Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

СМИ: США завершают работу над одним из крупнейших пакетов помощи Украине
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правда и ложь о Великой Победе."
 Страница 5 из 27   « Первая страница< 1  2  3  4 5 6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
Список тем     Следующая тема
 Правда и ложь о Великой Победе.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Клаузевиц, RU   24.08.20 19:15            
Клейтроникс

"Не было у немцев промышленности всей Европы, чушь это"

Мне кажется вы серьёзно подставились, написав это.

Не знаю обсуждали ли вы это со Змеем, но насколько я понял число работников из Франции, Бельгии, Нидерландов, Норвегии, Дании и Италии было 3 млн чел - https://wwii.space/%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8B-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%8B-%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%85%D0%B0/

"Сразу же отметим, что к остарбайтерам не относятся лица из Западной Европы (Франции, Бельгии, Нидерландов, Норвегии, Дании, Италии и т.д.), привлеченные в качестве рабочей силы для работы в Германии. Эта категория, практически, ничем не отличалась от немцев, за исключением поражения в политических правах. Приблизительно за все время войны Германия привлекла на работу около 3 млн. таких работников. "

А теперь давайте представим, что Гитлер не напал на Францию, Данию, Норвегию и Бельгию, чтобы не строить подлодки против Англии и строить танки, чтобы напасть на СССР. И сразу минус почти 3 миллиона солдат на фронте, которым нужно работать на заводах в фатерлянде. Что скажете? У вас не дыра - походу у вас дырень в рассуждениях.
Claytronics, EU   23.08.20 09:51            
Клаузевиц
Ох уж это наивно-детское представление о типа могучей и профессиональной советской разведке. Советская разведка, нагадала (по другому и сказать невозможно) что немцы в 1939-м году произвели 4,287 танков, в 40-м году - 12,589 танков, в 41-м году- 17,902 танка. Это совершенно реальные и официальные данные разведки для штаба ГАБТУ. Это все что нужно знать о советской разведке той поры. Главная ошибка типа-патриотов-великодержавников, это наитягивание реалий СССР 70-80 годов, когда тот был хоть и второй, но сверхдержавой, где не смотря ни на что было чем гордиться, на реалии 30-40-х годов, когда СССР был нищим, слаборазвитым государством с темным и необразованным в подавляющей свой массе населением. С очень слабой технологической, научной базой на этот конкретный период, с этим сейчас не спорит практически никто. Это просто историческая фактология. И что бы там не камлали имперасты, несмотря на предвоенное десятилетие титанических усилий, индустриализации и жертв, армия как стратегическая величина была сугубо условная по своим возможностям, равно как и промышленность

Про дыру в рассуждениях. Гитлер предлагал бриттам почетное перемирие в 1940-м. Чисто теоретически, они могли бы и принять, при условии, что он, например, не лезет в Африку и на Ближний Восток с Ираном, и в таком духе. Не было у немцев промышленности всей Европы, чушь это. Хотя не отрицая грабежа и реквизиции оккупированных стран, но на фоне масштабов борьбы за передел всего мироустройства - это ничто. Где использование огромного промышленно потенциала Франции например? Там танки и самолеты можно было производить десятками тысяч. Автотранспорт -сотнями тысяч. Где все это? Нету. После войны французы насчитали немцам убытков за окупациию на десятки миллиардов марок, но кто их слушал? Оккупация, в действительности для немцев стоила миллиарды марок, так что палка о двух концах. Цена одного только цемента на Атлантический Вал составила 3,5 миллиарда марок. Примерно как все танки за всю войну. Цемент, сука.
Изменен: 23.08.20 09:52 / Claytronics
Клаузевиц, RU   22.08.20 21:19            
Только сейчас дошло. Клейтроникс, Вы тут рассуждаете вот если бы Германия не воевала со странами Запада - то СССР она бы там или задавила, или бы как минимум сражалась в обороне. И одновременно пишете, что у ног Германии была промышленность вей Европы.

Вопрос. А как бы у ног Германии лежала бы вся промышленность Европы без войны со странами Запада? Ведь чтобы промышленность Европы легла под ноги Германии - Германии пришлось напасть на Польшу, и она автоматически получила войну от Англии и Франции. Потом Германии пришлось разделаться с Францией. И только тогда Германия получила ресурсы Франции. А без этих ресурсов Германия бы очень чего мало могла бы противопоставить СССР в одиночку.

Иными словами, чтобы заполучить ресурсы Европы - Германия не могла не вступить в конфликт с Англией. И не могла не строить подводные лодки, которые вы тут на танки пытаетесь пересчитать.

Просто дыра в ваших рассуждениях, Клейтроникс. То Вы рассказываете о ресурсах всей Европы под пятой Германии, а то вдруг ни с того ни с сего ВМФ Германии не нужен. Ресурсы Европы Германия получила, но автоматически получила и конфликт с Англией.
Клаузевиц, RU   22.08.20 21:11            
Змей, попробую подкинуть Вам тут идею, возможно пригодится. Вот Клейтроникс рассуждает, дескать, если бы Германия не построила Тирпиц и Бисмарк, то сколько бы это танковых групп можно было бы понастроить... огого! Тут думаю надо понимать, что разведка у СССР дополнительное количество танков у немцев вряд ли бы прошляпило и наверняка ответило усиленным строительством наших танков. И также могло отказаться от строительства кораблей. Наверняка наши перед войной тоже что-то строили. Клейтроникс рассуждает в сослагательном наклонении.

Да наверняка и можно было просто Союзу поднапрячься и в ответ на "сослагательные" танки Германии ещё понастроить тяжёлых и без нарушения развития ВМФ.

Ну и да, не забываем, что ВМФ Германии перед нападением на СССР также был нужен всё равно, для защиты страны с моря. Чтобы с тыла не напали, пока с Союзом воюют. Так что и морячки были бы Германии нужны всё равно, и кораблики.
argus98, RU   22.08.20 17:19            
> Zmey - а Вы не задумывались об издании книги на основе данного обсуждения?
Условное название - "Правда и ложь о Великой Отечественной. История одного обсуждения".
Ложь можно взять отсюда напрямик, без купюр.
Вполне успешная книжка может получиться. А может даже учебник..
Claytronics, EU   22.08.20 15:23            
И да, по соотношению потерь истрибетелей.
"Опять вы, генерал, сами себе в галифе насрали".
СССР потерял за 1944 год 12,700 истрибетелей общих потерь. Немцы - 2,103. Боевые у немцев - 839 самолетов. 344 пилота за год безвозвратно, из них 308 боевые. Известны поимённо у Жукова. Боевые потери наших самолетов за этот же год думаю знаете. Пилотов тоже. Как известно, в войну погибло 11,874 советских летчиков-истрибетелей.
Любопытно то, что соотношение потерь за 1942 год выглядит лучше для нас, нежели чем за 1944. Соотношение 1,849 немцев к 7,000 наших.
Claytronics, EU   22.08.20 15:09            

Именно что в последние годы "современные источники" англосаксов начали превозносить свой вклад в войну сверх всякой меры.
Well, учитывая что адекватной военной историографии от СССР не существовало полвека, жаловаться смысла нет. Не было никакого Марса, Миус-Фронта, Белорусских боев, не было никаких расстрелянных поляков в Катыни, панфиловцев были невыдуманными и тэ дэ и тэ по. Кто виноват, что русские создали мифологию, сами в неё свято уверовали, а собственные военные потери не могут сосчитать с точностью хотя бы до миллиона и по сегодняшний лень? Конечно теперь приходится разбирать и изучать все с самого начала, суть ли не с нулевой базы.


Да-да-да. Рассказывайте сказки. Ну и почему же ваши доблестные америкосы не завоевали победу своими корабликами и самолетами? Почему не взяли, и не захватили Берлин своими линкорами?
Хм, у японцев вот не пришлось ничего захватывать. Ни столицу, ни какой бы ни было крупный город, а они безоговорочно капитулировали почему-то, уж на что фанатиками были и не вынеся позора капитуляции суицидились десятками тысяч. Именно что когда им утопили весь флот, испепелили бомберами города и перебили не так уж и много военных в сухопутных кампаниях. Шаблон не трещит?
С немцами случилось бы то же самое. Не помогли бы обычные бомберы -помогла бы ядерная бомба на Берлин. Артур Харрис, начальник Bomber Command у англичан, вообще скептически и с отторжением относился к открытию Второго Фронта, называя его "ненужной лодочной экспедицией" публично. Заявлял, что ломберы сотрут немцев в пыль и так. Кстати, ему довольно многие даже свои, бритты, руки не подавали, считая его методы варварскими.

И если они так офигенно разгромили Японию при Мидуэе, то зачем просили Сталина скорейшим образом вступить в войну и прислать Красную Армию на восток?
Лол, чувак, я ору. Мидуэй, хаха. Битва в заливе Лейте у Филлипин 23-26 октября 1944 больше подойдёт? 300 американских и 67 японских одних только боевых кораблей только на начало. 41 авианосец, 21 линкор, 44 крейсера, 207 эсминцев и 1900 самолетов палубных с обеих сторон. Даже не считая судов поменьше, подлодок, танкеров и прочих вспомогательных. Кстати прям вот сейчас даже интересно стало, сколько стоили все советские и немецкие танки вместе по ресурсозатратам. Пойду гляну. Кстати, продолжить перечислять морские сражения на Пасифик? Их там не одно, не два и не десять.
Немцы наверное, дураки были, что строили подлодки до конца войны, да? Вместо танков то. Это при том, что по статистике 73% этих лодок в войну не потопили ни одного корабля. Кстати когда говорят о 1100 немецких подлодках, не упоминают что на стапелях к концу войны в разной степени готовности находилось еще около 450, и это были огромные и дорогие девятки и 21-е, коих к строительству в 43-м заказали 290 и 1170 штук соответственно. . А это опять гигантские ресурсы. А ещё наверное немцы дураки, что с марта 44-го делали версии FW-190 именно как торпедоносец тысячами. И тысячи управляемых бомб Fritz X и Hs 293 тонна-полторы каждая именно что против кораблей. Торпедных кораблей проекта 39 в 1941-1944 построили 15 штук, это стометровые скоростные суда с экипажем в 206 человек и 12,5 миллионов марок каждый. . А ещё 149 тральщиков М-1940, (7 миллионов марок каждый) построенные в 1941-44 годах, не считая 69 построенных в 1937-41. Это все современнейшие корабли длинной 62-68 метров и экипажем от 80 до 113 человек. Ну а о сотнях знаменитых шнелльботах, 33-х метровых скоростных торпедных катерах E-Boat , попившими кровь союзникам, даже писать не стоит. Ещё несколько сотен соркаметровых скоростных катеров-тральщиков, R-boats, экипаж 38 человек. Все эти суда строились до конца 1944-го, вот немцы дураки, правда?

Во-первых, про Грифы вы вообще зря начали. Рассказать вам, как эти самолеты бомбили Лондон в первой половине 44 года далеко не в единичном налете?
Ахахаха, Змей, да что же вы делаете, астанавитесь!😂 Я ведь специально упомянул про 4 из 5 бомберов не на Востоке в феврале 44-го, думал, хватит у вас тямы поинтересоваться, чойта вдруг?
Я вам сам расскажу. Случилась доврольно хорошо известная операция Штейнбок, когда немцы На серьезных щах вознамерились в ответочку бриттам за налеты, и летали бомбить бриттов сами.
Длилось четыре месяца. Потери сторон:

German losses:
270 Junkers Ju 88
121 Dornier Do 217
35 Junkers Ju 188
46 Heinkel He 177
27 Messerschmitt Me 410s
25 Focke-Wulf Fw 190

British losses:
7 to unknown causes[
1 destroyed by enemy action
5 damaged by enemy action
1 destroyed by friendly fire
14 lost on intruder operations January–May 1944
Civilian casualties:
1,556 killed

А то, что надо строить больше бомберов и штурмовиков они расчухали только к 43 году, когда их уже на запад откровенно разворачивали.
Воздушное давление на них было такое, что они не только свернули производство бомберов до плинтуса в пользу истрибетелей, но и пачками бомберы переводили в ночные истребители, переучивая летчиков сотнями. Самый лучший и совершенный немецкий бомбер Do-217, из выпущенных 1,925 машин 346 выпустили уже в виде истребителя до конца 43-го, когда прекратили производство, а в 44-м уже и бомберы переделывали.
Немцы бросили ВСЁ в авиацию ПВО, причём там хайтек был, автопилоты, радары, управляемое оружие и тд.

И кстати, доля Шерманов-76 тоже была невелика - примерно одна пятая. Основная часть войск США ехала на устаревших танках, которые экипажи обвешивали мешками с песком, и пушка у которых имела явно недостаточную силу.
Не из Шерманов, а из танков и САУ вообще. Вот кстати, очень любопытная статья

Особенно по рекомендации нашим бить толпой по Королевскому Тигру из стволов 100-152мм на дистанции 500-1000 метров. Чет прям без особого энтузиазма, ага. Последний абзац показателен, что 76мм пушка на легком Хэлкатте сильно превосходит нашу 85мм. Но это и так всем известно. ‘Ведьм" выпустили 2,500 штук кстати.
А тут вот совсем печально


Эйзенхауэр попросил более не присылать Шерманы с 75мм в феврале 45-го если что. Немцы внезапным ударом, имея на начальном этапе четырехкратное превосходство в артиллерии и двукратное в пехоте, навалились на неопытные, свежие амерские дивизии 416 Пантерами, 52 Королевскими Тиграми, 56 Ягдпантерами помимо всего прочего, с массовой засылкой диверсантов и отсутствием авиации у союзников из за погоды, Ничего не смогли поделать с амерами "на стареньких Щерманах 75мм увешанных мешками". Вау. Вы прям амеров Богами Войны выставили. Вот это фап, я понимаю.

В книге Хогга "Allied Artillery of World War II" эта пушка была названа лучшим средним противотанковым орудием войны.
Пушка, возможно и хорошая ( у нас вроде ее называли "смерть врагу- 3,14здец расчету") но она было ОЧЕНЬ дорогая для советской экономики (лол, оказывается и в Созе все деньгами мерялось, представьте себе). Но дело в том, что вы традиционно сбрехали , аки шелудивый пёс: из 30 с лишним тысяч дивизионных ЗИС-3 выпущенных в 43-44 годах, половина ушла в противотанковую артиллерию. Так что ЗИС-2 был в войсках мизер даже в конце войны. Вот что пишут про истпытанию обеих 57мм против Тигра:
"Более серьезным калибром, 57 мм (ЗИС-2), пытались пробить уже лобовые листы. Это оказалось тщетным, но вот борта корпуса и башни пушка пробивала с 800-1000 метров. А один раз снаряд удачно угодил в командирскую башенку, пробил насквозь и сорвал с погона. Английской 57-мм пушкой по какой-то причине в лоб "Тигру" не били, но борт снаряды уверенно поражали с 1000 метров. Советские испытатели отдельно отметили качественный сплав, из которого англичане изготавливали бронебойные снаряды. Также высоко были оценены бронебойно-трассирующие снаряды M-61 с донным взрывателем из боекомплекта американского танка М4А2."

Так же у британца 90 градусов горизонтальная наводка, тогда как у нашей 57 градусов. Бритты ног пулять по сторонам не толкая тягая туда сюда лафет.

Вывалили список-свалку. Но где там метизы?
Лол, вы как девушка перед сексом, которая не знает как снять кофточку типа. Там есть, ищите. Вы хотели пруф-я привёл. И печи, плавильные, к слову, тоже. Все эти советские "разросшиеся и окрепшие" промпредприятия второй половины войны явно не из воздуха появились, нужны были гигантские вливания самого разного оборудования.











Изменен: 23.08.20 01:50 / Claytronics
Claytronics, EU   22.08.20 12:56            
в чем, собственно претензия? Я где-то утверждал что-то другое?
К чему эта куча слов, где вы пытаетесь как будто поймать меня на том, чего на самом деле не было?

—-За 01.06.1939 г. — 31.05.1940 г. мобилизовано 9 894 200 человек. За 01.06.1940г. — 31.05.1941г. мобилизовано еще 2 493 300. Ну и так далее. Таблица широко известна. Но не вам, видимо.—-
Это, наверное, Пушкин написал? Если суммировать эти две цифры, то у немцев к лето 41-го в ВС должно было находиться 12,387,500 человек. Не так ли? Так что вы несёте в таком случае.
МГ вы точно не читали, это теперь очевидно всем. " Войска на западных оккупированных территориях были усилены частично за счет находившихся там резервов, предназначавшихся для участия в войне на Востоке и в Северной Африке, и частично за счет сил береговой обороны Атлантического побережья.(стр.288). На стр. 285 МГ пишет, что при численности ВС в 8,7 миллионов человек (кстати, почти на полтора миллиона больше чем летом 41-го) в Германии 5,1 миллионов военнообязанных "пользовались отсрочками от призыва для важных нужд войны". Истощение мобресурса, ага. Войска на Западе увеличились но 377 000, ВВС и Флот разбухли на 580 000 человек, и все это ясно не на нужды войны с СССР. Почти миллион человек свежего пополнения, не считая тех кто были ранее. Это больше чем безвозвратные потери Германии с 1-го сентября 1939-го по 31-августа 1942-го. На 1-е сентября 42-го в СССР из 28,719,000 людских резервов военнообязанных 1890-1925 годов рождения, 35 возрастов, вообще недоступны/утеряны по той или иной причине 24,830,000 человек. Это официальный документ который я приводил ранее. Это полнейшая жопа в чистом виде. Я вам ее еще раз приведу, мне не жалко.

За первые полтора года войны, чисто статистически, военно-демографически потери немцев на фоне наших потерь - мизер. Наши дали тотальную мобилизацию уже в 41-м, какая немцам не снилась и в 43-м. Смотрим не примере Тамбовской области. На 1-января 1939-го в области имелось 511,000 мужчин 1890-1926 гр вообще, включая инвалидов, и вообще кого угодно. Так вот, призвано совершенно немыслимые 450 тысяч. То есть 90% мужчин от 18 до 55 вообще. Так вот. В 41-м призвано 220 000, в 42-м - 110,264 человека, за 8 месяцев - 43-го ещё 86 898 человек. На февраль 43-го на учёте состояли 79,500 человек 1893-1926 гр. Другой пример, Алтайский Край, из запредельного количества 572,574 призванных за всю войну, 410 000 призваны до конца 42-го. Красноярский Край: " По данным государственного архива Красноярского края, с 22 июня 1941 г. по 1 ноября 1944 г. в крае призвано в РККА офицерского, сержантского, рядового состава и призывников 561 902 чел., из них офицерского — 8300, сержантского — 22 043.
Это при населении края то в 1, 458, 446 человек на начало 1939-го. Это за пределами добра и зла. Чудовищные по жёсткости мобилизации, на примерный уровень которых немцы вышли эдак к концу 44-го. Можно любую область, край, республику так просмотреть. Всё мужское население выгребено до дна уже в первые два года начисто. Крупнейший оставшийся ресурс страны - это население на оккупированных территориях, Плюс разбежвшиеся примаки, партизаны и наши же военнопленные у немцев.
Так вот, умник, очевидно любому, что один на один летняя кампания 42-го стала бы для СССР фатальной, учитывая имевшийся у немцев людской ресурс, промышленный потенциал и самое главное, удручающая статистика размена живой силы и техники для нас- полтора года войны наглядный тому пример. Вернее, правильнее сказать для СССР в том виде какой мы знаем, немцы вроде как не собирались топить дальше вперёд за Волгу. Тут иных вариантов нет и быть не может по определению. У немцев и в Реале то армия росла численно до начала 44-го и вширь и вглубь, сухопутные силы в том числе

1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945
Heer3,737,0004,550,0005,000,0005,800,0006,550,0006,510,0005,300,000
Luftwaffe400,0001,200,0001,680,0001,700,0001,700,0001,500,0001,000,000
Kriegsmarine50,000250,000404,000580,000780,000810,000700,000
Waffen–SS35,00050,000150,000230,000450,000600,000830,000
Total4,220,0006,050,0007,234,0008,310,0009,480,0009,420,0007,830,000

Но на Востоке она не росла, а с середины 43-го падала.

А остались в Норвегиях и Франциях только самые слабые, убогие и учебные дивизии из больных, тупых и дедов.
А вот это уже идиотизм в чистом виде. В ту же самую Африку, наверное, тоже тупые больные и деды поехали.
Ничем не обоснованная чушь. И МГ очень ясно по этому поводу написал.

Вас, кстати, не напрягают ваши биполярные суждения, когда в одном месте вы говорите о том, что Гитлер не считал нужным направлять на Восточный фронт людей и технику, потому что и так хватит, а в другом месте рассказываете о том, что Гитлер бросит строить корабли и зенитки, а вместо этого направит на Восток дополнительные миллионы людей и тысячи дополнительных танков? Нормально с такой шизой с диаметральными мнениями в одной голове жить?
От кого кого, но вот о-в вас про шизу слышать точно странно. Если бы немцы обосрались со своим "и так хватит" в 41-м, ввиду отсутствия союзников как угрозы, отношение к войне с СССР стало бы совсем иным. Для тех кто в танке, в третий раз повторю: Декабрьское предложение 1941-го ОКХ о производстве 1250 танков в месяц с начала 42-го было отклонено, так как считалось что это поставит под угрозу выполнение программ для флота. Точка. Результат: за весь 1942 год на войну с СССР приехало 4000 немецких танков (Йентц) против 24 000 советских (пусть хоть и 9000 из них это лёгкие) плюс 3 500 лендлизовских.

