3,1 м на 144 см. А ещё газеты извещают, что мы больше не сможем поставить новые подметки на обувь. Нет кожи. Надо подождать, пока не появится новый заменитель.

Берлин, 22 октября 1939
В это воскресенье объявлен день Eintopf — день одного горшка. Это означает, что единственное блюдо, которое вы можете получить на ланч, — дешевая похлебка. Но платите вы за нее как за полный обед. Говорят, что разница идет на «зимнюю помощь» или что-то в этом роде. На самом деле она идет на военные нужды.

Берлин, 11 января 1940
Холодно. За окном пятнадцать градусов ниже нуля. Половина населения замерзает в своих домах, конторах, мастерских, потому что нет угля. Жалко было видеть вчера на улицах людей, тащивших пакеты с углем в детских колясках или на собственных плечах. Удивительно, как нацисты допустили, чтобы положение оказалось настолько серьезным. Все ворчат. Ничто так не снижает моральный дух, как постоянный холод. (…) От одного коммивояжера, вернувшегося из Праги, я узнал сегодня, что производители масла, муки и других продуктов в Словакии и Богемии ставят на своих товарах, предназначенных для Германии: «Сделано в России». Таков приказ из Берлина, и смысл его в том, чтобы показать, какая большая «помощь» уже поступает от Советов. https://alexandrg.livejournal.com/118488.html


Изменен: 07.12.21 14:58 / RML

Claytronics, EU   03.12.21 13:17            
RML
Как вариант, конверсия гражданского сектора промышленности в пользу военного. Сокращение доли товаров TНП в валовом промышленном выпуске. Ужесточение трудового законодательства. У немцев была 8-ми часовая рабочая неделя и нерабочие дни: Рождество, НГ, Пасха и тд. Оплачиваемые отгулы.
Промышленный и демографический потенциал работал достаточно условно. Немцы покупали у шведов руду по рыночной стоимости. Равно как и экспортировали огромный спектр самых разнообразных товаров в Швецию. Торговый профицит с Швецией составляло в среднем 200 миллионов марок в год. Со шведами вовсю торговали и англичане например. SKF продавал подшипники в Англию по цене в 68% от той, что заряжали немцам. Про снаряды и оборудование не смешите. Там доли процента. Даже от Франции единицы процентов.
Вот например про руду в Германию, материальчик


СССО смародёрил у Польши в 39-м 120,000 вагонов например, треть всего парка в СССР что имелось в 41-м. Тоже использованиемпроиышленного и демографического потенциала оккупированных территорий 39-40гг, не? 20 миллионов населения. А вот Монголия гнала в СССР миллионы тонн мяса и шерсти -бесплатно вроде, это использование потенциала или нет? 11-го февраля 40-го СССР и Германия подписали торговое соглашение на 650 миллионов марок. От СССР сырье, от немцев станки, самолеты, технологии и хайтек. Типичный показатель уровня развития стран, чо. Сегодня картина такая же, ничего не поменялось по сути.
Ну а так да. Поставки из М=Испании, Турции и Щвеции, нефти из Румынии и тд прекратилтсь с вёсны-лета 44-го. Но немцы как раз на пик военного производства вышли, рвя все рекорды, именно в середине-конце 44-го.



RML, RU   01.12.21 11:14            
Не понимаю чего вы имеете ввиду о том, что Германия не встала на "военную экономику". Это как должно быть? Дети должны делать снаряды, например? Так им не требовалось делать из детей рабочих т.к сначала промышленный и демографический потенциал Рейхсоюза помогал Германии всем необходимым, Швеция (например) давала сырье и готовую продукцию, в виде оптических прицелов, зентитных орудий, авиаоборудования и снярядов.

Чего вставать на военную экономику, если с военной экономикой и так все хорошо? Еще заводы строить и туда отправлять детей и стариков? Но, на мой взгляд это все нужно делать до войны, а во время как то особо заводов не строили т.к все ресурсы отправлялись на уже имеющиеся, что бы оружие делать.


Изменен: 01.12.21 11:15 / RML

Claytronics, EU   30.11.21 07:32            

Чувак, я готов на деньги спорить по каждому вашему факапу, если что. По 20$ за каждый например. Как говорят в Америке, «money talks, bullshit walks”. Все строго наоборот, это очевидно любому. Как раз таки именно вы используете не бог весь какую хитрую тактику: на каждый свой прямо опровергнутый наброс накидываете ворох новой чуши. Стратегия проста-оппонент просто не успевает реагировать и развёрнуто отвечать на всю вашу чушь. Когда вам нечего возрастить от слова вообще, вы просто делаете «морду кирпичом» просто игнорирую тезис, и уж потом, если тема опять всплывет где нибудь, врубаете своё традиционное «это уже по десятому кругу обсуждаликококо». Ну и все чаще и чаще пользуемая вами форма «почетной(на самом деле нет) капитуляции: «это все частное мнениекококо». Фактов и документов выяснено приводите, ссылки на них тоже - традиционно фонить мусором в эфир. Разве что на Скрибд подписались. Жалкое зрелище, если честно. Как там ваш протеже ГЗ говорит, «выпучив глаза и вереща бросаетесь на амбразуру»

.

Ага, знаете. После того, как я на источник практически пальцем указал. До этого вы, очевидно, о наличии таких данных ни сном ни духом.

Потешный. Танки в Африку выгляди вот так:

April 41, 10 Pz III, 3 Pz IV

4 June 41, 15 Pz III, 5 Pz IV

30 June 41, 4 Pz II, 6 Pz III

10 July 41, 4 Pz III

19 December 41, 11 (11) Pz III, 34 (34) Pz IV


Monthly reported shipments:

January 42, 81 Pz III, 18 Pz IV

February 42, 75 Pz III, 22 Pz IV

March 42, 6 (3) Pz III

April 42, 14 Pz III

May 42, 33 (6) Pz III, 9 Pz IV

June 42, 2 (6) Pz III

July 42, 47 (3) Pz III, 10 Pz IV

August 42, 29 (3) Pz III, 10 Pz IV

September 42, 7 (9) Pz III, 12 Pz IV


Arrived November-December 1942:

Pz.Abtl. 190 with 7 Pz II, 52 Pz III, 10 Pz IV

10. Pz.Div. with 19 (2) Pz II, 89 (16) Pz III, 8 (12) Pz IV

s.Pz.Abtl. 501 with 25 Pz III, 20 Tiger


Arrived March-April 43:

s.Pz.Abtl. 504 with 19 Pz III, 11 Tiger

3./Pz.Regt. HG with 2 Pz III, 8 Pz IV


Replacements 1 November 42-1 May 1943:

68 (16) Pz III, 142 (2 Pz IV

Итого 1,393 штуки, подавляющее большинство в 1942 году.

И да, это дохрена на фоне откровенно жидкого ручейка танковой техники на Восток в 42-м. До такой степени жидкого, что для Блау, для 3-й, 29-й и 60-й мотодивизий изъяли танковые батальоны из 1-й, 17-й и 18-й танковых дивизий. Ополовинили, считай. Так же позже были изъяты батальоны из 11-й и 20-й танковых. Трёх свежих танковых дивизий, африканских, вполне могло оказаться достаточно, чтобы взять Майкоп например. После чего у СССР была бы неразрешимая проблема, как говорит даже ватник Исаев, заполучи немцы кавказскую нефть.


Под Сталинградом только Донской фронт к концу января 1666 танков трофеями взял, а вы “их там всего 266 штук было”. Ну-ну, врите дальше. Еще раз - только Донской фронт, только за декабрь-январь.

Советские трофеи в танках за 1943-й год выглядят вот так:

https://paul-atrydes.livejournal.com/275197.html

Это 5,614 танков, и ясно дело, это всё, включая жженый раскуроченный металлолом и ясно дело, сюда включена вся битая техника немцев под Сталинградом. Традиционно, вы ни ухом ни рылом даже в официальных советских документах. В вашем мирке «патриотических» розовых пони, 1,666 танков-это целые, захваченные, да?

. Шишкин то историк, он регулярно у себя выкладывает множества сканов оригинальных документов. Не нравится Дзен-у него есть жж и ютуб канал. Если мало, то вот множество его познавательных статей в другом месте:

https://russian7.ru/post-autor/Кирилл%20Шишкин/

Вся-вся немецкие бронетехника к кампании на Юге выглядела вот так:

https://zen.yandex.ru/media/cyrilsh/skolko-je-raznoi-bronetehniki-bylo-u-vermahta-k-nachalu-nastupleniia-na-stalingrad-i-kavkaz-60f675767676f26b886b7aa5

Поставок помесячно на ВЕСЬ Восточный фронт по месяцам известны у Йентса. А они 1,666 только трофеев типа захватили, ну да ну да.

Ну а на многотомный труд с кучей страниц вы не тянете- не того полёта птица. Так, мелкий нонейм анон.


Как я смотрю, тут снова та же история с мухлежом с подсчетами, когда все, что не на Востоке считается якобы “воюющим” на Западе, включая запасные, ремонтные, учебные и прочие части, которые противника в глаза не видели.

Это вы, как обычно врете. Где я такое считал? Количества самых разных самолетов немцев в самых разных исследованиях известны чуть ли не поштучно на на конкретную дату. Советских тоже. Вот например у ув. Галла,

https://gull.livejournal.com/7812.html

У СССР на начало 43-го имелось 32,700 самолетов, и одних 10,800 истребителей, если считать с тыловыми и учебными. . Одних только ИЛ-2 в два раза больше чем в мае 45-го. Сколько истребителей имелось у немцев на Востоке со всеми «запасными и ремонтными частями?»

При этом господство немцев в воздухе абсолютное и безоговорочное.


Про конец войны то еще может быть, но про конец 42 года - гонево. Как я уже ссылался ранее на мемуары немецких генералов, за ноябрь-декабрь потери Люфтваффе только под Сталинградом - 3000 самолетов. На Западе такого и близко не было.

Безвозвратные потери на Востоке за ноябрь 42-го: 238 самолетов. За декабрь - 419 самолёта, январь 43-го - 432.

С января по август 42-го на Востоке общий безвозврат - 2,459 самолетов за 8 месяцев. В среднем 307 машин в месяц. Это вы как, только под Сталинградом и только за 2 месяца 4 раза убили весть 4-й Воздушный Флот в полном составе до последнего самолета, лол?

Даже если вот по этим табличкам посмотреть, где безбожно подыгрывают советским, накручиваю потери немцам на Востоке, что на раз верифицируется, за ноябрь - 417, за декабрь - 390. На весь Советско -Германский Фронт.

http://olga-tonina.narod.ru/belkin_itogi.html

Вы про какой именно сборник, чудо? Про этот?

http://militera.lib.ru/h/ww2_german/33.html

Их несколько. Вот потери по авиации, в табличке. Нет там никаких 3000 именно под Сталинградом. А вот куча другой интересной информации-есть. Например про распределение артиллерии ПВО (на Востоке -пшик), производстве зенитных снарядов, и наличии людских ресурсов у Германии.

У Заманского, в таблице С-2 на стр. 51 даётся общее число безвозвратных потерь самолетов на Востоке с 22.06.1941 по 01.01.44 в 9,948 машин и 13,134 членов экипажей. За 1944 год на Востоке- 2,406, на Западе - 9,768. (Тут речь идёт о боевых безвозвратных потерях) При том что Востоке немцы совершили 342,483 вылетов, а на Западе - 182,004 за этот год. То есть на Западе соотношение потери на вылет было выше в 7.7 раз. Иначе говоря, немецкие пилоты на Востоке жили во много раз дольше, соответственно , набивали больше фрагов и как следствие, высокие награды и рейтинги. Общие потери, разумеется, выше и там и там, но соотношение распределения не меняется.

Давайте глянем немецкий документик, потери самолетов (боевые и небоевые).

Сентябрь 43: Восток - 326,

Запад (буду суммировать со Средиземноморьем) - 874.

Средняя численность (СЧ) Восток - 2,407 , Запад - 5,540.


IV квартал 43-го: Восток - 595, Запад - 2,083. СЧ -2,517 против 5,756 на Западе

I квартал 44-го: Восток - 845, Запад - 3,159. СЧ - 2,631 против 6,378 на Западе.

II квартал 44-го: Восток: 1,029, Запад - 4,425. СЧ - 3,044 против 6,108 на Западе

III квартал 44-го: Восток: 1,381, Запад - 4,113. СЧ- 3,073 против 5,973 на Западе.


Источник: BArch RL 2-III/944, BArch RL 2-III/945 and BArch RL 2-III/946

За IV квартал 44-го потери на Востоке составили около 12% всех типов от общего числа потерь. Картина, собственно очевидна: даже если бы немцы потеряли на Востоке столько же, сколько на Западе, что ненаучная фантастика, ибо для этого СССР пришлось бы сбивать самолетов в четыре раза больше, чем в реале, у немцев ВСЁ РАВНО бы имелось 8-10 тысяч самолетов одномоментно на фронте. Наносить такие потери СССР не смог бы немцам чисто физически, очевидно что немцев было бы 12-15 тысяч самолетов, из которых две трети бомберы и штурмовики. Учитывая, что собственного ресурса алюминия у СССР в войну было на 55 000 самолетов, даже из «тряпочек и палочек» (из лендлизовского Alclada, дюралевого листа, плакированного с двух сторон высокочистым мягким алюминием, построены многие десятки тысяч советских самолетов), без половины авиагорючего и большей части радиооборудования, дело гарантированный швах- без вариантов даже в теории. Это не считая порядка 20 000 высококлассных самолетов импортного производства непосредственно в ВВС РККА.

Чтоб лучше понималась что такое «труъ мясорубка» в воздухе, смотрим сюда например, шикарная статья на Варспоте от профессионалов « Кровавый сочельник люфтваффе»

https://warspot.ru/9791-krovavyy-sochelnik-lyuftvaffe

535 одних только летчиков дневных истребителей в безвозврат за декабрь месяц. Если сюда добавить всего один день, 1-е января с его Боденплятте, то потери за 32 дня пилотов истребителей-одномотрников и ударников будут больше чем за 43-й и 44-й года вместе взятые на Востоке. таких месяцев в 44-м ,когда за месяц на Западе гибло больше чем на Востоке за любой год на выбор, множество.

Я там тоже прокомментировал чуток, ага. В принципе, то что ¾ люфтваффе потеряно не на Востоке, практически ни у кого сомнений не вызывает.


Какое нелепое вранье. У того же Заманского берем данные по Fw-190: на 10 декабря 1942на Востоке 8%, на 10 февраля 1943 года - 27%, на 20 декабря 1943 года - 40%. Ни одного, да? Только в Англию летали? Только на Западе число росло? Вы в очередной раз заврались и опрофанились.

Ага, и вовремя так для себя заткнулись, лол. Ибо по состоянию на 10-е февраля 44-го доля истребителей FW-190 на Востоке падает опять до 21% и так далее. Ой чувак, come oooon 😅. Как бы вам помягче сказать то. С танками то все более-менее ясно, СССР выбил примерно три четверти немецких танков, тут спорить не о чем особо. Но авиация, эта настолько грандиозная и всеобъемлющая тема, и вы в ней, со всей очевидностью, настолько профан, что только по самолетикам можно будет постить простыни от горизонта до горизонта. Вам хотя бы прочитать для начала книжку Русецкого «Истребитеть Fokke-Wulf FW-190. История, конструкция, вооружение и боевое применение», что-ли. Прежде чем на что посерьезнее переходить, типа многотомника Кристофа Яновича, посвящённым исключительно FW-190 и подразделениям, вооружённым им.

За 1941-й год производство составило 224 самолёта. За 1942-й год производство FW-190 уже составило 1878 машин,с околонулевым присутствием на Востоке. За 43-й год - 3,208 единиц. Потери на Востоке FW190 за 42-й год составили 8 безвозвратно и 17 поврежденными. За весь 43-й год на Востоке- 304 уничтоженными и 342 поврежденными. Из ресурса в 5,310 произведённых за 1941-43 года, да. За 44-й произведено 11,411 штук FW190. В монографии Малькольмом Лёве “FW190. From Production Line to Front Line” можно убедиться в том, что первые «чистые»ударные Фоки, FW190-F2, так называемые Jabo, (истребители-бомбардировщики) производимые в 1942 году числом в 271 единиц, предназначались для Африки и Средиземноморья, ибо оснащались тропическими фильтрами. В монографии Адама Скупиевсого «FW190 A/F/G/S можно узнать например, что первые FW190 прибыли на Восток в I/51, на перевооружение с Bf109 10-го сентября 42-го. Так же он приводит детально и подробно потери Фоккеров в 42-м и начале 43-го , имена, номера двигателей, обстоятельства, точное время и место. В середине января 43-го FW190 получили штаб и III/54. Я не поленился, пересчитал Фокеры на 1-em января 44-го. Из 52 дневных истребительных групп на Востоке находилось 10, и в них насчитывалось 154 штук FW-190. Ещё 82 в ударных частях, Schlaghtgeschwader.

Как видим, число Фок, поступающих на Восток вплоть до весны 43-го исчислялось считанными десятками машин.

Кому и что вы тут пытаетесь доказать?


Как я уже говорил - мало бы что изменилось. 1941-1943 год - это чистое превосходство немцев в воздухе. А уж если верить на слово вашему Тимину, то наша авиация была вообще бесполезная, теряла десять своих самолетов на один немецкий и вообще целые операции проходили у немцев без потерь... так какая разница? При учете, что все эти “лишние” самолеты - на 90% истребители? Да никакой. И в 41, и в 42, и в 43 году наши войска при “подавляющем” превосходстве немцев в воздухе умудрялись громить целые армии и разворачивать фронты на Запад. Война авиацией не выигрывается, как бы американцам не хотелось. Решают дивизии, танки и артиллерия.


Это у вас традиционно от вакуума в голове в плане матчасти, да и элементарной логики. Дело в том, что в плане ведения воздушной войны для немцев Восточный фронт был на предпоследнем месте. Последнее место -это экспорт боевых самолетом, который имел место быть в ощутимых количествах даже в 1944-45 годах.

Традиционно, вы ни ухом ни рылом даже в основных вехах войны типа, закошмаривания 1-го танкового корпуса, с предварительным обнулением приданному ему полка ПВО

https://warspot.ru/2959-daby-ne-nesti-izlishnih-poter-lyuftvaffe-protiv-1-go-tankovogo-korpusa

Или выпиливанием советских танковых корпусов весной 43-го, где авиация приняла самое непосредственное участие. Или с судьбой 200-й танковой бригады летом 43-го. Ну да это все мелочи. Как я говорил ранее, понимание специфики авиации у вас нулевое-это просто природный факт. Проблема вашего миропонимания в том, что несмотря на эффективность немецких ударников, на масс их всегда было слишком мало чисто номинально, чтобы иметь возможность решать стратегические задачи, особенно в свете 1941-43 годов, когда немцы воевали по факту с экономикой мирного времени.

ВСЯ грандиозная самолетостроительная программа немцев строилась строго исходя из противостояния союзникам. Достаточно посмотреть все главные совещания у Гитлера, числом в 19, в 1941-45 годах. И о чем все 2,222 пункта «фюрерпротоколов». Авиация -это всё. В 13 из них речь шла только об авиации и ни о чем больше.

Вот тут например Исаев вяленько так ватничает про воздействие авиации на операции, на тылы и логистику,на артиллерию.

https://www.youtube.com/watch?v=h2FbWLb7FVc

Эти «лишние» истребители - в массе своей FW-190, которые могли нести бомб больше, нежели основной советский двухмоторный бомбер Пе-2, а по весу ракетно-пушечного залпа превосходил Ил-2 в разы. Воспоминания Галланда почитайте, там отдельная глава про ударные миссии истребителей по наземным целям. Все грандиозные усилия в авиации в плане усовершенствования, инноваций, усиление вооружения, дальности, скорости, авионики, радаров - чисто в рамках воздушной войны в Европе. Это просто факт. Вот тут можно прочитать про такой технический шедевр своего рода, как 30-мм авиапушка Мк-108.

http://www.airwar.ru/weapon/guns/mk-108.html

Во второй половине 44-го она производилась десятками тысяч. Почти всё- на «потрошители» и «церштореры», да на ночные. Части на Востоке машин с такими пушками получали крохи. Что такое мк-108? Это 440-граммовый снаряд с 85 грамм взрывчатки. Для сравнения: в мощной гранате Ф-1, лимонке, 60 грамм взрывчатки. В 45-мм советской авиапушке НС-45, всего 52 грамма взрывчатки в фугасном снаряде. Скорострельность - как у пулемёта МГ практически. Один снаряд - располовинивает истребитель. FW-190A-8/R-11 например нёс два 15.2 мм пулемёта, две 20-мм пушки и 2 мк-108. Вес секундного залпа - 12 кг. Три килограмма тротила в секунду. Версия R-1 несла два пулемёта 15мм и аж 6 штук 20-мм пушек (25гр взрывчатки на снаряд против 8гр у советской 20мм ШВАК). Все эти комплекты вооружения были легко взаимозаменяемыми в полевых условиях. Мк-108, учитывая многотысячное производство их в месяц, можно было ставить хоть по 2, хоть по 4, хоть по 6 на любой одномоторный ударник. И этих одномоторников - тысячами в месяц на Восточный Фронт. Это- собственно говоря, паралич для наземной армии. Грузовики, жд сообщение, колонны снабжения, артиллерия - всё в распыл.

Заход четверки таких фоккеров на любую цель, будь то автоколонна, артбатарея, стрелковый батальон какой в атаке или даже в траншеях - это более сотни таких снарядов в секунду с соответствующими последствиями.