За 41 год прибыло по ленд-лизу 1416 грузовиков. За 42 год - 32207 грузовиков. За январь-июнь 43 года - 37764 грузовика.
Во первых, в 32 000 грузовиков не входят 20 000 собранных из машинокомплектов. Это тоже лендлиз. Во вторых, на 1-е января 43-го в РКККА имелось 360 000 грузовиков. 310 000 если убрать ЛЛ. На самом деле было бы сильно меньше, ибо навались немцы хотя бы без "недокомплекта в 650 000 за счёт восточного фронта", иначе говоря, восполни они понесённые потери, масштаб, накал и исход боев были бы совершенно иными. В том числе иные потери вообще и грузовиков в частности. Ну да бог с ним. Пусть будет 310 000. В тылу у вас больше автотранспорте нет. К началу 43-го мобилизовывать из народного хозяйства больше нечего. Дальше что, стратег? Вам надо 150-200 тысяч грузовиков в год как минимум. А на самом деле ещё больше, ибо один Студер в среднем заменяет 2-3 полуторки по производительности.


Снова у вас бредовые фантазии. Откуда еще полтора-два миллиона? И не говорил Исаев такого. Исаев как раз говорил о том, что Сталинград сделал победу Германии невозможной, а Курск сделал поражение Германии неизбежным. Даже без помощи союзников.
Вы правы. Почти наверняка больше. Тот же Исаев в передаче о плане Блау вещает, что немцы Для операции изымали танковые батальоны моторизованных дивизий ГА Центр и пееравали их войскам на юге. То же было и с автотранспортом. И от нехватки своих войск расставляли румыно-итальянцев вдоль Дона. Это кстати к слову об Африке, ага. Так вот, при факте отсутствия союзников как данности ничего никуда тасовать не надо, а наполнить людьми и Техникой и то и это, и вполне себе возможно, провести наступления сразу на обоих стратегических направлениях. Как бы оно вышло гадать сложно, но очень сомнительно что дали бы окружить и уничтожить свою стратегическую группировку в Сталинграде. Исаев может считать как угодно в "нужную" сторону, работа у него такая


За первый год войны с СССР было призвано 3098400 человек. За второй - 3470200. За третий - 2645500. Провал на 1 миллион человек, а это уже 44 год, когда, по вашим словам, союзники вовсю вступили в войну и типа оттягивали на себя огромные силы
Чувак, вот просто голая статистическая фактология: Немцы, имея мобоесурс в почти 25 000 000 мужчин призывного возраста, за три года войны с СССР потеряли чуток за 2 000 000. Около 8 процентов. Это в составе коалиции, лендлиза, бомбежек и того, что вследствие этого немцы вынуждены были иметь на Востоке куда меньше сил и средств, что не могло не сказываться на потерях.
Это все, что нужно знать об мобресурсах. Второй фронт сыграл для немцев эффектом домино: фронт посыпался и там и там. Самые кровавые для немцев Багратион и Ясская, с огромными котлами и единомоментными потерями случились как раз во время боёв в Нормандии (западный фронт -приоритет в танках летом 44-го), Восточно-Прксская и Висло-Одерские - по этой же причине. Соответсвенно, наши удары сильно подсобили союзникам. Больше потери - выше потребность в количестве пополнения - ниже качество и подготовка оных - выше потери. Замкнутый круг и эффект домино - идиоту понятно.
“ The Western Allies also took 134,000 German soldiers prisoner in North Africa,[10] and at least 220,000 by the end of April 1945 in the Italian campaign.[10] The total haul of German POWs held by the Western Allies by April 30, 1945 in all theatres of war was over 3,150,000, rising in northwest Europe to 7,614,790 after the end of the war.”

7,6 миллионов одних только пленных немцев. Это тот самый мобресурс, с которым пришлось бы разбираться нам. Точка, тут и дискуссии быть не может ввиду отсутствия предмета для оной. Так что дурью то не майтесь в своих умственных эфемерных.


Ну точно так же и наоборот. Артиллерия - бог войны.
Лол. И почему я не удивлён вашими "познаниями?" Справка: у немцев ситуация выглядела ровно наоборот: у них 2/3 потерь от стрелкового оружия и В меньшей степени от минометов.
Про уставы и умение расскажите, например, нашим двадцати армиям, месяцами таранящих Белорусский балкон с потерями в сотни тысяч осенью зимой 1943-44. При том что артиллерии и боеприпасов там имелось поболее чем где бы то ни было еще.

Считая руководство страны идиотами, которые в отсутствие ленд-лиза будут сидеть сложа руки, и думать что все пропало?
Руководство страны, при нужде, могло бы комплектовать стрелковые дивизии десятилетними пацанами и даже девочками, кто бы сомневался. Вопрос в возможностях. Даже ватный Исаев в теме про лендлиз подчеркивает, что некоторые поставки были критичными и незаменимыми. Глицерин, толуол и прочие химикаты для производства порохов и взрывчатки. В реальности понятно, что перечень куда как шире. Кстати, а я ведь предлагал посмотреть торговый баланс Германии. Например в 43-м, экспорт Германии в Швецию составил 400 миллионов марок, а импорт 200. С финнами так же. Платили звонкой монетой, поставками ресурсов и товаров.

В общем, результат у бомбардировок в 43 году был, местами даже мощный, но ввиду многих факторов, указанных выше, на общее состояние Германской экономики влияние было не столь драматичным, как вы тут представляете.
О. Уже прогресс. Помнится, в начале дискуссии вы писали совершенно иное. Шпееру тут -верю, тут - не верю? Союзников в 42-43 более всего беспокоили не танковые и оружейные заводы, а верфи и базы лодок и авиационные заводы, выпускающие в первую очередь истребители. С них и начинали налетами. Горда бритты начали кошмарить ещё с весны 42-го, налётами по 1000 бомберов. Как раз таки с целью деморализации: не все у станка ожесточаются, когда ни тебе, ни семье ночевать негде, ты не высыпаешься очень долго и очень по много, не о том мысли у большинства.

Изменен: 22.08.20 13:08 / Claytronics
Zmey, Moderator   19.08.20 15:13            
--> Claytronics
Господи, какой же неудоваримый, лютый мрак практически по каждому пункту.
Совершенно с вами согласен. И почему у вас такая задница с каждым пунктом - ума не приложу.

На странице 234, таблица 23, указано русским по белому, что к лету 41-го численность всех вооруженных сил Германии составляла как раз таки 7,234 000 человек.
А в чем, собственно претензия? Я где-то утверждал что-то другое?
К чему эта куча слов, где вы пытаетесь как будто поймать меня на том, чего на самом деле не было?

То есть вы понимаете, да? Наглядный и доходчивый пример, где каждый желающий может за пару секунд убедиться, что ваши тезисы, аргументы и предъявы не стоят ровным счетом ничего
Чудак, окстись. Какой из моих тезисов вы так браво опровергаете? Ткните пальцем. А то такое впечатление, что вы в бреду спорите со своей бредовой фантазией.

Все что могли наскрести для Восточного Фронта, немцы вылили лишь единожды: летом 1941-го. Далее - совсем другая песня.
И снова вы опрофанились. Вообще нет, и даже с двух сторон. Во-первых, количество дивизий на Восточном фронте до 1943 года постоянно росло. (июнь 1941 года - 149 дивизий, июль 1942 года - 178 дивизий, июль 1943 года - 187 дивизий.) Во-вторых, хоть людей и было в абсолютных числах меньше, но это не потому, что всех на запад согнали, а потому что мерли на Восточном Фронте как мухи. Кроме того, к началу "Цитадели" Гитлер кинул в котел людей и танков практически столько же, сколько и в июне 41 года. Разница прям вообще невелика - 3206 тысяч и 3115 тысяч соответственно (без учета СС и ВВС). Бронетехники в июне 41 года было 4 тысячи штук, в июле 43 - 3900 штук. Не учитывая того, что качественно танки и штурмовые орудия сильно поменялись. Так что не надо тут представлять дело так, будто Гитлер забил на Восток и гнал все на Запад.

На 1 июля 1942 г. действующая армия имела некомплект примерно 650 тыс. человек исключительно в войсках, находившихся на Востоке.
Да-да. Интересно, почему? Всех отозвали на запад, в Норвегию и Францию?

И летом 42-го как раз дивизия на СГФ имела в среднем 15,231 человек, то на других ТВД - 18,321 человек.
Я знал, что вы зацепитесь за эти цифры. Знал, что сглупите. Как вы предсказуемы в своих попытках запутать и наврать. Но ведь откровенно же понятно, что вы знаете истинную причину, почему на СГФ дивизии вдруг стали меньше, чем на Западе (вон, сами же чуть выше цитировали про некомплект и так далее). Как можно быть таким глупым, что бы думать, что я вас не поймаю на этой попытке обмана?

То есть как раз таки с конца 41-го началось качественное и количественное наращивание сил за пределами СГФ имелся почти миллион обученных войск действующей армии.
Как вы там писали? Неудоваримый, лютый мрак практически по каждому пункту. Вот-вот, именно оно и есть. Вранье же откровенное. В конце 41 года все возможные дивизии, которые можно было усилить и бросить на Восточный Фронт - усилили и бросили. А остались в Норвегиях и Франциях только самые слабые, убогие и учебные дивизии из больных, тупых и дедов.

Интересно, что МГ говорит о неверном распределении сил по ТВД для кампании 42-го, а не о войне Рейха и Союза один на один, тут уже и любому дураку все ясно. Это -ваш второй тезис в утиль.
Какой мой тезис вы снова опровергли? О чем? Сами себе придумали, сами обиделись, сами опровергли? МГ ретроспективно говорит о том, что сил для компании на Востоке было выделено недостаточно, но это он обладает все информацией с высоты прошедших лет и судит с позиции знания. А в реальности в то время немецкий генштаб не имел полной информации о состоянии и резервах Красной Армии, и не мог доказательно убедить Гитлера, что на Востоке нужно больше сил. В итоге Гитлер обвинил Гальдера в пессимизме и снял с поста. Да что там говорить, Гитлер был убежден (своими генералами, в первую очередь), что ВВС без проблем будут полноценно снабжать армию Паулюса припасами и прочим добром. Был убежден в том, что Красная Армия после Курска выдохлась и осталась без людей и без танков. Неверное распределение сил по театрам было вызвано не тем, что угроза с Запада воспринималась серьезнее, а тем, что угроза на Востоке постоянно занижалась. Что, это настолько сложный момент для вашего понимания, что вы не в состоянии его осознать?

И тут МГ прямо говорит, что летом 43-го людских резервов у Германии имелось достаточно, вопрос в распределении по ТВД. Это - ваш третий тезис в мусорку.
И снова - неудоваримый, лютый мрак практически по каждому пункту. Какой мой тезис в мусорку? Укажите конкретно. Вы изворачиваетесь и юлите, что бы выдать дерьмо за какую-то конфету. Если я пишу отлуп на каждую вашу фразу, практически, то у вас просто общий мозговой высер, в котором тяжело понять, на что вы и куда пытаетесь ответить.
МГ много раз прямо говорит именно о том, что людских резервов не хватает. Вы сами ссылались на практически нужные абзацы. Или вы читали только выдернутые фразы, как обычно, не вникая в текст всей книги целиком? Людей на пополнения не хватало уже в 41 году - для начала просто потому, что не была запланирована подготовка такого количества рекрутов. (оно и понятно, миллионые потери никто в ОКХ не планировал). А в 43 году уже началась просто общая задница:
13 января 1943 г. Гитлер издал указ о широком использовании мужчин и женщин для обороны государства, целью которого "являлось высвобождение для использования на фронте всех пригодных к военной службе мужчин"
В этом указе говорилось:
"Для этого произвести обмен таким образом, чтобы необходимые для военной промышленности и вооруженных сил контингента были заменены людьми, занятыми уже в остальных отраслях промышленности... Все должности, находящиеся на броне, должны быть самым строгим образом пересмотрены вновь".
Это что - от избытка людских ресурсов такие указы принимаются?

За 1943 год на пополнение всех видов в действующую армию отправлено 1,962,000 человек, а за 1944 год - уже 2,556,000 человек. А за 3 месяца 1945 года - 1,626,500 человек. То есть и дураку понятно, что ресурсов у немцев людских было более чем достаточно
Мы ходим по кругу. Обсуждаем одни и те же цифры. В 43-44 годах армия высасывала последних людей. В 44-45 - уже включая детей и стариков. У того же Мюллера-Гиллебранда есть цифры мобилизации, которые мы тоже не раз уже обсуждали, но которые вы все время стараетесь забыть и заболтать. За первый год войны с СССР было призвано 3098400 человек. За второй - 3470200. За третий - 2645500. Провал на 1 миллион человек, а это уже 44 год, когда, по вашим словам, союзники вовсю вступили в войну и типа оттягивали на себя огромные силы. То есть логично, что потери на двух фронтах больше, и призывать нужно больше. Но нет - снижение призыва на миллион человек. Наверное, просто немцы тупые? С июня 44 года (то есть, когда по-настоящему второй фронт открыт), по май 45 года призвано всего 1291600 человек. Огромнейший провал в самые тяжелые времена для Рейха. Когда, казалось бы, нужен тотальный призыв. Да он и был - тотальный, только даже тотальный призыв не смог нагрести за год даже полтора миллиона. Тут даже тупому должно быть понятно, что с лета 43 года людские резервы у Германии стали просто иссякать, а к лету 44 года их практически не осталось. Всех, кого можно, уже загнали в армию. Но вам, наверное, слишком сложно сложить два плюс два.

КАК, вы, чудик, видите войну один на один с Германией даже если каким то невероятным образом мы бы устояли к осени 42-го имея против себя на фронте на полмиллиона-миллион больше обученных немцев, вдвое больше самолетов и на треть больше танков?
Куда более реалистично, чем вы, чудила, высасываете из пальца вот эти миллионы обученных немцев, вдвое больше самолетов и на треть больше танков.
И да, еще раз, для медленных. "один на один с Германией" - это без оккупированной Франции, Польши, Чехии, Югославии, Бенилюкса, Норвегии и Дании, без Румынии, Болгарии, Финляндии, Италии. А это наоборот - в два раза меньше самолетов и танков, гораздо хуже броня, в разы меньше топлива и минус пару миллионов человек из армии, потому что нет оккупированной промышленности и сельского хозяйства.

Вас, кстати, не напрягают ваши биполярные суждения, когда в одном месте вы говорите о том, что Гитлер не считал нужным направлять на Восточный фронт людей и технику, потому что и так хватит, а в другом месте рассказываете о том, что Гитлер бросит строить корабли и зенитки, а вместо этого направит на Восток дополнительные миллионы людей и тысячи дополнительных танков? Нормально с такой шизой с диаметральными мнениями в одной голове жить?

Допустим. Выстояли. Хотя как удержать Кавказ и [Сталинград в таких условиях - ответа не даст никто.
Не несите пурги. Сталинград и провал захвата Кавказа - практически чистое достижение СССР. Влияние ленд-лиза и помощи союзников до 43 года - тьфу да маленько. Сколько раз уже это можно повторять?

Потеряли безвозвратно ещё на полтора-два миллиона больше своих , и с людскими резервами стала бы совсем непоправимую катастрофа. КАК вы видите движение вперёд, без лендлиза, когда даже Исаев сказал что без ЛЛ максимум могли бы отбиваться от немцев на Волге?
Снова у вас бредовые фантазии. Откуда еще полтора-два миллиона? И не говорил Исаев такого. Исаев как раз говорил о том, что Сталинград сделал победу Германии невозможной, а Курск сделал поражение Германии неизбежным. Даже без помощи союзников.

Это надо КАК МИНИМУМ 150 000 в год грузовиков своих производить, что армия была хоть как то моторизованна. А на самом деле сильно больше. Где вы их возьмёте, безумец?
И снова "неудоваримый, лютый мрак практически по каждому пункту". У вас либо память отшибает напрочь, либо вы снова пытаетесь бесталанно обмануть кого-то. Буквально же постом ранее обсуждали поставки грузовиков. За 41 год прибыло по ленд-лизу 1416 грузовиков. За 42 год - 32207 грузовиков. За январь-июнь 43 года - 37764 грузовика. 70 с небольшим тыщ за два года - это все, что могло повлиять на разгром немцев под Москвой, под Сталинградом, под Курском. О каких 150 тысячах в год вы говорите, безумец? И как я вам уже двадцать раз говорил - международную торговлю никто не отменял. Брала же Германия где-то руду, нефть, бокситы, каучук и прочее?

Сколько вы постройте танков и самолетов в 1943-м без алюминия, стали, станков и тд? Во что вы будете армию одевать, чем кормить, чем обеспечивать связь. Ещё производя вдвое меньше боеприпасов и горючего для авиации ( и не только)?
Абсолютно нелепый тезис же. Вы берете и вычитаете все подряд просто наобум. Считая руководство страны идиотами, которые в отсутствие ленд-лиза будут сидеть сложа руки, и думать что все пропало? Это все равно, что вам сейчас водопровод в доме отключат, и вы тупо помрете от жажды, потому что кроме водопровода ничего же в мире нет, вода вся кончилась, да?

Главный убийца наших в войну - это немецкая артиллерия - 2/3 убитых и раненых это она.
Ну точно так же и наоборот. Артиллерия - бог войны. Как только наши научились грамотно пользоваться артиллерией, во всех уставах прописали, что атаку без предварительной артподготовки не проводить, и на неподавленные артиллерией огневые точки в лоб не наступать - война для немцев превратилась в сплошное отступление. И началось это в 43 году, пока союзники еще лапу сосали.

Вы же топите свой ахаха, летом 44-го мы вышли к Румынии и границам Германии. При том что особо и не спорите, что без одного только ЛЛ война продлилась бы на полтора-два года дольше.
Когда СССР летом 44 вывела Румынию из войны и вступила в Польшу, Германия обречена даже без второго фронта. Сроки и потери, разумеется, без второго фронта и действительно мощного потока ленд-лиза 44-45 годов были бы больше. Но Германия бы с потерей Чехии, Силезии, потерей поставок из Румынии, Венгрии, Турции и Финляндии тупо бы не вывезла. Плюс стремительно тающие людские ресурсы. Два года - это максимум.

Немцы в начале 43-го сами оставили Ржнвсий выступ, несмотря на то что только захлебнулся очередной Марс, где 70 советских дивизий и 2 000 танков не смогли сделать ничего. На такую гигантскую протяженность фронта у немцев сил не хватало. Один на один -более чем. Читайте Гиллебранта.
Да-да. Просто взяли и оставили. И от Сталинграда сами отступили, и Кубань с Кавказом сами бросили. Это не Красная Армия их гнала - просто сами отступили. Что бы фронт уменьшить. Именно так Геббельс и говорил.

То есть опять. Вы по каждому пункту столько бреда накидали, глаза в разные стороны и мозги в кучку.
Это не цитата. Это я вам.

Вот вам например, полный список материалов в СССР по лендлизу
Там и метизы , и все что угодно. Привезли буквально ВСЁ.
Замечательно. Вывалили список-свалку. Но где там метизы? И где там доказательство того, что в 41 году на русских заводах все встало, пока не привезли американские метизы? Нету даже близко.

По бомбардировкам тоже.
Тузе, Wages of Destruction”, страница 598:
..."there can be no doubt that the Battle of the Ruhr marked a turning point in the history of the German war economy ...."
У него там хорошая оговорка перед этим "Reading contemporary sources...", что есть ключевое место для понимания. Именно что в последние годы "современные источники" англосаксов начали превозносить свой вклад в войну сверх всякой меры. Почитать Трампа, так вообще войну выиграли США при поддержке Великобритании, а больше никого и не было. Сказочные скоморохи, говоря о "поворотной точке" как о чем-то глобальном, имеют в виду всего лишь снижение темпов роста. Это как современный новояз про "отрицательные темпы роста акций" в биржевых сводках. В реальности же после "поворотной точки" Германия продолжала наращивать выпуск вооружений, танков, снарядов и прочего. В таких понятиях можно говорить и о том, что поворотной точкой для поражения Вермахта была Москва 41 года.
И да, Шпеер в 43 году совсем не был пессимистичен, напротив он писал, что "из посещений заводов, из контактов с простыми людьми, я скорее вынес впечатление о растущем ожесточении. Не исключаю, что потери 9% продукции, как мы их оценивали были с лихвой компенсированы трудовыми усилиями." У него в главе 20 "Бомбы" наибольший вопрос возникает не о том, что делать с этими бомбардировками, а о том, почему союзники не добивались целей окончательно. Бомбили Рур, но не до конца. Разрушили плотины, но не все, и никак не препятствовали их восстановлению. Разбомбили заводы шарикоподшипников, но не до конца, и не стали добивать. Там много причин, на самом деле - от больших потерь бомбардировщиков до плохой разведки и непонятного (непросчитываемого) эффекта, разрозненность и непоследовательность налетов, стремление бритов больше навредить городам (тупо террор), чем промышленности. В общем, результат у бомбардировок в 43 году был, местами даже мощный, но ввиду многих факторов, указанных выше, на общее состояние Германской экономики влияние было не столь драматичным, как вы тут представляете.

Вы стали откровенно неинтересны.
Да-да. Защитная функция рационализации. Вы не первый.

Глянем у Митрича (Дмитрий Чернышёв)
Снова ссылки на "экспертов" из ЖЖ-шечки? А как же ваше хвастовство про "тысячи умных книг"?