U-11 и R-3 несли 30мм МК-103, те самые что подкалиберным пробивали борт танка КВ, а фугасный снаряжался 100гр чистого гексогена. Из недавней статьи на Варспоте о боях 18-го ТК в Венгрии в сентябре 44-го:

«Один из таких случаев попался и в отчётных документах 18-го танкового корпуса за сентябрь 1944 года, в которых говорится, что с 14 по 30 сентября части корпуса потеряли 25 сгоревших и 15 подбитых Т-34, четыре сгоревших и одну подбитую СУ-85, пять сгоревших ИСУ-122. В отчёте корпуса особо отмечено, что из этого количества, 12 сгоревших танков Т-34, 5 самоходок ИСУ-122 и 4 СУ-85, а также 25 автомобилей и 8 артиллерийских орудий были уничтожены в период с 20 по 23 сентября 1944 года ударами немецкой авиации. Этот факт был отдельно отмечен и в итоговой сводке 53-й армии, в которой указано: «За период боёв корпус потерял 12 танков Т-34, сожжённых немецкими штурмовиками». То есть, из 34 безвозвратно потерянных единиц бронетехники 21 единица была уничтожена немецкими штурмовиками. Причём, указано, что они были уничтожены не бомбовыми ударами, а именно пушечным огнём»

И это работа какой то одной противотанковой эскадрилии с полутора десятками самолетов на большом участке фронта. И это безвозврат, полностью уничтоженными. Но всякие Рудели вруткокококудахтахтах, да. Это при том что немцы так и недоформировали полновесную эскадру противотанковых штурмовиков, а так, отдельные эскадрилии. Что было бы при десятке полновесных танкобойных Гешвадер на фронте, по 120-150 самолетов в каждой, лучше и не думать.

Примечательно, что в статье про пушки есть про Мк-112, созданную в конце войны, против бомберов, разумеется, как говорится Next Level. 55мм калибром, 275кг весом орудие с низкой отдачей с темпом 300 выстрелов в минуту. 1,5 кг. снаряд и 420 граммов взрывчатки. Такая пушка разлохматит в мелкую стружку ходовую даже современному танку, полудюжиной снарядов то. . Сколько тысяч таких пушек в месяц немцы бы делали и сколько самолетов с такими пушками посылали бы на фронт, вопрос чисто риторический. Так что без вариантов: 10-12 тысяч немецких самолетов на фронте - это полный паралич Красной Армии, где немцы смогут выпиливать и без того немногочисленные советские грузовики, без того в массе своей на конном ходу без импортных грузовиков армии и вдвое более слабой артиллерией без порохов и ВВ импортных. Никакого адекватного рецепта противодействия 3500-4000 новых самолетов в месяц на фронт у СССР не было по определению. Тут даже 5000-6000 не нужно. Перекрывается многократно и с избытком. Даже в реальности, на ночные истребители ушло более 12,000 двухмоторников (Ме-110, Ju-88, Do-217, He-219) -готовые бомбардировщики, которые на Востоке так и не появились. Чтобы лучше понималась цифра - за всю войну на Востоке немцы безвозвратно потеряли около 4,700 бомбардировщиков.

Ещё пару примеров, «по мелочи». Из ЖБД 308-й СД от 10 сентября 1942-го, под Сталинградом, срыв наступления в первый же день.


«Медленность наступления во второй половине дня объясняется воздействием авиации противника на боевой порядок дивизии. За день,по предварительным подсчетам, были потери около 2.5 тысяч человек, особенно эти потери увеличились, когда из-за трусости наших летчиков с наших самолетов были сброшены бомбы на наших же боевые порядки. В наступлении слабо организуется взаимодействие, не используется вся мощь пехотного и артиллерийского огня по боевым точкам противника. Красноармейцы и командиры наступали в рост, тем самым несли большие потери.»

Там, же в Сталинграде, например, 17-го августа под налёт попал эшелон 1-го стрелкового батальона 42-й Отдельной Стрелковой бригады, 85 убитых, 167 раненных и длинный перечень уничтоженного имущества от налёта буквально нескольких самолетов.

Или 17-я ГСД, которая 7-го июля 42-го за несколько часов потеряла всю свою артиллерию, до последнего орудия от ударов немецкой авиации, несколько эскадрилий, что повлекло за собой помимо прочего последующий разгром дивизии и многотысячные потери.

Грандиозные по замыслу и задействованным силам советские наступательные операции февраля-марта 43-го, имеющие стратегические цели окружения и уничтожения целых групп армий, типа упомянутой ранее Полярной Звезды, а так же Орловско-Брянской, планировавшейся для уничтожения всей ГА Центр, да и прочих, при многократном превосходстве над немцами в людях и технике привели к оглушительному провалу и катастрофическим потерям (в 6-10 раз выше немецких) помимо недостаточности силы артиллерии (Ленд Лиз беприпасный не вошёл в полную силу ещё) во многом от воздействия именно что немецкой авиации. Буквально с землей смешивавшей наши наступающие войска. Малочисленной, но крайне убойной. Если 6,000 одних только штурмовиков Ил-2 на начало 43-го, вдвое больше чем их было в мае 45-го, на ход боевых действий не влияли практически никак ввиду технической и организационной бесполезности, то 6,000 немецких штурмовиков на фронте (не считая бомберов всех видов) - это фундаментальное изменение хода сухопутной войны. Без вариантов.

В книге Джона Уила (John Weal) «Luftwaffe Shlachtgruppen” на страничке 246 можно найти полный состав и наличие матчасти ударных групп на Востоке, например на 1-е июня 1944-го. Из 787 (565 боеспособные) ударников на Востоке на эту дату, FW190 было 213 штук. (143 боеспособные). А ещё 278 штук Ar-66, Go-145, He-50 - это ночные легкие «кукурузники», полный аналог советского По-2- включены сюда же, в шлахтгруппен, ударники. Ещё имелось 243 штук Ju-87 и 52 Hs-129. Вот и всё.

Ещё, к слову, интересный момент. Про «важность» ударных FW190 для немцев и про приоритеты. В замечательнейшей книге Дэниэла Узиля « Arming the Luftwaffe. German Aviation Industry in WW2” на странице 98 читаем вот что:

«On 27 October 1944, for example, the Luftwaffe’s High Command ordered from the Klemm firm the following monthly conversions of standard FW 190 ground-attack planes:

• 20 planes for night attack.

• 20 planes for carrying the BT 700 torpedo bomb.

• 5 planes for carrying the BT 1400 torpedo bomb.

• 20 planes for conventional torpedo bombing.»

Даже такая маленькая фирма как Клемм, получила заказ на ежемесячную конверсию 65 штурмовиков FW 190 в торпедоносцы. Для борьбы с Союзниками, да.


Очередная шляпа у вас даде. 5 флот - абсолютно неадекватно считать “на западе”. Флот Mitte - на 90% состоял из Luftgau (надо объяснять профанам, что это такое или сами загуглите?)

Мне не надо гуглить, я и так знаю. Это самый мощный и многочисленный флот из всех, c большим отрывом. Более 1000 одних только ночных двухмоторных истребителей, все реактивные истребители и вся авиация специального назначения в январе 45-го. Не говоря о бомбер эскадрах на «Грифах» и сотнях Fw190 и Bf109.

Профан он и есть профан. Который ни ухом ни рылом в распределении численности и состава люфтваффе, кого где когда и сколько и было. Касательно 5-го флота, из 435 погибших/пропавших летчиков истребителей 5-й эскадры «Ледяное Море», на СССР пришлось 139 человек. Можно хотя бы вот тут посмотреть

http://www.denkmalprojekt.org/2015/jagdgeschwader-5.html

Про 1490 самолетов трофеев-обычный советский фейк - речь идёт о металлоломе. .

Есть список эскадрилий, по которым нет данных за определенные периоды, вплоть до целых годов, и этот список очень длинный.


Номера эскадрилий и за какую дату?

У меня для вас плохие новости, в свете аргументации дискуссии с вашей стороны.

Смотрим вот сюда, Тонинские таблички, вы сами на них ссылались:

http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm

Чёрным жирным длинным перечнем снизу-это части, по которым документы отсутствуют по каким то периодам. Как видим, почти все учебные, штабные или части ночных истребителей. Erg. например, это учебные эскадрильи.

И да, почти все это -части, не имевшие к Восточному Фронту никакого отношения. Неучтенных потери строго на Западе, ага.

Про подсчет потерь уже обсуждали, кажется. Немцы со своими потерями самолетов от 10 до 100% мухлевали только в путь.

К примеру, по доступным немецким архивам, потери транспортной авиации за декабрь 1942 года всего 10 самолетов. Однако по другим документам точно известно, что 24 декабря на аэродром в Тацинской ворвались советские танки и начали крушить все на своем пути. Несмотря на то, что 120 самолетов успели взлететь, около 7

Это у вас традиционно от незнания. Существует четкая статистика производства новых самолетов (new aircraft) и восстановленных самолетов (rebuilt aircraft). Равно как и статистика поступления и тех и тех в ВВС по типам и по месяцам.

Группы Ju-52 под Сталинградом: k.Gr.Z.b.V: 9,50,102,105,172, 500,700,900. Группы с Не-111: 5,4,20,27 и бомберы из групп 100 и 55. 21-я и 22-я группы были на Ju-86. Была ещё отдельная группа майора Шлосберг на Не-11 из состава 50-й бомбоэскадры и самолеты из200-й эскадры особого назначения, командир майор Виллерс. А, ещё были 1-я и 2-я эскадрилии 1-й транспортной группы, оберлейтенант Нейдлингер. Так вот Наличие и потери матчасти каждого подразделения известны на каждый день до последнего самолёта. Все потери, разумеется, учтены.

Я вам по доброте душевной дам ссылку на совершенно шикарный ресурс, немецкие документы в переводе на русский в Сталинградской битве. Вот отчёт по транспортникам:


https://nordrigel.livejournal.com/tag/luftwaffe


«A total of 124 transport planes—108 Ju 52s and 16 Ju 86s were able to take off and escape destruction at Tatsinskaya when General-Mayor Badanov’s 24th Tank Corps reached that place in the early morning hours of December 24, 1942. At least 50 aircraft were run over by Badanov’s tank troops at Tatsinskaya – 24 Ju 86s, 22 Ju 52s, 2 I./KG 51 Ju 88s, and 2 planes from 3.(F)/10. The Soviets also captured hundreds of tons of supplies — including 300 tons of gasoline and oil, and five complete ammunition stores, according to Soviet accounts – and valuable equipment such as engine-warming wagons, and tank trucks».

И никто ничего из Африки не перекидывал. Там самим транспортников не хватало и они несли дикие потери. И так же известны и учтены все потери. Пример: когда позже, 18-го апреля 43-го союзники перехватили у Сицилии формацию в 65 Ju-52 и 19 истребителей сопровождения, потери транспортников были известны вплоть до каждого бортового номера.

Ju 52 WNr. 3256 100%

Ju 52 WNr. 10064 100%

Ju 52 WNr. 7734 35%

Ju 52 WNr. 3367 50%

Ju 52 WNr. 7390 100%

Ju 52 WNr. 6872 0-10%

Ju 52 WNr. 7745 100%

Ju 52 WNr. 7744 100%

Ju 52 WNr. 10062 100%

Ju 52 WNr. 7722 30%

Ju 52 WNr. 7690 30%

Ju 52 WNr. 7747 100%

Ju 52 WNr. 3397 100%

Ju 52 WNr. 6511 100%

Ju 52 WNr. 6190 40%

Ju 52 WNr. 1361 100%

Ju 52 WNr. 6559 70%

Ju 52 WNr. 6865 100%

Ju 52 WNr. 2960 100%

Ju 52 WNr. 5391 70%

Ju 52 WNr. 5527 100%

Ju 52 WNr. 5826 100%

Ju 52 WNr. 7299 100%

Ju 52 WNr. 5512 100%

Ju 52 WNr. 5381 100%

Ju 52 WNr. 3210 100%

Ju 52 WNr. 7201 90%

Ju 52 WNr. 7601 15%

Ju 52 WNr. 7072 0-10%

Ju 52 WNr. 5903 100%

Ju 52 WNr. 3254 100%

Ju 52 WNr. 5164 100%

Ju 52 WNr. 6494 100%

Ju 52 WNr. 5734 100%

Ju 52 WNr. 6534 100%

Ju 52 WNr. 6537 100%

Ju 52 WNr. 7149 100%

Ju 52 WNr. 3079 100%

Ju 52 WNr. 3226 100%

Ju 52 WNr. 5003 100%

Ju 52 WNr. 2970 30%

Ju 52 WNr. 6574 100%

Ju 52 WNr. 7551 100%

Итого:

31 Ju 52s completely destroyed (100%)

3 Ju 52s badly damaged (60-99%)

6 Ju 52s damaged (20-59%)

3 Ju 52s lightly damaged (0-19%)

Мухлевали советские, куда как хлеще немцев. Например на май 45-го на весь Советский Союз осталось менее 4,000 Ил-2, с учетов в ремонте, в учебке- и тд, безвозвратные потери типа 11,000, а произведено 36,000. 20К машин как и не было. С истребителями та же фишка, в 44-м например ⅔ безвозвратных потерь - некие не боевые. США тоже потеряли в войну более 95,000 самолетов безвозвратно, из которых operational losses - 52,951 штук (38,418 потерь против немцев) и из которых боевые потери - 22,948 машин. И 42,000 самолетов -небоевые потери.


Вам иногда лучше жевать, чем говорить. В данном случае обос... то есть ошибаетесь именно вы. Разговор шел про операцию “Цитадель”, а вы, очевидно, берете данные за июнь 1944 года. 800 танков в Италии в 1943 году не было даже в августе, когда туда LSSAH подтянули.

Чувак. LSSAH уехал в Италию без техники вообще, передав ее соседям. Пополнениям я писал тут в теме про танки, в новостях. Которые вы ссыкливенько удалили. За июль-август на весь Восточный Фронт прибыло всего 198 Pz-IV например. Что почти 800 танков были в Италии, источник я привёл. Это не считая 1-й ТД в Греции, элитной Фельдхерхалле в Европе:

«Панцергренадерская дивизия «Фельдхеррнхалле» (PzGren-Div. Feldherrnhalle) была сформирована 20 июня 1943 г. путем переименования 60-й моторизованной дивизии во Франции. Большинство новобранцев ранее были членами СА. Дивизия была элитным соединением вермахта. Так же как и панцергренадерская дивизия «Великая Германия» она имела больше вооружения и снаряжения, чем другие дивизии вермахта. Танковые и панцергренадерские батальоны состояли из 4-х рот. В начале сентября 1943 г. дивизия принимала участие в разоружении 8-й итальянской армии. В конце октября дивизия была переведена в северную Францию. В декабре она была переброшена на Восточный фронт в Витебскую область в состав 3-й танковой армии.»

А так же отсутсвие на Востоке трёх свежих мотопехотных СС, 9-й, 10-й и 12-й. Которые формировались с самого начала 43-го и к лету 43-го вполне себе боеспособные. А, да. И 4-я полицейская СС- элитная мотопехотная.


Это не я перевираю Мюллера-Гиллебранда, а вы. До сих пор даже фамилию его правильно написать не можете. Еще раз изучите тот отрывок, только полностью, а не вырывая из контекста отдельные фразы. 370 тысяч дополнительных войск в контингенты в Европе - это возмещение новым набором и составом пятнадцатой волны тех сил, которые были переброшены за 41-42 год на Восточный фронт. При неудаче блицкрига немцы начали грести все подряд по оставшимся войскам, а слабоготовый и необученный контингент направлять на возмещение, что бы совсем оккупированную Европу без надзорных войск не оставить. И при этом круговороте наличных сил, откровенно видно, что подкреплений и пополнений для реально воюющего фронта не хватало.

Вы разумеется, нагло брешете. Смотрим у М.Г. На странице 347:

«Данные таблицы 43 показывают, что имевшегося людского потенциала было бы вполне достаточно, чтобы в полном объеме начиная с июня 1941 г. в любое время покрывать убыль личного состава действующей армии. Боеспособность войск, таким образом, можно было бы поддерживать постоянно, если бы потери незамедлительно возмещались. При этом условии оставалось бы еще в резерве по меньшей мере 500 тыс. человек для улучшения боеспособности дивизий, находившихся на оккупированных территориях, для усиления береговой обороны, для развертывания железнодорожно-технических войск, войск связи и т.п. Вместо 276 дивизий, по большей части весьма ограниченной боеспособности и подвижности, можно было бы содержать по меньшей мере 208 дивизий, имевшихся на июль 1941 г. Упущения в своевременной подготовке достаточных резервов личного состава имели тяжелые последствия для оперативного руководства.» там же, страницей далее в таблице 44 на странице 348 он указывает: потери с июня 41-го по июнь 43-го: ВВС: потери 133,544 человек, пополнения - 690,000 человек. Флот: потери: 27,635 человек, пополнения- 236,295 человек. НА 370 000 человек-это рост абсолютной численности войск действующей армии сухопутной армии на Западе. В ущерб войскам на Востоке, где 68 пехотных дивизий перевели с девятибатальонного на шестибатальонный состав.

Там де у МГ русским по белому написано, что призыв 1923-го года рождения, поднятый весной 42-го, планировалось использовать не ранее осени 42-го. Да, немцы считали, что 19 лет возраста -ещё рановато на фронт.

На странице 360 есть табличка 49, о распределении сил действующей армии в сравнении. (Без учета войск СС). Так вот, если на июнь 41-го было

Восток: 3,206,000

Прочие ТВД: 594,000

Июль 42-го:

Восток: 2,847,000

Прочие ТВД: 971,000 (рост на те самые 380,000) плюс 130,000 прочие войска, которых там ранее не было.

Июль 43-го:

Восток: 3,115,000

Прочие ТВД: 1,369,000. Тут ещё надо учесть, 150,000 немцев сдались в Тунисе за пару месяцев до этого. Это не считая сотни тысяч во флот и ВВС.

Очевидно, что у немцев имелось более чем достаточно сил чтоб покрывать потери на Востоке и в 41-м, и в 42-и, и в 43-м. Но -коалиционная война. Как видно, даже без второго фронта на усилении группировок в Европе и Африке немцам пришлось направить полтора миллиона кадровых солдат в самый решающий для них период войны.




«Слабоподготовленный и необученный контингент» вёл войну с Красной Врмией в соотношении 10 к 1 в свою пользу. Исаев, в книге «Когда внезапности уже не было»:

«Как мы видим, для операции собирались дивизии союзников, детища немецкой «перманентной мобилизации» (370, 371, 376, 377, 383, 384, 385, 387-я и 389-я пехотные дивизии, 22-я и 23-я танковые дивизии) и переформированные соединения.».

Даже Исаев утверждает полностью противоположное вашим набросам. ‘Слабообученный и неподготовленный контингент» приехал на Восточноый фронт, под Сталинград.

Все потери Германии на юге с 20-го июня по 20-к ноября 42-го ( группа армий А, Б и Юг) по 31-декабря) составили 66,637 безвозвратно.

https://52025.livejournal.com/7100.html

Если просуммировать численность и пополнения советских фронтов, противостоящим этим силам немцев, получается 4,676,419 человек. Под 5 миллионов советских солдат.

Например, чтоб понятна была несопоставимость масштабов потерь сторон, безвестная 16-А Армия Западного Фронта , в «боях местного значения» за три месяца, с 20-го февраля по 20-Е мая 1943-го, безвозвратно потеряла 32,407 убитыми и пропавшими и более 100,000 раненных. Из которых 15,012 человек убитыми за 2 недели в Жиздринской операции. Ясно дело, потери не полные, ибо это только по докладам дивизий, и не включают потери 4-й, 125-й и 128-й отдельных стрелковых бригад. Не говоря уже у приданных танковых бригадах 4 штуки) и прочих частях усиления.

Советские, очевидно, на порядок больше, ибо даже согласно туфтовым официальным данным только под Сталинградом в оборонительной фазе безвозвратно потеряно более 352,000 человек. Сюда не входят потери разгромленных армий Брянского Фронта в начале июля например, 21-я, 40-я, 5-я танковые и так далее.

Феноменология создавшейся ситуации заключалась в том, что во второй половине 42-го сложился момент, когда советским не помогало даже подавляющее многократное численное превосходство.

«В упомянутых октябрьских боях наступавшая на главном направлении советского удара 66-я армия была необычайно сильной. 14 стрелковых дивизий (4 свежих), 23 полка крупнокалиберной артиллерии усиления из резерва главного командования, 12 полков реактивной артиллерии, несколько танковых бригад. Кто же противостоял этой армаде численностью под сотню тысяч?С немецкой стороны, докладывают Абакумову, против неё была одна 3-я моторизованная дивизия (шесть батальонов мотопехоты) — без танков, с одним артполком усиления, без заметной поддержки авиации, без ничего. Дивизия эта стояла перед советскими ударами "на помощь Сталинграду" уже давно, поэтому она была трёпанее старой портянки. Как пишут особисты: "Силы противника перед фронтом 66-й армии незначительные (рота имеет 27 чел.), противник собрал солдат из тылов..." Может, чекисты занижают возможности врага? Увы, нет. Их данные проверены по позднейшим немецким документам: на 24 октября эта немецкая дивизия имела 10 442 человека. Вроде бы много, но строевого состава — 4196 (ведь тыловики умирали реже боевого состава рот). И это против сотни тысяч с советской стороны.»

Фантастически кровавые атаки с севера на фланг Паулюса в сентябре-октябре 42-го, при превосходстве в силах и средства на порядок, под руководством Жукова и Рокосовского заканчивались лишь одним: горами советских трупов и сотнями сожжённых танков. У Исаева, собственно, об это же и написано. Дивизии наступали в три эшелона, танковые корпуса, десятки полков тяжелой артиллерии РГК. Всё аннигилировалось. Да, Сталин лично решительно приказывал 66-й Армии «разгромить противостоящую ей 3-ю моторизованную» Без толку.

Потери, общие, 16-й танковой, 76-й пехотной, 3-й и 60-й моторизованных за сентябрь составили 10,000 человек. Противостоящие им войска Донского Фронта потеряли более 120,000 человек на три армии за этот же месяц. Дальше-больше, таранили немцев весь октябрь. Так, что 62,207, 212 221,231,292 и 316 стрелковые дивизии пришлось расформировать из за полной утраты боеспособности. Несмотря ни на какие пополнения.

Согласно документам 6-й немецкой армии, только с 22-го августа и до середины ноября она только пленными и только между Доном и Волгой, на северном фасе, взяла 65,170 человек.

Можно ради интереса прочитать книгу Виталия Баранова « В Окопах Сталинграда. Сибирские дивизии в Сталинградской Битве». Составлена на основе ЖБД, донесений, докладов, отчетов и справок 42-й и 149-й отдельных стрелковых бригад, 112-й, 229-й, 284-й, 298-й и 308-й стрелковых дивизий.