Флот, это не просто более дорогой, сложный и высокотехнологичный род войс, он дороже и сложнее на ПОРЯДОК. Танчики, грузовички и пушки в сравнении с затратами на флот - ничто. В самом прямом смысле. Мидуэй, который стоил янки 300 убитых, а Японии - 3000, стал поворотным моментом войны, где Япония, мобилизовав 9 000 000 в армию, ничего поделать уже не могла.
Да-да-да. Рассказывайте сказки. Ну и почему же ваши доблестные америкосы не завоевали победу своими корабликами и самолетами? Почему не взяли, и не захватили Берлин своими линкорами? Или Париж своими Мустангами? Почему пришлось набирать огромную сухопутную армию и устраивать высадку в Нормандии как полагается - на ножках, колесах и гусеницах? И если они так офигенно разгромили Японию при Мидуэе, то зачем просили Сталина скорейшим образом вступить в войну и прислать Красную Армию на восток? Ну и брали бы Токио своими авианосцами да бомбардировщиками. Советские войска то им зачем понадобились?

Амеры В ВМВ потратили только на прямое строительство кораблей, без инфраструктуры, 32 миллиарда долларов. На стратеги-бомберы просто голые самолеты, 9,2 миллиарда долларов. Это без англичан. Те не отставали. Если считать с инфраструктурой- спокойно умножай минимум на два. Сколько стоили танчики и грузовички, в долларах?
Флот и авиация, как темы мне интереснее, нежели танки-пушки. Куда более глобальная, впечатляющая тема.
Какой же неудобоваримый, лютый мрак, какое тупейшее сознание, не способное понять ни смысла ни логики войны, меряющее все в долларах, как цацки на рэп-негроидах. Типа, у кого цацки дороже, тот и круче. Вот нафига вы лезете в тему, в которой ничего не понимаете? Если вам флот и авиация в долларах интереснее - ну и сидите себе, считайте фантики. Не позорьтесь тут своими наивными представлениями о том, как десяток (на самом деле - даже нет) потопленных кораблей за тысячи миль от Японии и США с потерями в три тысячи человек якобы решают все. В реальности же это настолько мелкий эпизод, раздутый только нелепым американоцентризмом и голливудскими сценаристами в откровенной пропаганде, на которую покупаются только недоучившиеся в школе дурачки, что даже крупнобюджетные фильмы, пытающиеся подать все с размахом и пафосом, получаются бредовым дерьмом. Битва при Нарвике или бой Бисмарка с Худом, бой у Саво - сравнимые по масштабу и потерям сражения. Давайте все запишем в судьбоносные и решающие?

Ну и про глупость вашего понимания американских реалий тоже стоит отметить. В наполеоновские времена, 95% это дикий край, полный зверей и индейцев, а те, чьими потомками являются нынешние амеры, ехали в никуда в повозках жиденькими стайками среди бескрайних массивов дикой природы. Тогда как в Европе, города, инфраструктура, университеты и школы в конце концов существами веками.
Это не моя глупость, это ваша глупость. И очередная биполярка. В одном месте понтоваться величием Америки, а в другом месте называть ее диким краем. В том то и дело, что до середины 19 века США были краем мира, зачуханной землей, в которой людей то не было.

К 1910-му в этих пяти страна- проживало 400 миллионов населения. В США - 92.2 миллиона. При этом промышленно Америка покрывала их вместе взятые.Причём опять таки воистину удивительно, как вы не в состоянии в очередной раз сложить дважды два и додуматься до очевидного, что как раз таки гонка вооружений, войны и огромные армии в Европе как раз таки наоборот поддерживали стремительное и безостановочное развитие промышленности, научи и технологий. Ибо эти гигантские, миллионные армии в Европе как раз таки надо было кормить, лечить, одевать и вооружать. Где без науки да промышленности, передовой причём, полный швах.
Вы путаете очевидные вещи. Одно дело постоянно воевать и быть в готовности к войне, вкладывать деньги в армию и держать войска на границах, периодически подвергаясь завоеваниям, разграблениям, военным поборам и прочим разорениям. И другое дело - сидеть за океаном, не имея серьезных врагов на границах, не имея нужды в постоянном содержании армии, не иметь на свою территорию нападений и разграблений. При этом имея огромный рынок сбыта, как вы сказали, в 400 миллионов человек, и дестяках стран, которым можно продавать оружие и сопутствующие товары. Неужели так трудно куцым мозгом понять, что есть большая разница - тратить свой бюджет на снабжение армии и заказы на военных заводах или зарабатывать доллары на том, что бы продавать вооружение другим странам, не тратя свой бюджет, потому что военных угроз тупо нет? Если бы Россия сидела за двумя океанами от Европы, она бы тоже гораздо большего добилась. Это геополитически очевидно. Но не для тупых, похоже.

У вас, очевидно, факт соотношения потерь в истирибетлях за 1944 в пропорции почти 6 к 1 не в нашу пользу, возражений не вызывает.
Вызывает. Боевые потери 2.1 тысяч LW и 4.1 тысяч ВВС КА. Никак не 6 к 1. Вы, очевидно берете общие потери у нас (боевые+небоевые) и сравниваете с чисто боевыми у немцев. Собственно говоря, у В. Кондратьева, на которого вы раньше ссылались, та же самая ошибка.

Недавно тут прочитал про бомбовый рейд на Великие Луки 20-го июля 1944-го. Аж целых 87 тяжелых бомберов Не-177 Гриф. Кампгешвадер 1. Летели на высоте 6 000 метров, на сотни километров советской территории вглубь. Наше ПВО не сбило ни один. Как прокомментируете про безоговорочное господство?
Прокомментирую как вы любите. Аха-хах. Вы снова выставили себя профаном и малознающим человеком. Во-первых, про Грифы вы вообще зря начали. Рассказать вам, как эти самолеты бомбили Лондон в первой половине 44 года далеко не в единичном налете? И англичане едва-едва могли им что-то противопоставить, часто упуская немецкие бомберы вообще без потерь? Это 44 год, напоминаю, когда вы тут рассказываете про офигенность авиации союзников, которая там господствует будто бы в воздухе, "решая исход войны". Лондону просто повезло, что в налетах не было той бомбер-массовки, что у союзников. Во-вторых, налет на Великие Луки был не 20 июля, а 16. В-третьих, какие "сотни километров советской территории вглубь"? Что за чушь вы несете? В июле 44 года Великие Луки были в 50-80 километрах от линии фронта. Режицко-Двинская операция началась 10 июля, до 20 числа продвинулись на 90-110 км. Последние жертвы войны в Великих Луках числятся за 19 июля, потом немцы уже туда просто не доставали, потому что двести километров - это вам не "сотни", это лететь надо. В-четвертых, судя по всему, бомбардировка с высоты в 6 тысяч метров ночью была настолько бестолковой, что фронт ее не заметил. В сводках Северного Фронта ПВО этот налет вообще не отражен - может даже и не бомбили. Крупный железнодорожный узел в Великих Луках работал без перебоев. Режицко-Двинская операция 28 июля без перерыва боев перетекла в Мадонскую наступательную, и никаких проблем со снабжением не было. В-пятых, в немецких сводках отражено, что 16 июля сразу после массового взлета разбились 3 He-117A-3 из KG1. Офигенные немецкие летчики, что. Зато не боевых потерях, ага. Ну и в-шестых, если бы были хоть немного в теме, могли бы мне подсунуть не этот виртуальный налет с реальными потерями, а Новозыбков, к примеру. Но вы, с вашим "огромным багажом знаний" и "тысячами прочитанных книг", видимо просто этого не знаете.

Так вот, один на один немцам, очевидно столько истрибетелей не понадобилось бы, из производство можно сократись в разы и при этом безоговорочно контролировать воздух, а строить в разы больше бомберов и штурмовиков, тоже с начала 1943-го.
Но это никак бы не повлияло на обстановку на фронте, да ведь?
И снова. "Один на один" у немцев бы вообще не получилось даже до тех самых Великих Лук дойти. А то, что надо строить больше бомберов и штурмовиков они расчухали только к 43 году, когда их уже на запад откровенно разворачивали. И да, полное господство в немцев воздухе в 42 году не помешало Красной Армии устроить контрнаступление под Москвой и котел в Сталинграде. А если Гитлеру Геринг обещался, что его мощная крутая авиация настолько мощна и крута, что вытащит Паулюса из котла, то нафига Гитлеру еще производство самолетов наращивать? Ведь и так все хорошо.

Про танки что то тоже непонятно, на что давите.
А вы перечитайте еще пару раз. Может, дойдет.

Янки только за 43-й сделали больше 6000 средний истрибетелей М10 с 76мм зениткой М7, с бронебойностью почти как у немецкая 88/56. Ещё 1460 штук М36 с 90мм до конца войны.
Сделали не сделали, а вышло то, что вышло. С кем вы будете спорить? С Залогой? Факт в том, повторюсь, что к декабрю 1944 года (в Арденнах) из почти полторы тысячи танков Шерманов-105 было всего 100 штук. К 16 января 1945 - 247 из 3 тысяч. И кстати, доля Шерманов-76 тоже была невелика - примерно одна пятая. Основная часть войск США ехала на устаревших танках, которые экипажи обвешивали мешками с песком, и пушка у которых имела явно недостаточную силу.

. В отличии от наших несчастных ребят артиллеристов, за своими 45мм и 76мм как основным пто даже в конце войны.
Снова демонстрируете свою полную некомпетентность. Основными ПТО у нас были 45мм (почти 64 тысячи) и 57мм (5.4 тысячи). 76мм - это полевая артиллерия. 57 мм пушка ЗиС-2, принятая на вооружение в 41 году, была настолько мощная, что против немецких танков в начале войны практически не использовалась, в связи с откровенной избыточностью и даже была снята с производства. Снова запустили производство только в 43 году, когда появились Тигры и Пантеры. (лобовая броня Тигров этой пушкой бралась с 500 метров уверенно, подкалиберным - еще дальше). В книге Хогга "Allied Artillery of World War II" эта пушка была названа лучшим средним противотанковым орудием войны. Превзойти ее смогли только в 43 году более тяжелые орудия, та же ваша английская 17 Pounder, (которая в три больше по массе). Но вы, с вашим "огромным багажом" чего-то и тысячами прочитанных книг, этого, конечно, не знаете.

Ещё прекрасная и показательная статистика стоимости одной только постройки кораблей
Которая в трактовке очередного анонимного иксперта из ЖЖ-шечки предстает ... да ничем не предстает. Тупое сравнение теплого с мягким еще одного не смыслящего в военном деле чудака. Типа "офигеееть, South Dakota стоит как 4 тыщи Шерманов! Вау!". Ну а то, что 4 тыщи танков могут фронт держать и миллионы квадратных километров захватывать, а вот одна Дакота максимум может артбатареей в радиусе 30-40 км поработать - это как то в мозги подобных диванных икспертов не влезает. И то, что управлять, содержать, снабжать и применять в бою 4 тыщи танков куда сложнее, чем один линкор - тем более.
Claytronics, EU   08.08.20 08:09            
Lol, вот "истинные арийцы" на службе у немцев. )))
Zmey, Moderator   07.08.20 11:55            
Комментарии к постам в разных группах, которые вызвали улыбку
Claytronics, EU   06.08.20 04:00            
Прочитал вот давеча книгу Уланова и Шеина "Порядок в Танковых Войсках".
Вот что читаем на странице 29:
"Конечно, сравнивать корабли с танками — дело неблагодарное, примерно как выяснять, поборет ли слон кита или наоборот. Однако для "общего понимания" ситуации все же стоит попытаться.Например, мы знаем, что стоимость вступившего в строй в 1940 г. немецкого линкора "Бисмарк" составила 196 800 000 рейхсмарок, достроенного годом позже "Тирпица" —191 600 000 рейхсмарок. Для сравнения — стоимость танка Pz.III серии M — 103 163 рейхсмарки (без пушки и радиостанции), "четверки" серии F2 (с длинноствольной 75-мм пушкой) в полной комплектации — 115 962 рейхсмарки [22] . Давайте напишем эти числа рядышком в столбик, чтобы сопоставить:

"Бисмарк" 196 800 000 рейхсмарок

PZ.IVF2 115 962 рейхсмарки

Один линкор — и почти две танковые группы, которых, напоминаем, в 1941-м у Гитлера сыскалось всего четыре. Конечно, в немецкие танковые группы входили далеко не одни "голые" танки, но и линкор у Гитлера был не один. К осени 1939-го кригмаринс имели в своем составе 2 линкора, 3 так называемых "карманных линкора", 2 тяжелых и 6 легких крейсеров, 34 эсминца и миноносца, 12 миноносцев, 57 подводных лодок. В течение 1939–1945 гг. было закончено постройкой еще 2 линкора, 2 тяжелых крейсера, 18 эсминцев, 36 миноносцев и около 1100 (!!!) подводных лодок [23] . Последняя цифра особенно интересна в том плане, что подводные лодки немцы строили фактически до последнего дня войны — а подлодка VII серии стоила рейху около 4 700 000 рейхсмарок, более крупная и мореходная "девятка" влетала казне фюрера уже в 6 400 000 марок, ну а общие затраты Германии только на подводный флот составили порядка пяти с половиной миллиардов рейхсмарок. Учитывая, что судостроительная промышленность, как показал опыт СССР, не без проблем, но вполне себе конвертируется в танковую, о перспективах отказа немцев от строительства флота в пользу сухопутных войск лучше лишний раз не задумываться."

Ещё нужно добавить, что одни только торпеды стоили 2,5 миллиардов марок. Торпеда, это изделие настолько дорогое и сложное, что к началу войны обходилась СССР в 100,000 рублей за штуку. Это два танка Т-26.

Еще немцы только морских мин посеяли 223 000 штук. Они разныз видов, типов и размеров, но например магнитные мины серии BM1000 делались из 18% марганцевой стали и содержали 680 килограмм высококачественной взрывчатки. Ну, ещё 6 кг чистоганы никеля каждая но это так, по мелочи.

Это к слову о распределении промышленных ресурсов в дискуссии.

Это опять к тезисам Змея и все что нужно знать о них.

Изменен: 06.08.20 04:10 / Claytronics
Claytronics, EU   05.08.20 09:17            
Ещё прекрасная и показательная статистика стоимости одной только постройки кораблей
Изменен: 05.08.20 09:18 / Claytronics
Claytronics, EU   03.08.20 07:58            
Ну и про глупость вашего понимания американских реалий тоже стоит отметить. В наполеоновские времена, 95% это дикий край, полный зверей и индейцев, а те, чьими потомками являются нынешние амеры, ехали в никуда в повозках жиденькими стайками среди бескрайних массивов дикой природы. Тогда как в Европе, города, инфраструктура, университеты и школы в конце концов существами веками. А то и тысячелетиями. С научными школами, аристократией, промышленностью, образованным населением, колоссальными и богатейшими заморскими колониями, которые они нещадно высасывали. В 1880 году население одних только пяти крупнейших стран Европы составляло 270 миллионов человек. США на этот же год - 38,5 миллионов. К 1910-му в этих пяти страна- проживало 400 миллионов населения. В США - 92.2 миллиона. При этом промышленно Америка покрывала их вместе взятые. Причём опять таки воистину удивительно, как вы не в состоянии в очередной раз сложить дважды два и додуматься до очевидного, что как раз таки гонка вооружений, войны и огромные армии в Европе как раз таки наоборот поддерживали стремительное и безостановочное развитие промышленности, научи и технологий. Ибо эти гигантские, миллионные армии в Европе как раз таки надо было кормить, лечить, одевать и вооружать. Где без науки да промышленности, передовой причём, полный швах.

Еще по авиации и господство в воздухе.
У вас, очевидно, факт соотношения потерь в истирибетлях за 1944 в пропорции почти 6 к 1 не в нашу пользу, возражений не вызывает. Ну да ладно. Недавно тут прочитал про бомбовый рейд на Великие Луки 20-го июля 1944-го. Аж целых 87 тяжелых бомберов Не-177 Гриф. Кампгешвадер 1. Летели на высоте 6 000 метров, на сотни километров советской территории вглубь. Наше ПВО не сбило ни один. Как прокомментируете про безоговорочное господство? А ведь у СССР имелось 3000 истрибетелей ПВО на эту дату, не считая фронтовую авиацию. На начало 44-го 80% немецкмх бомберов- на других ТВД. Исаев говорит, что против нас их было меньше половины уде с конца 1942-го. Так вот, один на один немцам, очевидно столько истрибетелей не понадобилось бы, из производство можно сократись в разы и при этом безоговорочно контролировать воздух, а строить в разы больше бомберов и штурмовиков, тоже с начала 1943-го.
Но это никак бы не повлияло на обстановку на фронте, да ведь? Лол,

Про танки что то тоже непонятно, на что давите.
Янки только за 43-й сделали больше 6000 средний истрибетелей М10 с 76мм зениткой М7, с бронебойностью почти как у немецкая 88/56. Ещё 1460 штук М36 с 90мм до конца войны. Бритты переделали 1,100 штук М10 поставленные им амерами в Ахиллесы, ещё примерно 650 Арчеров с такой же пушкой, и это не считая 3,400 Светлячков и Комет до конца войны. Примерно 1000 Першинга до конца войны в Европе. Британская 17-ти фунтовка - аналог нашей 100мм по бронебойности. Вернее, она превосходила нашу 100мм процентов на 15-20, можно сравнить таблицы бронепробиваемости. Танков своих союзники потеряли сильно поменее в расчете на один немецкий. В чем кипеш то? Кстати, янки и бритты сделали за войну 50 000 единиц 57-мм орудий, плюс бритты 12 000 17-ти фунтовое на колёсах, лафетные, плюс амеры 2,500 штук М5. Все эти стволы брали в лоб Тигры и Пантеры. В отличии от наших несчастных ребят артиллеристов, за своими 45мм и 76мм как основным пто даже в конце войны. Как бы там ни было, за 4 месяца 45-го наши потеряли 14,000 танков безвозвратно, но и союзники тоже 5,500 за это же время без Италии. Немцы звери, конечно.
Изменен: 03.08.20 14:57 / Claytronics
Claytronics, EU   03.08.20 07:39            
Господи, какой же неудоваримый, лютый мрак практически по каждому пункту. Вот смотрите, этот неловкий момент, когда строго вы сами, без посторонней помощи, заставляете себя выглядишь либо полным кретином, неспособным читать крупный русский шрифт, либо циничным лгуном и лицемером, последовательно и целенаправленно несущим в массы ложь. Давайте на примере Гиллебранта покажу, дабы всем видно было.
Вот смотрим эту книгу:
На странице 234, таблица 23, указано русским по белому, что к лету 41-го численность всех вооруженных сил Германии составляла как раз таки 7,234 000 человек.
То есть вы понимаете, да? Наглядный и доходчивый пример, где каждый желающий может за пару секунд убедиться, что ваши тезисы, аргументы и предъявы не стоят ровным счетом ничего и вы, демонстративно- небрежно так козыряя "самыми базовыми источниками" этих источников в глаза не видели. Но это только начало, идём дальше по этой же книге. Отправляем на свалку ваш ещё один тезис. Все что могли наскрести для Восточного Фронта, немцы вылили лишь единожды: летом 1941-го. Далее - совсем другая песня.
Страница 299:
" С 22 июня 1941 г. по 1 июля 1942 г. действующая армия на Востоке увеличилась на 29 дивизий (см. таблицу 37) и в то же время в численности личного состава уменьшилась на 359 тыс. человек (см. таблицу 38). На других театрах военных действий за этот же период времени общее количество дивизий уменьшилось на шесть, а общая численность личного состава увеличилась на 377 тыс. человек. На 1 июля 1942 г. действующая армия имела некомплект примерно 650 тыс. человек исключительно в войсках, находившихся на Востоке."
Чуть далее
"... Имевшаяся по состоянию на 1 июля 1942 г. на других театрах военных действий (согласно таблице 3 8, графа 3) 971 тыс. человек личного состава распределилась следующим образом: в Финляндии — 150 тыс., в Норвегии — 166 тыс., на Западе—520 тыс., в Северной Африке—55 тыс., на Балканах—80 тыс. человек.
Если даже определенное увеличение сил на других театрах военных действий и стало неизбежным, то распределение сил по состоянии} на 1 июля 1942 г. все же не соответствовало объявленным оперативным замыслам. Согласно этим замыслам летом 1942 г. должно было быть достигнуто решение вопросов войны на Востоке. С этой целью следовало бы сосредоточить там максимум имевшихся войск. Однако руководство сухопутных сил не могло оказать решающего влияния на распределение войск по театрам военных действий с тех пор, как с 22 июня 1941 г. с него была снята ответственность за руководство так называемыми театрами военных действий ОКВ. Для успеха летнего наступления 1942 г. распределение сил ни в какой мере не являлось решающим фактором к началу операции, но стало решающим в последующие месяцы. В эти месяцы следовало ожидать большие потери и кризисные ситуации, которые надлежало встретить, имея подготовленные и достаточные по численности резервы. Несмотря на опыт первой кампании, для поддержания боевой мощи войск сделано было, однако, недостаточно."
Это все Действующая Армия. И летом 42-го как раз дивизия на СГФ имела в среднем 15,231 человек, то на других ТВД - 18,321 человек.
То есть как раз таки с конца 41-го началось качественное и количественное наращивание сил за пределами СГФ имелся почти миллион обученных войск действующей армии. Интересно, что МГ говорит о неверном распределении сил по ТВД для кампании 42-го, а не о войне Рейха и Союза один на один, тут уже и любому дураку все ясно. Это -ваш второй тезис в утиль.
Но и это не все. Дальше - больше. На 1-е июля 43-го на Востоке у немцев войск было меньше, чем в июне 41-го ( на 95 000 человек). И если летом 43-го на СГФ имелось 3,115 миллионов действующей армии, то на других ТВД - аж 1,369 миллиона. Действующей Армии. Без армии резерва и т.д. И тут МГ прямо говорит, что летом 43-го людских резервов у Германии имелось достаточно, вопрос в распределении по ТВД. Это - ваш третий тезис в мусорку. Далее, по пополнениям вообще. За 1943 год на пополнение всех видов в действующую армию отправлено 1,962,000 человек, а за 1944 год - уже 2,556,000 человек. А за 3 месяца 1945 года - 1,626,500 человек. То есть и дураку понятно, что ресурсов у немцев людских было более чем достаточно. Учитывая тот факт, что за три года войны СССР нанёс немцам безвозвратным потерь около 2,2 миллиона. Это с Лендлизом, бомбежками, Африкой, Италией, битвой за Атлантику и прочим. До 1-го марта 44-го в СССР в плену имелось аж 105,000 немцев - за почти три года войны.

КАК, вы, чудик, видите войну один на один с Германией даже если каким то невероятным образом мы бы устояли к осени 42-го имея против себя на фронте на полмиллиона-миллион больше обученных немцев, вдвое больше самолетов и на треть больше танков? Допустим. Выстояли. Хотя как удержать Кавказ и [Сталинград в таких условиях - ответа не даст никто. Потеряли безвозвратно ещё на полтора-два миллиона больше своих , и с людскими резервами стала бы совсем непоправимую катастрофа. КАК вы видите движение вперёд, без лендлиза, когда даже Исаев сказал что без ЛЛ максимум могли бы отбиваться от немцев на Волге? Это надо КАК МИНИМУМ 150 000 в год грузовиков своих производить, что армия была хоть как то моторизованна. А на самом деле сильно больше. Где вы их возьмёте, безумец?
Сколько вы постройте танков и самолетов в 1943-м без алюминия, стали, станков и тд? Во что вы будете армию одевать, чем кормить, чем обеспечивать связь. Ещё производя вдвое меньше боеприпасов и горючего для авиации ( и не только)? Главный убийца наших в войну - это немецкая артиллерия - 2/3 убитых и раненых это она. Как вы будете топить вперёд, когда у немцев и пушек, и снарядов будет в разы больше хотя бы потому, что не надо строить в таких количествах артиллерию ПВО, а у вас этой артиллерии будет меньше, а боеприпасов к ней - меньше вдвое? ? При чем что немцев на фронте будет на многие сотни тысяч больше, они будут лучше обучены, гораздо лучше вооружены и обеспечены? И ещё немцы морскую промышленность конвергируют на нужды сухопутной. Включите голову-то. Вы ж по детски несостоятельны в каждой итерации собственных тезисов.
Вы же топите свой ахаха, летом 44-го мы вышли к Румынии и границам Германии. При том что особо и не спорите, что без одного только ЛЛ война продлилась бы на полтора-два года дольше. Так что летом 44-го в таких реалиях наши бы ещё к Днепру не вышли были, если бы вообще от Волги /Москвы отошли бы. . Потеряв миллионы солдат дополнительно. Немцы в начале 43-го сами оставили Ржнвсий выступ, несмотря на то что только захлебнулся очередной Марс, где 70 советских дивизий и 2 000 танков не смогли сделать ничего. На такую гигантскую протяженность фронта у немцев сил не хватало. Один на один -более чем. Читайте Гиллебранта.

То есть опять. Вы по каждому пункту столько бреда накидали, глаза в разные стороны и мозги в кучку.
Вот вам например, полный список материалов в СССР по лендлизу

Там и метизы , и все что угодно. Привезли буквально ВСЁ.

По бомбардировкам тоже.
Тузе, Wages of Destruction”, страница 598:
..."there can be no doubt that the Battle of the Ruhr marked a turning point in the history of the German war economy ...."
На этой же странице:
..."Bomber command had stopped Speers armaments miracle in its tracks"
Это он про налеты одних только бриттов.

Вы стали откровенно неинтересны. Одно только ультраинфантильное заявление о неважности Флота и ВВС чего строит. Глянем у Митрича (Дмитрий Чернышёв)

Это он крайне упрощенно и поверхностно. Флот, это не просто более дорогой, сложный и высокотехнологичный род войс, он дороже и сложнее на ПОРЯДОК. Танчики, грузовички и пушки в сравнении с затратами на флот - ничто. В самом прямом смысле. Мидуэй, который стоил янки 300 убитых, а Японии - 3000, стал поворотным моментом войны, где Япония, мобилизовав 9 000 000 в армию, ничего поделать уже не могла. Относительно масштабов войны в Пасифике, включавшим По площади половину планеты, численность судов сторон в битве у Мидуэя была скромной. Но эти корабли по ресурсам стоили больше, чем все советские и немецкие танки вместе взятые в Московской, Сталинградской и Курской битвах. Чувак, линейный авианосец или линкор на полном ходу жрёт в ДЕНЬ больше только горючего, чем скажем, советская танковая армия в полном составе включая все машины и мотоциклы, в стадии активного наступления, В НЕДЕЛЮ. СССР даже к концу своего существования, полноценный флот позволить себе не мог, хотя и являлся внешне грозным. Но плавдоку вот приходилось закупать у японцев и шведов. Россия сейчас тоже мучается - слишком сложный и ресурсозатратный род деятельности. Это просто по факту. Сам океанский Флот и его инфраструктура несопостофимо более сложная и дорогая величина чем какие бы там ни были сухопутные силы. Амеры В ВМВ потратили только на прямое строительство кораблей, без инфраструктуры, 32 миллиарда долларов. На стратеги-бомберы просто голые самолеты, 9,2 миллиарда долларов. Это без англичан. Те не отставали. Если считать с инфраструктурой- спокойно умножай минимум на два. Сколько стоили танчики и грузовички, в долларах?
Флот и авиация, как темы мне интереснее, нежели танки-пушки. Куда более глобальная, впечатляющая тема.


Zmey, Moderator   29.07.20 18:01            
--> Claytronics
Каждый вот раз, когда начинаешь думать, что благоразумие и чувство собственного достоинства у людей берут вверх, случается очередное "вдоруг откуда не возьмись появился в рот любись".
Вот и я тоже думаю - где же ваше чувство собственного достоинства? Так обсирать то место, куда каждый раз возвращаешься, и все равно возвращаться, что бы снова получить ... что? Я давно заметил, что у гнилых эммигрантов это общая тема. Сидеть на русских форумах и сайтах, что-то обсуждать, обязательно поливая грязью "рашку" и получая в ответ порцию гнилых помидоров, ругательства и унижения. Сначала думал, что это такая форма мазохизма, а потом умные люди подсказали, что просто бедненьких "сваливших" так замучила ностальгия, что они готовы терпеть любое, даже скотское отношение, но хоть немного почувствовать себя "среди своих". Потому что больше негде. Потому что на новой родине им негде почувствовать себя "своим". Как я уже не раз говорил - реально удавшимся эмигрантам просто некогда такой фигней заниматься, да и нет, в общем-то дела, как там на родине. Все мысли и увлечения - на новом месте. Ну а тем, кому не повезло только и остается - гадить на форумах, да гнать волну злословия в адрес России. Так психологически легче выносить свой жизненный провал - если там, откуда ты уехал, все плохо (должно быть плохо!) - то значит, на новом месте должно быть хорошо. Но "должно быть" и "есть на самом деле" - это две большие разницы.

Тратить своё время и усилие на откровенно слившегося оппонента побуждают лишь приступы моего азарта, как у человека Увлекающегося и порой эмоционального. Хотя ведь уже наглядно и очевидно, что у вас, как конструктивного оппонента, замах на британский фунт, а выхлоп на венесуэльский боливар.
Есть простая истина - "принижая противника, принижаешь себя". Безусловно, умный и грамотный человек давно бы мощно и в пару замахов раскатал бы "венесуэльский боливар". Но раз у вас не получилось ни разу даже доказать хотя бы парочку своих тезисов, не говоря уже об опровержении моих, то выводов всего два. Либо вы тупо пытаетесь унизить оппонента в бессильной злобе, либо вы сами - медный грошик, ракушка или бусинка против боливара. Подайте, кто сколько сможет...

Вы действительно насчитываете на серьезное отношение к себе, когда врубаете своё АХахах даже на документы?
Не врите. Не было у меня "ахахов" на документы. Все мои смехуечки относились к вашим нелепым попыткам эти документы переврать, да к гнилым понтам по поводу того, что вы эти документы изучили, когда было совершенно ясно, что это не так. И не надо тут пытаться закинуть очередную гнилушку. Все посты в наличии, и любой может посмотреть и понять - когда и по какому поводу я над вами смеялся. Только в тех моментах, когда именно вы сами выглядели глупо, не более.

Приводишь ему советские документы о совершенно никакой подготовке танкистов в конце войны - "ахахах, это армия, что вы понимаете!?"
Вот врете же откровенно! Где я на подобные документы отвечал "ахахах"? Ну, ткните пальцем? Совсем уже отчаялись, начали тупо выдумками закидывать, что бы хоть как-то оправдаться?

По MIAG ему привели буквально чуть ли не по кирпичику ущерб от бомбежек, количество и характеристики бомб поштучно, количество уничтоженных станков поштучно и тэ дэ и тэ пэ
Вот это и есть одна из причин моего смеха над вами. Когда я вас, чудака, три раза конкретно спросил про даты налетов и ущерб от них, вы трижды изворачивались от ответа, то тупо настаивая на фразе, выдернутой у Пашалока, то про бомбардировку Горького что-то несли. Откровенно же было понятно, что вот этого вот документа вы в глаза не видели, пока я вас не заставил буквально, в него залезть. И сразу же цифры и даты оказались совсем другими. И теперь вы тут заявляете, что это вы такой умный, мне тут по кирпичику все посчитали? Ну реально же - очень смешно.

которые являются четким аргументированием почему MIAG недовыпустил почти тысячу единиц САУ за 1944-й год только от ПРЯМОГО воздействия налетов
Да-да. Только напомните мне, что вы сначала говорили, до того как этот документ нашли? Про 500 невыпущенных только "ягдпантер" и начиная с 1943 года?

Чувак, серьезно? Идите Panzer Tracts Йентса и Дойла хотя бы гляньте, номер 9, про Ягдпантеры, раздел Production, хотя бы отрывок доклада доктора Бляйхера от 31-го декабря 1944
Да, чувак, серьезно. Я ржу над вами потому, что только припертый к стенке вы вдруг начинаете находить и правильные данные, и правильные доклады. А пока я вас не прищучу во вранье, вы уперто будете доказывать по какой-то мифический недовыпуск сотен "ягдпантер" в январе 1944.
Ну, давайте почитаем Panzer Tracts No.9-3. Что там пишут?
Production continued at a very low rate, with seven completed in February, eight in March, 10 in April, 10 in May. These early delays in production had mainly been associated with automotive improvements in strengthening thesteering units and final drive gears.
То есть, до мая 1944 задержки со сборкой практически не связаны с бомбардировками. Серьезная бомбардировка была только в июне. Ну, так об этом я вам еще пять постов назад говорил, а вы тогда кроме Пашалока ничего и не знали.
Что там пишет доктор Бляйхер?
during 1943 the influence of hostile air attacks was not yet very noticeable in the tank industry and the more · important suppliers and contractors
Ну опять же, ничего нового. 1943 год влияние бомбардировок практически незаметно. Даже для менеджера MIAG. Я опять же, об этом раз десять уже сказал, но вы все упорствуете. Классика, ваши же источники подтверждают меня, а не вас. Планы выпуска в 15 Ягдпантер в январе 44 реализовались на 30%. До более-менее заметной бомбардировки еще месяц. Вы все еще будете говорить о том, что все планы Гитлера и Шпеера сбывались бы как часы, не будь авианалетов?

И да, завязывайте с этой клоунадой на эту тему, выглядит нелепо.

Бронетехника была на третьестепенном месте в военной промышленности Германии.
То, что немецкое руководство не смогло выделить правильные приоритеты - не наша проблема. И не заслуга союзников.

При этом отслеживается четкая корреляция: когда заводы не бомбили относительно длинный промежуток времени, заказы выполнялись и даже перевыполнялись и в 1943, и в 1944-м годах
Капитан очевидность, вы гляньте! Фокус только в том, что реальный ущерб от бомбардировок начал сказываться только в середине 44 года. Когда Красная Армия была уже в Румынии и на границе Польши.

В декабре 44-го немцы произвели рекордные 1,854 танков и САУ. А так же рекордные 81 подводную лодку. В январе 45-го - 1,766 танков и САУ. Вопрос: сколько бы танков делали с начала 44-го сделали бы без бомбежек? ( про подлодки и ресурсы говорить даже не будем).
Спасибо, можете не отвечать. Все равно вы не в состоянии.
Все это говорит только о том, что бомбардировки хоть и влияли на производство, но не настолько драматично, как вы тут представляете. Если разбомбленный завод через месяц полностью восстанавливает производство - может, стоит понять, что ущерб был не столь велик? Хотя, понимания я не жду. Все равно понять вы не в состоянии.

На странице 1088 второй части пятого Тома издания Germany and the Second World War даются данные на осень 1942 года: на нужды Армии трудились 1,228,298 рабочих, ВВС- 1,696,878 человек, ВМФ - 551,146 рабочих. Это включая производство техники, вооружения и боеприпасов для родов войск.
То есть, намешано все в кучу. Еще раз повторяю - в чисто авиационной промышленности максимум было занято 785 тысяч человек. Но даже если учесть всех смежников и производство боеприпасов - нет речи о "миллионах", о которых вы говорили. Как вы там писали про Исаева? "Миллионы - это не один и не два". Так вот 1.7 миллиона - это не "миллионы". То есть, вы в очередной раз пытались соврать, пока я вас за язык не поймал.

У того же MIAG был такой затык с рабсилой, что в феврале 1944-го ему нарядили 320 солдат из 16 ersatz panzerjager abteilung в качестве рабочих.
Ой, да неужели. А кто тут рассказывал о том, что рабочих в Германии было завались и никаких проблем с людскими ресурсами не наблюдалось?
А тут пришлось каких-то несчастных 320 эрзац-солдатиков у Ваффенамта выпрашивать.

Лол. Только фактом своего существования союзники заставляли немцев держать 80-100 только немецких дивизий в Европе
В чем тут лол? В том, что вы не различаете боевые соединения и тыловые? В том, что вы не понимаете, что из 80-100 дивизий в Европе 90% - учебные, охранные, эрзац-егерские и прочие инвалидные части? Или лол в том, что вы все это зная, пытаетесь тут откровенно наврать? Надеясь, что я вас за это не прищучу? Действительно, лол.
Любому дураку понятно, что без всяких вторых фронтов и прочего, количество дивизий в Епропе до нуля никто бы не уменьшил. Как будто у СССР было не так. Знатная часть воинских соединений стояла в тылу, в резерве, в учебках, на границах по Дальнему Востоку и в Кавказу, в том же Иране. Сами же ссылались на доклады, где русским по белому написано, что из 9-миллионной армии непосредственно на фронтах находится 4-5.
Да вы нихрена не понимаете в войне, давайте уже признаем это.

Детский лепет, говорю же. Бомбить начали задолго до этого, за 1943 на Германию сброшено 226 000 тонн бомб
Детский лепет - это у вас. Сами же ссылались на доктора Бляйхера, а теперь сами же его от его слов и отказываетесь? Эти 226 тысяч бомб в 43 были практически бестолковы. Ну, Гамбург сожгли, отбомбились по жилым кварталам - великое военное достижение.

Говорю же, вы никак в этой теме, а профильную литературу почитать ну никак упорно не желаете.
"никак в теме" - это как раз про вас. Пока я вас носом не ткну, профильную литературу вы и не найдете. Я вас полгода вытягивал на то, что бы вы в Strategic Bombing Survey заглянули, а у вас кроме ссылок на анонимные жежешечки ничего не было. Специалист по теме нашелся, лол.

Потери немцев на Востоке за 1944 год - 10,000. Потери СССР - 23,700. Это уже практически 2,4 к 1
Но 2.7 к 1 даже близко не пахнет. Спасибо за опровержение самого себя.

Далее, очевидно, что за второе полугодие наши потери выше, нежели чем за первое, благо что апрель, и особенно май и июнь - это период относительного затишья по сравнению с другими месяцами.
Вы несете пургу, сударь. Говорю же, вы плаваете в теме, как плавун в проруби. С начала 44 года пошли так называемые "Сталинские удары". Началось все в январе под Ленинградом и поперло по всему фронту. Май-июнь это "третий" и "четвертый" удары - освобождены Крым, Одесса, весь финский фронт опрокинут ну и так далее. В начале года Ленинградско-Новгородская операция велась с таким размахом, что будь вы хоть немного в теме, не говорили бы про "очевидно" более низкие потери в первое полугодие. Наоборот, во втором полугодии немцы после полугода сплошных поражений и отступлений были куда менее боеспособны.

Фактология: с июня по декабрь 1944 на Западном фронте союзники потеряли 5800 танков, немцы 3,680, это без Италии. Соотношение 1 к 1,6. ( из этих 3,680 единиц, 1000 Пантер если что).
Если что, до июня 1944, пока союзниками в Норманди и еще и на пахло, на восточный фронт было послано 1788 пантер. А к концу мая их оставалось всего 304 штуки, из которых реально в строю только 236.

Ну да ну да. Как бы там ни было, соотношение потерь по фронтам строчкой выше. И таки да. 90% Шерманов, выпускавшихся с середины 44-го, это 76 и 105мм орудия. 75мм это несколько считанных сотен танков M4A3(75)W, контракт выполнен в декабре 44-го, и M4A3(75)W HVSS, контракт выполнен к марту 45-го.
Ну да, ну да. Количество реального наличия этих Шерманов в 76 и 105 мм в войсках постом ниже. А первое время в Нормандии америкосы офигевали от того, как их обычные Шерманы бесполезны против Пантер и Тигров.

Кстати. Американская танкова 75мм, М3, 40 калибров которая, превосходила советскую 76мм Ф-34 по бронебойности на четверть если что. Снаряд М61 содержал 65г взрывчатки - как советский бронебойный снаряд 100мм на СУ- 100.
Ну так в том то и дело, что у нас уже к тому времени массово пошли Т-34 с 85 мм пушкой, и те же СУ-100 и СУ-85 были сотнями в войсках. Я уж не говорю про всякие "зверобои" типа СУ-152, ИСУ-152, которых ко второй половине 1944 года было выпущено уже более полутора тысяч.

Наш ИЛ-2 нёс четыре РС-132, каждый 0,9кг ВВ, подбить которым можно разве что грузовик и которым практически невозможно было попасть в танк (в полигонных условиях из 134 пусков не получено ни одного прямого попадания), тогда как любой амерский/британский ударник нёс 8-10 HVAR,
Снова начался безудержный фап на америку... какой вы смешной однако.

Заказ на 975 Суперпершингов с 200мм лобовой броней и 73-- калиберным 90мм орудием совершенно запредельных бронебойных характеристик, способным заваншотить в лоб башни что угодно на дальней дистанции, отменён в начале марта 45-го. За ненадобностью.
Правильно, потому что наши уже Берлин готовились брать. И когда у нас уже ИС-3 вовсю пошел, который тех же американцев на общем параде в Берлине очень впечатлил. При отмененном то заказе на Суперпершинг, который бы все равно этот ИС-3 хрен бы заваншотил. Лол.

Ну сочли так сочли, их дело. Только как это отменяет факт, что А) М1 ощутимо превосходила наши танковые 85мм и Б), Файерфлай единственный средний танк (не считая Кометы) который мог выйти в лоб с Тигром и Пантерой на дальних дистанциях?
А как это влияет на тот факт, что у нас было полно тяжелых танков и самоходок для борьбы с Тиграми и Пантерами, а кроме 85 мм у нас было еще полно других пушек? Которые крыли М1 как бык овцу?

Неумолимая статистика войны такова, что в среднем советский танк ходил в атаку 2-3 раза, немецкий - 11-12 раз.
Откуда статистика про своетские танки? Снова что-то не так прочитали, не там поняли? У Драбкина есть отличная подборка мемуаров танкистов, которые в атаку ходили не один десяток раз. И не считали это чем-то необычным. Как раз таки фокус в том, что наши применяли танки массово, в разных видах атак и сражений. Чего о немцах не скажешь. Отсюда и потери больше. Не из-за качества, а исходя из тактики применения. Говорю же, вы не в теме за войну.

ИС-2 конечно по своему не плох, летающие башни, все дела. Но например в 45-м до мая месяца произведено 980 штук, а безвозвратно потеряно за это же время 900 штук.
В начале 45 года в Красной Армии числилось 1266 ИСов плюс 600 штук в резервах и учебках. Воевать было чем. А в течение 45 года ИСы много использовались при штурме городов, отсюда и потери. Только в Берлине было потеряно минимум 46 ИСов.