Понятно дело, сведения о потерях урывочные неполные, но и из того что есть -беспримесный ужас. Например, 229-я СД имела на 27-е июля состав 11,346 человек, а через 10 дней, на 3-Е августа, в ней осталось 5,419 человек, при том что в сводке о потерях она заявила 882 убитых, 821 раненный, 82 пропали без вести и 22 сдались в плен. И так все. Дивизии жили буквально считанные недели, несмотря на постоянный приток пополнения. 284-я например, постоянно рапортует о тысячах уничтоженных немцах и сотнях танках, о своих потерях донесений почти нет, буквально десятки человек, проходит месяц - «спаситипамагити, в дивизии осталось 200 штыков на 25-е июля (из 11,412 человек) и вести боевые действия не может». Это несмотря на то, что 16-го июля получила ещё 1,260 человек пополнения. 2-го августа выведена в резерв на переукомплектование.

Согласно данным тыловы- управлений по перевозкам, только за сентябрь 42-го в город переброшено 86,000 бойцов, непосредственно в Сталинград, в городские бои. Надо понимать, что почти все-боевые части, ибо тылы дивизий зачастую оставались за Волгой. И все равно, в дивизиях не оставалось почти никого. В прямом смысле. 10-я дивизия НКВД, имея 7,6 тыс. человек, через месяц ушла за Волгу, имея 200 человек, оставшихся в живых. То же и с 13-й ГСД Родимцева, например.

Это понадобилось столько напрячь и вынести, чтоб убить 66,000 немцев на всем южном крыле Советско-Германского фронта за более чем шесть месяцев глобального немецкого наступления. Потери 6-й Армии Паулюса непосредственно в городе с 22-августа и до середины ноября составили:

Офицеры: 136 убитые, 508 раненные, 5 пропавшие

Унтеры и рядовые: 4,800 убитых, 20,651 раненные, 734 пропавшие.

Разница ошеломительная, будто бы война с инопланетянами.

Но кокококудахтахтах миллион дополнительных немцев ни на что не повлияли бы. Лол.


Собственно, оно и ясно, почему понадобилось многие миллионы свежей живой силы на фронт, за 1942-й год сформированы и заново восстановлены 33 армии, 69 корпусов, 362 дивизии всех родов войск, 370 бригад всех видов плюс 6,956 прочих частей. . На фронт отправлено 11,245,740 человек: 5,756,221 в составе новых формирований, 3,680,958 человек из запасных частей и округов, и 1,808,561 из госпиталей и фронтовых запасных частей.

Собственно, блестящий Игорь Куртуков стратегию выживания СССР в 1941-42 ясно и показательно описал

https://rostislavddd.livejournal.com/444972.html

Бросать против немцев больше войск, чем они успевают уничтожить, вываливая из «тумана войны» все новые бесчисленные соединения, учитывая что у немцев практически экономика мирного времени и войну немцы ведут не на истощения (а так было даже и в 45-м). Что такое лютая сверхмобилизация по советски, можно например заценить вот по этому документу

https://fat-yankey.livejournal.com/160431.html

Повальная сверхмобилизация всех от 16 до 55, годных и не годных, в стрелковые дивизии. Well, никаких сомнений, то если бы дошло, комми не колеблясь бы формировали дивизии из 14-ти летних мальчиков. А надо было бы- и из 10-ти летних девочек, где нибудь на фронте за Уралом. С заградотрядами позади.

То, что под Сталинградом случилось чудо, что немцев случайно удалось окружить, выгравировано в отечественной историографии. Вот тут Исаев утверждает, что возьми немцы Майкоп, была бы «полная катастрофа»

https://www.youtube.com/watch?v=8eZZFvKMsuY&t=2841s

Кстати да, тут же он утверждает о танках в РККА из за нехватки артиллерии и о неразрешимости проблемы порохов без Лендлиза и прочем интересном. Так же говорит что до 1943-го немцы воевали практически с экономикой мирного времени.

Так что даже лишние 100 000 немцев в кампании 42-го вполне себе критичная величина. Но дело в том, что в 42-м немцы отправили вдесятеро больше, миллион, не на Восток. СССР по десятку миллионов в год новых войск позволить кидать на фронт уже не мог. У немцев же на 1-июня 42-го в экономике 14,534,086 не мобилизовано, а мобилизовано. 7,946,804. Даже на 1-е июня 44-го в экономике 14,146,087 мужчин 1890-1928 годов рождения. (Источник: BA R 12/I 79, fos 1-16, Germany and the Second World War, vol.5, p.913) Германия вчистую выигрывала война на истощение в плане людских резервов.

По мобресурсу достаточно сравнить призыв немцев в 44 году и призыв в СССР в 1944 году. СССР призвал в армию 4.6 миллиона человек, а Германия - чуть менее 2 миллионов. Разница в два раза с лишним. При этом у СССР за 1944 год безвозвратные потери - 1.7 миллиона. И в то же время Красная Армия за 1944 год только пленными взяла 1.2 миллиона немцев и их союзников.

И вы будете после этого говорить, что СССР исчерпал резервы?

Вы, разумеется, брешете в каждом абзаце-ничего нового. Согласно М.Г. за 1944-й немцы отправили в армию 2,556,000 человек (для сравнения в 43-м: 1,962,000). За 3,5 лет войны, к январю 45-го, немцев в советском плену находилось 660,000 человек.

У кого чего осталось считать можно сколь угодно, учитывая скорость расходования ЛС сторонами. РККА стала армией образца 44-го какой мы ее знаем благодаря а) механизации из за рубежа, б) взрвывчатка и пороха из за рубежа, в) связь из за рубежа г)продовольствие и обмундирование из за рубежа д)самолеты их алюминия из да рубежа и куча всего другого. Без этого -артиллерия на конной тяге, дикий снарядный голод, критический дефицит продовольствия и топлива, отсутствие связи -тот же самый 41и 42-й, только без многомиллионных масс мобресурса. И да, многократно упомянутые ранее ресурсы на авиацию и флот не против СССР и опустошительные бомбардировки. Камлать « у нас осталось много людейкококо» можно сколь угодно, но вот в сап 44-го вышло постановление ГКО например о призыве 25 000 женщин в армию. Добровольцами и в тыловые части -но женщин. Вывод прост: основной оставшийся мобресурса СССР это таджики, узбеки и прочие киргизы, которые ни бе ни ме по русски.

Традиционно, отдельно забавят камлания про официальные потери. 3 миллиона в 42-м, ага. Главный военный медик тех лет Смирнов в своей книге «Война и военная медицина» на стр. 177 даёт безвозврат в 5,888 миллионов за 1942 год например. А ничуть не менее официальный генерал Минобороны Д. Волкогонов за этот же год даёт безвозврат в 7,15 миллионов. Собственно, немцы в 42-м только взяли 1,65 миллионов пленных. Что бы вы там не блеяли про «компиляции» Ивлев выволок на свет божий вот этот документ:

https://www.soldat.ru/news/1275.html

Где безвозвратные потери по донесениям частей обозначены в 8,871,927 человек. Состряпано по горячим следам, без учета огромного количества других источников потерь (хотя бы умершие в госпиталях и другие ведомства). Очевидно, что кривошеевакие лепилы ориентировались на этот документ. Причём ирония в том, чт о даже по донесениям частей считать-себя не уважать. Ибо писались на отлюбись, особенно в 41-м и 42-м. Например, история с 1086-м стрелковым полком 323-й СД. Когда в середине августа 42-го от штаба полка потребовали предоставить данные о потерях, ибо последний раз от них сводка была в январе, те заявили , внимание: предоставить списки потерь не представляется возможным ввиду того, что с января месяца 1942-го полк находился в беспрерывных тяжелых боях и не может вести кадровый учёт. Когда на них надавили, предоставили именные списки потерь на… 70 человек. Чтоб лучше понималось: в боях 17-19 декабря 41-го, за трое суток, эта самая дивизия потеряла 1,696 человек личного состава безвозвратно.

Фуфельность официальных потерь была настолько очевидна сразу после войны, что в 1946 инициировали так называемый «подворной опрос», который сразу дал 17 миллионов не вернувшихся с войны. С чем, собственно, и так понятно: с войны не вернулась примерно половина мобилизованных, где то больше где то меньше. Работает с любой республикой, областью, краем, районом СССР. Читал недавно про Дагестан, потери по районам. Например, на въезде в какой то Хунзахский район, где кладбище, так и стоит мраморный обелиск: Ушли из района на фронт 2634 человек. Не вернулись 1407 человек. И так по всей стране млять, что бы не блеяли фуражечные дармоеды всех мастей. Мужчин 1890-1926 годов рождения перед войной согласно данным ЦСУ СССР было 53,6 миллионов. В 1959-м их осталось 28,5 миллионов. Давайте, визжите и верещите дальше про повторы в базах данных.

Вот, катарсис, по учету советских потерь: (Ивлёв)

«Автором проанализированы архивные фонды документов по учету личного состава в диапазоне номеров от 214 (1-го формирования) до 329 (2-го формирования) включительно за

период войны. Из них в ЦАМО РФ вообще отсутствуют документы по

учёту как потерь личного состава, так и просто по его учёту – у 78 сд

или у 39 % (218, 219, 221, 223, 224, 226, 228, 229, 230, 232, 233, 235,

238, 242 – все 1-го формирования, 242 (2ф) – до гсд, 244 (1ф), 247 (1ф),

248 (1ф), 248 (2ф), 249 (1ф), 249 (2ф), 253 (1ф), 253 (2ф), 255 (1ф), 255

(2ф), 257 (1ф), 257 (2ф), 258 (1ф), 258 (2ф), 258 (3ф), 260 (1ф), 264 (1ф),

264 (3ф), 264 (4ф), 266 (1ф), 266 (2ф), 267, 270, 273, 277, 278 – все пять

1-го формирования, 278 (2ф), 278 (3ф), 279 (1ф), 280 (1ф), 280 (2ф), 282

(1ф), 284 (1ф), 284 (2ф), 284 (3ф), 289 (1ф), 292 (2ф), 293 (1ф), 293 (2ф),

295 (1ф), 296 (1ф), 298 (1ф), 298 (2ф), 298 (3ф), 299 (1ф), 300 (1ф), 300

(2ф), 301 (2ф), 302 (г), 303, 304, 308, 309, 312, 317, 320, 321 – все 1-го

формирования, 321 (2ф), 325 (1ф), 325 (2ф), 327 (1ф), 328 (1ф), 329 (1ф)).

Отсутствуют учётные документы обеих категорий за периоды от 5

месяцев до 3 лет войны – у 28 сд или у 14 % (215, 216, 218 (2ф), 220,

229 (2ф), 236, 244 (2ф), 251, 252, 256, 259, 260 (2ф), 262, 265, 269, 271,

272, 276, 279 (3ф), 283, 287, 288, 295 (2ф), 302, 303 (2ф), 305 (1ф), 311,

315 (2ф)). Буква «ф» в скобках означает формирование, цифра при

ней – номер формирования за период войны. Не надо удивляться –

264 сд имела 4 формирования за войну, не связанных друг с другом

ничем, кроме общего номера, а всего таковых было 6 дивизий – 2,

87, 140, 264, 316, 319 сд.

Из вышесказанного следует, что учёт личного состава и его

потерь в той или иной степени сохранён в фондах документов

только у 93 сд из 199 (47 %).»


Это - полный приговор вообще каким бы то ни было даже намекам о хотя бы даже приблизительной достоверности советских военных потерь в ВОВ. Реквием. Через каждую из этих дивизий прошли десятки тысяч людей.


Продолжу позже.






Изменен: 30.11.21 08:01 / Claytronics

Zmey, Moderator   01.09.21 10:49            
«Арденнская операция 1944″ ,»Сталинград» и «Падение Берлина» Бивора — бесподобные шедевры фантастики

Однажды Георгий читал книгу «Арденнская операция 1944» британского историка Энтони Бивора (того, что обогатил наше познание мемом о двух миллионах немок, изнасилованных Красной Армией в Берлине), и прямо-таки восхищался этим «талантливым» человеком
Случаи героизма красноармейцев в Сталинграде или при штурме столицы рейха, Бивор часто подвергает сомнению как сталинскую пропаганду. А тут у него чудесный случай, как взвод лейтенанта армии США Бака оборонял высоту, убил и ранил 400 немцев, и потерял ОДНОГО солдата. Откуда такие данные? А сам Бак заявил.

Оказывается, его со взводом почти в полном составе взяли в плен, а в мае 45-го освободили. И он рассказал, посчитав трупы в уме. Джентльменам у нас принято верить на слово, сами небось уже знаете.
Бивор расписывает, какой Бак славный американец. Девочка лет 13-ти показала вермахту их убежище, а он не стал по ней стрелять. Конечно, другой человек посчитает, что мистер Бак наплёл с три короба, попав в плен, что уложил половину немецкого батальона — но мы, как и Бивор, ему поверим. Правда, в книге приводится еще несколько случаев: дескать, лихая американская рота положила 150 немцев вообще без потерь, и тут даже бедный Бивор начинает сомневаться — наверное, в донесениях потери вермахта преувеличивали в 10 раз, дело такое. Но в целом, американская армия, необученная и плохо вооружённая, из вчерашних школьников, проявляла невиданный героизм. Сия инфа повторяется по книге раз пятьдесят, чтоб не забыли.

Это в «Падении Берлина» красноармейцы изображены как бородатые грабители, снимающие с немцев часы, в лохмотьях и со старыми винтовками на верёвках. В «Сталинграде» Бивор трогательно пишет о моменте, как безногий немецкий солдат остаётся ждать на морозе, пока его не пристрелят красные, ибо армия Паулюса отступает: ибо ясно, в плен-то его большевики не возьмут. Зато в «Арденнской операции» Бивор оправдывает массовые расстрелы американцами немецких пленных — ведь нацисты убили сдавшихся солдат США при Мальмеди. Красную Армию у него ничего не оправдывает, а тут — пожалуйста. И в роли грабителей, забирающих часы и кольца, уже немцы. Американцы выведены как ангелы божии без страха и упрёка.

В «Сталинграде» и «Падении Берлина» в отношении военнослужащих вермахта и СС Бивор часто использует эпитеты «бедные», «бедняги», «несчастные». В том числе и по поводу шведского эсэсовца в Берлине, который вынужден скрывать, где служил, а то ж большевики его убьют: автор явно ему сочувствует. В «Арденнской операции» среди немцев «бедненьких» больше нет, а Бивор возмущается, что «солдаты СС убивали мирное население в Бельгии, словно снова попали на Восточный фронт». И в самом деле, что они себе позволяют! Это ж не дикие леса большевизма, а Европа цивилизованная.

Кстати, в «Сталинграде» рассказы типа «красные на нас побежали, я убил половину дивизии за 2 минуты» идут сплошь и рядом (они базируются на мемуарах выживших немецких солдат), зато в «Арденнской операции» немцам в этом вопросе слова не дают.
Короче, Георгий прямо-таки восхищается этим Бивором. Пока наша доморощенная пропаганда что-то там блеет из кустов, парень клепает бесподобные шедевры фантастики, что расходятся на Западе «на ура». В предисловии содержатся такие отзывы американской и британской прессы, как «выдающаяся книга», «никто не рассказывает истории талантливее» (это вот да), «исчерпывающее исследование», «поразительный портрет мира», «важнейшее историческое исследование» и «обжигающий душу рассказ». Георгий аж не выдержал, прослезился.

Вот умеет человек. Чо ж тут сказать, завидовать будем. И ждать книгу про 5 миллионов изнасилованных немок. Дополненную.

Георгий Зотов
Источник: https://news-front.info/2021/08/31/stalingrad-i-paden..
Zmey, Moderator   05.08.21 16:03            
--> Claytronics

Про вруна, хайпожора и спекулянта на патриотизме, этого самого блоггера Sky Artist, о котором заикнулся было Vktik
Довольно гнусная, убогая и нелепая попытка оскорбить незнакомого человека просто потому, что он не согласен с вашей картиной мира? Это Клейтроникс, как он есть.
Тактиксмедиа тут тоже поступили довольно некрасиво и максимально тупо, докопавшись до отдельных эпизодов из роликов Потапова (причем нудным, менторским тоном, противным просто в подаче), на самый главный вопрос так и не ответив ничего вразумительного.
Ответ Потапова вот тут: https://www.youtube.com/watch?v=mvGUOydd7Z0 и тут
https://www.youtube.com/watch?v=MjUgOZCh2Zg
Ответ очень корректный, толковый и адекватный.
Развязали какую-то нелепую междублоггерскую войну, причем откровенно мелкую. Подписчиков и там и там не гигантское число - десятки тысяч. Просмотров тоже не миллионы. Причем просмотров оригинального ролика Потапова почти в восемь раз больше, чем у его “опровержения”, и даже больше чем у того самого стрима Тимина, который и послужил началом. Это все такие мелочные разборки...
Что касается хайпожорства и спекуляций, то тут Тактиксмедиа делает Потапова просто как ребенка. На своих стримах, регулярных как дни недели, они просто выпрашивают деньги у зрителей, откровенно и прямо. Количество роликов просто валовое, что говорит о непрерывном потоковом производстве, мало-помалу перемалывающем качество в количество (просмотры редко уходят за 100 тысяч, если это не Исаев и не про Афган). Естественно думать, что за всем этим встают деньги в полный рост, и конкуренты, а тем более критики, могущие повлиять на количество подписчиков и денежный поток им нафиг не нужны. Поэтому такое тупое, откровенно и наспех подготовленное мочилово, которое, судя по всему, только дало лишнюю рекламу каналу Sky Artist, и не прибавило популярности нудному и неинтересному Киселеву.
А Потапов, кстати, учел вопросы, и таки документально доказал, что у Кузнечика из фильма “В бой идут одни старики” был реальный прототип, и случаи, когда наши неопытные молодые летчики сбивали заслуженных немецких асов - не выдумка.


Zmey, Moderator   05.08.21 16:03            
--> Claytronics

Так вот. Есть другой английский судостроительный гигант, Harland & Wolff. Который в войну построил 139 кораблей всех типов, включая шесть авианосцев и два крейсера. Чисто верфь и никогда кроме кораблей ничего не делала.
С 1939-го по 1943-й, ввиду отставания от графика производства танков другими подрядчиками, верфь построила 550 танков, Матильды, Черчили и Кентавры. Не имея никакого опыта строительства танков вообще. А так же, как сказано на сайте компании, широкий спектр другого вооружения, начиная от патпронов и ручных гранат.
Вот, квинтэссенциальей пример в выкристализованно чистом виде: верфи строят танки вообще без проблем.
На самом деле здесь мы видим квинтэссенцию профанизма и выкристаллизованную тупость.
Причем больше тупость, чем профанизм, потому что вот вам все карты на руках, все данные есть, но имея это все дебильно продолжать утверждать, что “верфи строят танки” - это просто нечто запредельно идиотское.
Во-первых, на том же самом сайте, куда вы и ссылаетесь, написано, что Harland & Wolff не чисто судостроительная компания. И поезда, и самолеты в разное время строились, дизельные моторы для локомотивов пачками. Естественно, и это даже ежу понятно, не на верфи все это происходило.
Во-вторых, как там же указано, компания была выбрана для производства танков не просто так, а именно потому, что имела широкие компетенции и разные фабрики.
В-третьих, как мы видим там же, всю войну верфи продолжали строить корабли. Никто их в танковые заводы не переделывал. Да и вообще, количество в 550 танков за 4 года как бы нам намекает, что это было чисто побочное производство, ничуть не затрагивающее основные мощности верфей.
Ну, и в четвертых, несложный поиск в гугле сообщает, что танковый завод Harland & Wolff был не Белфасте, где, собственно верфи и расположены, а в Каррикфергусе, что более чем в 10 километрах севернее. Что примечательно, там даже памятник танку “Черчиль” стоит на набережной. В Каррикфергусе, не в Белфасте.
Еще раз. Отдельное, самостоятельное производство, что логично, просто и понятно изначально любому первокласснику, а не на “тех же верфях вместо кораблей”.

Ждём реакцию оппонента, офицер либо стреляется, либо приносит публично признаёт свою неправоту ))))
Ну, у вас то чести офицера нету, да и вообще чести, похоже, так что вам стреляться не придется, расслабьтесь. Можете публично признаться, что вы тупой профан, и дело с концом.

Ещё интересно по немцам. Германский судостроительный гиган Дешимаг, , конгломерат из 8 судостроительных верфей, в 1934-м решил расширить рынки сбыта и с нуля организовал.... авиастроительный концерн...
взял и переключился с кораблей на самолеты и сменил название) Просто вот так, сходу. Лицензии на производства самолетов были приобретены у Junkrts и Dornier.
Вы серьезно не понимаете, какую чушь несете? В угаре спора спешите закинуть факты, даже не посмотрев внимательно, что там? Печально, но это крайняя степень деградации оппонента....
То есть компания решила расширить производство и организовала с нуля авиационное производство. Ну, так если хоть немного иметь логику и соображалку в мозге, то каким раком это можно трактовать как “верфи могут строить танки”? Верфи то никуда не делись. Продолжили строить корабли и лодки. Просто построили новый завод, причем в Берлине, и еще во время войны - в Лигнице, от которых до моря сотни километров. Какие, нахрен, “на верфях вместо кораблей”?

Но блаблаблаверфи не могут строить танки и тем более самолеты, смотри не перепутай, юзернейм.
Ваши блаблаблаверфи вообще ничего не могут, только вашу тупость показывают. А оба ваших примера показывают еще и вашу откровенную неспособность даже читать и понимать материал. Судя по всему, когда я вас отправляю учить матчасть - это я зря. Вы же в ней тупо не разберетесь и все напутаете. Ваш уровень - незнайка и чипполино.

Вывод до неприличия прост и очевиден: немецкие морские заводы могли производить просто лютое количесво каких угодно танков, в чем собственно, все адекватные люди не сомневаются.
Нет, сударь. До неприличия простой и очевидный вывод тут слегка другой - вы в ваших фантазиях настолько погрязли, что даже не можете адекватно понять, что пишется в ваших же источниках, пытаетесь видеть вместо действительности желаемое. А делать выводы из желаемых, а не действительных данных можно только такие же желаемые, но неверные.
Надеюсь, хоть эта простая мысль вам понятна?


Zmey, Moderator   05.08.21 16:02            
--> Claytronics

В первый день битвы, 5-го июля, немцы настреляли артой 4,240 тонн снарядов против 2,440 тонн советской. Далее, вплоть до 18-го июля обе стороны в среднем суточно настреливали по 1,750 тонн.
Я фиг знаю, откуда вы берете данные, но по отчету ГАУ за оборонительный период Центральный (8 дней) и Воронежский (11 дней) фронты использовали мин всех калибров – 665 вагонов, снарядов наземной и зенитной артиллерии – 1220 вагонов. Расчетный вагон на 1943 год - 16,5 тонн. Итого минимум 31 тысяча тонн за 11 дней, в среднем 2.8 тысяч тонн в сутки.
И это еще мало, потому что общий расход снарядов и мин за 50 дней Курской битвы - 14 миллионов штук, 10632 вагона. Что дает средний расход 3.5 тысяч тонн в сутки. В течение 50 дней, ни много ни мало. Каждый день немцам прилетало больше 200 вагонов на голову. И результат нам известен.

При этом у наших артиллерии количественно было намного больше. Потери этой артиллерии тоже были в разы больше немецкой, но тут уж ничего нового.
Важен эффект и концентрация. Немцам наша арта сильно планы поломала. Немецкая арта наши планы поменяла куда меньше.
Начальник штаба 4 танковой армии генерал Фридрих Фангор: «Непоколебимое сопротивление и мощный оборонительный огонь артиллерии в полосе наступления армейской группы «Кемпф» позволили советским войскам оказать огромное давление на правый фланг 4-й танковой армии. В результате этого части 2-го танкового корпуса СС севернее Белгорода всё ещё оставались в обороне, что ослабляло главный удар корпуса обергруппенфюрера СС Хауссера»
То есть наша арта огнем просто тормозила целый танковый корпус. И никто не жаловался, что в тоннах маловато.
Тот же Исаев говорит о том, что если в 41-42 году наша артиллерия сильно уступала по возможностям и применению, то к Курской битве уже была очень даже наравне с немцами.

Кому тут вы уши трёте по беприпасам?
Исаев, за 43-й год За 44-й год
Не знаю, что у вас там с вашими тертыми ушами, полечите их как то что ли. Но ссылки на Исаева довольно древние. 2009 год. Сам Исаев уже давно эти данные уточнил, обновил, и этими новыми цифрами оперирует. Вы же, с вашим хваленым “багажом знаний” и кучей источников, лучше древних интернет-форумов найти не смогли?

Че там по настрелять то? Полковая, дивизионная, корпусная и тяжелая? Какие нафиг минометы? Кто мерит при планировании операции в минометах на километр фронта? Немцы в 43-м нагуляли 105мм гаубичных больше, чем наши 76мм и 122мм вместе взятых.
В смысле - кто? Да все. Почитайте любой отчет, любой документ. Минометы, особенно больших калибров - весьма важная часть артиллерии. И да, по тем ссылкам на Исаева хорошо видно, что хотя наши уступают в ствольной арте больших калибров, в минометах наши кроют немцев как бык овцу.

Можно подкинуть дровишек: В 44-м немцы выпустили 18,4 миллиона зенитных снарядов 88-128 миллиметров, почти столько же, сколько для танковых/САУ орудий всех видов и противотанковой артиллерии вместе взятых вообще. В 43-м аналогичная ситуация, 16,6 миллионов зенитных против 18 миллионов танковых и ПТО.
Собственно говоря, ну и что? Зенитные снаряды что - на Восточном фронте принципиально не использовались? Или таки да?
Тут еще надо в который раз разбираться с немецкими данными по поводу того, а не врут ли они на голубом глазу, завышая цифры производства, как и с авиацией. Иначе придется признать, что немецкие зенитчики и сами зенитки были настолько убоги, что на сбитие одного самолета тратили 16.000 снарядов выстреливаемых 88 мм зениткой Flak 36, или 8.500 снарядов выстреливаемых 88 мм. зениткой Flak 41 или 6.000 снарядов зенитки Flak 39 калибра 105 мм или 3.000 снарядов 128 мм. зенитки Flak 40. Эти “отборные” бойцы ПВО лупили в белый свет, как в копеечку, выставляя потом на копеечку бюджет Рейха? Или просто кто-то очень хорошо дорисовывал показатели производства?

Если мины от 50мм до 280мм то 61,643,620 штук со средней массой мины в 6.36 кг.
А кто-то тут до этого раскидывался, что мины полная фигня, считать не будем?

Ну и само собой итог, что учитывая что СССР получил половину пороха и взрывчатки извне, ни о каком переломе в холле войны без этого не могло быть и речи. (Балыш). Без автотранспорта, радиосвязи, алюминия и кучи другого - тем более.
Как обычно - ваши нелепые фантазии, весьма далекие от реальности. Как уже десять раз было сказано, порох и компоненты, радиостанции и алюминий и прочее можно было просто купить, не будь денд-лиза. “без автотранспорта” - вообще лютый бред, даже комменить по десятому разу неохота.
Ну давайте немцев без Венгрии и Румынии возьмем. Алюминия нет вообще, нефти меньше в два раза. Никаких самолетов, танки едут не более 100 км в неделю. Так, да?
Довольно глупо с вашей стороны по десять раз повторять одни и те же сказки, многократно опровергнутые и разжеванные. Хотя если вам нравится быть тупым бараном в стиле “лыко-мочала начинай сначала”, то как я могу вам запретить?

Но вот при планировании операций почему то считают в орудиях. Незадача, правда? Гаубицы, полевые орудия, корпусные и дивизионные орудия.
Ну точно, как баран. Ладно бы один раз оговорились, но это уже типичное ваше упорство в тупом профанизме. Потому что иначе, как профанством это утверждение не назвать.
При планировании операций, расчетах и последующих отчетах количество стволов всегда считали с учетом минометов. Это легко увидеть, если читать оригинальные документы, а не высеры в жж-шечках, где некоторым главное накинуть, а разбираться не обязательно.
Причем, что интересно, в отчетах наших дивизий и армий зачастую указываются просто калибры, не поясняя, что из них арта, а что минометы. К примеру отчет по расходу 28 армии за февраль 1943 года указано - 45 мм, 76 мм ДА, 76 мм ПА, 122 мм, 82 мм, 120 мм. Все вместе, в одной таблице. Разберетесь что к чему? А все просто - для тех, кому эти отчеты писались в то время вполне отлично понимали, что из этого арта, а что миномет. А на туповатых “топовых блогеров” 21 века они вообще не ориентировались.
Я думаю, над вашими вскриками, что “считают только в орудиях” полковник Бадковский в 1943 году только недоуменно вздохнул бы. Гражданские, что с них взять.

В последний год войны, американская полевая артиллерия (ground artillery) настреляла боеприпасов по массе примерно как советская и немецкая артиллерия вместе взятые.
Ой, снова дрочилово на америкосов. Ну отстаньте то уже. У амеров все производство было за тыщи км от реальной войны, их никто не бомбил, никто не захватывал, никто не разрушал заводы и фабрики. Плюс три года практически отсутствия на полноценной войне (только не надо снова про Африку). Так что ничего “вау” в этих цифрах просто нет. Если бы СССР за океаном на довоенных заводах отсиделся три года, у него тоже запас снарядов был бы в разы больше.

Но разумеется, никто их не учитывал в стратегическом контексте при планировании операций, ибо даже дураку известно, что миномет не является полноценной заменой артиллерии даже отдаленно.
Видимо, только вам дураку это и “известно”. Потому что у всех нормальных военных минометы, а особенно больших калибров - весомая часть артиллерии, и в планах они очень даже учитываются.

Очевидно, что СССР со своими меньшими объемами был не способен к успешному проведению крупных стратегических наступательных операций. Вообще. (Балыш). Точка.
У вас настолько все плохо, что уже перешли к прямому отрицанию реальности? Ну-ну.

Вы удивитесь, но так оно и было в реалии, особенно во второй половине войны. Более того, я скажу кое что новое для вас: в 44-м Румыния и Финляндия даже объявили войну Германии и воевали с ней. Равно как и большая часть Италии, собственно.
Нифига не удивлюсь, потому что вы снова несете чушь, находясь в плену каких-то влажных фантазий. Во второй половине войны Румыния и Финляндия объявили войну Германии после того, как Красная армия практически разгромила их войска и была сама близка к полной оккупации указанных стран. Может, это для вас удивительно? Не удивлюсь, если вы просто не знали такого простого факта.

А, ну да. Особенно учитывая то, что СССР кинул США почти на миллиард долларов, отказавшись платить по долгам за индустриализации, очередь желающих иметь дела с комми прям за горизонт уходит.
Еще раз. В 30-х годах СССР закупал просто огромное число всяких товаров за границей. От сырья вроде алюминия и каучука до станков и сборочных линий. В большинстве своем никто, как бы вам не хотелось, ни по какими политическим или экономическим причинам не отказывал.
Сфигали бы все изменилось бы во время войны?

Так у ватных дуркованов-победобесов и так является единой и неоспоримой парадигмой: " против СССР в одиночестве воевала вся объединенная Европа и мы их всех нагнули".
Ну а у пораженцев-американодрочеров вообще биполярка. Когда надо посчитать, что Рейх был экономически круче СССР - считается вся Европа, а когда про соотношение сил да потерь вопрос встает - тут вдруг Германия одна на всем свете бедная против СССР. И да, судя по списку пленных из разных стран, оказавшихся к концу войны в лагерях НКВД, СССР таки нагнул всю Европу.

Лол. Они с Исаевым совместные исследования проводят. У Уланова есть свой блог, kris-reid, профильный, тематический, военный. Уланов частый гость на тактик медиа, где его представляют никак иначе чем "военный историк",
Ох ты ж божечки, какой важный птиц! И блог есть, не простой а тематический, и на ютубчик его приглашают поболтать. Ну как отказать в авторитете такой огромной медиа-персоне?
А реальные научные труды у него есть? Научное звание? Исаев хотя бы КИН. А Уланов кто? В каком научном заведении он трудится?
И это мне продвигает чудак, который про владение многими многостраничными научными источниками рассказывал? Вот это вот ваши “источники с компетенцией”? Блоггеры и болтуны ютубовские? Смешной человек же...

А вот "военного историка под псевдонимом Змей с сайта Война и Мир почему то никто не знает.
Потому что (для дураков поясню простую вещь) я себя “военным историком” и не заявляю. В отличие от всяких блогеров и болтунов. И по разным сайтам не пиарюсь.
И да, в реальном научно-историческом мире, скорее всего, про Уланова тоже никто не знает. Статьи в рецензируемых журналах? Нет их. Цитируемость в научных статьях? Нулевая. Ссылки на Уланова в академических трудах? Тоже ноль.
Все что нужно знать о вашей компетенции.

Уланов например, давеча вот как таки уговорил владельцев копий оригиналов немецких документов о боях панфиловцев таки выложить их в публичный доступ.
Вот вы серьезно? Вы правда не видите дикой нелепости своего якобы доказательства офигенной научности Уланова в том, что какой-то блоггер рассказывает о том, что кто-то выложил сканы из бундесархива, якобы по просьбе другого блогера? Причем имя Уланова там даже не упоминается ни разу?
Это какой-то сюрный бред. Уланов сам достал эти архивы? Нет. Он их как-то отсканил, опубликовал, ввел в научный оборот? Нет. Он их перевел или хотя бы написал обстоятельный разбор? Снова нет. Хотя бы короткую заметку по поводу этих архивов в каком-нибудь научном журнале? И опять нет.
Так какого же хрена вы тут говорите о могучести такого источника как Уланов, ссылаясь на какие-то левые заметки левого блоггера в ЖЖ-шечке, где про Уланова ни слова? Адекватность снова ушла в закат?

Представьте, себе, таки да, люди которые платят деньги, зачастую немалые, выкупают немецкие документы, корпят над ними годами и изучают всё, что можно и нельзя. И да, представьте себе, таким людям веры куда больше чем всяческим Кривошеевым и Минобороны вообще.
Вообще нет. Ваша вера может быть какой угодно, можете хоть во всемогущего Геринга и семь его архангелов на фокевульфах верить. Реально же люди, которые просто оцифровывают открытые архивы и выкладывают их в сеть (молодцы, конечно, хорошее дело) - ничуть не профессиональные историки. Энтузиасты, да. Но верить им просто потому, что потому? И вообще верить немецким архивам?
Я уже говорил пару раз и повторю. Тенденция последних времен перепроверять все события на СГФ через немецкие архивы с установкой “у немцев этого нет, значит не было” - нифига не научна. Немецкие документы точно так же могут врать, скрывать и не договаривать множество фактов. С какого лешего им веры больше, чем советским? При учете что есть десяток известных случаев, когда в немецких ЖБД и прочих отчетах не указаны откровенные провалы и разгромы, а потери скрыты или размазаны на последующие периоды.

Которое за три чесьверти века после войны не удосужилось ни приобрести, ни обнародовать немецкие доки например. По сему официальная советская да и российская трактовка истории Второй Мировой - фуфел. А блеяния "охранителей", победобесов и прочих псевдопатриотов, стоят не дороже воздуха.
Ну да, точно. Адекватность и некто Клей - идут разными дорогами и нигде не пересекаются. Министерство Обороны России должно было приобретать и обнародовать у немцев архивы? Серьезно? А немцы сами вот никак не могут этого сделать? Я понимаю, они эту свою войну хотят забыть побыстрее и им бы было бы веселее вообще, если бы архивы вообще нахрен пропали и сгинули. Что-то я не припомню, что бы Бундесминистрериум выкладывал документы и архивы пачками в сеть, как это делает наше Минобороны.
Именно что все изучение войны и архивов идет наиболее полноценно только с нашей стороны, да еще американцами частично (потому что они часть немецких архивов тупо вывезли к себе, им там проще). Немецкие историки тут просто дети, молчащие в тряпочку и пытающиеся не сболтнуть лишнего на фоне затуканности и привитого чувства вины.
А официальная российская историческая наука только крепнет и мощнеет с каждым днем, с каждым годом вводит в научный оборот все больше и больше документов, по большей части именно с подачи Минобороны. И трактовка истории тут самая правильная, потому что основана на наиболее полных материалах. А блеяния всяких гитлерюгендов и баварососисочных пораженцев стоят не дороже козиного пука.

Так что классической картины обратного карго-культа, "у немцев миллионы недоучтенных потерь и десятки тыс самолетовкококо" толкать смысла нет, не напрягайтесь зазря. Уланов-исследователь уровня Исаева, которого тоже при желании можно назвать простым кибернетиком. Факт.
Нет никакого факта. Только ваши нелепые мечты о якобы “научных академических прочтенных источниках”, и прочее ко-ко-ко. Уланов-исследователь - это средней руки писатель фантаст, очередной графоман, слегка фанатеющий от военной истории, не имеющий никаких научных званий и заслуг. Факт.
Ваш заезженный термин “карго-культ”, который вы употребляете постоянно не к месту, не понимая его значения, тут как раз именно о вас. Вероятно, испытывая нехватку ума и возможностей читать серьезную литературу, вы вместо этого хватаете обрывки сведений из блогов, жжешечек и ютубчиков, изображая, словно те аборигены, якобы правильные действия и слова, пытаетесь играть в “достоверные источники”, даже не понимая, как работает реальная историческая наука. Факт.
Ну и да, наконец то, после всего этого вашего словоблудия и пения хвалебных песен живому журналу, вы таки ответите на прямой вопрос? Я точно знаю где Уланов сказал эту фразу про танки на судоверфях. Мимоходом, одной строкой, без объяснений. Вы скажете где искать его подробное объяснение, с фактами, цифрами, расчетами, обоснованиями? Хотя бы на просторах блогосферы? Или вы поверили его вскользь брошенной фразе на слово, потому что потому? Лишь бы в вашу веру кладывалось?
И после этого будете что-то блеять про недостоверность Кривошеева?

Вы указать не способны ровным счетом ни на что. Приехало, значится, 600 человек и 700 станков, начали делать танки (и бронекоруса для Ил-2 заодно. (Авиаконструкторы тоже приехали, надо полагать, лол).
Очередное отрицание реальности? Да, именно что приехали станки и люди, и начали делать танки. До этого, пока не было станков, нужных рабочих и конструкторов, танки и самолеты не делали. Лол тут - только над вашей тупой попыткой даже не выкрутиться, а бестолково отрицать.

У Германии, нации инженеров и механиков,крайне высококвалифицированной рабочей силы, где инженов, технологов всяко было во много раз больше чем в Союзе, где число станков в 43-м составляло под два миллиона только своих, так что они даже конфискованные французские не и эксплуатировали, те просто ржавели, не нашлось бы несколько тысяч станков и производственников морским заводам, ага. Л -это логика.
Логика была бы, если бы не ваши крайне убогие камлания на убер-убер механиков и инженеров Германии. Как я уже показал, морским заводам станки в общем распределении остались в крайне малом количестве - 3.2%. И надо думать, что это были по большей части специализированные станки для судостроения. Установка для монтажа судового двигателя для танков мало подойдет. Станок для обработки судовых листов стали 2х8 метров хрен вы используете на танковом производстве.
Как и ранее фактов, достоверной информации, да и вообще знаний у вас по-прежнему нет. Мечтайте дальше.

Хотя бы в 175,000 тонн высококачественного броневого листа и тысячах огромных судовых двигателей по меньшей мере как минимум. Не говоря о рабочей силе и ресурсах производственного оборудования.
Про ресурсы “рабочей силы и производственного оборудования” я уже все сказал. Про броневой лист для подводных лодок - не смешите металлургов. Сталь для лодок и танков тупо разная, потому как разные не только боевые условия, разная сама среда обитания. Я уже не говорю про разницу между клепкой и сваркой (предполагаю, вы и не в курсе, о чем это я).
Да и просто сталь, даже в огромных запасах, ничего не значит. Даже переброска всех квот на сталь немецким заводам не дала бы почти ничего без соответствующего усиления рабочими, станками и прочим добром. А этого всего просто не было.

Я вам очередной маленький ликбез устрою,словно дитятке малому, ох уж это мое терпение. Танк - это просто трактор с пушкой, как сказал старина Гудериан. Никто в здравом уме не спорит, что судостроение несопоставимо более сложная, наукоемкая и ресурсоемкая во всех смыслах отрасль, нежели танкостроение.
Нет, сударь, ликбез нужен как раз вам. Потому что корабль это точно так же - просто лоханка с пушками. Никакой “несопоставимой сложности” там не было и нет. На одинаковом технологическом уровне корабли и танки не являются технически разными по сложности. Вот вообще никак. Корабль, несомненно, дороже и ресурсозатратнее. И производить его сложнее только потому, что он больше в габаритах - нужны больше краны, доки, именно что другие станки и другое оборудование. Напрягите вы хоть немного свой мозг в этом направлении. А никакой “наукоемкости” по сравнению с танками там нет. Наоборот, многие вещи сильно проще. Нет проблем с необходимостью всунуть максимум в маленький объем. Нет проблем с катками и давлением на грунт. Нет проблем с вытягиванием из сравнительно маленькой пушки запредельных характеристик. Нет таких проблем с броней, которой должно быть и мало и много одновременно. Совсем, кардинально иные проблемы с содержанием, передвижением, ремонтом и обслуживанием. Капитально другая логика введения в бой, с сопровождением, обслуживающим персоналом и прочим.
Только у вас, в глаза корабль не видевшим, все просто и вдруг вместо корабля на верфи можно сделать танк.

Возьмём для рассмотрения крупнейший сталелитейный концерн Рейха Deutsche Eisenwerke. Он производил башни, корпуса, рубки, ходовые катки, гусеницы и много ещё чего для крупнейших танкостроительных заводов, которые в свою очередь осуществляли конечную сборку (final assembling). Был чуть ли не монополистом. Так вот, половина его мощностей работала одновременно и на военное судостроение.
Логично, если говорить о производителе первичных металлодеталей. Вы еще про угольные шахты такое расскажите - дескать, половина их угля шло на производство стали для флота, вот же, все просто заменяемо, да?

Вопрос уровня доступности понимания даже для олигофренов: смог ли бы DE производить больше составных частей для танков, если не надо строить суда?
Смог бы, но не смог бы построить в разы больше танков, как вы мечтаете. Почему - домашнее задание. Для олигофренов.

Судостроительные компании строят паровозы. Тысячами. Пример я приводил. Наглядно. Верфь Schichau-Werke.
Что означает ровны счетом одно: могла бы и строить танки. Так же, тысячами.
Вы даже то, что вам разжевали и в рот положили освоить не в состоянии? В примере, который вы приводили, я наглядно указал ваше вранье и некомпетентность, потому что паровозы производились не на верфи, а на отдельном заводе, к верфи отношения не имеющем, и находящемся в десятке километров от верфей, а максимум что у них общего было - это название фирмы. Дальше которого у вас мозгов обычно посмотреть не хватает. Ну так я вам все это нашел и показал. Что, снова начинается отрицание реальности?
Нет, не будет никаких тысяч дополнительных танков. Это только ваши нелепые мечты пронацистского пропагандона.

Понятно, спасибо. Фундаментальный дефект экстраполяции аналогичного подхода к СССР заключается в том, что Союз не мог без критического ущерба для себя перераспределить ресурсы авиапрома на танкопром. Ибо советская авиация и так не вывозила. Несмотря на импортный алюминий, рации, горючее и прочее в масштабах, больше чем собственное производство. А вот немцы при войне один на один запросто перераспределили даже без намёка на утрату полного и безоговорочного господства в воздухе.
Советская авиация как раз таки вывозила. По словам того же Мухина в том ролике, на который вы сами же и ссылались, советский авиапром забил ведомство Геринга молотком под землю (почти точная цитата. Теперь будете говорить, что Мухин врет, не историк и вообще ему пропагандисты из минобороны платят?) Забил благодаря грамотному распределению ресурсов, строительству новых заводов, масштабному обучению рабочей силы, грамотным конструкторским и инженерным решениям, упрощению производства и нацеленности людей на победу.
А вот у немцев как раз были импортные бокситы, нефть, недостаток людей и прочие проблемы, которые бы при войне один на один просто оставили бы Германию без авиации вообще уже к 43 году, как максимум.