Чувак, на 1-июня 1941-го во всех вооруженных силах Германии напитывалось 7,308,000 человек. Ещё 185 000 было потеряно с начала войны. Это 7,5 миллионов человек. На 1-е июня 42го мобилизовано сверху ещё 2,05 миллиона, на 1.06.443 ещё 1,800,000, на 1.06.1944 ещё 1,150,000, на на 1.10.44 ещё 615,000. Итого к октябрю 44-го 13 миллионов.
Чудила, спорьте по этим цифрам с Мюллером-Гиллебрандом. За время войны мобилизовано 17 893 200 человек. Это общепризнанные цифры, и если ее кто и опаривает, то только в большую сторону. За 01.06.1939 г. — 31.05.1940 г. мобилизовано 9 894 200 человек. За 01.06.1940г. — 31.05.1941г. мобилизовано еще 2 493 300. Ну и так далее. Таблица широко известна. Но не вам, видимо.

Синергетическое коалиционное противодействие.
Синергия и коалиция? В 1941 -43 годах? Не смешите мои тапки. В 44-45 - соглашусь. Но в 41-42 годах вклад союзников был настолько мизерным, что ни о какой синергии говорить не приходится. Только в 43 году начало какое-то влияние сказываться, но и то умещалось в какие-то проценты.

Даже целиком и полностью забив на бронетехнику, в 42м немцы сделали 6,058 танков и САУ, лютые копейки, а отправили против СССР так и вовсе 4000 штук. Потери за этот год составили 3,505 штук. 58% от производства. В 43м потери составили 67% производства, а в 44м - только 53%.
Дело не в количестве, а в умении. Сами про это говорили, что у русских кратное преимущество в танках и так далее и тому подобное. Фокус в том, что теряя так мало танков в 43 и 44 годах немцы просирали все эпизоды на фронте и отступали по сотне километров в месяц. Забили они целиком и полностью, ага. Такие тупые немцы, ага, проиграли блицкриг и не поняли, что на Восток надо отправлять не "лютые копейки", а гораздо больше. Не надо из них дураков делать - они слали на войну максимум того, что могли. А больше - просто не могли.

. СССР, кстати, за 1944 боевых потерь истрибетелей понёс в 5.8 раз больше, чем немецкие. Научились бить в гриву и хвост, ага.
Вас заело. Одну и ту же пластинку по кругу мотаете. Потери авиации мы уже десять раз разобрали. Кто, почему и сколько раз. И почему в 43 году при полном превосходстве немцев в воздухе русские все равно наступали и проводили разгромные операции, а в 44 году уже никакого превосходства в воздухе и близко не было. Да, все только союзники виноваты, ага.

Как уже говорилось, Германия даже отдаленно не могла сконцентрировать все свои усилия против СССР. Ни людские, ни промышленные, ни интеллектуальные ресурсы. В самом лучшем случае половину, за исключением таки людских.
Да вы дурак, видимо. Как раз таки уже не раз говорилось, что Германия против СССР сконцентрировала не только большую часть своих усилий в 41-43 годах, но и силы Франции, Польши, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Финляндии, Норвегии, Бенилюкса и Югославии. Плюс Италии помощь и опосредовано - Испании, Португалии и Турции. Просто вся Европа навалилась на СССР в 41 году, и к 43 году огребла. Пока союзники в Африке и в Малайзии делали вид, что тоже воюют.
Не надо уже настолько то нагло врать.

Чушь и сова на глобусе. Эти княжества отличались друг от друга не сильнее, чем Рязанское, Тверское, Московское, Новгородское друг от друга, если брать совсем уж шире - то Киевское, Черниговское и тд.
Вы не в теме. Различия несколько сильнее. Одна только Бавария - это собственно баварцы, франконцы и швабы, у которых диалекты имеют весьма заметные отличия.

А. Воздушная водная
Б. Морская война.
В. В июне 41-го 64 дивизии не на Востоке, июль 42-го - 60, ноябрь 42-го- 89, июль 43-го - 100, далее сами знаете.
Все натянуто как сова на глобус. Воздушная война и морская война - это ни о чем на фоне сухопутных сражений. Это только во влажных мечтах англосаксов дела войны решаются в воздухе и на море. Реально же все решается на суше, и пока союзники не влезли в серьезно в Италию - фронт был только один.
Что касается дивизий "не на востоке" - то уже десять раз сказано. Вы врете. Вы тупо пытаетесь выдать эрзац-дивизии и охранно-оккупационные части за конфетку.

Если бы не морская война, СССР получал бы против себя по эдак 1200 новых танков ежемесячно для начала с конца 41-го. Далее- по 2000-3000 танков ежемесячно
Влажные мечты. Не более.

Если не воздушная война, то втрое больше авиации против себя начиная эдак года с 42-го
Максимум вдвое с 1943 года. И как показала практика - воздушное превосходство немцев в воздухе не мешало Красной Армии громить немецкие дивизии и окружать их десятками.

И закрывать флани пришлось бы не румынами и венграми с итальянцами, а дополнительно иметь среднемесячно на 30-40 немецких дивизий больше в любой конкретный период начиная от 41-го и далее.
Тупая, нелепая чушь, выдающая вашу полную некомпетентность. Не более.

141 немецкая против 135 союзнических в 1940. 3,35 миллионов немцев против 3,3 франко-англов. Вы каким анатомическим местом книги то читаете?
Я-то глазами, а вот у вас похоже, для книг только заднее место пригодно. Против СССР Германия уже выставила 4 миллиона человек плюс 870 тысяч в армиях союзников. Танков (всех вместе) в полтора раза больше, самолетов - в два раза больше, в артиллерии - в три раза больше. А в 1943 году на Восточном фронте только немцев было 186 дивизий, с союзниками - более 200.

Причём учитывая размеры территории Франции, когда все их франты развалились и ухнули в котлы, второго шанса респаун армии у них не было. У СССР - возможность была. Терять многими миллионами военным и так же респаунить их.
А ничего, что к моменту начала болевых действий Франция с Англией были уже почти год в состоянии войны, отмобилизованы, боеготовы, и типа с офигенными укреплениями? А СССР получил внезапный удар без объявления войны, с неразвернутыми войсками, без мобилизации и без всяких "линий Мажино"? А ничего, что в СССР на западе было развернуто не более 3 миллионов человек? Против пяти миллионов немцев и союзников? Ну, сравните соотношение сил с кампанией 40-го года. И не надо врать про типа что Франции было некуда отступать. За Парижем еще полно места. Просто оборонщики оказались ни к черту - одни сдали Париж без боя, а другие дриснули за пролив при первом же шухере.

Фап фап фап учите историю хотя бы в рамках школьной программы. Во второй половине 19-го века крупнейшая война в Европе - это Франко-прусская. Довольно скоротечная причём. Без тотальных разрушений городов и промышленности. Ещё Крымская война, тоже довольно локальная. А вот в США была тяжелая и кровавая Гражданская война.
Чудак, если две войны - это все, что вы знаете про 19 век в Европе, то учить историю нужно вам. Кроме того, еще раз повторю. В Европе терки были постоянно, и постоянно нужно было содержать приличные войска, флот, границы в обороне и оборонные заводы в тонусе. Постоянно. Весь 18-19 век. Для каждой второй страны - на пределе возможностей. А США, кроме годов гражданской войны, армию практически не держала. Пока Наполеон гонял по Европе миллионную армию, в США для офигенно масштабной англо-американской войны выставили едва ли 50 тысяч. Интервенция в Мексику - тысяч 20-30. Просто жесть какие ресурсы требовались, да?

Когда в армию было мобилизовано более 10% от общего населения вообще (более 3 миллионов солдат), с массированными разрушениями и более чем миллионом погибших. Однако это не помешало США к концу 19-го века стать номер один на планете и в промышленности, и в науке и в технике
Еще раз, для тупых. Кроме гражданской войны, напрягаться США было некуда. Соседа всего два. Угроза минимальная. Армию держать не надо. На границах - минимум. Вторжения сильных противников не было, да не было даже угрозы вторжения. Естественно, можно тратить весь растущий ВВП на промышленность и науку. Особенно если за океаном идут постоянные войны, периодическая разруха, люди гибнут и на производство и развитие остается гораздо меньше сил и средств, что компенсируется поставками из спокойной Америки.

Реальность такова, что если просто по цифрам смотреть, то суммарно за 42-й год из за той же самой Африки в СССР приехало на 20% меньше танков и в два раза меньше самолетов как минимум чем былы бы без неё. И на несколько сотен тысяч немцев и итальянцев меньше.
В Африке никогда не было больше трех танковых дивизий. Если взять все ресурсы, брошенные на Африку не одномоментно, как вы любите, а реально, с разложением по 41-42 годам, то в процентах это будет не более 10. Я уже говорил, что вся Африка за год - это месяц боев под Москвой. И пока не вижу никаких опровержений.

Летом 44-но армия Румынии насчитывала 1,224,691 человек. Это почти в два раза больше, чем она имела летом 41-го. Так вот. Румыния воевала с Германией, с лета 44-го. Понесла 167 000 общих потерь. А теперь давайте, скажите: СССР, конечно, чисто один был на фронте, Румыния нам не помогала 530,000 солдат на фронте. Диссонанса нет?
Не понимаю, к чему такой перевертыш. Типа, Румыния в 44 году из воздуха возникла? Довольно тупой вброс. Вы еще и про Войско Польское вспомните, и про Тито, и про Нормандию-Неман. У вас у самого диссонанса не возникает, когда вы вот так вот начинаете про Румынию рассказывать, которую пришлось буквально разгромить, что бы она против Гитлера восстала? Что дальше? Вы скажете, что на стороне СССР еще и ГДР воевал?

И да, опять ваша удивительная неспособность наблюдать довольно простые причинно-следственные связи: этих румын венгров итальянцев пришлось привести в СССР потому что 60-70 немецких дивизий были вынужденны тусить в другим местах. Почему интересно?
Ну хватит нести чушь уже. И венгры и итальянцы и румыны шли на Россию со своим долгим интересом. Все хотели поживиться чем-нибудь да поделить шкуру неубитого медведя. Сам Гитлер никогда на них особенно не полагался. А про 60-70 немецких дивизий вы в который раз нагло врете. Который раз говорю: не надо выдавать убогие дивизии призывников третьей очереди без вооружения, матчасти и опыта за боеспособные войска. Все, что у Вермахта было боеспособного - отправили в Россию, особенно к концу 41 года, когда блицкриг провалился. Учите матчасть.

Даже отбросив потери в Африке за предыдущее время, просто представьте прибытие в излучину Дона 10,15,21 танковых дивизий с 180-200 танков каждая, 90 и 164 легкие, с 60-70 танков каждая, штук 6 пехотных из Германии, к которым присоединился Гериан Геринг с сотней танков эдак в сентябре 42-го.
Да пишите сразу - сто дивизий. Врать - та до упора. Что не пятьсот? И двести отборных дивизий с опытом войны во Франции, ага.

Ещё можно было Манштейна с его 9 дивизиями под Ленинград не отправлять, благо в Норвегии под боком стояли 20 полнокровных обученных дивизий.
Вас понесло. Вы в своих фантазиях так далеко от реальности ушли, что вам уже, уверен, чудится свастика на башнях Кремля и снится, как вы маршируете по Красной площади под речи Гитлера. Не было в Норвегии 20 "полнокровных обученных" дивизий. Вот не было и все. Только в ваших фантазиях.
У Мюллера-Гиллебранда есть отличная табличка, говорящая о том, что на начало войны 22.06.41 средний размер 1 дивизии на русском фронте был 22 264 человек, а на других фронтах - Запад, Норвегия, Балканы - 10 067 человек. Никакой разницы, да?

Тут во многом придётся согласиться. До Сталинграда примерно немцы считали русских как военную силу, способную на стратегические действия и решения на уровне так себе.
Вам совсем плохо? Я в качестве гиперболы говорю о том, что по вашим тезисам немцы были откровенно глупые, не умели считать людей и планировать войну от слова совсем и не понимали, тупые, что поредевшие в боях дивизии нужно пополнять людьми и техникой. Ну то есть полные идиоты. А вы говорите - "во многом придется согласиться". Ну, я тогда даже не знаю, кто из вас тупее.

Хоть даже и в обороне летом 43-го под Курском Советская Армия потеряла в разы больше, чем наступающие немцы, все же Красная Армия летом 43-го это уже не совсем то же самое, что в 41-42 годах. Организация, управление, взаимодействие, все дела. Хоть конечно и хромали на обе ноги и обе руки, но уже ничком не лежали хотя бы.
Вы, наверное, плакали, когда это писали, да? Так себя изнасиловать - признать, хоть и с оговорками, силу Красной Армии. На самом деле в 43 году случилось более важное - стратегическая инициатива полностью перешла на сторону СССР. Немецкий генштаб уже не мог обыграть русских ни в каких задумках, ни в каких операциях. С этого момента Германия была обречена. Был бы ленд-лиз, не было бы, был бы второй фронт, не было бы - все равно немцы уже могли только обороняться. Гитлер решил что генералы его предали, что они тупые, не могут и не хотят. Начал сам лезть во все операции, отдавать приказы дивизиям и лично рулить войсками. Тут уже ему ничего бы не помогло.

Резкий отток немецкой авиации с Восточного фронта при непрекращающемся и интенсивном росте численности советской. Оттягивание немецких дивизий в Италию и на Балканы. Если ещё в январе 43-го в Италии и на Балканах было 8 немецких дивизий, то в августе 43-го уже 31 дивизия, а в ноябре так и вовсе 45.
Ну, во-первых, в целом к тому времени германская армия выросла. В 1943 году после разгрома под Сталинградом по приказу Гитлера сформировано 50 новых дивизий, сухопутные войска увеличены на 700 тысяч человек, авиация была увеличена на 690 тысяч человек (в основном - авиаполевые дивизии). Балканы были одним из мест формирования дивизий, поэтому не надо говорить, будто их туда переводили "для усиления". Там просто тупо собирали и обучали новобранцев. Кроме того, часть дивизий после февральского разгрома были выведены на запад для реорганизации и пополнений, в том числе - и на Балканы. На 1 июля 1943 года в России было 187 дивизий (на 1 июля 42 года - 178). Авиации тоже сильно меньше на Востоке на стало (в январе 1942 года - 2500 боевых самолетов, из них 1089 бомбардировщиков, а в июле 1943 года - 3000 тысячи боевых самолетов, из них 2041 бомбардировщик). Не надо сваливать достижения Красной Армии в 1943 года на якобы отток сил на Запад. К 43 году мощь немецкий войск на Востоке только выросла. Но даже такой возросший и усиленный вермахт не мог ничего сделать.

Лол. К 32 000 машин за 1942-й надо прибавить 20,6 тысяч пришедших в виде Готовых машинокомплектов, которые надо было лишь собрать. Вы же, купив шкаф и тумбочку в Икее и самостоятельно собрав их от этого не стали производителем мебели, не так ли?
Не надо ничего прибавлять. 32 тысячи машин - это общее количество по всем направлениям ленд-лиза во всех вариантах (в сборе и в разборе), которые приняты Наркомвнешторгом СССР. По северному маршруту машины шли в основном именно в разборе. За 42 год - 17 тысяч. По Иранскому маршруту сборка делалась непосредственно в Иране. За 42 год - 10 тысяч. Через дальний восток шли разборные и готовые (в малом количестве), но готовые практически все оставались там же на ДВ для нужд хозяйства, остальные отправлялись на автозаводы для сборки. За 42 год пришло 5 тысяч с небольшим. И да, сборка автомобилей из частей - это тоже производство. Для этого тоже нужны заводы, люди, оборудование, время. Материалов и станков только меньше. Если вы соберете шкаф из Икеи самостоятельно, вы же не будете этой Икее платить за сборку, правда? И не будете ей по гроб жизни благодарны за это?

Так что про провалы то?
Провал, как он есть. Вы откровенно не в теме. Ни по цифрам, ни по процессам. Зато понтов сколько. Очередной повод для "аха-ха" с моей стороны. И не говорите, что неоправданный.

Цитата Барятинского прекрасно отображает, чего стоили советские станки. Военным заводам были нужны сложные высоте-нелогичные станки - и из привезли Союзу. Десятками тысяч. До войны такое оборудование практически целиком и полностью закупалось, либо у США, либо у Германии, либо у Англии.
Вот именно, чудила. И до войны закупались тысячами. И во время войны могли купить тысячами. В чем проблема то? С чего бы тут делать вывод, что прям без ленд-лиза Союз загнулся бы без станков?

Собственно, чего уж там, СССР даже в 60-е и 70-е годы закупал оборудование для автофретирования стволов 125-мм танковых пушек в ФРГ, например
Сударь, и у амеров похожая история. С 1985 года на "абрамсах" стоит пушка Rheinmetall Rh-120 (лицензионная). Германская. Потому что своя получилась убогая.

Если в декабре 42-го, как я упоминал, СССР произвёл 1568 Т-34, то в январе 43-го всего лишь 1030 штук, в феврале - 1060. Норм разброс в производстве, да. Очевидно, что давили вал на пределе возможностей, и влияние внешних факторов, даже незначительных, вело к такому разбросу уровня производства
То есть вы не в курсе, с чем связано такое проседание. Я же говорю, вы не в теме. Зато понтов как у печки на газу.

Страна рвала жилы до предела и за пределом, и производила/воевала как могла.
Страна рвала жилы, да. Но при этом строила кучу новых заводов, увеличивала производство всего и вся - от вооружения до химических материалов. В 1943 году по сравнению с 1942 годом самолетов выпущено на 37% больше, зениток на 65%, пулеметов на 74%, снарядов 122 мм на 90%, снарядов 152 мм на 60% и так далее почти по все номенклатуре рост на 40-80 процентов. Производство самоходок увеличилось в 7 раз. (это заброс, если поймете).

Вот например документ, подтверждающий что весной 1943-го массово гнали брак в производстве Т-34, каждый пятый танк с растрескавшейся броней
Очередное подтверждение тому, что вы не владеете информацией. Если бы вы сразу начали с довольно известного у историков "кризиса надежности", или хотя бы с 1942 года... Но документ от весны 1943? Вы откровенно не в теме.

Но ваши рассуждизмы о "если надо, то производили бы и по 30 и по 40 тыщ танков" разумеется, ничего кроме улыбки вызвать не могут по определению.
Улыбайтесь сколько хотите, но постоянный рост производства и самих танков и смежных производств во время войны - факт. Производили их достаточно для той войны, которая велась нашим генштабом, который, согласен, в первую половину войны правильно пользоваться танками не умел. Потом научился. Тем не менее, известный факт, что по второму протоколу союзники сначала подписали поставки до 10 тысяч танков, а потом СССР отказался от поставок М3, Черчилей и Матильд общим количеством почти 7 тысяч. Потому что своих танков было достаточно. Если смотреть постановления ГКО по планам производства танков, то 43, 44 год - практически 100% выполнение, исключая один-два завода, а местами и перевыполнение плана. Такая фигня как у немцев, когда из плана выполняется только 30% у нас было только в 41-42 году.

Цитата Барятинского прекрасно отображает...
Вот цитата Барятинского из передаче на "Эхе":
можно твердо сказать, что без ленд-лизовских поставок мы победили бы, потому что, ну, просто объективных причин для победы Германии, экономических, политических, военных, в целом, не было. То есть они бы проиграли все равно войну. Но мы победили бы большей ценой.
...оттуда же...
есть статистика, которая совпадает, она такая, в общем, подсчитанная из соотношения потерянных немецких и потерянных советских, и союзных танков на всех фронтах. Среднее соотношение, скажем, к Тиграм и Пантерам, это один к пяти. То есть что наших танков нужно было за Пантеру отдать 5 штук в среднем танковом бою, что ленд-лизовских, что на нашем фронте, что на западном. Без разницы.

При налаживании производства на эвакуированных предприятиях, в условиях нарушенных производственных связей, не хватало всего, и в первую очередь метизов — пружин, стальных канатов, ленты холодной прокатки, специальной проволоки, крепежных изделий и т. п. Вплоть до лета 1942 года предприятия танковой, авиационной и других отраслей промышленности в основном работали на американских метизовых поставках.”
Понятно. То есть Барятинский стащил эту тему практически слово в слово у Бутениной, а Бутенина ссылается на Супруна. А откуда это Супрун взял - только архангельскому деканату известно. Потому что ни о каких поставках метизов в наркомате внешней торговли не слышали. В отчете поставок по ленд-лизу дофига позиций. Абразивы, провода - да. Метизов - нет. Да и вообще наивно полагать, что "пружин, стальных канатов, проволоки, крепежных изделий" в СССР не делали, не было запасов и до 42 года аж не могли наладить производство. Про 706 завод никто из них, видимо, и не в курсе. Многие танковые заводы в случае необходимости делали метизные цеха прямо на месте. Много читал разных статей и книг про производство во время войны и нигде не видел упоминаний о том, что они там на американских метизах работали и на поставки этой номенклатуры по ленд-лизу надеялись. Да и логику хоть иногда включать надо, что бы бездумно не транслировать всякую ерунду.

Lol. Причинно-следственные связи. Сколько хотя бы плавильных печей например (furnaces) поставлено по лендлизу? Потом поговорим про остальное.
Лол - это вы. Ваш тезис о том, что производство в СССР после 42 года не росло и типа уперлось в пределы потенциалов я опроверг. С деталями и фактами. Что вы теперь юлите и про какие-то поставки печей гоните? Вы были неправы по данному тезису. Признайте уже, и не выделывайтесь.