Итак, про 3/4 потерь потерь люфтваффе не против и СССР, а также то, что судостроительные заводы строят танки, говорит Исаев в статье журнала "Профиль", ссылку я приводил.
Ну да, а сами не помните о чем там говорилось. Во-первых, статья не Исаева, а журналиста, который насобирал разных кусков, в том числе и из Исаева. Про ¾ потерь там не говорится - раз. Про судостроительные заводы и танки - только чисто умозрительно типа “смотрите как много денег и металла”, и то с оговоркой “Разумеется, такой «стопроцентный» перевод материала с производства лодок на танки был невозможен в первую очередь в силу структуры промышленности”
Итого, двойное вранье. В статье ваши фантазии железно не подтверждаются, и Исаев тут не причем. Снова глупая попытка нахаляву задавить авторитетом? Не прокатит.

Заведомо зная ваше традиционное жоповиляние отношении прямых и серьезных источников, напрямую опровергающих ваше имхо, в данном случае вашим довод будет считаться лишь факт уличения журнала Профиль во лжи с фактами, что Исаев этого не говорил. И никак не менее.
Для дебилов поясняю. Этого мне даже утверждать не надо. Все сделано вместо меня. Во-первых, журнал Профиль вообще не научный исторический журнал, а обычное сетевое издание, коих миллион. Какой, нафиг, прямой и серьезный источник? Во-вторых, статья написана не Исаевым, а Ильей Крамником, о чем прямо указано. В-третьих, в статье приводятся отдельные цитаты, и не только Исаева, но и многих других людей. Цитаты Исаева даже не из источников, а в “беседе”, то есть вообще не подтвержденные.
И еще раз. Судостроительные заводы строят танки только тогда, когда в их составе уже есть необходимые заводские мощности, причем это сто процентов совсем не верфи. Никаких других вариантов просто не было. Если это был судостроительный завод - строил суда и их части. Если в составе был машиностроительный завод с танковым или паровозным направлением - строил танки. Если не было - не строил.
Никаких примеров обратного вы не привели, как бы не виляли жопой.

Давайте ка я поставлю обобщенную точку по потерям авиации. Внимание всем, как говорится. Берём этого же самого Мюррея, уважаемого исследователя, как вы скажи, тут я с вами совершенно согласен. Страница 140, таблица 29.
Потери с января по октябрь 1942 года на всех фронтах всех типов самолетов составили 5,793
Вы идиот? Или это тоже вариант жоповиляния? Вы сами за собой то следите? Грозитесь предоставить “обобщенную статистику”, а начинаете копать отдельно часть 1942 года? Адекватность снова где-то за горизонтом?
Ладно, берем того же Мюррея (W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985.)
Общие (только боевые) потери Люфтваффе за 39-45 года: 86773. Из них до начала войны с СССР - 9980. На Восточном фронте всего - 25611, с учетом экстраполяции данных за конец войны, потому что архивы попросту пожгли.
Итого за время Германо-Советской войны за 41-45 года на Восточном фронте боевых потерь Люфтваффе - 33%. Это минимум минимального, потому что учтены только боевые потери, а если учесть, что немцы имели привычку записывать в небоевые потери все, что только можно притянуть за уши, даже пробитый в сорока местах самолет, который при посадке из-за ранения пилота зацепил сосну и рухнул на аэродроме, то логично накинуть сверху еще несколько тысяч. При учете, что балансовый подсчет “произведено-осталось” за вычетом трофейных самолетов мая 1945 года дает минимум 28 тысяч самолетов “небоевых потерь”, списанных вообще в ноль (то есть даже не приходивших в ремонт), отправляет СССР больше прироста, чем западному ТВД просто по тому факту, что с 1942 года Красная армия просто огромное количество самолетов захватывала и уничтожала на аэродромах, в том числе поврежденных в боях, но не засчитанных как потери, якобы ждущие ремонта.

Дальнейшее ваше словоблудие и виляние жопой в попытках что-то там показать на отдельно выдернутых месяцах, районах и типах самолетов, со ссылками на “непререкаемый авторитет” яндекс-дзеновских писак - не интересно.

Ещё раз, пустоглавец: утерянные документы люфтваффе, недоучеты и прочее дают 10% -ную погрешность в потерях люфтваффе и не более того.
Еще раз, “обижающийся на оскорбления а сам ни-ни”, вы наш. Утерянные документы люфтваффе, особенно конца войны, когда они несли наибольшие потери, не могут укладываться в 10% всего. Просто потому, что только в результате Берлинской операции захвачено не менее 4500 самолетов.
При средне-рассчитанных экстраполяцией 43-44 года на 45 боевых потерях люфтваффе на восточном фронте в 4400 машин. 10% говорите? Ага, щас.

Известна статистика подготовки пилотов одномоторных истребителей по годам, соответсвенно и примерный уровень потерь отследить можно.
Опять у вас казуистика и выдергивание отдельных “истребителей”. За 42 и 43 года.
Бестолковые виляния жопой продолжаются.

Танкисты с никакой подготовкой, летчики с никакой подготовкой, про пехоту и говорить нечего- присылали на передовую кого ни попадя бог весть как обученных, но молох сверхмобилизации и сверхконцентрации усилий 200-т миллионного государства двигал фронт вперёд. Коалиционная война, да.
Снова ваши попытки показать советскую армию убогой толпой по сравнению с убер-арийцами немецкого великолепия?
Такая у вас плохо скрываемая ненависть ко всему русскому, вы наверное в школе учительнице только на немецком отвечали, и руссиш швайн ее звали?
Сверхмобилизация и сверхконцентрация советского государства вполне себе известна - 52% бюджетных расходов, 65% промышленности и 25% продукции сельского хозяйства. И это после потери огромных территорий под немецкой оккупацией, перевозки тысяч заводов и фабрик через половину страны и мобилизации огромной части населения на фронт. Какие проценты были у Германии в 1945?
А танкисты с никакой подготовки и необученные летчики с убогой пехотой наваляли убер-немцам только в путь, сбивали немецких асов, подбивали немецких супер-опытных танкистов и окружали мегакрутых немецких генералов.

Вот распределение самолетов первой линии по фронтам на 10-е января 45-го :
Да, там отлично написано, как :
The striking power of two once powerful air fleets had been reduced to almost nothing. The Soviet advance in the summer of 1944 had cut off Air Fleet 1 in Lithuania, whose 247 combat aircraft had to remain on the ground for most of the time due to lack of fuel.
То есть, русские обнулили просто первый флот в Латвии, захватив при этом на земле 247 самолетов. Ну и где они учтены? В небоевых потерях? В пропавших архивах? Или все это враки, а потери Люфтваффе несло только на Западе?

Очередной наглядный пример вашей дефективности миропонимания в контексте дискуссии.
То, что сравнивать надо не Катюши с ФАУ, а Катюши с аналогичной немецкой полевой реактивной артиллерией, оболдуй.
Ну, тут дефективность миропонимания только ваша, как ни крути. Видите что хотите видеть, а не то, что написано. Я Катюши с ФАУ и не сравнивал, дуралей.

Американцы и британцы подсчитали: авантюра с ракетам в плане ресурсных затрат (рабочие, сырье, станки, топливо) стоили немцам 24,000 новых истребителей.
Да пишите сразу миллион, что мелочиться то. Мало ли там какие-то неизвестные “американцы и британцы” насчитали, могли и ошибиться в сто раз. Вы больше, больше накидывайте. А то ж в такие малые цифры никто не поверит.

Мильх ещё в марте 43-го предлагал не страдать фигней, а нарастить производство 5,000 истребителей ежемесячно чтоб закрыть небо Германии от воздушной угрозы с Запада. Руководство не послушало, ракеты сожрали немыслимое количесво ресурсов, ущерба наносили минимум и лишь ещё больше озлобили англичан.
Я просто ржу. Ах, разозленные англичане! Сидели, понимаешь, и злились у себя на острове, едва высунув нос. И про 5 тысяч самолетов в месяц... ну чисто бредятина какого-то размечтавшегося школьника. Фау-1 стоила 3.5 тысяч RM и 280 человеко-часов на производство. В десять раз меньше, чем на BF-109, и это я еще занизил. Всего их было сделано 25 тысяч. И какие, нафиг, 5 тысяч истребителей ежемесячно?
Фау-2 впервые применили в сентябре 1944 года, когда разговоры о том, кто победит, могли еще всерьез вести только Гитлер, Геринг и вы. Уже никакого влияния на исход эта ракета не оказала бы ни в экономическом, ни в военном плане.

Титанический флот, колоссальные ВВС и крушащую всё сухопутную армию в ВМВ могли позволить себе лишь всемогущие в индустриальном плане США и никто более.
Фап-фап-фап. Смотрите, не обрызгайтесь.
Как я уже говорил, США до этой войны минимум 50 лет никто не трогал, не бомбил, не вторгался, не разорял и не напрягал на войну с половиной Европы. Легко хвастать полным амбаром, когда у соседей наводнение.
А крушащая все сухопутная армия в 1944-1945 году была вполне себе у СССР, а америкосы столкнулись уже с изрядно побитым, ослабленным и упавшим духом противником. Который, тем не менее, мог еще этим “всемогущим” неплохо так ввалить.

Разумеется. 10 миллионов безвозвратных потерь ( с учетом находящихся в плену) против 1 миллиона за первые полтора годы войны.
В который раз вам говорю - исходя из сказочных и недостоверных данных вы никогда не придете к верным выводам. Продолжайте мечтать о 10 миллионах потерь русских за 41 год, и не удивляйтесь, что вас будут тыкать носом в неадекватность логики по поводу “истощения”.

И как раз наоборот: немцы провтыкавшие первые три года войны, начали разворачивать свой военпром. Все остальные сделали это куда как раньше.
Так именно поэтому немцы и проиграли. Они тоже верили, что наваляют коммунистам не напрягаясь, не производя достаточно танков и самолетов и не призвав достаточное количество солдат. И так же как и вы, они в 43 году были в нелепых фантазиях о том, что СССР выдохся, людей и танков у него больше нет, а в бой кидаются последние остатки мобрезерва, тупого и необученного, на плохих танках и самолетах. Оказалось, что нифига, СССР только начал разгоняться.

СССР достиг своего лимита к концу 42-го. Был рост, но не в разы как у немцев, и даже не на десятки процентов, и то из за массового притока станков и ресурсов из за моря.
Чушь, и я ее уже опровергал. Читайте хоть немного, что вам пишут. СССР продолжал строить новые заводы всю войну, вводил в строй новые производства и добывающие мощности. Даже в 1945 году. В 43 году дальнейшего роста военной продукции было просто не нужно - хватало за глаза. Как вы сами писали - целые танковые корпуса просто стояли в резерве СВГК. В 1944 году сократился удельный расход на военные нужды с 62 до 52 процентов, а бюджет впервые после начала войны закрылся с профицитом. Это на фоне жесточайших долгов в Германской экономике к тому времени. Плюс в 1944 году в СССР начал сокращаться призыв и все больше людей начали получать отсрочки и освобождения. Это факты.
А вы продолжайте свои камлания про “истощение”, “лимиты” и прочее ко-ко-ко.

СССР не мог обеспечить армию взрывчаткой, горючим и автотранспортом в необходимых количествах, а промышленность -сырьем и станками. Голая фактология. Какой то рост достигнут своими силами, бесспорно, но он был очевидно недостаточен для взятия Берлина даже теоретически и даже в отдаленной перспективе.
Передергивание и чушь. Чисто фактологически - СССР мог. С поставками из-за рубежа отдельного сырья, но точно так же зависима от внешнего сырья была и Германия. Никаких предпосылок к абсолютной невозможности достать какие-то компоненты на внешних рынках для СССР не было, кроме ваших нелепых фантазий. Тот же Исаев об этом говорил неоднократно.

Потеря стратегической инициативы-это не только Восточный Фронт (хотя кто спорит, немцев повыбили много и качественных), это так же просрач Средиземноморья, и неба над самой страной уже в 1943-м.
“Просрач Средиземноморья” - это связано в первую очередь с предварительным просрачем под Москвой, Сталинградом и провалом захвата Кавказа. Если бы Гитлер взял Сталинград и Кавказ, накрыл бы Красную Армию в 1942 году - хрен был он так просто отдал Италию, а то и в Африке бы всем навалял. Так что не ставьте телегу впереди лошади.

Разверните свою мысль с цифрами и фактами, не стесняйтесь. А так же с моими цитатами.
Да фигли тут разворачивать. Один только ваш факап с “20 полнокровными отборными обученными дивизиями в Норвегии, которые стояли и ничего не делали” чего стоит.

После поражения летом 44-го и там и там и при массовых потерях, немцы точно так же пытались маневрировать резервами. Причём приоритет авиации совершенно очевиден.
Когда высадились союзники, к имеющимся во Франции 931 самолету (425 истребителей) буквально в первые дни двинули туда 17 истребительных групп из Германии,
Фигассе передергивание. А вас вообще не смущает, что только что речь шла совсем не об этом, и на авиацию вроде разговор не переносили?
Еще раз. Вы грубо манипулируете цифрами, считая все войска в Германии, включая учебные, запасные, неготовые и на реформировании части как “на западном фронте, не на востоке”. И в авиации в том числе.

Ты, дружок, свой вопрос ещё раз перечитай. Спрашивал, сколько немцы прислали на фронт? Спрашивал. СССР прислал на фронт только за 1942-й год 11.234,000 человек свежей живой силы. Сколько прислали немцы-я как раз привёл. Потери точно так же можно сравнить. Так кто быстрее расходовал людской ресурс, чудо?
Я-то перечитаю, а вот тебе, дурашка, походу надо учебник русского языка купить, чтобы смысл слов понимать.
Мой вопрос был после того, как вы заявили о том, что в 1942 году некоторые советские дивизии по статистике обновили свой состав полностью аж по два с лишним раза. И я вас спросил о том, а насколько же обновился состав дивизий вермахта, окруженных под Сталинградом. Что вы мне ответили? По факту - ничего, начали вертеть жопой, подсовывая какие-то цифры пополнений за 1942 год и прочие сводные данные.
По факту, если СССР за 1942 год призвал 11.2 миллиона человек, а потерял за тот же период 7.3 миллиона человек (безвозвратные - 3.2, санитарные - 4.1), то размер армии СССР только нарастил. Что и подтверждается выросшим боевым составом. И никак не получается, что армию “заменили полностью два раза”.
И если СССР с начала войны при всех потерях нарастил свою (действующую на фронте) Армию с 3 до 6.5 миллионов к 1943 году, то вермахт к июлю 1943 года едва вытянул дополнительных 200 тыщ войск. Так у кого больше было ресурса, чудила?

Именно в это время и именно в этом месте именно эти два батальона выдержали удар двух советских дивизий с частями усиления.
Еще раз повторю вопрос, ввиду вашего продолжающегося виляния жопой. Два батальона в одиночку? Никто им не помогал? Чисто сами по себе?
Причем один раз вы уже пытались отмазаться, заявляя, что “я мол такого не говорил”. Чистая шиза, как есть.

Это просто традиционно от от вашего незнания. На фоне грандиозного советского наступления в рамках операции " Полярная Звезда" в феврале-апреле 43-го это мелкий эпизод. 15 советских армий, битва сопоставима по размаху чуть ли не с Курской но ни одна из целей операции не достигнута, полный провал и чудовищные потери
Традиционен тут ваш профанизм. Даже близко неадекватно сравнивать Полярную Звезду с Курском ни по размаху, ни по силам. А что касается неудач, то спросите про них у Гитлера, про операцию парой месяцев ранее и парой тысяч км южнее. Пусть он с вами поделится, что такое “неудача” после “грандиозного наступления”, “полный провал” и “чудовищные потери”.

Да-да, все 10 воздушно-десантных дивизий из 10 имеющихся в СССР, все дела помимо остального. Ничего не хотели и ничего не планировалось.
О чем вы, болезный? Совсем мысли путаются?

И это говорит человек, который от только что с отчаянной скрупулезностью выискивал "чернорубашечников и просите подразделения" в потешных попытках раздуть мощь итальянских сил в России.
Одно дело - считать все подразделения, чтобы выяснить полную численность, а другое дело - считать все подразделения вермахта через одно “элитными отборными войсками”, даже если подразделение ни разу не воевало. И смотри, не перепутай.

Да чудила, это была она создавалась как именная и элитная, к концу войну разросшаяся до танкового корпуса. Как и Герман Геринг. Формировалась из разных частей. Элитному также подчёркивает количество амуниции, техники и вооружения.
Нет, чударасина. “Элитная дивизия”, которая создается с нуля - это все равно что могучий дуб, выросший за один год. Вранье и фантазии.
Нет боевого опыта - нет элитности, сколько вы не пляшите вокруг нее с бубном.
Про качество амуниции и техники вы меня вообще порадовали. То есть, немецкие заводы выпускали технику разного качества? Попроще и похуже или получше и понадежнее? Для разных дивизий? Фуух, не смешите меня так.

И да, она никогда в Италии не была, профанаццио. Тот же обмер что и с 4 Полицейской СС. Да, она воевала еще во Франции в 1940-м - вела тяжелые бои на Арденнском канале. И да, к лету 43-го это многоопытная , закаленная в боях моторизованная дивизия.
Кто воевал во Франции в 1940 году? Моторизованная Фельдхернхалле? Серьезно? Вы же сами писали, что ее закончили формировать в июне 1943 года... Это конкретная шиза, просто слов нет. Какая многоопытная, закаленная в боях, если ее только что сформировали? И да, она принимала участи в операции “Ось” по разоружению Итальянской армии. Как обычно, профан тут только один, и это вы.

Конечно же я не вру. А вы-всегда. Пожалуйста, табличка А-6: из 1,530 бомберов тотал, на Востоке 262 штуки.
Конечно же вы врете. Потому что не читаете и не понимаете источники, которые цитируете.
У Заманского указано “operational”, то есть, не все. Тот самый непонятный учет немецких самолетов “в ремонте после повреждений”, которые то ли есть, то ли их уже нет.
И да, выдернули у Заманского только строчку Bombers, тупо игнорируя Dive Bombers and Ground Attack, а там Восточный фронт - 88%, night harrasment – 90%, Reconnaisance – 60%, Transport – 55%.
И это 1944 год, когда, по вашим словам, вся авиация уехала на Запад.
Ну-ну. Врите дальше.

И кстати, таблица 13 даёт распределение потерь бомберов и ударников все типов
Если вы все про тот же источник, то таблица 13 там совсем о другом.

Ну а в 44-45 отрыв на Западе просто в небеса, что истребителей, что бомберов.
Вообще не факт, при учете, что архивов нет, а все считают, как хотят. Про захваченные в Брелинской операции самолеты я уже говорил.
И по тому же бундесархиву наличные данные по штурмовикам (SG), к примеру, за 1944 год, дают 84% потерь на восточном фронте. 2217 против 452. Да, отрыв просто в небеса.

Бакланово и профанация в чистом виде. Как обычно. Чувак, в ночь на 2-е апреля 42-го 956 стратегов бомбили Эссен, сталелитейные заводы. Только с марта у2-го до конца года я начитал только на Эссен 15 налетов по 150-300 бомберов.
Ну разуйте же вы глаза, хоть немного. Я писал о массовых налетах. Я понимаю - тысяча штук. Но остальные? 200 самолетов налет, два дома и церковь разрушены, 10 человек погибли. Это массовая бомбардировка? Серьезно?
И да, профанище, 956 самолетов были не в апреле, а в июне. И про 15 налетов вы там тоже что-то наврали. 10 всего вижу, из которых как раз таки налет 2 июня был последним, как я и сказал. Никаких стратегических успехов. Единичные жертвы и разрушения.

С 23-го по 26 апреля 42-го на Росток каждую ночь подряд прилетало по 400-500 бомберов
И снова профанизм. Вы, вероятно, все сложили. 23 апреля – 161 самолет, 24 – 125, 25 –128, 26 – 106. Учите матчасть.

70% центра города -руины.
А, ну да, знаменитая война нагличан против мирного населения.

30-го мая 956 стратегов отбомбились по Эссена ещё раз,
Бредни и профнация. Напутали и про даты, и про количество.

десятки рейдов по 100-200 самолетов чуть ли не ежедневно даже упоминать не буду. Короче, надоел, иди в матчасть.
То есть, детские уколы по незначительным целям, радостное смакование бомбардировок жилых кварталов, никаких стратегических успехов, ноль влияния на ход войны.
Да еще и с перевиранием дат и количества.
Короче, надоел, иди учить матчасть.

Была провальная операция со стратегическими целыми сразу двух фронтов, закончившаяся поражением и тяжелыми потерями.
Снова сслыка на яндекс-дзен? Вы стремительно деградируете. Причем даже не опровергли меня, а просто повторили тупой высер, что выдали изначально, даже без уточнений.
Что ж, я тоже повторюсь.
То, что западными историками считается “неудачной операцией” - это просто оперативная пауза для передышки, после того как в марте 44 года проведены успешные Уманско-Ботошанская и Одесская наступательные операции. Продвинулись на 200-300 км, нанесли тяжелое поражение немцам (Гитлер даже Манштейна снял с должности за разгром), 8-я армия практически полностью уничтожена, сходу форсированы Днестр, Буг и Прут. Одесса освобождена, Крымская группировка заблокирована.
Я фигею, в 1944 году провалом Красной Армии считается уже то, что они продвинулись всего на 300 км, а не на 500, освобождены всего 50 городов, а не 70, разгромлена всего 1 армия, а не три.
Эпичное лизание немцам, что скажешь.

Проблема в том, что имеется мнение третьей стороны. А именно союзников. Которые вполне могут сравнить собственные потери с клеймами немцев. И да, клейм последних весьма Скровеньи, адекватен и приближён к реальности. А вот советские - брешут так, что все в шоке.
Да где там приближение к реальности? Чуваки вылетают на свободную охоту и по возвращению докладывают про три-четыре сбитых русских самолета. А русские в этот день вообще не взлетали. Это даже не приближение к реальности, это чистый загон, никак не сдерживаемый руководством ради пропаганды Геринга, и повторяемый вами, как верным лизоблюдом немцев.
Наши привирали неплохо, но у нас были комиссии в штабах повыше, которые оверклеймы авиаполков резали только в путь, подвергая различным перепроверкам, и потому общая картина на уровне фронтов у нас вполне себе близка к реальности. А вот у немцев все вранье поднималось до самого верха только раздуваясь.