Ссылку про асов посмотрел, спасибо. Вы, разумеется, соврали чуть больше чем полностью. Мне уже привычно, собственно говоря.
В чем я соврал то? Ну так скажите хоть что-то против? Вы сначала говорили, что я "сбрехал" про существование источника. Ну так я вас в него носом ткнул. Что теперь? Или у вас даже выюлить в данном случае некуда? Нет аргументов, кроме пустого "вы все врете"? Ну, так и я вам также отвечать буду. Очень удобно.
Еще удивляется, когда я смеюсь с этой его тупости.
Claytronics, EU   20.07.20 15:21            
Весьма интересный фильм о транзитных авиабазах для американских бомбардировщиков в СССР.
"Сквозной удар. Авиабаза особого назначения"
Все таки действительно, американцы были в СССР практически как инопланетяне....

Ещё , по льзуюсь случаем, хотелось бы отметить только что вышедший фильм "Грейхаунд" с Томомом Хэнксом в главной роли, о противостоянии конвоев союзников и германских волчих стай. Хороший фильм, жизненный. Без марвелловской откровенной голливудщины в плохом смысле слова.
Клаузевиц, RU   10.07.20 23:06            
Гляньте ка, мамкин русофоб, какой я вам кадр из фильма раздобыл - https://www.youtube.com/watch?v=6Y2ppvNvLXM
Claytronics, EU   10.07.20 11:16            
Каждый вот раз, когда начинаешь думать, что благоразумие и чувство собственного достоинства у людей берут вверх, случается очередное "вдоруг откуда не возьмись появился в рот любись". Тратить своё время и усилие на откровенно слившегося оппонента побуждают лишь приступы моего азарта, как у человека Увлекающегося и порой эмоционального. Хотя ведь уже наглядно и очевидно, что у вас, как конструктивного оппонента, замах на британский фунт, а выхлоп на венесуэльский боливар. Увы. И дело тут разумеется, вовсе не во мне, а в вашей органической неспособности к наблюдению простейших-причинно-следственных связей. Вы действительно насчитываете на серьезное отношение к себе, когда врубаете своё АХахах даже на документы? Приводишь ему советские документы о совершенно никакой подготовке танкистов в конце войны - "ахахах, это армия, что вы понимаете!?"
По MIAG ему привели буквально чуть ли не по кирпичику ущерб от бомбежек, количество и характеристики бомб поштучно, количество уничтоженных станков поштучно и тэ дэ и тэ пэ, которые являются четким аргументированием почему MIAG недовыпустил почти тысячу единиц САУ за 1944-й год только от ПРЯМОГО воздействия налетов ( на самом деле больше если считать непрямое воздействие, такие как отключение электричества из за расхерачивания питающих электростанций или расхерачивание подъездных ЖД путей и так далее) - он хахаха, это все не так и это все хотелки Шпеера. Чувак, серьезно? Идите Panzer Tracts Йентса и Дойла хотя бы гляньте, номер 9, про Ягдпантеры, раздел Production, хотя бы отрывок доклада доктора Бляйхера от 31-го декабря 1944, в чем были причины отставания Миаг от графика производства, и зачем подключили MNH и MBA. И завязывайте с этой клоунадой на эту тему, выглядит нелепо.

Вы уж определитесь, с чем связан недовыпуск танков. С бомбежками или с тем, что большинство затрат шли в другую сторону. А то вы сами себе противоречите.
И то и другое в совокупности. Бронетехника была на третьестепенном месте в военной промышленности Германии. И даже те заказы на танки, что размещались, херились убийственными налетами в 1944-45 годах. При этом отслеживается четкая корреляция: когда заводы не бомбили относительно длинный промежуток времени, заказы выполнялись и даже перевыполнялись и в 1943, и в 1944-м годах. Это верифицируется фактологически. Реальность такова, что несмотря на то, что к концу 44-го заводы были порушены в гигантских масштабах, (84% территории заводских цехов семи основных сборщиков бронетехники в руинах к началу 45-го), инфраструктура тоже, энергосектор тоже, В декабре 44-го немцы произвели рекордные 1,854 танков и САУ. А так же рекордные 81 подводную лодку. В январе 45-го - 1,766 танков и САУ. Вопрос: сколько бы танков делали с начала 44-го сделали бы без бомбежек? ( про подлодки и ресурсы говорить даже не будем).
Спасибо, можете не отвечать. Все равно вы не в состоянии.

Какие "миллионы"? В авиационной промышленности в 44 году было занято 785 тысяч человек (из них 216 тысяч - женщины) и это предел. В 43 году - чуть больше 500 тысяч.
На странице 1088 второй части пятого Тома издания Germany and the Second World War даются данные на осень 1942 года: на нужды Армии трудились 1,228,298 рабочих, ВВС- 1,696,878 человек, ВМФ - 551,146 рабочих. Это включая производство техники, вооружения и боеприпасов для родов войск. Причём на самом пике летом -осенью 1944-го количество рабочих на танковых заводах, включая всех смежников, не превышало 110,000 человек. У того же MIAG был такой затык с рабсилой, что в феврале 1944-го ему нарядили 320 солдат из 16 ersatz panzerjager abteilung в качестве рабочих.

То есть до 44 года союзники нихрена пользы не приносили.
Лол. Только фактом своего существования союзники заставляли немцев держать 80-100 только немецких дивизий в Европе и не только а так же то, что, ВВС и Флот оттягивали на себя большую часть производственного потенциала. Кстати да, верификатор фактов вы наш. Простой вопрос: каковы потери подвижного ЖД состава из за налетов за 1943-й год в Европе были озвучены на совещании в конце декабря 1943-го?

А когда русские к границам Германии вышли - начали вдруг бомбить.
Детский лепет, говорю же. Бомбить начали задолго до этого, за 1943 на Германию сброшено 226 000 тонн бомб. Другое дело что А) немецкая истребительная авиация в воздухе, Б) производство достаточного количества бомберов, В) организация истребительного сопровождения и отработка методик точности бомбометания. Говорю же, вы никак в этой теме, а профильную литературу почитать ну никак упорно не желаете.

Чудак, я сразу написал про общие потери за год. Читайте внимательнее. Даже сравнение общих потерь в 1944 году не даст вырожденную вами цифру в 1:2.7 потерь. Ни при каких фантазиях. Так что да, у вас провал в фактологии.
Потери немцев на Востоке за 1944 год - 10,000. Потери СССР - 23,700. Это уже практически 2,4 к 1. Далее, очевидно, что за второе полугодие наши потери выше, нежели чем за первое, благо что апрель, и особенно май и июнь - это период относительного затишья по сравнению с другими месяцами. Фактология: с июня по декабрь 1944 на Западном фронте союзники потеряли 5800 танков, немцы 3,680, это без Италии. Соотношение 1 к 1,6. ( из этих 3,680 единиц, 1000 Пантер если что).

Я говорил о том, что когда в СССР устаревшие танки уже перестали выпускать, США все еще продолжали тысячами выпускать старые Шерманы, неспособные бороться с Тиграми и Пантерами.
Ну да ну да. Как бы там ни было, соотношение потерь по фронтам строчкой выше. И таки да. 90% Шерманов, выпускавшихся с середины 44-го, это 76 и 105мм орудия. 75мм это несколько считанных сотен танков M4A3(75)W, контракт выполнен в декабре 44-го, и M4A3(75)W HVSS, контракт выполнен к марту 45-го.
Кстати. Американская танкова 75мм, М3, 40 калибров которая, превосходила советскую 76мм Ф-34 по бронебойности на четверть если что. Снаряд М61 содержал 65г взрывчатки - как советский бронебойный снаряд 100мм на СУ- 100. А кстати, американский 90мм бронебойный имел 140г ВВ, не намного меньше советского 122мм на ИС-2 с его 154г взрывчатки. Так, собственно, в очень многом. Советский 20мм ШВАК содержал 6.5г ВВ, поздний же немецкий MG-151/20 - целых 25г (ранний - 18г). Наш ИЛ-2 нёс четыре РС-132, каждый 0,9кг ВВ, подбить которым можно разве что грузовик и которым практически невозможно было попасть в танк (в полигонных условиях из 134 пусков не получено ни одного прямого попадания), тогда как любой амерский/британский ударник нёс 8-10 HVAR, Мк25 НЕАТ, противотанковый, нёс почти 7кг взрывчатки - практически как 203-мм снаряд и пробивал 263мм брони по нормали. Кароч и так чуть ли не во всем. Першингов до мая 45-го построили более 1000 штук, как видим, совсем позарез не понадобился. Заказ на 975 Суперпершингов с 200мм лобовой броней и 73-- калиберным 90мм орудием совершенно запредельных бронебойных характеристик, способным заваншотить в лоб башни что угодно на дальней дистанции, отменён в начале марта 45-го. За ненадобностью.

Во-первых, Firefly появился потому, что британцы сочли Шерман с М1 убогим.
Ну сочли так сочли, их дело. Только как это отменяет факт, что А) М1 ощутимо превосходила наши танковые 85мм и Б), Файерфлай единственный средний танк (не считая Кометы) который мог выйти в лоб с Тигром и Пантерой на дальних дистанциях?

У СССР к тому времени были уже тысячи ИСов, включая ИС-2, которые на средних дистанциях сносили тиграм башню напрочь
Неумолимая статистика войны такова, что в среднем советский танк ходил в атаку 2-3 раза, немецкий - 11-12 раз. Это при том, среднестатистически в любой данный момент времени СССР имел на фронте кратно большее число своих танков,, противотанковых орудий, боевых самолетов и пехоты. ИС-2 конечно по своему не плох, летающие башни, все дела. Но например в 45-м до мая месяца произведено 980 штук, а безвозвратно потеряно за это же время 900 штук.

По Мюллеру-Гиллебрандту за 39-40 год 9894200,
Чувак, на 1-июня 1941-го во всех вооруженных силах Германии напитывалось 7,308,000 человек. Ещё 185 000 было потеряно с начала войны. Это 7,5 миллионов человек. На 1-е июня 42го мобилизовано сверху ещё 2,05 миллиона, на 1.06.443 ещё 1,800,000, на 1.06.1944 ещё 1,150,000, на на 1.10.44 ещё 615,000. Итого к октябрю 44-го 13 миллионов.

В чем же тогда причина поражений Германии в 1941-43
Синергетическое коалиционное противодействие. Это если кратко. . Вот Солонин очень доходчиво рассказал
Даже целиком и полностью забив на бронетехнику, в 42м немцы сделали 6,058 танков и САУ, лютые копейки, а отправили против СССР так и вовсе 4000 штук. Потери за этот год составили 3,505 штук. 58% от производства. В 43м потери составили 67% производства, а в 44м - только 53%. С конца 42-го даже бомбардировщиков супротив англосаксов теряли больше, чем против СССР. С января по октябрь 44-го бомберов против союзников потеряно 3,742, а против СССР 773 единицы. Про истрибители лучше вообще не говорить. СССР, кстати, за 1944 боевых потерь истрибетелей понёс в 5.8 раз больше, чем немецкие. Научились бить в гриву и хвост, ага. Это при том, что с сентября 43-го по октябрь 44-го на Востоке потеряно 2,294 истрибетелей, а не на Востоке - 14,720. В шесть с половиной раз больше.
Как уже говорилось, Германия даже отдаленно не могла сконцентрировать все свои усилия против СССР. Ни людские, ни промышленные, ни интеллектуальные ресурсы. В самом лучшем случае половину, за исключением таки людских.

А ничего, что немцы по сути как единое государство собрались только в 1871 году?
Чушь и сова на глобусе. Эти княжества отличались друг от друга не сильнее, чем Рязанское, Тверское, Московское, Новгородское друг от друга, если брать совсем уж шире - то Киевское, Черниговское и тд.

Тупо опровергается фактами. В 41-43 годах при практически одном фронте против СССР никакой "победоносностью" не пахнет.
А. Воздушная водная
Б. Морская война.
В. В июне 41-го 64 дивизии не на Востоке, июль 42-го - 60, ноябрь 42-го- 89, июль 43-го - 100, далее сами знаете.

Что "не более того"? О чем вы? У вас какая-то дикая непоследовательность в тезисах. Сначала вы заявляете, что Германия сильнее и круче, чем СССР, потом про то, что Германия типа кучу сил "на Запад" отвлекала, типа там нужнее, а потом говорите о том, что проигрыш кампании против СССР обусловлена тем, что концентрация не та?
Где вы тут видите противоречие? Если бы не морская война, СССР получал бы против себя по эдак 1200 новых танков ежемесячно для начала с конца 41-го. Далее- по 2000-3000 танков ежемесячно. Если не воздушная война, то втрое больше авиации против себя начиная эдак года с 42-го. И закрывать флани пришлось бы не румынами и венграми с итальянцами, а дополнительно иметь среднемесячно на 30-40 немецких дивизий больше в любой конкретный период начиная от 41-го и далее.

Да неужели. С кем вы тогда сравните объединенные армии Франции и Великобритании, против которых Германия подготовила в два раза меньше сил?
141 немецкая против 135 союзнических в 1940. 3,35 миллионов немцев против 3,3 франко-англов. Вы каким анатомическим местом книги то читаете? Причём учитывая размеры территории Франции, когда все их франты развалились и ухнули в котлы, второго шанса респаун армии у них не было. У СССР - возможность была. Терять многими миллионами военным и так же респаунить их.

Фап-фап-фап. Помним, да. Фокус в том, что США весь 18-19 век сидела за океаном, ее никто не захватывал, не бомбил, не трогал практически вообще.
Фап фап фап учите историю хотя бы в рамках школьной программы. Во второй половине 19-го века крупнейшая война в Европе - это Франко-прусская. Довольно скоротечная причём. Без тотальных разрушений городов и промышленности. Ещё Крымская война, тоже довольно локальная. А вот в США была тяжелая и кровавая Гражданская война. Когда в армию было мобилизовано более 10% от общего населения вообще (более 3 миллионов солдат), с массированными разрушениями и более чем миллионом погибших. Однако это не помешало США к концу 19-го века стать номер один на планете и в промышленности, и в науке и в технике. Хотя тут надо все таки учесть мномиллионный приток тех же самых европейцев в 70-90-е годы 19-го века, в основном немцев.

Это "к слову" уже обсуждали. Под Москвой в 41-42 году немцы теряли по 400-500 танков в месяц. В июле безвозврат 732 танка, в августе - 626. А у вас Африка за два года.
Реальность такова, что если просто по цифрам смотреть, то суммарно за 42-й год из за той же самой Африки в СССР приехало на 20% меньше танков и в два раза меньше самолетов как минимум чем былы бы без неё. И на несколько сотен тысяч немцев и итальянцев меньше.

ГА Юг, конечно, была одна на фронте. И с ней в компании не пришли к нам румыны, итальянцы, венгры, болгары, хорваты и так далее. Чисто одна ГА Юг воевала.
Вот вы когда такое пишите, то просто держите в голове один факт: Летом 44-но армия Румынии насчитывала 1,224,691 человек. Это почти в два раза больше, чем она имела летом 41-го. Так вот. Румыния воевала с Германией, с лета 44-го. Понесла 167 000 общих потерь. А теперь давайте, скажите: СССР, конечно, чисто один был на фронте, Румыния нам не помогала 530,000 солдат на фронте. Диссонанса нет?
И да, опять ваша удивительная неспособность наблюдать довольно простые причинно-следственные связи: этих румын венгров итальянцев пришлось привести в СССР потому что 60-70 немецких дивизий были вынужденны тусить в другим местах. Почему интересно?

Вообще нет. Не понимаю, как вы умудряетесь из пальца высосать такие невероятные и нелепые цифры.
Даже отбросив потери в Африке за предыдущее время, просто представьте прибытие в излучину Дона 10,15,21 танковых дивизий с 180-200 танков каждая, 90 и 164 легкие, с 60-70 танков каждая, штук 6 пехотных из Германии, к которым присоединился Гериан Геринг с сотней танков эдак в сентябре 42-го. Ещё можно было Манштейна с его 9 дивизиями под Ленинград не отправлять, благо в Норвегии под боком стояли 20 полнокровных обученных дивизий.

Только ГА Юг, и только за 4 месяца. (Все остальные войска и остальное время куда пропало?) И снова этого было недостаточно.
За остальные месяцы не нашёл пока, но за весь август 1942-го на Восточный фронт прибыло 46,800 человек пополнения во всех видов. Ещё раз напомню: СССР бросил за к2-год более 11,200,000 солдат только в составе фронтов.

Такая по вашему мнению логика у немецкого штаба была?
Тут во многом придётся согласиться. До Сталинграда примерно немцы считали русских как военную силу, способную на стратегические действия и решения на уровне так себе. Чтобы там Гитлер не говорил о десятках тысяч танков, на начало войны радиостанцию имел только каждый третий танк. Самолеты тоже. В плену у немцев за полтора года войны имелось более 5 миллионов вчерашних советских солдат. Захвачена территория в более чем три Франции, более 2 миллионов квадратных километров.

А до 44 года почему эти 4-4.5 миллиона немцам не помогли против СССР воевать? Германия в сплошных отступлениях на Востоке весь 43 год. Капитальных бомбардировок еще нет. Второго фронта нет. В чем проблема то?
Хоть даже и в обороне летом 43-го под Курском Советская Армия потеряла в разы больше, чем наступающие немцы, все же Красная Армия летом 43-го это уже не совсем то же самое, что в 41-42 годах. Организация, управление, взаимодействие, все дела. Хоть конечно и хромали на обе ноги и обе руки, но уже ничком не лежали хотя бы. Лендлиз пошёл. Станки, стратегические материалы, моторизация, продовольствие. Резкий отток немецкой авиации с Восточного фронта при непрекращающемся и интенсивном росте численности советской. Оттягивание немецких дивизий в Италию и на Балканы. Если ещё в январе 43-го в Италии и на Балканах было 8 немецких дивизий, то в августе 43-го уже 31 дивизия, а в ноябре так и вовсе 45.

Грузовиков за 42 год поставлено 32207 штук, с учетом 41 года - 33623. (откуда 52 тысячи? Что вы там говорили про "у меня нет провалов, будь то грузовики и т.д."?)
Лол. К 32 000 машин за 1942-й надо прибавить 20,6 тысяч пришедших в виде Готовых машинокомплектов, которые надо было лишь собрать. Вы же, купив шкаф и тумбочку в Икее и самостоятельно собрав их от этого не стали производителем мебели, не так ли? Так что про провалы то?

Станков - 6.5 тысяч (за 41-42 года), при этом в 38, 39, 40 годах СССР делал по 55-58 тысяч станков, в 41 году - 44.5 тысячи, в 42 году - 23 тысячи.
И так по всему. Ленд-лиз 41-42 года - просто копейки.
Цитата Барятинского прекрасно отображает, чего стоили советские станки. Военным заводам были нужны сложные высоте-нелогичные станки - и из привезли Союзу. Десятками тысяч. До войны такое оборудование практически целиком и полностью закупалось, либо у США, либо у Германии, либо у Англии. СССР ради этого, собственно, и индустриализации начал за десять лет до начала ВМВ, с нулевой базы практически. Если бы СССР по лендлизу не нужны были бы станки, он бы их и не заказавывл, а заказывал бы что нибудь другое, на эквивалентную сумму кредита. Без карусельных станков нет Т-34-85 это не мои слова, а Барятинского. Хотя я бы его поправил, что не то не был бы, а был бы в гораздо меньших количествах. Так же как и станки для расточки длинных орудийных стволов 57, 85 и 100мм. Собственно, чего уж там, СССР даже в 60-е и 70-е годы закупал оборудование для автофретирования стволов 125-мм танковых пушек в ФРГ, например. Как и множество другого оборудования для производства военной техники, которое сам делать быть не в состоянии. Тоже мне, аргумент.
Если в декабре 42-го, как я упоминал, СССР произвёл 1568 Т-34, то в январе 43-го всего лишь 1030 штук, в феврале - 1060. Норм разброс в производстве, да. Очевидно, что давили вал на пределе возможностей, и влияние внешних факторов, даже незначительных, вело к такому разбросу уровня производства. Страна рвала жилы до предела и за пределом, и производила/воевала как могла. Вот например документ, подтверждающий что весной 1943-го массово гнали брак в производстве Т-34, каждый пятый танк с растрескавшейся броней
Собственно, у нас прекрасно понимали, что все это качество, удобство экипажа, эргономика, нафиг не нужны - советский танк жил 2-3-4 атаки в среднем. Как собственно, и самолёт, и пехотинец. Количество это само по себе качество, как Сталин говорил. Но ваши рассуждизмы о "если надо, то производили бы и по 30 и по 40 тыщ танков" разумеется, ничего кроме улыбки вызвать не могут по определению.

Где он это утверждает?

“Трагическое для Советского Союза развитие событий в 1941 году привело к полной или частичной потере колоссального количества производств. Причем под ударом оказались наиболее промышленно развитые районы. Успехи же эвакуации сильно преувеличиваются. Точнее сводятся обычно к простому перечислению эвакуированных предприятий. А ведь вывезти удалось далеко не все. Как известно, Белоруссию немцы оккупировали чуть ли не за месяц, спрашивается — что же оттуда успели вывезти? Да ничего! Даже с теми предприятиями, которые находились в глубине территории СССР и эвакуировались по плану, не всё обстоит однозначно.