Про Покрышкина имеются другие данные, при сопоставлении с потерями немцев.
О, новый источник непременно точных исторических данных! Сайт графоманов проза.ру.
Ну-ну.
Очередной фуфел на тему “нет в немецких архивах, значит не было”?
Идите в детский сад на горшках сидеть с такой доказательной базой.

Ну так если советские, а теперь и российские официальные, брехали так, причём во всём и вся так что уши в трубочку, кто им виноват? Презумпция лжи, увы. С самолетами у немцев В ОСНОВНОМ всё понятно. Есть кое какие вопросы, но картину вверх дном не переворачивают.
Хрен там был. Нацистские, официальные и не очень источники брехали ничуть не меньше, а то и в разы больше. А послевоенные - все больше молчали в трубочку. Архивы закрыты, да и неполные они. Исследователей толковых почти нет - приходится нашим выкупать и оцифровывать. Да и то с американских микрофильмов, большей частью. С самолетами самая и наибольшая путаница, в том то и дело. Вы бы хоть немного почитали по теме, а то выдаете постоянно свой профанизм и незнание матчасти.

В Боденплятте 760 истребителей на перехват одновременно не вылетало.
Сударь, вы слово в слово процитировали строку из источника про “Гроссе шлаг”. Фиг знает вашу шизофрению, но сначала вы дали абзац про Бондеплатте, а потом, без всякого перехода начали цитировать про “Гроссе шлаг”. Фиг знает зачем, если даже сами перед этим признали, что операция была свернута не начавшись.
Сука аж скулы сводит от вашей глупости и вакуума в голове в плане матчасти. Эти самые две эскадры за 4 месяца 45-го безвозвратно потеряли 290 (!) пилотов, почти все против союзников.
Это сопоставимо с годывми потерями летчиков -истребителей лююфтваффе на Восточном фронте вообще, а не пары эскадр.
Глупая сука здесь, как обычно, именно вы. Я не знаю, чего вы там пытались доказать, но сначала вы указали, что “У Заманского с июня 41-го по 3-я января 42-го на Востоке потеряно 2,552 самолетов безвозвратно”, а потом, что “за один день в 300 и 301 эскадрой в отражении налёта стратегов погибло разом 65 пилотов.”
Как я должен на то реагировать? Почему вы сравниваете 65 и 2500? Зачем эти выдержки за 41 сравнивать с 1945?
Как там сказано, за четыре первых месяца 1945 года эскадры «Диких кабанов» потеряли безвозвратно почти 290 своих пилотов. Это грандиозные сражения? А когда в июне-июле 41 года в России за две недели 807 самолетов потеряно - это что? Ничего не значащие пострелушки? С июня по конец декабря 1941 года потери летного состава на восточном фронте - 6052 человека. А вы тут про 290 за четыре месяца.
Тут не скулы должно сводить, тут у вас должны мозги напрягаться, чтобы хоть немного сопоставлять. Но они у вас, похоже, просто не умеют.

Zmey, Moderator   05.08.21 16:02            
--> Claytronics

Вы млять, хотя бы только темп продвижения в 30-50 км в сутки чем обеспечивать будете? Как немцы в 41 или наши в 44-м? На лошадях? Одним автополком на десяток дивизий? Французы в Первую Мировую в начале войны в критические моменты перебрасывали войска используя тысячи городских такси легковушек. Идиоты, не знали что надо пешком или на лошадях на худой конец. Неадекват.
Еще раз, вы неуч. Профан, бездарь и так далее - до неадеквата. Почитайте хоть немного по матчасти.
Примеры: 1. в июле 1941 г. 14-я автобригада резерва ставки ВГС перевезла 6 стрелковых дивизий из района Москвы в район Вязьмы на расстояние от 120 до 300 км. Никакого ленд-лиза еще близко не было. 2. В конце декабря 1941 г. этой же бригадой, 10-м автомобильным полком и двумя отдельными автотранспортными батальонами на помощь войскам Ленинградского фронта было перевезено четыре стрелковых дивизии со всем военным имуществом, вооружением и боеприпасами из района Люберцы, Красково, Малаховка, Томилино в район Осташково — на расстояние свыше 450 км. Еще раз - со всем имуществом, вооружением и боеприпасами. Зимой 41 года. В метели и морозы. На чисто русских грузовиках. Которые, еще раз для тупых, уточню, не состояли в штате перебрасываемых дивизий, а были в отдельных автомобильных войсках.
Пока вы тут репу чешете “как?” люди еще 80 лет назад все продумали и делали.

Но при этом число введенных в сражение советских танков превысило 5,000 машин. Из которых 2,900 сгорели. Официальные данные. Благо что на июнь 44-го Союз имел в стратегическом резерве 16 танковых и механизированных корпусов, вне состава танковых армий.
Вот именно. Это к вопросу о том, что было бы без поставок танков по ленд-лизу. Задействовали бы резервы. Промышленность СССР к 1944 году достаточно разогналась, что бы танки тысячами просто в резерв оправлять, а не прямо на фронт. Тут же и часть ответа на ваши недоумения по поводу того, что СССР после 1942 года не стал наращивать производство танков в “разы”.

Все три эти бригады отродясь никакого отношения к Восточному Фронту не имели и были созданы приказом от 4-го сентября 44-года
Инфу взял отсюда: https://warspot.ru/7802-boi-u-arrakura-sokrushitelnye-udary-iz-tumana
“Главной ударной силой немцев были 111-я, 112-я и 113-я танковые бригады, в составе которых имелось по батальону грозных «Пантер». Их планировали применить на Восточном фронте, но ввиду нарастающей угрозы с запада перебросили для борьбы с союзниками.”
Черников, возможно что-то напутал.

Профанация. Ознакомьтесь,сколько передано в действующую армию за 6 месяцев 41-го.
Мухлеж и передергивание. Сравниваем Францию и СССР? Тогда какие, нафиг, 6 месяцев? Франция продержалась всего 43 дня. Вот и сравнивайте 43 дня.

Об этом говорят, разумеется, строго в свете коалиционной войны.
Пурга. Об этом говорил Гальдер, не учитывая никакую коалицию, чисто СССР. Из его справки Гитлеру 23 августа 1941 года: “Если в течение 1941 года не удастся завершить кампанию на Востоке полным уничтожением советских вооруженных сил, а такая возможность, как теперь заявляют представители ОКВ, принималась в расчет с самого начала… Разгром России является нашей непосредственной и главной задачей… Поскольку в 1941 году эта задача не будет решена полностью, продолжение Восточной кампании в 1942 году должно иметь первостепенное значение”. Где тут хоть слово про “коалицию”?
Вся идея “блицкрига” базировалась только на том, что война должна быть быстрой и недолгой, потому что надолго Германии не хватит. Без разницы с кем воевать - хоть с Францией, хоть с СССР. Но с Францией получилось быстро, а с СССР - нет.

Германия читай в одиночку стояла в Первую Мировую против всех, причём четыре года.
Это уже даже не днище, это уже снизу постучали. Ну не позорьтесь так. Австро-Венгрия, Османская империя и Болгария, давшие половину сил ЦД и большую часть сил на Восточном фронте - не в счет? Во вторую мировую вклад союзников Германии в людях и технике был в разы меньше.

РИ же смогла построить лишь несколько единичных линкоров, СССР не смог построить ни одного линкора за двадцать лет - экономический.потенциал
Тут больше даже не экономический потенциал, а политика. Руководство страны в 20-е годы вообще флот рассматривало как вспомогательную силу, и должного внимания его развития не уделяло. В 1926 году была принята концепция малого флота, который считали достаточным для обороны страны, линкоры и дредноуты оставили для “империалистов”. Про “большой флот” задумались только в 1936 году.
Да, экономические причины тоже важны, Ленин писал, что школы СССР важнее, чем флот. Но это как раз наследие той самой РИ, которая на школы, да и вообще на простых людей, в свое время сильно подзабила. Что пришлось потом долго нагонять.

С 22:30. Прямая цитата, что-то"Советский Союз и Рейх к началу войны в свете сравнения экономик - это Вася Пупкин из 9Б vs Майк Тайсон".
В данном случае Мухин подчеркнуто и выделенно говорит о Рейхе как о “большей части Европы”. То есть оккупированные страны плюс зависимые страны. Ни о каком “один на один” тут речи не идет, заметьте. И хватит уже забывать о том, что СССР как раз таки сражался не против Германии только, а таки против половины Европы.
И да, далее Мухин очень подробно объясняет, почему советская авиапромышленность, имея такие вроде бы неравные шансы, “забила молотком ведомство Геринга под землю”.
Вы послушайте дальше, там местами сделанное советскими людьми - называют “чудом” под номерами раз, два три и т.д. Хотя там же Мухиным чудеса вполне себе логически оправдываются, потому что все было обоснованно и не взялось ниоткуда.

Собственно, ничего нового. Все кто более менее глубоко интересуются аспектом, приходят к понимаю, что СССР в сравнении с Рейхои - экономический, технологический и промышленный карлик.
А видео вы смотрели жопой, я так понимаю. Как обычно, в вашем же источнике говорится совершенно обратное, и совсем не то, что вы тут пытаетесь пропагандонствовать.

Из за бомбардировок. К лету 44-го у немцев имелось 34,545 локомотивов и 1,208,438 только грузовых вагонов.
Уже не раз обсудили этот момент. Да, к лету 44 года бомбардировки союзников начали приносить хоть какой-то заметный эффект. Я это уже несколько раз вам подтверждал - что у вас заедает то на одних и тех же рельсах? Нафига мы по вашей милости одно и то же обсуждаем по десять раз?
Да, лето 44 года. Союзники молодцы, включились. Вопрос только в том, что они делали раньше, и в том, что к лету 1944 года СССР было уже не остановить.

Вы не рубите в экономике Германии тех лет. От слова совсем. Индустриальный Потенциал Германии и СССР несопоставим. Интересно, что налеты в войну уничтожили 6% всего промышленного станочного парка Германии. Вроде не много, но если учитывать что станков было 2,1 миллионов, это составит 130,000. Только бомбами похерено в три раза больше станков, чем СССР произвёл за всю войну.
Пропагандонство в чистом виде. Смотрите за руками, тут мухлеж и махинация: утверждение о несравнимости потенциалов доказывается чем? Сравнением станков. Но как? Сравнивается количество “имеющихся” станков у Германии с количеством “произведенных” у СССР. Да еще и со враньем просто нелепейшим. СССР за 41-45 года только металлорежущих станков сделал 163 тысячи (а были еще токарные, револьверные, фрезерные, сверлильные и много других). 163 меньше чем 130 в три раза? Вы в своей пропаганде заврались даже против элементарной арифметики. Далее - на конец 1940 года только металлообрабатывающих станков было 829 тысяч. Тут цифры потерь в 130 тысяч кажутся уже нелепыми, а если мы еще добавим, что за 41-42 годы немцы вывезли из СССР 175 тысяч станков - то вообще непонятно, о чем речь, и что ваши цифры иллюстрируют. Они даже ваши рассказы об ужасных бомбардировках, напрочь убивающих промышленность Германии - нивелируют в 6%. Всего то? Весь эффект бомбардировок на станочный парк - 6%? О чем вообще говорить то?

Это все, что нужно знать об уровне вашего владения темой вообще. Для вас будет и Википедии достаточно:
Нет, это все, что нужно знать об уровне ВАШЕГО владения темой. Я ему про документы войны, постановления ГКО, отчеты штабов армий, а он мне - Википедию. Серьезно?

Сука, это Википедия!
Именно, сударь. Ваш уровень - яндекс.дзен, жж-шечки и википедия.
Еще раз. То, что дивизионная и полевая артиллерия (76 мм) использовалась в противотанковых соединениях и воевала против танков, не делает ее противотанковой артиллерией.
Постановление ГКО от 23 июля 1941 года № 252сс. Даже в этом документе, где 76 мм пушка предполагается для передачи в части ПТО, эта пушка не называется противотанковой, а четко говорится, что она дивизионная.
Любой план берем, к примеру Постановление 410сс “О плане производства и выпуска артиллерийского и стрелкового вооружения в августе 1941 г.”. Есть раздел “противотанковая и танковая артиллерия”, и есть раздел “войсковая артиллерия”. Угадайте, где 76 мм пушки? Думаете и там и там? Фиг вы угадали. Это вам не Википедия, профанище.
Все, вопрос закрыт.
Впустую трачу на вас время, объясняя простейшие вещи. Удивляюсь только, что вы зенитные пушки в ПТО не записали, ведь и мы, и немцы вполне себе успешно танки зенитками подбивали.

Чушь собачья. Именно эти люди и являются профессиональными исследователями и историками, оперирующими массивами самых разных документов. Которые ясно, четко и убедительно в состоянии показать - наврано вот тут, тут, и тут. А Кривошеев не является ни историком (как бы он не назывался титульно), ни исследователем - а является пропагандоном Минобороны, которое должно же в конце концов ну хоть что то членораздельное выдать полстолетия спустя после победы?
Голословное пропагандонское утверждение, в котором вы тупо разделяете мир на хороших и плохих не по признаку профессионализма или научности, а просто потому что вам так хочется, потому что кто-то где-то попадает в вашу точку зрения, а кто-то не попадает.
В реальности Кривошеев - не одноличное лицо, а вершина целой команды мегапрофессионалов, которые имели доступ к самым основным и первичным документам. На его работу ссылаются сотни авторов не только в России, а по всему миру. Цитируемость и ссылаемость просто запредельная.
А ваши писаки в жэжэшечках и на форумах являются всего лишь писаками, зачастую вполне целеустремлено антироссийски или антикоммунистки настроенными, и потому просто банально необъективными неадекватными врунами. На них никто не ссылается, никто их не цитирует.
Минобороны выдало кучу документов в архивный и в открытый интернет-доступ. Дало все цифры. Что вам еще надо? Носом потыкать?

Лопуховский вот исследователь например. Хоть и военный. И то, справедливо акцентирует, собственно, всем и так хорошо известный момент- официальные данные о потерях в ВОВ -это полная лажа.
Полная лажа - это исследования Лопуховского. Очередной срыватель покровов “нас обманывали” типа Суворова. У него вывод о потерях в “Вяземской катастрофе” завышен в два раза - есть достаточно адекватные расчеты в сети. Достаточно увидеть, что он записывает только в пленные больше людей, чем было в дивизиях, попавших в окружение вообще.

Ибо не подтверждается хотя бы послевоенной демографией не в пределах погрешности, а в пределах полностью ошибочной методологии.
Как раз таки многократные просчеты, пересчеты и проверки разными методами по данным демографии дают потери не более 10-11 миллионов. Это самый-самый натянутый максимум.
Никаких 15-16 миллионов Лопуховского, а тем более 19-20 миллионов Ивлева.

И таки да. Ивлева выпустил многотомное справочное издание, в твёрдом переплете, все дела. И про потери в 19 миллионов там будет.
Судя по содержанию первого тома - просто сборник давно общедоступных документов. Типичная компиляция, которую при всей сложности не назвать реальной научной работой. Что там про потери написано будет - еще посмотрим. Но не удивлюсь, если очередные чудеса с арифметикой, двойной учет и натягивание фантазий на полную безграмотность в демографии, чем Ивлев и прославился.

Это не Википедия, а цитата главного инженера Хеншель, имя названо в одном из предыдущих постов и цитата взята так же из книги Туза.
Из какой книги Туза? Где, название, страница? И почему ваш текст полностью совпадает с текстом Википедии?

Ультимативный и неопровержимый аргумент как и есть. Скушали?
Нет ничего ни ультимативно, ни неопровержимого. Еще раз - чье-то частное мнение, не более.

Частное мнение-это ваше, например. Или мое.
Любого лица, так-то. Если оно просто “сказано вслух” и кем-то пересказано. Серьезные же и обоснованные утверждения подтверждаются документом.

Хаха. Л-это Логика. Так и есть, ибо флот и авиация были приоритетом и в 42-м, и в 43-м, да и всю войну вообще.
И я так понимаю, ха-ха, что у вас с этой логикой полный провал. Потому что есть прямые цитаты Гитлера и свидетельства Шпеера о том, что танки были в абсолютном приоритете, а вы, тупо глядя на эти неопровержимые и ультимативные факты, заявляете, что танки были Германии не нужны. Неадекват какой-то.

Спойлер: сухопутчики получили бы всего этого в три раза больше без флота и с обрезанием ВВС до минимума.
Чисто ваши фантазии.

Сколько раз вас можно носом тыкать в статистику, а вы всё балбесничаете: в 42-м затраты на все танки - 616,3 миллиона марок. На самолеты - 6,14 миллиардов марок (в десять раз больше), на корабли - 1,67 миллиардов марок. За 43-й танки стали стоить 1,64 миллиарда, корабли -2,14 миллиарда, а самолеты так вообще за 10 миллиардов перевалили. Сука, но ведь базовые азы же.
Базовые азы - это не оперировать чистыми денежными затратами. Но у вас с азами, видать, совсем плохо. Я уже показывал, что по денежным затратам в СССР авиация тоже отжирала гораздо больше, чем танки. Но при этом никто не будет в здравом уме утверждать, что танки СССР были не нужны и второстепенны.
А про ценообразование и реформы Шпеера в этой области можете у того же Туза почитать. Там нехилый такой попил денег был на госзаказах. В Германии то, в отличие от СССР, авиационная промышленность, принадлежавшая тогдашним немецким олигархам, была для кого-то просто источником сверхдоходов, а не делом победы страны.
Чисто по примерам: танк PZ4 стоил 100-120 тысяч RM, тройка 90-06 тысяч RM. Это самые ходовые танки 1942 года. При этом Тигр стоил уже 260 тысяч RM. Цифры приблизительные, потому что год от года менялись и зависели от завода, но порядок примерно ясен. Труда тратилось на Pz3 d 1942 году 4000 человеко-часов, на Pz4 – 5000 ч/часов, на Тигр в начале производства - до 300 000 ч/часов (это просто жесть!). Сравнивая с авиацией - BF-109 в 1942 году стоил 40-50 тысяч RM в зависимости от модификации, и требовал 4-5 тысяч ч/часов. Ju-88 стоил 120-160 тысяч и требовал 13-14 тысяч ч/часов. По материалам: Pz4 весил 25 тонн, Тигр - 54 тонны. ВF-109 весил 2-2.5 тонны, Ju-88 весил 8-10 тонн.
А теперь простая арифметика. Даже если учесть, что самолетов в 1942 году сделали в два раза больше, чем танков, никак нельзя сказать, что их стоимость в десять раз превышала стоимость танков в рейхсмарках, да и по ч/часам сравнимо. А вот по затраченным материалам танки кроют самолеты как раз таки в разы. Понятно, что в одном случае броневая сталь, а в другом случае - алюминий, но тем не менее, больше масса - больше требуется транспорта на доставку материалов, больше оборудования для переработки, больше и грузоподъемнее цеховое оборудование для сборки. Следовательно, в затраты “на авиацию” заложено что-то гораздо больше, чем просто на самолеты. И я даже знаю что, в отличие от вас.
И не пудрите людям мозги.

Как указывает USSBS, да и тот же Туз, многие заводы даже в 44-м работали в одну смену. А вот то, что из налетов число call sick (не вышедших на работу по болезни/семейным делам) на некоторых заводах доходило до 18% от общего числа рабочей силы, это факт. Сотни миллионов человеко-часов из за воздействия на мораль. Да, немцы и в 44-м могли взять отгул "из за плохого самочувствия".
А вы, я смотрю, здорово погрязли в либеральных мифах про то, как во время войны людей загнали на заводы работать в три смены по 16 часов в сутки. И пофиг, что это чисто математически невозможно, да? В СССР в годы войны большинство заводов тоже работало в одну смену. По той же причине, что и в Германии - что бы работать в две смены, нужно в два раза больше рабочих. Две смены были только на самых необходимых участках, либо там, где не требовалась практически никакая квалификация и можно было привлекать к труду малообученный персонал. Большая часть народа работала в одну смену по 10-11 часов, имея выходные и праздники. И точно так же могли взять больничные, в том числе по семейным обстоятельствам. По исследованиям Антуфьева А.А., к примеру, в 1944 году на Уральском танковом заводе средняя продолжительность рабочего дня была 10.2 часа, а выходных и праздников у рабочих было в среднем 27.9 дней за год. На Уральском алюминиевом заводе - вообще 50.4 выходных и праздничных, то есть практически полноценный выходной раз в неделю.
Известно, что практически на каждом заводе были стахановцы, двухсотники, многостаночники и прочие ударники, которые вырабатывали сверх плана продукцию, оставаясь на работе по 14-16 часов. Но фокус в том, что делали они это отнюдь не ежедневно и не месяцами. Было их не так много, а мегаударников так вообще единицы. Многие вообще не перерабатывали (к примеру, на Новотрубном заводе в 1943 году 32% рабочих не имели сверхурочных, то есть имели рабочий день в законные 8 часов и все). Я уже не говорю о том, что все эти сверхурочные оплачивались по полуторному тарифу, и многие заводы в 1944 году стали эти переработки снижать и укорачивать, а работу в выходные и праздники вообще прекращать, потому как деньги в СССР тоже считать умели.
Вопрос о том, почему в Германии не было этих стахановцев и ударников, готовых работать по 14 часов в сутки и люди часто брали выходные “по болезни” - очень хорошо раскрыт у того же Вагенфюра. И дело не в одних бомбардировках, а в том, что к 1944 году многие жители Рейха уже сильно разочаровались в Гитлере и его идеях, а поражения на фронтах, на Восточном в первую очередь, приводили к тому самому падению морали. Это в СССР народ верил в победу с 1941 года и готов был за нее отдавать силы в упор. А в Германии после провала блицкрига, Сталинграда и Курска народ что-то не очень верил в светлое будущее и расширение жизненного пространства, а потому и не видел причин слишком усердно работать. В 1944 году - так вообще, гибель страны виделась неминуемой каждому умному человеку.


Пожалуйста издание, страницу и дословную цитату. Спасибо.
Ага, разжевать вам и в рот положить не надо? Читайте пятую (Versuch einer vorläufigen Wertung) главу. Ну и конец четвертой можно захватить.
Цитату могу приложить из Адама Туза:
“В первой половине 1944 г. на немецких заводах удалось собрать десятки тысяч устаревших истребителей, мобилизовав все доступные материалы и рабочую силу, прибегая к ничем не ограниченным репрессивным мерам и используя любые возможности для экономии за счет роста масштабов производства”.

Хватит из себя блаженного то корчить, немцы наверное все же понимали, сколько и каких ресурсов у них имеется, чтобы планы заводам то ставить. И это при тотальном транспортном и топливном коллапсе, дисперсном рассеивании производства.
Блаженный тут вы, с Гитлером на пару. В конце 44 года Шпеер уже откровенно врал про производство на докладах, сваливал вину за провалы на других, пытался выбить план чем угодно, вплоть до репрессий , и вытаскивал производство просто максимально возможным выдиранием ресурсов, которое просто физически не могло продолжаться долго. Зато Гитлеру докладывал, что все хорошо, все разрулим, смотрите как показатели то прут.
И это при транспортном и топливном коллапсе, как вы верно заметили.
Ага, Гитлер много во что верил. И что Союз победит за две недели, и что русские танки кончились в 43 году, и что Англия и США развернутся с ним против красной угрозы. И Шпееру он тоже верил про офигенные росты производства. Но вы то с высоты опыта стольких лет чего в эти мечты то впадаете? Блаженный, действительно.

Не говоря уже про перенос в гигантские подземные заводы, по 400 метров в длину и сотне метров в ширину.
Действительно, не говоря, потому что не вижу логики в русле вашего тезиса про эти подземные заводы говорить. Ну давайте я еще вспомню, что в эти подземные заводы сотни тысяч рабов загнали, и планировали всех венгерских евреев туда вывезти, что бы на этом рабском горбу еще пару сотен лишних самолетов построить. И что?

Ещё раз: американцы оценивают немецкий авиастроительный потенциал во всех аспектах в 100,000 самолетов в год без проблем вообще. У немцев ресурса алюминия в войну было более чем в пять раз советского.
Лесом идут ваши безымянные “американцы” с алюминием, при учете, что начиная с сентября 1944 Красная Армия вычеркнула Венгрию из немецких поставщиков, а бокситы больше было взять неоткуда. Все упиралось в ресурсы даже в более-менее удачные годы. Кальдор, в труде “The German War Economy”, подсчитал, что максимальный потолок Германии относительно 1944 года (при отсутствии бомбардировок и территориальных потерь) - еще 20-30% военного производства. Потом неизбежное упирание в недостаток ресурсов. Заводов можно наклепать сколько угодно, а людей, топлива и материалов - взять не откуда.

Так что выхлоп про разовый эффект оставьте в себе. Как кишечный газ на публике. Это просто неправда.
Про кишечный газ сами придумали? Наверное, он сильно вас беспокоит.
Неправда - это ваши мечты про неудержимый рост производства в сферическом вакуумном непонимании фундаментальных ограничений германской экономики.

Это в два с половиной раза больше затрат на все танки за весь 43-й год. А 2 миллиона тонн стали -это половина годовой потребности на все сухопутные силы вообще. Пустяк, да.
В 1942 году производство стали - 32.1 млн т, в 1943 – 34.6. Во-первых, на этом фоне 2 миллиона вообще не много. При учете, что на конец 1943 года 1.1. миллион стали лежал на складах неиспользованным. Во-вторых, что-то падения нифига не заметно. Преувеличиваете вы достижения бомбардировки, как обычно, в разы. Падение импорта руды из Швеции в 1944 году в два раза - вот это да, сильно повлияло.
Я уж не говорю о том, что 4 миллиарда марок в 1943 году - это все затраты на строительство вообще, а вы их только на бомбоубежища списали. Причем в 1942 затраты на строительство были 4.7 миллиарда, а в 1941 – 6.9 миллиардов. Что-то я не вижу прям огромного роста затрат из-за бомбардировок, вот в упор. На строительство бомбоубежищ в сентябре 1943 году направлялось 5% всех рабочих в строительстве. Огромные числа, ага.

В июле 43-но немцы произвели 2,475 самолетов. (Почти выполнен план). А в декабре этого же года -1,734. Превысить цифру июльского выпуска в 2,475 самолетов получилось только в марте 44-го и далее. Туз пишет то же самое. Добро пожаловать в реальный мир.
Хотите реальности? Ну получайте. Непонятно, сфига ли взят июль, но видимо, что бы показать действенность бомбардировок. Однако, нет. Берем Вагенфюра и его прекрасный метод счета по боевому весу. Максимум 43 года не июль, а октябрь. 12 тысяч тонн. В ноябре падение до 10.9 тысяч тонн (менее 10% падения), в декабре - 9.4 тысяч тонн (21% падения от максимума). Уже в январе 1944 выпуск самолетов - 11.7 тысяч тонн, минимальная разница как с июлем, так и с октябрем. Потом снова небольшой провал, но уже в марте Шпеер вытягивает последние жилы и дает 13.3 тысячи тонн самолетов, а к июлю - 18.5 тысяч тонн. В 1943 году такое и не снилось - и пофиг на бомбардировки.
При этом в первом квартале авиационные заводы Германии фактически не бомбили вообще, во 2 квартале сбросили 1.5 тысяч тонн, в 3 квартале -2 тысячи тонн, а в 4 квартале, видимо, подзабили и сбросили всего 1 тысячу тонн. Как видим, декабрьское падение производства как-то мало коррелирует с объемом бомбардировок. Логичнее было бы видеть серьезное падение в 3 квартале - в сентябре-октябре. Но нет же, тут как раз максимум производства 1943 года. Где корреляция то?
А если идти дальше, то видим, что в 1 квартале 1944 года бомбовый груз на авиационную промышленность вырос в разы - 7.9 тысяч тонн. Во 2 квартале - 8.3 тысяч тонн. По сравнению с этими цифрами, в конце 1943 года считай, и не бомбили вовсе.
Так что да, добро пожаловать в реальность.

Чувак, я могу расписать наличие и аллокацию каждого французского полка до последнего, только перед кем бисер метать.
Чувак, вы уже прилюдно обосрались в этой теме. Чего уж дальше то с бисером...

У Бони в поход на Россию половина армии составляли всяческих европейские союзники, одних только разных немцев под 150,000.
Ах, ну да, конечно, не считается. Фигня полная. Так же как вы во вторую мировую забываете, что Гитлер притащил в Россию финнов, французов, румын, итальянцев, хорватов, словаков и кучу еще всяких наций. Сотни тысяч народу с танками и самолетами. Подумаешь, мелочь какая.
И да, напомните, сколько “разных” немцев Боня притащил в Испанию?

Боня не собирался Россию ни оккупировать ни завоевывать. Причина похода-принуждение России к соблюдению ранее достигнутых договоренностей.
Да пофиг что там Боня хотел. Вопрос был в том, что для похода на Россию он собрал свою максимальную маршевую армию с лучшими батальонами и лучшими генералами. И огреб. Не первый и не последний.
А ваше вранье про то, что Испания там, все такое - так и осталось враньем. Не первым и не последним.

Действительно, известны. Германия- 0.9 миллионов безвозвратных потерь за полтора года, примерно 7,000 танков. СССР - 12 миллионов безвозвратных потерь за полтора года, 35,000 танков примерно.
Вранье про 12 миллионов безвозврата у СССР - как обычно. Впрочем, ваша упертая опора на высосанный из пальца пропагандонский фейк и приводит вас к дальнейшим неверным выводам.
Причем смешно, что потери танков вы берете официальные, по Кривошееву, а потери в людях - из либерастской пропаганды.
При этом, возвращаясь к только что сказанному, вы прям вот взяли, и снова забыли всех союзников Германии, которые за эти полтора года тоже немало людей положили. Но тут важны все-таки итоги, а не голые цифры. Ленд-лиза нет, второго фронта и бомбардировок нет, полное превосходство немцев в воздухе и артиллерии. И вот вам разгром под Москвой и Сталинград. Вывод? Без ленд-лиза и второго фронта СССР был врага, даже в самых неудобных, неудачных и невыгодных расстановках и соотношениях сил.
А с 1943 года СССР только набирал обороты. В промышленности, качестве техники, умениях командиров и опыте бойцов.

Типа считается (Микоян и ко) что без Ленд Лиза война продлилась бы года на полтора два дольше. Но никто из более менее адекватных не ведёт речь о победе без Союзников вообще.
Периодически об этом говорили Исаев, Коломиец, Макс Хастингс, даже тот же ваш Лев Лопуховский. Все говорят о нескольких лет дополнительной войны и нескольких миллионах потерь, но не критичной невозможности. Исаев говорил о том, что возможно не взяли бы Берлин, но вышли бы за границы СССР - однозначно. А там минус Польша-Болгария-Румыния-Чехия-Финляндия у Рейха и кабзда промышленности из-за недостатка ресурсов.

Мне не надо ничего придумывать. Я владею матчастью, в отличае от вас.
Нифига вы не владеете. Постоянно приходится тыкать вас носом в источники и ловить на профанизме и незнании.
Так что хватит уже глупо бахвалиться. Как дитё, честное слово - заладил “а я круче, а я сильнее”. Детский сад. Сначала перепрыгни.
О какой матчасти, недоступной простым смертным идет речь, если тут просто ссылка на Гроелера? Так это Гроелер не владеет матчастью? Ну идите, скажите это ему.

Ясно дело, это и авиаполевые, и Герман Геринг, и парашютисты, и лётный состав. Более того, с 42-го на Востоке воевали некоторые FLAK дивизии, навскидку 2-я, 6-я, 9-я, 12-я, 17-я. Вторая например была разбита в Багратионе, восстановлена и отправлена на Запад. Вопрос в другом: какое отношение все эти потери Люфтваффе имеют отношение к потерями лётного состава?
Ясное дело, что вы снова выкручиваетесь. Сфигали вы решили, что только летным составом нужно ограничиться? Остальные что - не воевали что ли? Очередная попытка в казуистику с вашей стороны? “Всех считать не будем, возьмем только самолеты, а не все самолеты, а только истребители, а не все истребители, а только ночные - и смотрите, какое мощное соотношение, круто как...” Хватит выпендриваться. Да, и авиаполевые дивизии, и зенитные дивизии, и парашютисты, и аэродромные службы, и все прочее - на восточном фронте потерь больше. Все, вопрос закрыт.
И да, здорово что вы вдруг вспомнили про зенитные дивизии. А то раньше они у вас вообще все только на западе воевали, ага.

МДА. Клизма реальности, похоже что доставляет вам совсем уж нестерпимый дискомфорт. Ещё раз: и 42-м, и в 43-м, ив 44-м количесво промышленных рабочих, занятых в авиастроении, превышало количество оных в танковой промышленности во много раз. Оспорите?
Тут даже нечего оспаривать, потому что вы несете чушь по полной. Не было там никакого “во много раз”.
К концу 1944 года, когда Шпеер уже получил авиазаводы под свою опеку, чисто на сборочном производстве работало 154 тысячи человек. В то же время на танковых сборочных заводах работало 110 тысяч человек. “Во много раз?”
Если брать более общие цифры по производству, включая субподрядчиков, а так же принудительно пригнанных рабочих и узников лагерей, то на начало 1944 года на авиацию работало 2.15 миллиона человек, а на сухопутные войска - 1.89 миллионов. “во много раз”?
Еще круче выглядит распределение станков по индустрии. На начало 44 года авиационная - 28.9%, сухопутная - 40.9%.
“Во много раз?”
Да у вас тупо с арифметикой траблы. Сходите в школу, дитятко.
Кстати, на начало того же 1944 года занятых на заводах военно-морского производства было всего 476 тысяч. Станков - 3.2%. Это к вопросу о том, что можно было бы вместо лодок и кораблей выпускать десятки тысяч танков. Ага, щас. Чем и кем? Даже при фантастической полной конверсии всех верфей - рост максимум на 10%. И это даже без учета ресурсов.
Вот вам клизма реальности, жуйте.

Млять, я ору. Чудила, только с 9-го декабря 40-го по 8-е февраля
Да орите сколько угодно, если у вас с головой нелады. Сюда только это зачем нести?
И этот чудак потом жалуется на инвективную лексику в его сторону. Да вы свой язык то попридержите, прежде чем на других гнать. Невоспитанное хамло.

в Африке за три месяца, только в плен взято 133,298 итальянцев,
И что? Под Сталинградом за месяц итальянцы сдали в плен 64 тысячи человек. Вопрос ваших двойных стандартов остается. Вы офигеваете от 133 тысяч итальянцев в Африке, а 10 дивизий немцев на Восточном фронте для вас незаметная мелочь. Говорите про 400 танков итальянцев, как про огромные цифры и забываете про 230 румынских танка, сгинувших на Восточном фронте. Тут помню, тут не помню. В Африке 300 тысяч у вас - огромные войска, а под Сталинградом 300 тысяч для вас ничего не значат, фигня какая, да? Двойные стандарты в пропагандонстве? Как старо и избито.

Потери Италии в СССР повлияли на Италию примерно так же, как фронт в Италии на немцев в 43-45 годах за всю войну
Бред же полный. Италия после поражения под Сталинградом практически вышла из войны, не только с СССР, а вообще. В феврале правительственный кризис и забастовки по всей стране, в марте-мае вывод войск с Восточного фронта, в июле дуче уже отстранен от власти.
Повлиял ли так фронт в Италии на Германию? Даже близко нет.

А у итальянцев ни того, ни другого. Италия мобилизовала хорошо за 4 миллиона человек в войну. Против СССР воевало (и то не долго) менее одной десятой их сил.
Ну так и в Африке воевали далеко не 4 миллиона итальянцев. В Ливии и Эфиопии чуть более 400 тысяч человек. Та же одна десятая и вполне сравнимые цифры с 230 тысяч в России. Большая часть армии за пределы Италии и не вылазила.

Zmey, Moderator   05.08.21 16:00            
--> Claytronics

Это не так. Врете тут только вы -фактологические и логически. Я могу подтвердить свой тезис множеством источников, являющимися политически и идеологически вариируемыми в той или иной степени, но владеющими компетенциями в обсуждаемых аспектах. Вы этого сделать не можете. Всё просто.
Пустопорожнее, безосновательное утверждение на голых понтах. Фактологически и логически я в разы выше вас. Ваши тезисы зачастую опровергаются вашими же источниками, в чем я вас неоднократно тыкал носом. Ваши компетенции откровенно недостаточны для серьезного спора, в чем я тоже много раз вас уличал. Мои тезисы основаны только на точно установленных фактах, а не домыслах, как ваши, и логично следуют друг из друга. Вас же то кидает из стороны в сторону (вы не в силах удержаться в одной канве, постоянные отвлечения являются основной причиной раздувания постов до огромных простыней), то тупо повторяете заезженные и многократно опровергнутые фактологически и логически тезисы (очевидно, все из-за той же потери канвы и непоследовательности, когда важнее набросить, чем поддерживать логичную нить рассуждений).

Нет. Состав транспортных конвоев и их инвентарный учёт содержимого известен. Я даже знаю где вы эти цифры посмотрели - на crusader project.
Ага, знаете. После того, как я на источник практически пальцем указал. До этого вы, очевидно, о наличии таких данных ни сном ни духом.

С апреля по сентябрь 42-го прибыли на пополнение 151 PzIII и 41 PzIV. В ноябре прибыла свежая 10-я танковая, плюс 90-я и 164-я легкие, вкупе с 501-м ТТБ и 22 PzIV пополнения - это почти 300 танков разом. Итого в 41-м по ноябрь 42-го - 1,255 танков. Вы опять врёте, ничего нового.

“почти 300” - это гонево и признак незнания. По более-менее надежным данным, в ноябре 1942 отправили 28 pz 2, 182 pz 3, 30 pz4, 20 тигров и 11 командирских танков в придачу. Итого 271. Из которых 33 утонули по дороге. И 501ттб переправляли до конца января почти. То есть не 300 ничуть. Вы опять врете, ничего нового.
И даже в целом, ваши попытки натянуть даже 1255 танков за 41-42 год - это лишь глупая увертка от вашего же вранья, ведь постом ранее вы утверждали куда большую цифру про 1500 танков за тот же период. То есть сначала врете, потом понимаете, что слишком переврали, но вместо того, чтобы признать ошибку, начинаете выкручиваться и нелепо понтоваться. Очень смешной врунишка.
Ну и повторюсь. Только за июль 41 года потери немцев на СГФ - свыше 700 танков. На этом фоне 300 или 270 танков в Африку за полгода - спор о мелочах.

То есть вы к Сталинграду и Кавказ привели, и Воронеж, и вообще всё южное крыло Советско-Германского фронта?
Я, кажется, ясно выразился, что учел гр.А и гр.Б. И правильно сделал, потому что только идиот будет считать, что немцы за Сталинград воевали только теми танками, что у них были вокруг города на 23 ноября и никак не больше.

Цититата:
"В полосе Юго-Западного фронта находилась
Жесть. Теперь этот “оператор компетентных источников” еще и статейки с Яндекс-Дзена в качестве “ультимативных фактов” будет давать? Вы пробиваете очередное дно. “Цититата” - действительно точное слово о ваших источниках.
Там ваш “компетентный источник” пару соединений забыл. К примеру, 14 тд, 11тд. И что значит “не считая машины 16-й дивизии”? С какого перепугу - не считаем?
Бред какой-то - выхватили из операции мгновенный снимок, всего один день, небольшой участок фронта и сравниваете со всей Африкой? Серьезно?
Ну и да, спасибо что напомнили про танки румынских армий. Это же так удобно, да - забыть про 108 танков румын, про танки, направленные в несколько подразделений в подкрепление окружаемой 6 армии и так далее, а потом с понтом заявить про всего “266 танков”. Непонятно только, почему вы надеетесь, что такое глупое вранье и передергивание у вас прокатит.
Под Сталинградом только Донской фронт к концу января 1666 танков трофеями взял, а вы “их там всего 266 штук было”. Ну-ну, врите дальше. Еще раз - только Донской фронт, только за декабрь-январь.

По танкам все раскидал. Как обычно, я-да, вы -нет.
По танкам вы как обычно все наврали. Вы - да, я - нет. Это точно подметили.

Вот распределение самолетов люфтваффе по фронтам на 27-е июля 42-го.
И все-таки глупость. Я как пример вашего выверта говорю о том, что вы перескакиваете с танков на самолеты, потому что про танки наврать сложнее, да еще и смеюсь над вами, что вы отдельные даты и отдельные типы выхватываете. Но до вас сарказм не доходит, и вы снова на те же грабли с тем же идиотским понтом. И в качестве подтверждения ссылка не на какой-то многотомный научный труд с кучей страниц, а на какой-то клочок текста в Яндекс-Дзене.
Как я смотрю, тут снова та же история с мухлежом с подсчетами, когда все, что не на Востоке считается якобы “воюющим” на Западе, включая запасные, ремонтные, учебные и прочие части, которые противника в глаза не видели.
Вы же сами требовали ранее считать отдельно ту технику, что непосредственно на фронте, и ту, что в резерве - отдельно. А что теперь? Тут играем, тут не играем, тут мухлюем, тут рыбу заворачиваем?

Причём уже в четвёртом квартале 42-го потери на Западе превысили потери на Востоке и разрыв как в потерях, так и в концентрации сил стремительно увеличивался до конца войны.
Про конец войны то еще может быть, но про конец 42 года - гонево. Как я уже ссылался ранее на мемуары немецких генералов, за ноябрь-декабрь потери Люфтваффе только под Сталинградом - 3000 самолетов. На Западе такого и близко не было.

На 10-е декабря 42-го на Востоке имелось 40% боевых самолетов всех типов (й,802 из 4,479 машин).
Заманский, в отличие от вас, вполне конкретно указывает total strenght и frontline strength. Так что нечего мухлевать. На 10 декабря на Востоке фронтовых самолетов - 50%, а на 10 февраля 43 даже больше - 52%. У него же по типам на 10 февраля 1943 года - штурмовиков и пикировщиков на Востоке 75%, бомбардировщиков - 57%, транспортных - 65%.
И это притом, что Заманский традиционно для себя всю Скандинавию пишет в “запад”.

более 400 ФВ190, на Востоке так же -ни одного. Интересно то, что до половины Фоккеров составляли так называемые Jabo, истребители-бомбардировщики. Число Фок на Западе росло непрерывно, они систематически и массово летали бомбить Англию.
Какое нелепое вранье. У того же Заманского берем данные по Fw-190: на 10 декабря 1942на Востоке 8%, на 10 февраля 1943 года - 27%, на 20 декабря 1943 года - 40%. Ни одного, да? Только в Англию летали? Только на Западе число росло?
Вы в очередной раз заврались и опрофанились.

Вывод, собственно, прост - в борьбе в одиночку СССР получил бы против себя вдвое боевых самолетов люфтваффе уже в 1942, со всеми вытекающими.
Как я уже говорил - мало бы что изменилось. 1941-1943 год - это чистое превосходство немцев в воздухе. А уж если верить на слово вашему Тимину, то наша авиация была вообще бесполезная, теряла десять своих самолетов на один немецкий и вообще целые операции проходили у немцев без потерь... так какая разница? При учете, что все эти “лишние” самолеты - на 90% истребители? Да никакой. И в 41, и в 42, и в 43 году наши войска при “подавляющем” превосходстве немцев в воздухе умудрялись громить целые армии и разворачивать фронты на Запад. Война авиацией не выигрывается, как бы американцам не хотелось. Решают дивизии, танки и артиллерия.

У менядаде кое какая инфа по численности персонала всех флотов есть, по месяцам.
Очередная шляпа у вас даде. 5 флот - абсолютно неадекватно считать “на западе”. Флот Mitte - на 90% состоял из Luftgau (надо объяснять профанам, что это такое или сами загуглите?)
В общем, как обычно - все смешали в кучу и получилось г..., а не аргументация.

Столько самолетов физически не было на Восточном фронте.
Ну да, конечно. Опять же, по итогам битвы только трофеями самолетов взято 1490 штук. Наверное, трофейная служба их сама смастерила, да?
Ну и как обычно, слова немецких генералов, участников событий - это все, а слова нонейма и никто Клейтроникса - ничто.

Состав практически всех групп и эскадр, известен, с их приходом и расхдом матчасти.
Вообще нет. Неоднократно уже указывалось во многих источниках, что многие документы по группам и эскадрам утеряны. В конце войны архивы Люфтваффе усиленно уничтожались.
Есть список эскадрилий, по которым нет данных за определенные периоды, вплоть до целых годов, и этот список очень длинный.