Так, например, завод № 183 из Харькова формально был эвакуирован в Нижний Тагил. Однако вывезено было не более половины имевшегося на заводе оборудования. Что же касается кадров, то из 12 140 человек, подлежащих эвакуации (примерно половина численности коллектива завода), реально в Нижний Тагил были вывезены только 5234 человека, главным образом инженерно-технические работники и служащие. Несмотря на это, эвакуацию завода № 183 можно признать более или менее удачной на фоне Мариупольского металлургического завода, с которого было вывезено не более 300 человек!

При налаживании производства на эвакуированных предприятиях, в условиях нарушенных производственных связей, не хватало всего, и в первую очередь метизов — пружин, стальных канатов, ленты холодной прокатки, специальной проволоки, крепежных изделий и т. п. Вплоть до лета 1942 года предприятия танковой, авиационной и других отраслей промышленности в основном работали на американских метизовых поставках.”


Вообще нет. Нижнетагильский, Кировский, Красное Сормово - постоянно наращивали количество станков, печей, работников и производства от 42 к 45 году. На 183 заводе в 42 году было 2898 станков и 8 сталеплавильных печей. В 44 - 3878 станков и 14 печей.
Lol. Причинно-следственные связи. Сколько хотя бы плавильных печей например (furnaces) поставлено по лендлизу? Потом поговорим про остальное.

Ссылку про асов посмотрел, спасибо. Вы, разумеется, соврали чуть больше чем полностью. Мне уже привычно, собственно говоря.



Изменен: 10.07.20 11:19 / Claytronics
Zmey, Moderator   27.06.20 15:27            
-->Claytronics
А-а ха. У меня нет провалов, будь то грузовики, авиация, подводные лодки или потери, а у вас сполоть да рядом. Начиная от скорости Валентайнов и заканчивая количеством выпуска Т-34. Тотальная фактологическая профанация и как следствие, совершенно не имеющие никакого отношения к реальности выводы.
Ваше глупое бахвальство иногда перерастает в какое-то нудное самолюбование. Дело ваше, конечно, но это психически ненормально. Довольно нелепо делать тут такие заявы, когда любой читающий может довольно просто убедиться, что я вас постоянно ловлю на неточностях, незнаниях, неверных цифрах, слабом знании источников или просто на необоснованном вранье. Ваши провалы как раз таки следуют один за другим с неплохой регулярностью.

Но гонора и самоуверенности через край, ага. Число книг по экономики, истории, промышленности того периода, прочитанные таки вашим покорным слугой исчисляется, не будем скромничать, сотнями.
Пишите сразу - тыщами. Так гораздо круче. Да и любой пацан знает, что в надутых понтах нельзя останавливаться. Надо гнать больше дури. Иначе вас заподозрят во лжи, или, что еще хуже, в неуверенности. Да, и ваш геноссе Геббельс что-то про это говорил.


понимание и трактовка событий тех лет у меня сформировались на фоне багажа, ощутимого причём, фактологического.
....
Начнём с того, что претензии уж если на то пошло, стоило бы предьявить Пашалоку.
Аха-ха. Вы хоть понимаете, насколько смешно звучат ваши сентенции после вот такого вот признания? Типа, читал-читал кучу книг, накопил огромный багаж знаний, но все они улетучились, когда читал статью Пашалока. Типа, это не вы такой тупенький, это Пашалок вас в заблуждение ввел. Претензии ему теперь предъявлять....

Соответсвенно, нужно четко понимать, что есть прямой ущерб и недовыпуск, а что нет. Танки и бронетехника вообще стоили 4% от всех затрат на вооружениев 1942 и 8% в 1944 году. Ни о чем. Точка.
Вы уж определитесь, с чем связан недовыпуск танков. С бомбежками или с тем, что большинство затрат шли в другую сторону. А то вы сами себе противоречите.

На конец сего года в Алькетт трудились 3,500 рабочих, в МАN- 4,483 рабочих.
"Сего года" - это какого? Вы только что про сильно распределенный характер производства в Германии рассказывали, так к чему эти цифры про отдельные заводы?

Сравните с миллионами рабочих в авиационной и боеприпасной промышленности на этот же период.
Какие "миллионы"? В авиационной промышленности в 44 году было занято 785 тысяч человек (из них 216 тысяч - женщины) и это предел. В 43 году - чуть больше 500 тысяч. Фактологический багаж у него...

6500 танков недовыпуск в 1944-м со слов Шпеера подтверждаются целиком и полностью.
Чем они подтверждаются? Ваши слова в одном абзаце тупо не согласуются друг с другом - просто набросали каких-то разрозненных цитат, даже не вникая в них ("сего года" - ну да). Такая глупая аргументация никак не может быть доказательством чего либо. Шпеер мог напланировать много чего, что бы Гитлеру наобещать. Но списывать все его неудачи в 44 году только на бомбардировки - это откровенная глупость. В Берлине аэропорт Flughafen Berlin Brandenburg "Willy Brandt" с 2006 по 2011 год планировали построить. До сих пор не закончили. Тоже американские бомбардировки виноваты?

Ваше же ИМХО в данном случае не имеет , увы, совершенно никакого значения и остаётся лишь вашим частным мнением.
Да так же как и ваше. Только не надо выдавать ваше ИМХО за якобы фактологию.

В 44-м из за бомбардировок как танковых заводов, так и смежныников, недовыпуск составил тысячи танков. Согласно Стивену Залоге, 640 Пантер и 700 Королевских Тигров только за август -октябрь 1944-го.
В отчете Управления военно-хозяйственного планирования за 1943 г. указано, что падение выпуска основных видов сырья и материалов под влиянием воздушных налетов колебалось от 1,2% в добыче каменного угля до 6,4% в производстве стали. То есть до 44 года союзники нихрена пользы не приносили. А когда русские к границам Германии вышли - начали вдруг бомбить. И все недопроизводство на бомбардировки списали. А то, что имели место быть банальные косяки проектирования, постоянная перепроектировка, сложность и трудоемкость деталей, нехватка людей, производственных мощностей и стратегических материалов, разборки с производителями из-за желания великих германских промышленников получить больше и больше прибыли - вы забываете. Про понятие "благородного лома" в немецкой оборонке слышали? Или такие простые вещи тупо не входят в ваш и так далеко неполный багаж знаний?

Вы по своему очаровательны в своей благоглупости, ей богу. В 1944-м по самым что ни на есть официальным советским данным, безвозвратно потеряно 23,800 танков и САУ. 900 тяжелых, 13,800 средних и 2,300 лёгких танков и 6,800 САУ всех типов. Это как, с января по май 1944-го потеряли 18,000 танков и САУ получается? Что вы там писали про фактологию и провалы?
Чудак, я сразу написал про общие потери за год. Читайте внимательнее. Даже сравнение общих потерь в 1944 году не даст вырожденную вами цифру в 1:2.7 потерь. Ни при каких фантазиях. Так что да, у вас провал в фактологии.

Это так, Шерманов с 76-мм выпущено более 11,000 штук. Более чем достаточно.
Выворачиваетесь? Я говорил о том, что когда в СССР устаревшие танки уже перестали выпускать, США все еще продолжали тысячами выпускать старые Шерманы, неспособные бороться с Тиграми и Пантерами. Потому что у Шермана с 76мм пушкой были свои недостатки. Так причем тут "достаточно"? Достаточно их было потому, что русские выносили 75% немецких танков.

Плюс 2,346 британских Sherman Firefly, единственный средний танк союзников (всех, включая СССР) способный дать бой в лоб Тигру и Пантере на дальних дистанциях.
Во-первых, Firefly появился потому, что британцы сочли Шерман с М1 убогим. И стали делать свою модификацию. А во-вторых, ремарка про СССР довольно убогая. У СССР к тому времени были уже тысячи ИСов, включая ИС-2, которые на средних дистанциях сносили тиграм башню напрочь. Аналогов у союзников просто не было.

Из 650 полученных вообще, 409 получено в 1944-м. С чего вдруг, своего же с избытком? Лол.
Еще раз. Изначально вы утверждали, что СССР заказывал эти самоходки и в 45 году. Пока я вас носом не потыкал, что по факту это не так (очередной провал в багаже знаний, да). Причем тут избыток?

Лол. Вынужден поправить себя. Шерманов 105мм выпустили 4,680 штук до конца войны. На январь 45-го в армии в Европе в действующей армии имелось 620 штук, в феврале - 804 штуки. Потери за всю войну в Европе - 178 штук. Вывод: в мае 45-го и янки имелось 4,500 одних только штурмовых Шерманов 105-мм.
В чем тут лол? В том, что вы ошиблись, или в том, что на момент наиболее активных сражений на западе этих танков было откровенно мало и только к концу войны смогли наклепать более-менее приличное количество, когда русские уже Берлин брали?

Это все заложенное до войны. из 26 бис2 достроен только "Калинин", заложенный в 1938-м и введённый в строй в декабре 1942-го, а Каганович только спущен на воду в 1944, в состав введён в 1947 году.
Причем тут "заложенное до войны"? Вопрос в том, что во время войны производилась достройка и спуск на воду. Что говорит о том, что не только Германия отвлекала силы, людей и ресурсы на судостроение.

Это у вас голословно. Почитайте хотя бы USSBS. Там все неплохо расписано. Немцы сидели на подсосе в плане многих природных ресурсов, но промышленность у них была вторая на планете после США. Это однозначно и общепризнано, иной трактовке места нет и быть не может.
Да вопроса нет. После оккупации большей части Европы любая страна имела бы огромный промышленный потенциал. Да только она вся обломалась об промышленность СССР в 41-43 годах.

Этот же USSBS утверждает, что немцы , имея ТАКОЙ промышленный и экономический потенциал, распорядились им совершенно бездарно. И особенно в плане использования людских ресурсов. Где к концу войны у немцев имелось 3,5 миллионов чиновников и администраторов всех видов, а так же 1,5 миллион человек домашней прислуги, преимущественно немецкой родом.
Тут спорить не буду, немцы действительно в этом плане натупили. Но тут много причин. Начиная от многоупомянутого самомнения, граничащего с религией (истинно арийские солдаты куда лучше немытых русских, они не могут проиграть!), до довольно сложных отношений между партией и финансовыми воротилами Германии, когда одни хотели величия и войны, а другие - денег и роскошной жизни. Например, в 1944 году компания MAN потребовала от управления вооружений сухопутных войск компенсацию в три миллиона рейхсмарок за проектирование "Пантеры", предсерийные работы, организацию серийного производства танка, а также за будущие разработки по усовершенствованию конструкции этой машины.
Даже в самые тяжелые для Германии моменты поражений, Гитлер опасался недовольства народа и влиятельных финансовых кругов, почему у Шпеера так и не получилось полность мобилизовать промышленность. Часто приходилось выбирать между наращиванием производства и народными бунтами.

И что с середины тридцатых и по май 1944-го мобилизованностей всего 12,385 миллионов немецких мужчин. Всего навсего.
По Мюллеру-Гиллебрандту за 39-40 год 9894200, за 40-41 год 2493300, за 41-42 год 3098400, за 42-43 год 3470200, за 43-по май 44 года - 2645500. Сколько всего получается? Сами посчитаете? И почему при нарастании мощности боев и открытия 2-го фронта в 44 призыв резко уменьшился? Всего-навсего у него...

А Фольксваген например, после того как летом 44-го в ноль разнесло Опель и Даймлер налетами, заявил что вообще прекращает выпуск военной автопродукции ввиду угрозы получения непоправимого ущерба от бомбардировок. Рыночная экономика, да.
Да, в этом одна из причин провала Германии. Без шуток. Тупо в нежелание части "элиты" Германии работать на Германию.

Детский лепет утверждать о экономическом превосходстве, ссылаясь лишь на территорию, природные ресурсы и количество населения.
Во-первых, не только. А во-вторых, детский лепет - это утверждать, будто территория, ресурсы и люди не имеют значения в экономике.

Как мы видим, в 1941-42 подавляющее, многократное превосходство в живой силе и боевой технике помогало с огромным трудом, и приводило к к аналогичному, чуть ли не разнопорядковому уровню потерь.
Вы совсем ничего понимаете, если продолжаете верить, что в 41-42 годах причины поражений СССР были в экономическом превосходстве Германии.
В чем же тогда причины поражений Германии в 42-43 годах?

И мне кстати вот что интересно. Немцы присоединив немецкоязычные Судеты и Австрию типа читеры, понятно. Практически тот же народ с идентичным цивилизационным и культурным кодом. А вот Россия/ СССР понаприсоединяла кучу республик, к русским никогда никакого отношения не имевших вообще, вообще ничего общего...
Как вы стали круто выкручиваться, прям смешно смотреть. Что, аргументы за победу Германии кончились, давайте теперь против немцев один РСФСР оставим? Только русских?
А ничего, что немцы по сути как единое государство собрались только в 1871 году? А до этого это была свалка разных княжеств с довольно разной культурой и разными диалектами? Или в ваш скудный багаж знаний такая фигня не входит? Если что, чисто Пруссию Россия еще в 18 веке била в драбадан с занятием Берлина. Так что тут ваши выверты снова мимо.

У Германии практически в однёху хватило ресурсов в Первую Мировую воевать и на Востоке и на Западе, и на Севере и на Юге.
Ну нет же. Снова ваш багаж знаний в пролете что ли? Именно из-за нехватки ресурсов и людей война для Германии и кончилась в 1918 году. И далеко не в однёху она была. Ну не позорьтесь вы так.

Германская промышленность и экономика была достаточно могуча, чтоб победоносно воевать на одном фронте с каким угодно противником.
В первую мировую - возможно. Но не во вторую. Тупо опровергается фактами. В 41-43 годах при практически одном фронте против СССР никакой "победоносностью" не пахнет.

И да. Создать одновременно мегаломанические сухопутную армию, ВВС и флот в ВМВ могли позволить себе создать лишь США и больше никто.
Фап-фап-фап. Помним, да. Фокус в том, что США весь 18-19 век сидела за океаном, ее никто не захватывал, не бомбил, не трогал практически вообще. Пока Европа драла друг-друга на части. Легко говорить о росте экономики, когда тебе 100 лет подряд не надо содержать армию, флот и постоянно отбиваться от разных по мощи соседей, а то и целых коалиций.

Слышите звон, да не знаете где он, это традиционно про вас, уважаемый.
....
Короче. Не вдаваясь в специфику подробностей и различий в типах бронирования бункеров, скажем типа R633 Rigelbau в зависимости от волны застройки, в самых общих чертах.
Снова смешно. Правда. Наезжаете на меня, а позоритесь сами в глупых понтах. Во-первых, не Rigelbau, а Regelbau. Во-вторых, у меня хотя бы хватило ума посмотреть, о чем речь. И судя по тому, что вы в качестве примера взяли далеко не самый распространенный, и не самый мощный (или бетоноемкий, на что вы упираете) - то выражение про "слышал звон" это как раз про вас. Если бы вы сказали про R622, или про R608, или про мегамонстров 663 проекта, я бы понял что вы в теме. А так - извините. Понты и балабольство. Я понимаю, что вы Скрибдом научились пользоваться. Но этого мало для реальных знаний.

Niel Short, ‘ Hitler’s Sigfried Line”. Есть другая книга от него же, ‘Germany’s East Wall in WW2’.
Довольно слабые книги, кстати. Малоинформативные, чисто обзорные.

Вам вопрос: немцы в войны и перед войной на фортификацию потратили 42 миллиона кубометров бетона.
Встречный вопрос: причем тут это? Мы вроде как затраты сил и средств непосредственно в войну обсуждали? Снова понты или попытка увести дискуссию в сторону? Если я на каждую вашу реплику буду выкладывать цитаты из разных книг по войне, не относящихся к теме, как это делаете вы, дискуссия раздуется в десять раз. Или вам этого и надо?

Концентрация армии блицкрига и не более того. Экономики тоже
Что "не более того"? О чем вы? У вас какая-то дикая непоследовательность в тезисах. Сначала вы заявляете, что Германия сильнее и круче, чем СССР, потом про то, что Германия типа кучу сил "на Запад" отвлекала, типа там нужнее, а потом говорите о том, что проигрыш кампании против СССР обусловлена тем, что концентрация не та? Сами в эту логике бреда не видите, или вас снова носом помакать?

В сентябре 41-го промышленники вцепились в военных, где наши 500, 000 дополнительных рабочих, обещанных по июльским директивам фюрера, мол??? Подготовка как к войне с Бангладеш, я тут с вами и не спорю.
Да неужели. С кем вы тогда сравните объединенные армии Франции и Великобритании, против которых Германия подготовила в два раза меньше сил?

Давно уже понятно, что штаб Гитлера попросту не имел достоверной и полной информации об армии и промышленности СССР. Не говоря уже о глупой уверенности в том, что немцев будут встречать с цветами, а народы Союза восстанут против "проклятых большевиков". Тупейшая недооценка противника. В разговоре с Маннергеймом Гитлер об этом прямо говорил:
Очень большая опасность, возможно, самая большая. Мы, конечно, совершенно не могли поначалу оценить ее. Мы сами не представляли, как это государство подготовлено к войне.... У них невероятно огромное вооружение – если бы мне кто-нибудь сказал, что государство вступит в войну с 35 тысячами танков, я бы сказал: "Вы свихнулись"

Вот кстати, даже в Африку было отправлено 1,146 PZIII и PzIV, в 1941-42 годах, никаких чешек с 37мм туда не слали. Это так, к слову.
Это "к слову" уже обсуждали. Под Москвой в 41-42 году немцы теряли по 400-500 танков в месяц. В июле безвозврат 732 танка, в августе - 626. А у вас Африка за два года. И да, вы вдруг вспомнили про "чешки". Да неужели. А кто-то говорил, что Германия сама, в одно лицо, круче СССР...

В 1942-м Африканский Корпус получал грузовиков на пополнение столько же, сколько вся ГА ЮГ.
ГА Юг, конечно, была одна на фронте. И с ней в компании не пришли к нам румыны, итальянцы, венгры, болгары, хорваты и так далее. Чисто одна ГА Юг воевала.

Это уже минус полнокровная танковая армия НЕ на Востом фронте летом 1942-го. Не говоря о 60 немецких дивизиях вне там же.
Вообще нет. Не понимаю, как вы умудряетесь из пальца высосать такие невероятные и нелепые цифры.

А вот СССР был на самом самом краюшке. Это подтверждают советские документы, я приводил. Тотал мобилизейшн кого можно и нет на конец 1942-го. 11,2 миллионов пополнения только за 1942-й т только действующим фронтам.
Опять же- вообще нет. До "тотал мобилизейшн" далеко. С начала войны на 1 сентября 41 года на пополнение пошло 8.5 миллионов человек. На новые войсковые соединения - 6.5 миллионов. Неиспользованный мобресурс - 6.9 миллионов. Вот именно, что вы сами на эти документы ссылались. А теперь несете какую-то чушь.

У немцев же, между 1 июня 1941 и 1 июня 1942 дополнительно призвано 3,098,400 человек. На Восточной де фронт за год войны отправлено 1,492 000 пополнения.
Чего было явно недостаточно. И любой в немецких штабах это понимал. Читайте Гальдера, Гудериана.

Причём готовясь к судьбоносной компании летом 42-го, вся ГА Юг получила пополнения всех видов с марта по июнь, за 4 месяца, 219,400 человек пополнения во всех формах
Только ГА Юг, и только за 4 месяца. (Все остальные войска и остальное время куда пропало?) И снова этого было недостаточно.

. Вложив все силы и средства, лол. Там и близко не было никакого вложения всех сил против СССР, на в блицкриге, ни позднее.
То есть, судя по вашим тезисам, немцы тупые были? Сначала, глупые, не рассчитали силы, и слишком мало войск отправили Москву захватывать. Африка важнее же была. Потом, задумав блицкриг, к долгой войне не подготовились. Мало вооружения производили. И вообще, бункеры на Западе строили, вместо содержания армии на Востоке. И потом, имея поражения от Красной Армии зимой 41 года, проблемы со Сталинградом и Курском, не спешили совсем пополнять войска... ну просто потому, что не хотели напрягаться. Вот в Африку да - все силы, танки, самолеты, людей миллионами. А Восточный фронт не важен, подумаешь, просираем там дивизии десятками, сотни тысяч в плен попадают. Некоплект в дивизиях от 30 до 70%. Зачем туда пополнения слать? Такая по вашему мнению логика у немецкого штаба была?

Довольно глупая попытка выдать бедность за благодетель. Танки делали потому что танков не хватало ввиду катастрофических потерь, и что надо было хоть как то подпирать гигантские массы пехоты в 1942-м году особенно.
Довольно глупая попытка вывернуться. Легкие танки делали потому, что от них был толк и на них можно было воевать. И как по мне, так это логичнее и умнее. Я бы тоже предпочел вместо десяти тысяч бтр десять тысяч легких танков. И, кстати, если уж продолжать вашу логику, то вслед за вашим любимым OldAdmiral, который равнял танки и бтр, давайте считать бтр и сау на базе грузовиков в потерях вермахта и союзников, как потери танков. И потом посмотрим на соотношение потерь новым взглядом?

Исаев говорит, что в этом году танки заменяли артиллерию, ввиду нехватки боеприпасов.
У вас с логикой все в порядке? В виду нехватки боеприпасов танки заменяют артиллерию чем? Грозным видом?

Чушь. 69 пехотных дивизий на СГВ в 1942-м перевели с девятибатальонного на шестибатальонный состав, и новоформируемые дивизии для СГФ тоже имели по шесть батальонов.
Ну хватит уже по пятому кругу. Перевод на урезанный состав связан с недостатком пополнений. Больше никаких причин.