22.06.41 по 01.01.44, за два с половиной года, по боевым и не боевым причинам на Востоке потеряно 9,948 самолетов всех типов и 13,134 членов экипажей.
Про подсчет потерь уже обсуждали, кажется. Немцы со своими потерями самолетов от 10 до 100% мухлевали только в путь.
К примеру, по доступным немецким архивам, потери транспортной авиации за декабрь 1942 года всего 10 самолетов. Однако по другим документам точно известно, что 24 декабря на аэродром в Тацинской ворвались советские танки и начали крушить все на своем пути. Несмотря на то, что 120 самолетов успели взлететь, около 70 штук было уничтожено на земле. Где это отражено в архивах и подсчетах нынешних “архивистов”? Да почти нигде.
Под Сталинградом, кстати, с транспортниками было вообще тяжко для немцев, вплоть до того, что самолеты собирали со всей Германии и даже с Африки перебросили 100 юнкерсов.
Транспортники под Сталинградом достоверно потеряли 495 самолетов (с оговоркой “только при выполнении боевого задания” - то есть без учета уничтоженных на аэродромах или при прочих обстоятельствах). В бундесархиве по чистому наличию приходу-расходу числится за ноябрь-январь 212 потерь. Так что не надо тут про “все известно”.

Ложь. В авиаполевые выпнули как раз служивых кто уже ошивался там. Заменив их именно молодыми, которые люфты сами отбирали, первыми.
Я вам привел цитату из документального источника. Ага, все ложь, если вдруг не совпадает с вашей точкой зрения.
Ложь - это ваши камлания про “отборные, первоклассные, молодые, перспективные”. Все эти ваши утверждения про “отборных” уже много раз опровергались.

В Германии технические рода войск, буть то авиация, флот или танкисты-комплектовались именно что молодежью. Возрастная статистика, в общем то известна. В пехоту постарше и по остаточному принципу.
Вы таки определитесь. Либо “опытные и элитные”, либо “молодые и отборные”. Потому что по логике военного кадрового управления - это две большие разницы.
И если “авиаполевые” - это пехота, по большей части, то туда как раз как вы и сказали - “постарше и по остаточному принципу”. Вы хоть сами за своими словами следите, а то путаетесь, как заяц под прицелом.

Разумеется, вы как обычно обос.... простите, ошиблись. Во первых, смотрите всю Италию.
Вам иногда лучше жевать, чем говорить. В данном случае обос... то есть ошибаетесь именно вы. Разговор шел про операцию “Цитадель”, а вы, очевидно, берете данные за июнь 1944 года. 800 танков в Италии в 1943 году не было даже в августе, когда туда LSSAH подтянули.

Да неужели? А кем же тогда, Интересно, Германия воевала ещё почти три года? Нанеся в 43-м СССР потери и в людях, и в технике больше в разы?
Тем и воевала, что было в наличии. И при всех потерях “ в разы”, весь 43 год - это провалы Германии по всем фронтам, от Сталинграда и Кавказа через Курск до Киева. Сплошные поражения для Вермахта.

Вы опять откровенно, нагло и цинично перевираете Мюллер-Гиллебранта. Недостаточно подготовленные войска в Европе у немцев имелись в 41-м. В 42-м эта проблема была решена. 370,000 войск дополнительно в сухопутные войска контингенты в Европе в 42-м. Мне в третий раз его цитату привести?
Это не я перевираю Мюллера-Гиллебранда, а вы. До сих пор даже фамилию его правильно написать не можете. Еще раз изучите тот отрывок, только полностью, а не вырывая из контекста отдельные фразы. 370 тысяч дополнительных войск в контингенты в Европе - это возмещение новым набором и составом пятнадцатой волны тех сил, которые были переброшены за 41-42 год на Восточный фронт. При неудаче блицкрига немцы начали грести все подряд по оставшимся войскам, а слабоготовый и необученный контингент направлять на возмещение, что бы совсем оккупированную Европу без надзорных войск не оставить. И при этом круговороте наличных сил, откровенно видно, что подкреплений и пополнений для реально воюющего фронта не хватало.

Очередная, классическая картина питания причинно-следственных связей. К октябрю 43-го у СССР образовалась таки вполне себе доме с мобресурсом. На что и официальный документ есть.
Не очень понятна ваша каша в словах, но документ довольно простой. Как правильно указывает блоггер, Щаденко переигрывает с расчетом необходимых пополнений, поэтому требует мобилизовать слишком много. А столько не надо. В реальности в 1943 году отказались от призыва из национальных республик, заключенных и еще некоторых позиций, и тем не менее, к январю 1944 года численность армии вырастает на 300 тысяч человек. Вывод самый простой - Щаденко перегнул с планируемыми потерями. По факту, в 1944 году мобрезерв сильно вырос за счет освобождаемых территорий и меньших потерь. Как мы помним, призыв осени 1944 на фронт почти не попал.

То есть людей на восполнение потерь брать было неоткуда.
Как показывает реальность, как раз таки резервы еще были. То есть даже просто несколько позиций из сентябрьской справки Щаденко по призыву вычеркнули, и пополнения превысили потери.

Проблема в том, что в войне в одиночку вопрос стоял бы только один: даже если бы СССР остался к этому времени все ещё жив, на сколько сотен километров фронт проходил бы восточнее и на сколько миллионов больше потерь имелось бы? Ещё и без Лендлиза?
Как раз таки на 43 год эта проблема практически не стоит. Влияние западного фронта, бомбардировок и ленд-лиза в 1943 уже заметно, но не определяющее. Сталинград и Курск бы случился однозначно, если только с Киевом могло бы не получиться. До Днепра бы дошли и без помощи союзников.

Немцы то и в 42-м вполне себе планировали параллельно с броском на юге стратегическое наступление с целью разгрома советских войск на центральном направлении, операция «Дерффлингер»
Снова ссылка на яндекс.дзен? Жесть, какое днище...

Отказались от неё ввиду нехватки ресурсов, да и то не сразу. Надо полагать, что с дополнительными сотнями тысяч молодых солдат, вдвое большей авиацией и африканскими танками, вполне решились бы.
Как обычно, все эти “сотни тысяч молодых солдат, вдвое большая авиация” и якобы кучи танков - всего лишь ваши фантазии. Оккупированные территории без охранных дивизий оставлять - глупость, поэтому никаких сотен тысяч солдат. Африканские танки - если реально, а не единичным вбросом, растягиваются на несколько десятков дополнительных танков в месяц. На фоне той армады, что уже была - не критично. Больше бы бросили при отступлении под Москвой. Вдвое больше авиации - только разве что истребителей. Бобмеры и пикировщики и так почти все были на Восточном фронте. Не критично вообще.
Это мы еще не учитываем, что если африканские танки на СГФ, то взаимозачетом оттуда убирается итальянская армия, 300 тысяч человек. Потому что если Гитлер не помогает Муссолини, то ему то это зачем? В итоге южные группы войск выглядят совсем печально и не факт, что доходят до Сталинграда вообще.
Так что все это ваши влажные мечты.

Ну ведь идиотия же, в чистом виде. Ресурсы немцев превосходили ресурсы СССР в разы.
Идиотия - это у вас про “в разы”. У немцев постоянный и непрерывный треш с недостатком нефти, угля, руды, бокситов, меди, никеля, хрома. Подавляющее большинство поставок - союзники или зависимые страны. В 44 году все эти поставки отваливаются одна за другой. Даже Испанию в августе 44 года таки додавили, и она перестала поставлять в Германию широкий спектр металлов и руды. Тут союзники постарались, базара нет, но ведь до 44 года они просто тупо смотрели, как Испания поставляет ценные ресурсы их врагу и ничего не могли поделать. Даже здесь их помощь до 44 года была никакой.
А в СССР к тому времени разрабатываются новые месторождения и строятся новые заводы десятками. И ресурсов оказывается все больше и больше. Тенденцию сравните - у немцев потери и исчерпание, у советов - рост и развитие.

Даже к лету 44-го бе-возвратные потери немцев составили 2 миллиона человек в войне с СССР, советские во много раз больше. Более 11 миллионов брошенных в топку войны только за 42-й год.
Во-первых, потери за 1942 год не 11 миллионов, а 3 миллиона. Фига вы так наврали, почти в четыре раза. Во-вторых, у СССР изначально ресурс был в два раза больше, и как раз к 1944 году даже при тех якобы небольших потерях немцев, как мы помним, все еще превосходил немецкий минимум в 1.7 раз. Еще раз факты: в 1944 году Гитлер объявляет в Германии тотальную мобилизацию, а в СССР призыв 1944 года застревает в учебках и запасных частях, потому что на фронт пополнения уже так много не надо.

Сколько мужчин возраста 18-45 лет, в процентах, были мобилизованы, скажем на 1-е января 43-го в СССР и в Германии? Доля от общего числа этих возрастов.
Вы манипулируете, выпячивая тяжелые потери начального периода войны. Почему на 1 января 1943 года? Война потом еще два с половиной года шла.
По мобресурсу достаточно сравнить призыв немцев в 44 году и призыв в СССР в 1944 году. СССР призвал в армию 4.6 миллиона человек, а Германия - чуть менее 2 миллионов. Разница в два раза с лишним. При этом у СССР за 1944 год безвозвратные потери - 1.7 миллиона. И в то же время Красная Армия за 1944 год только пленными взяла 1.2 миллиона немцев и их союзников.
И вы будете после этого говорить, что СССР исчерпал резервы?

Без Ленд Лиза, Африк и Европ, всей авиации на Востоке, и дополнительных сотен тысяч немцев на фронт (про Италию даже не говорю) - расходование этого самого мобресурса у СССР было бы ещё быстрее.
Как я указал выше, это все ваши фантазии, основанные на незнании фактов, не более.

В 43-м СССР потерял в четыре раза больше людей чем немцы даже при перехвате стратегической инициативы. ...доказано документами "фашистииком в очочках". Апофеоз дискуссии.
Апофеоз дискуссии - это ваша ссылка на фашистика в очочках, на бложики, яндекс-дзен и прочую сетевую самодеятельность при понтах о куче якобы прочитанных “многостраничных” книг.
Ваш фашистик, как обычно, где-то наврал и намухлевал. СССР за 1943 год безвозврат - 2.3 миллиона. У немцев за 43 год безвозврат - 800 тыщ. Уже никак не “в четыре раза”. К этим 800 тысячам докидываем союзников (а только Сталинград даст румын и итальянцев под 200 тысяч) - и уже даже не “в два раза”. При этом перехват стратегической инициативы - это половина победы. Хрен спишешь со счетов.
Такой вот ваш апофеоз? Вранье с опорой на пропагадоновские бложики?

В результате огневая мощь Красной Армии более чем наполовину обеспечивалась за счет поставок союзников.
Пятьдесят раз уже обсуждалось, что “поставки союзников” могли точно так же быть и поставками от внешней торговли за золото, деньги, в кредит. Точно так же, как это делала Германия, по гораздо большей номенклатуре сырья тотально зависевшей от поставок извне.
Все, вопрос закрыт, надоел.

Чувак, ты три года тут зря надрывался. Союз не вывозил войну только по причине физической неспособности обеспечить себя взрывчаткой и порохом.
Напротив, зря глотку драл тут только ты. Высасывая якобы огромную проблему из пальца. Которая решилась бы так или иначе, и только ты стоял бы, разинув рот, не зная чего делать. Потому что только идиоты, имея проблему, не решают ее вообще.

Алюминий, бензин, радиосвязь, грузовики, станки? Не. Избыточно. Просто взрывчатка. Если в 41-42, немцев получалось останавливать закидывая трупами, многими миллионами, то далее эта тема уже не работала.
Ага, да если этого Балыша почитать и вашу логику приклеить, то все как раз наоборот. Только дикие проблемы с порохами и взрывчаткой дали немцам хоть какой-то шанс продвинуться в 1942 году. Если бы СССР решил эту проблему немного раньше - перехват инициативы был бы уже в том же 1942 году, и никакого Сталинграда - покатились бы на Запад со свистом со всеми танками и самолетами. Это не я придумал, это ваш же источник утверждает.

Дайте ка угадаю: в ответ заунывное блеяние про закупки на стороне и некие "внутренние резервы", да?
Да, на ваше заунывное блеяние про “нет ленд-лиза - все пропало” не менее заунывное “закупки и резервы”. Заунывное именно по вашей вине - потому что вы с тупостью барана упираетесь в эти выдуманные ворота раз за разом, когда уже десять раз вопрос обсужден на разных площадках. Тот же Исаев этот вопрос не раз озвучивал.
Как сказано где-то на просторах сети, есть простая аналогия. Если ваша жена заболела и неделю не готовит поесть, вы же не ляжете умирать с голоду. Вы будете искать альтернативы - кафе, доставка, бп-шки, наконец. Но нет же, вы с тупейшим упорством втираете тут о том, что если СССР не получил бы порохов по ленд-лизу он бы не стал искать никаких альтернатив и просто тихо умер бы. Но вот не надо переносить свою тупость и беспомощность на других.

Пропагандон тут только вы один. Бессмысленный и беспощадный. К самому себе. Начнём с того, что потери в 1,600 танков заявило только командование Воронежского фронта и только в оборонительную фазу. Боевое донесение штаба Воронежского Фронта номер 01398. Тогда как Кривошеев эти 1,600 вешает на все три фронта. Кто то тут врет
Врете вы, как обычно, потому что пропагандон бессмысленный и беспощадный тоже вы. Вы же тупо перевираете откровенно и точно указанный источник. Донесение Воронежского фронта 01398 есть в открытом доступе. И потери танков там в оборонительную фазу - 1204 + 29 СУ. Безвозврат. Откуда вы взяли 1600 - ума не приложу.
Кривошеев вряд ли врет, потому что если брать Курск шире, то можно тут учесть Орловскую наступательную операцию (2586 танков потерь). Но она считается с 12.07 по 18.08.43 года. И если тут сравнивать, то и у немцев надо считать аналогичные периоды. Да, есть такие пропагандоны вроде вас, которые немцам потери считают по немецким документам (они же не врут, ага), а у них там “Цитадель” с 5.07 по 17.07 считается, а советские потери берут по трем операциям (КОО, ОНО, БХНО - с 5.07 по 23.08). Да, вот так натянуть разницу потерь в 4-5 раз можно. Но вот хоть убейте, это будет чистой воды мухлеж и пропаганда.

Говорю твёрдо и уверенно в своих словах, как обычно. Вы безграмотный бездарь в обсуждаемых вопросах.
Твердо и уверенно наврали, или как обычно бездарно не смогли прочитать толком даже вами же конкретно указанный источник. Как обычно, ваши понты и ваша невнимательность сажают вас в лужу.

Томас Андерсон, The History of Panzerwaffe, том второй. Страница 248. Panzerlage Sudwest на начало августа 43-го. В Италии 773 танка и САУ.
Не, сударь. Безграмотный бездарь в обсуждаемых вопросах именно вы. Во-первых, 773 танка и САУ - это не 800 танков. Во-вторых, август - это нифига не начало июля. Вопрос был про Цитадель, еще раз напомню.
В-третьих, даже у того же Андерсона в том же томе есть сводка по наличию танков на июль - надо было только глаза разуть. 230 бронемашин, из которых 72 - САУ. Только он такое же позорище, как и вы - четверки за тигры посчитал, да и вообще у него сумма тупо не сходится.
При этом, профанище вы наше, дивизия LSSAH, которую вы считаете в августе за Италию, таки очень крупно участвовала в “Цитадели” и была переброшена в Италию только в конце июля, когда операция откровенно провалилась.
Вы тут совсем за идиота играете, пытаясь одну и ту же дивизию одновременно два раза на Восточный фронт отправить?
Безграмотный бездарь - да, это про вас. Как точно то!
Вы неуч. Я до сих пор не понимаю, почему я всё ещё трачу на вас время. (и это не цитата, это констатация).

Изменен: 05.08.21 16:00 / Zmey

Claytronics, EU   04.06.21 14:19            
Интересная информация о моторизации сторон по состоянию на июль 1943-го. В Люфтваффе и на Флоте грузоковиков (LKW) было больше, чем во всей действующей армии. Правда, в Heer помимо грузовиков имелось 273, 613 легковушек и 242,426 мотоциклов. В РККА -просто слёзы с моторизацией. И это не смотря на многие десятки тысяч грузовиков, уже прибывших по Ленд Лизу к июлю 43-го




Изменен: 04.06.21 14:21 / Claytronics

Claytronics, EU   26.05.21 05:03            
Про вруна, хайпожора и спекулянта на патриотизме, этого самого блоггера Sky Artist, о котором заикнулся было Vktik
Claytronics, EU   25.05.21 01:38            
Совершенно шикарный материал по буквально поштучному распределению всех немецких самолетов, пополнениям и потерям за ноябрь месяц 1944-го.
Часть первая, можно посмотреть деевные одномоторные истребители ( Tagjagdverbände (Day fighter units) помимо прочего
Часть вторая, бомберы, ночники и церштореры и прочее
Колонки дают разбивку:
1. Наличие в строю количества и типов машин на последнее число предыдущего месяца
2. Сколько поступило новых с заводов
3. Сколько вернулось в строй после ремонта разного уровня
4. Сколько машин получено путём перевода из других подразделений (приход)
5. Безвозвратные потери ли воздействия противника
6. Безвозвратные потери по другим причинам (небоевые потери)
7. Сколько убыло на ремонт из за поломок и повреждений
8. Сколько переведено в другие подразделения (убыль)
9. Число машин на последний день месяца

Количесво истребителей в эскадрах в Рейхе и на Западе в сравнении с Восточными совершенно дикое.
Так же любопытно количество Ju-88 (основной фронтовой бомбер) в качестве истребителей.
Там же есть аналогичная статистика за январь 44-го и декабрь 44-го.

Изменен: 25.05.21 04:06 / Claytronics

Claytronics, EU   22.05.21 07:59            
Да, печальная история. Все таки война-это скотское дело, кто бы какими мотивами не пользовался. Любопытный момент:"зачем вы торпедировали катер? Ваша торпеда стоит больше, чем этот самый катер". Очередное свидетельство о невообразимой сложности и дороговизне морского вооружения, две-три торпеды стоили как танк PZ IV в полном обвесе. Торпед немцы сделали более 70,000 штук, но "запомни юзерзнейм, немецких ресурсов это отвлекало почти ничего"(с), сами знаете кто. Это ремарка в контексте спора.
С технической стороны тоже есть наблюдения. Честно говоря, сомневаюсь что Черчиль и Сталин вот так прям из за торпеды преретирали. Англичане имели дело с акустическими торпедами с 1943-го, у них даже прибор был, акустическая ловушка Foxer для борьбы с ними. Этих торпед, (по немецки назывались "Крапивник") использовано 640 штук, выпущенных по целям, потоплено 45 судов разных типов. По 14.2 торпеды на цель. Так себе.
У американцев была акустическая торпеда Mark 24 FIDO воздушного базирования, авиационная, так де поступившая на вооружение в 1943-м . Называлась "миной" во всем документоообороте, секретность. С вот такой вот статистикой применения и эффективности
Number of attacks in which Mark 24s were launched264
Total number of Mark 24 torpedoes launched - all targets340
Number of Mark 24s launched against submarines204
Number of Mark 24 attacks on submarines by US aircraft142
Number of Mark 24 attacks by Allied (primarily British) aircraft62
Number of German U-boats sunk by FIDO31
Number of German U-boats damaged by FIDO15
Number of Japanese submarines sunk by FIDO6
Number of Japanese submarines damaged by FIDO3
Total number of submarines sunk by FIDO (German & Japanese)37
Total number of submarines damaged18


Изменен: 22.05.21 11:49 / Claytronics

 Страница 1 из 27   1 2  3  4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Сможет ли Россия победить в Третьей Отечественной Войне?
» Стратегия США: Уничтожение капитализма
» Чем национализм отличается от нацизма
» Кризис и распад колониальной системы.
» США на Украине: "Тактика использования полезных идиотов"
» С ДНЕМ ПОБЕДЫ!
» Может ли Запад ударить по Китаю так же, как он ударил по России?
» Воюй или умри

 Новостивсе статьи rss

» США заявили о потере интереса к ядерной сделке с Ираном
» Российские ученые нашли новые материалы для топливных элементов
» В России собрали "оркестр" для развития науки, заявил Чернышенко
» В будущем Россия должна получить гарантии безопасности, заявил Макрон
» Эстония подписала договор с США на покупку систем залпового огня HIMARS
» Израильская армия нанесла удары по объектам ХАМАС в секторе Газа
» Москва и Минск вносят изменения в договор об обеспечении региональной безопасности в военной сфере
» ОПЕК+ проведет встречу для выработки позиции по введению потолка на российскую нефть

 Репортаживсе статьи rss

» Целебная мощь ускорителя. Создан метод мгновенного излечения от рака
» Председатель Верховного суда РФ Вячеслав Лебедев в статье для "РГ" - об этапах развития судебной системы и новых проектах. Главные тезисы
» Военкоматам предстоит «революция в квадрате»
» Беспилотники vs бюрократия: новейшие российские разработки могут не взлететь
» Дума Краснодара беззвучно лишила полномочий депутата-предателя Азарова: а другие?
» Российские ядерщики запустили замкнутую реакцию
» Патогены Пентагона: украинский военно-биологический полигон США внедряет систему PACS
» Грузии надоело американское высокомерие

 Комментариивсе статьи rss

» Рожденное в биореакторе. В США разрешили продажу искусственного мяса
» "Вектор изменений обозначился давно, теперь он укрепляется": Федор Лукьянов - о том, почему внешние силы все меньше влияют на Ближний Восток
» Карфагенский мир Вашингтона противоречит реальности
» В США обсуждают поставки Украине недорого оружия
» Кто раскалывает Иран
» Анализ ситуации: Статистический портрет северокорейских беженцев в Южной Корее
» Русские острова в украинском море
» Тьма пришла на Украину надолго

 Аналитикавсе статьи rss

» Запад против России: все средства хороши
» Как управлять рабами. Практическая рекомендация
» СВО и контрбатарейная борьба
» Долговая лихорадка: больной давно потеет, но кризис все не наступает
» Мир без сверхдержав
» Останутся без металла: CША взялись за российский алюминий
» Символическая ресоветизация и низовой патриотизм
» Почему арабы помогают России
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2022 Inca Group "War and Peace"