Очевидно затем, что четко имело место быть диспропорция в скорости формирования обученных резервов и потерь оных
Ой да неужели. Проблеск разума.

Бомбардировки прямо и косвенно, в 1944-м году лишили немцев рабочего пула от 4 до 4,5 миллионов человек рабочей силы вообще. Начиная от разборов завалов и производства товаров ТНП из за потерь до непомерного разрастания штатов войск ПВО.
А до 44 года почему эти 4-4.5 миллиона немцам не помогли против СССР воевать? Германия в сплошных отступлениях на Востоке весь 43 год. Капитальных бомбардировок еще нет. Второго фронта нет. В чем проблема то?

То есть вы заявляете, что на оккупированной СССР территории Германии и Австрии мужчин от 17 до 50 не осталось вообще. Так? Или в плен, или в трудовой плен.
Судя по всему, да. Практически не осталось.

Абсолютный рекордный пик производства Т-34 случился в декабре 1942-го - 1568 единиц, плюс 125 КВшек. За 42-й Союз получил треть всей собственной добычи никеля например, десятки тысяч тонн алюминия (на мотор В2 нужен), 52 000 грузовиков, тысячи станков и кучу ещё чего.
Снова тупое передергивание. Кроме поставок и добычи никеля были запасы. Кроме того, никель и до войны закупался огромными партиями. В 38 году СССР закупил на внешних рынках 10.5 тонн, а поставки в 42 году - всего 2.5 тонны. С алюминием та же фигня.
Грузовиков за 42 год поставлено 32207 штук, с учетом 41 года - 33623. (откуда 52 тысячи? Что вы там говорили про "у меня нет провалов, будь то грузовики и т.д."?)
Станков - 6.5 тысяч (за 41-42 года), при этом в 38, 39, 40 годах СССР делал по 55-58 тысяч станков, в 41 году - 44.5 тысячи, в 42 году - 23 тысячи.
И так по всему. Ленд-лиз 41-42 года - просто копейки.
Похоже, вы ничего не знаете. Как там было... "Тотальная фактологическая профанация и как следствие, совершенно не имеющие никакого отношения к реальности выводы."(с)

Г. Попов Утверждает, что ЛЛ был незаменим уже в 1942 году.
Разбирали уже. Выводы Попова никак не обоснованы его же выкладками. Вознесенскому больше веры.

Барятинский утверждает, что ЛЛ закрыл неразрешимую проблему дефицита метизов, без которых танки в таких количествах делать не смогли.
Где он это утверждает? По метизам проблема решалась своими силами очень даже ударно. Только в 42 году в Магнитогорске было построено три метизных завода. С нуля вообще, без учета эвакуированных.

К концу 42-го все советские танковые заводы достигли своего предела использования потенциала. Будь то люди, оборудование, расходники, потребление электроэнергии и тому подобное.
Вообще нет. Нижнетагильский, Кировский, Красное Сормово - постоянно наращивали количество станков, печей, работников и производства от 42 к 45 году. На 183 заводе в 42 году было 2898 станков и 8 сталеплавильных печей. В 44 - 3878 станков и 14 печей. На Кировском заводе в 41 году было 45 тысяч рабочих, в 44 - 49 тысяч. 174 завод в Омске в 42 году выплавлял 2 тысячи тонн стали, в 43 году - 18 тысяч тонн, в 44 году - 46 тысяч тонн.
Как там было... "Тотальная фактологическая профанация и как следствие, совершенно не имеющие никакого отношения к реальности выводы."(с)

Про асов ясно. Сбрехали уж, а признаться в западло, как говорится.
Что, в Скрибде книжки не нашли? Бедненький.
Отрицание существования источника ввиду его неимения - не есть опровержение.
А ничего, что даже статьи про немецких летчиков в Википедии на Спика ссылаются?
Если сами искать не умеете - вот вам ссылка на книгу, где точно есть "приложение 2 Day Fighter Experten" https://archive.org/details/luftwaffefighter00mike/page/n7/mode/2up
Учите матчасть.
Изменен: 27.06.20 15:54 / Zmey
Claytronics, EU   13.06.20 09:07            
Причем тут "когда начал строиться"? Вы еще скажите, что чем дольше строится, тем круче? Долгострои у нас в почете? Действительно, фейспалм.
Я так понимаю, про Восточный Вал, Голубую линию, Померанский вал вы и не слышали?
Слышите звон, да не знаете где он, это традиционно про вас, уважаемый. Читал давно когда то пару интересных книжек. Нашёл вот опять. Niel Short, ‘ Hitler’s Sigfried Line”. Есть другая книга от него же, ‘Germany’s East Wall in WW2’. Ещё есть отдельная книга про линии Сталина и Молотова, ну да не суть. Короче. Не вдаваясь в специфику подробностей и различий в типах бронирования бункеров, скажем типа R633 Rigelbau в зависимости от волны застройки, в самых общих чертах. Западный Вал - это 18 000 бункеров на 650 км по фронту и 30 км в глубину. Это затраты в 1,5 миллиардов рейхсмарок, 6,5 миллионов кубометров бетона и в многие сотни тысяч тонн стали. Его строили почти четыре года почти 500,000 рабочих, со среднесуточным темпом доставки в 8,900 грузовиков и 100 грузовых составов материалов в сутки. 24-мая 1939-го Гитлер заявил, что закончил строительство самого грандиозного фортификационного сооружения в истории человечества. ( ага, чувак не знал, что вскоре Атлантический вал обойдётся втрое дороже по Ресурсозатратам ). Западный Вал стоили по деньгам и ресурсам в пять раз больше, чем линия Мажино. На Востоке тоже очень интересные фортификационные решения были, не спорю, бункеры системы Panzerwerk и прочее. Вам вопрос: немцы в войны и перед войной на фортификацию потратили 42 миллиона кубометров бетона. ( перед войной, в 1938 году, Германия превосходила СССР по производству цемента вдвое. Привет могучей советской экономике, ага). Сколько этой кубатуры использовано на Восточных границах Рейха?

Простой логичный вывод - Германия вместе со всеми своими союзниками и сателлитами при практически полной концентрации и внезапности - не смогла
Концентрация армии блицкрига и не более того. Экономики тоже . В сентябре 41-го промышленники вцепились в военных, где наши 500, 000 дополнительных рабочих, обещанных по июльским директивам фюрера, мол??? Подготовка как к войне с Бангладеш, я тут с вами и не спорю. Вот кстати, даже в Африку было отправлено 1,146 PZIII и PzIV, в 1941-42 годах, никаких чешек с 37мм туда не слали. Это так, к слову. В 1942-м Африканский Корпус получал грузовиков на пополнение столько же, сколько вся ГА ЮГ. Тоже к слову. Это уже минус полнокровная танковая армия НЕ на Востом фронте летом 1942-го. Не говоря о 60 немецких дивизиях вне там же. А вот СССР был на самом самом краюшке. Это подтверждают советские документы, я приводил. Тотал мобилизейшн кого можно и нет на конец 1942-го. 11,2 миллионов пополнения только за 1942-й т только действующим фронтам.
У немцев же, между 1 июня 1941 и 1 июня 1942 дополнительно призвано 3,098,400 человек. На Восточной де фронт за год войны отправлено 1,492 000 пополнения. Причём за этот же период Флот и ВВС "разбухли" на 580,000 человек. Причём готовясь к судьбоносной компании летом 42-го, вся ГА Юг получила пополнения всех видов с марта по июнь, за 4 месяца, 219,400 человек пополнения во всех формах. Вложив все силы и средства, лол. Там и близко не было никакого вложения всех сил против СССР, на в блицкриге, ни позднее. Почитайте, например Стивена Меркантанте “Why Germany nearly won: a new history of Second World War in Europe”.

СССР делал огромными тысячами легкие танки. Германия - нет. СССР, к примеру, сделал больше минометов и пулеметов в три раза. Разные подходы к тактике.
Довольно глупая попытка выдать бедность за благодетель. Танки делали потому что танков не хватало ввиду катастрофических потерь, и что надо было хоть как то подпирать гигантские массы пехоты в 1942-м году особенно. Исаев говорит, что в этом году танки заменяли артиллерию, ввиду нехватки боеприпасов.

Да-да, конечно. А из пятых волн призыва совсем уже тупых и больных отправляли на Западный фронт.
Чушь. 69 пехотных дивизий на СГВ в 1942-м перевели с девятибатальонного на шестибатальонный состав, и новоформируемые дивизии для СГФ тоже имели по шесть батальонов.

Зачем в Германии с июля 1944 года призывной возраст понизили с 17 до 16 лет, увеличили рабочую неделю до 60 часов и поставили на учет всех женщин до 50 лет?
Очевидно затем, что четко имело место быть диспропорция в скорости формирования обученных резервов и потерь оных, тем более война пошла на трёх фронтах одновременно. 16-ИИ летние не попадали на фронт сразу, а шли в армию резерва. СССР в 42-43 точно так же 16-ти летних призывал для обучения и подготовки для фронта в дальнейшем. Бомбардировки прямо и косвенно, в 1944-м году лишили немцев рабочего пула от 4 до 4,5 миллионов человек рабочей силы вообще. Начиная от разборов завалов и производства товаров ТНП из за потерь до непомерного разрастания штатов войск ПВО.

Сильно меньшую по площади? Ты карту Германии видел вообще? Не нынешнюю, а 41 года? С Австрией и Судетами, половиной нынешней Польши и Кенигсбергом? Мозг взрослого, но, похоже, пропитый.
То есть вы заявляете, что на оккупированной СССР территории Германии и Австрии мужчин от 17 до 50 не осталось вообще. Так? Или в плен, или в трудовой плен.

Уже с 1943, ты смотри. Про 41-42 уже разговора нет. Прогресс... А не приходило в голову, что производили достаточно? Что увеличивать производство Т-34 до 30-40 тысяч штук в год просто не надо было?
Идите учите матчасть. Абсолютный рекордный пик производства Т-34 случился в декабре 1942-го - 1568 единиц, плюс 125 КВшек. За 42-й Союз получил треть всей собственной добычи никеля например, десятки тысяч тонн алюминия (на мотор В2 нужен), 52 000 грузовиков, тысячи станков и кучу ещё чего. Г. Попов Утверждает, что ЛЛ был незаменим уже в 1942 году. Барятинский утверждает, что ЛЛ закрыл неразрешимую проблему дефицита метизов, без которых танки в таких количествах делать не смогли. В экономике есть такое понятие, как IOC (Initial Operation Capacity).
Так вот. К концу 42-го все советские танковые заводы достигли своего предела использования потенциала. Будь то люди, оборудование, расходники, потребление электроэнергии и тому подобное. Максимум максимумов 2000 танков всех типов в месяц. Если больше - надо расширять заводы, а это капитальные инвестиции, то от чего вы так нос воротите. ЛЛ этими инвестициями и был, в виде массированного влива нового оборудования, материалов, транспорта и тд.

Про асов ясно. Сбрехали уж, а признаться в западло, как говорится.
Изменен: 13.06.20 12:53 / Claytronics
Claytronics, EU   13.06.20 07:50            
Аха-ха. Как забавно видеть ваше понтование типа крутыми книжками, которые у вас есть, на фоне явного провала ваших предыдущих утверждений.
А-а ха. У меня нет провалов, будь то грузовики, авиация, подводные лодки или потери, а у вас сполоть да рядом. Начиная от скорости Валентайнов и заканчивая количеством выпуска Т-34. Тотальная фактологическая профанация и как следствие, совершенно не имеющие никакого отношения к реальности выводы. Но гонора и самоуверенности через край, ага. Число книг по экономики, истории, промышленности того периода, прочитанные таки вашим покорным слугой исчисляется, не будем скромничать, сотнями. Многое подзабылось, приходится лезть заново. Соответственно, понимание и трактовка событий тех лет у меня сформировались на фоне багажа, ощутимого причём, фактологического. Это не хорошо и не плохо, это просто так как есть. Вашем же случае откровенно и нескрываемо сквозит из всех щелей, в разной степени яркости выраженности в зависимости от темы, идеологическая индоктринация per se, и это тоже просто как есть де факто. Начнём с того, что претензии уж если на то пошло, стоило бы предьявить Пашалоку. Но даже тут предьявить не получится. Ибо речь идёт о ПРЯМОМ ущербе от бомбардировок. Потому что возьмём например второй том
Tank Warfare on the Eastern Front, 1943–1945: Red Steamroller Роберта Форзяка, и прочитаем там следующее:

"The RAF bombing of the Ruhr in March–June 1943 also caused the Zuliefer- ungskrise (sub-component crisis) in which delays in the arrival of sub- components delayed AFV construction at the main plants.³⁴ For example, a Pz IV assembled at the Nibelungenwerke received its turret from Magdeburg, its main gun from Dusseldorf, its engine from Friedrichshafen and various other sub-components from across the Reich. Allied bombing increasingly disrupted rail yards in central Germany, causing delay in the internal transport network. Without a large stockpile of critical sub-components on hand, the main tank plants became increasingly vulnerable to transportation disruptions. Allied bombing also induced second-and third-ordered effects, by causing distri- bution problems with raw materials and damaging the myriad of small manufacturers who built unique items for tanks".

В отличии от США например, где танки собирали от и до на одном заводе, у немцев детали и комплектующие производили сотни фирм-контракторов. Соответсвенно, нужно четко понимать, что есть прямой ущерб и недовыпуск, а что нет. Танки и бронетехника вообще стоили 4% от всех затрат на вооружениев 1942 и 8% в 1944 году. Ни о чем. Точка.
На конец 1943 во всех фирмах-смежниках, числом в сотни, трудились всего 160 000 рабочих. Из них на семи крупнейших производителей танков - 25 000 человек. Причём все эти заводы до начала 1944-го работали лишь в одну смену. Хенншель первый ввел двойные смены в декабре 1943-го. На конец сего года в Алькетт трудились 3,500 рабочих, в МАN- 4,483 рабочих. Сравните с миллионами рабочих в авиационной и боеприпасной промышленности на этот же период. 6500 танков недовыпуск в 1944-м со слов Шпеера подтверждаются целиком и полностью. Ваше же ИМХО в данном случае не имеет , увы, совершенно никакого значения и остаётся лишь вашим частным мнением. Апрельские программы и заказы от 1944-го танковым заводям предполагали выпуск 2800 танков и САУ в декабре 1944-го. Кстати, бомбежки второй половины 1943-го стоили недовыпуск примерно 800-1000 танков. В августе 43-го MAN бомбили дважды, по смежникам тоже прошлись слегка. Недовыпуск Пантер в августе-сентябре - 152 единицы.

Ага, кажется начинается что-то проясняться в голове, да?
Мне и самого начала все понятно было. В 44-м из за бомбардировок как танковых заводов, так и смежныников, недовыпуск составил тысячи танков. Согласно Стивену Залоге, 640 Пантер и 700 Королевских Тигров только за август -октябрь 1944-го.

Вы снова смотрите в книгу и видите какую-то лажу? Я даже не могу понять, где вы напутали то. То ли вы взяли годовые потери и выдали их за полугодовые, то ли взяли немецкие клеймы вместо реальных потерь... в общем, сели в лужу в очередной раз.
Вы по своему очаровательны в своей благоглупости, ей богу. В 1944-м по самым что ни на есть официальным советским данным, безвозвратно потеряно 23,800 танков и САУ. 900 тяжелых, 13,800 средних и 2,300 лёгких танков и 6,800 САУ всех типов. Это как, с января по май 1944-го потеряли 18,000 танков и САУ получается? Что вы там писали про фактологию и провалы?

А кроме того, к середине 44 года Т-34-76 уже практически перестали выпускать, а в войска союзников продолжали поступать тысячами Шерманы с М3
Это так, Шерманов с 76-мм выпущено более 11,000 штук. Более чем достаточно. Плюс 2,346 британских Sherman Firefly, единственный средний танк союзников (всех, включая СССР) способный дать бой в лоб Тигру и Пантере на дальних дистанциях. Это не считая 1,200 произведённых до конца войны А34 Comet, лучшего среднего танка войны по боевым характеристикам. Ну и многотысячные толпы истирибителей с 76-90мм, превосходящие нашу 85мм, а 90мм и британская 17-ти фунтовка (1,100 Ахиллесов и 656 Арчеров) сопоставимая с нашей 100мм на СУ-100 по бронебойности.

Не гоните. В 45 году СУ-57 не поступали и по заявкам 44 года не заказывались.
Из 650 полученных вообще, 409 получено в 1944-м. С чего вдруг, своего же с избытком? Лол.

Ну как массовый. К декабрю 1944 года (в Арденнах) из почти полторы тысячи танков Шерманов-105 было всего 100 штук.
Лол. Вынужден поправить себя. Шерманов 105мм выпустили 4,680 штук до конца войны. На январь 45-го в армии в Европе в действующей армии имелось 620 штук, в феврале - 804 штуки. Потери за всю войну в Европе - 178 штук. Вывод: в мае 45-го и янки имелось 4,500 одних только штурмовых Шерманов 105-мм.

Это прямо опровергает ваш тезис о том, что у Союза не было промышленных и технических способностей строить флот.
Это все заложенное до войны. из 26 бис2 достроен только "Калинин", заложенный в 1938-м и введённый в строй в декабре 1942-го, а Каганович только спущен на воду в 1944, в состав введён в 1947 году. Все подлодки до единой заложены до войны, 52 штуки. Немцы, после 40-го, линкоров конечно не строили, но вот например одних тральщиков серии М с 1941 по 1945 построено 145 штук.


Голословно и вообще нелепо. Один на один, без союзников и сателлитов, захваченных стран и прочего у Германии против СССР тупо ни единого шанса даже при внезапном нападении.
Это у вас голословно. Почитайте хотя бы USSBS. Там все неплохо расписано. Немцы сидели на подсосе в плане многих природных ресурсов, но промышленность у них была вторая на планете после США. Это однозначно и общепризнано, иной трактовке места нет и быть не может. Этот же USSBS утверждает, что немцы , имея ТАКОЙ промышленный и экономический потенциал, распорядились им совершенно бездарно. И особенно в плане использования людских ресурсов. Где к концу войны у немцев имелось 3,5 миллионов чиновников и администраторов всех видов, а так же 1,5 миллион человек домашней прислуги, преимущественно немецкой родом. И что с середины тридцатых и по май 1944-го мобилизованностей всего 12,385 миллионов немецких мужчин. Всего навсего. И что в 1944-м только 9 процентов танковых, 8 процентов артиллерийских и 20 процентов авиационных заводов работали в две смены, а выпуск товаров ТНП и гражданского сектора в 1944-го составлял 41%
Всей Валовой промышленной продукции вообще. Как там сказано, "сверх-заадминистрированная и забюрократизированная экономика картельного типа".
Когда например Заур , заместитель Шпеера, летом 1943-го потребовал от МАN прекратить выпуск тяжелых грузовиков и выпускать только танки, он был послан прямым текстом, типа грузовики им нужны для поддержания экспортной выручки (Германия в войну экспортировала грузовики десятками тысяч, да) и для послевоенного процветания компании. А Фольксваген например, после того как летом 44-го в ноль разнесло Опель и Даймлер налетами, заявил что вообще прекращает выпуск военной автопродукции ввиду угрозы получения непоправимого ущерба от бомбардировок. Рыночная экономика, да.
Детский лепет утверждать о экономическом превосходстве, ссылаясь лишь на территорию, природные ресурсы и количество населения. Как мы видим, в 1941-42 подавляющее, многократное превосходство в живой силе и боевой технике помогало с огромным трудом, и приводило к к аналогичному, чуть ли не разнопорядковому уровню потерь.
И мне кстати вот что интересно. Немцы присоединив немецкоязычные Судеты и Австрию типа читеры, понятно. Практически тот же народ с идентичным цивилизационным и культурным кодом. А вот Россия/ СССР понаприсоединяла кучу республик, к русским никогда никакого отношения не имевших вообще, вообще ничего общего. Даже на русском не говорящих вообще. Но вы ведь не будете считать узбеков, таджиков, казахов, киргизов, кавказцев и прочих читерством по отношению к России, правда ведь? Людские и материальные ресурсы этих стран ведь в баланс СССР идут. Причём людские ресурсы, при всем уважении к воевавшим и павшим, весьма условные, как трудовые так и военные. А кстати, к людским ресурсам Британии можно в таком случае например ресурсы Индии, Пакистана, ЮАР и вообще четверть населения планеты?

Хотя нет. В одном моменте показательно - в плане ресурсов.
У Германии практически в однёху хватило ресурсов в Первую Мировую воевать и на Востоке и на Западе, и на Севере и на Юге. Россия вон, такого напряжения не вынесла и мобилизовав 16 миллионов солдат, вести войну далее была не в состоянии, письмо императору от министров я приводил. Французы и бритты тоже выдохлись. Практически полностью. Американцам пришлось подвезти в Европу более 2 миллионов солдат, дабы подпереть фронт. Это не считая что Италия и Румыния воевали на стороне Антанты использовав все людские ресурсы под ноль. (Италия мобилизовала 4,3 миллиона, 460 000 погибли). Так вот. Немцы, имея откровенно слабого союзника в виде Австро-Венгрии, за 4 года мало того, что смогли газовать всем на суше, так ещё бросили вызов на море, создав гигантский флот, имея в 1914 в строю 14 линкоров, 22 пре-дредноута и 4 линейных крейсера. Это я все к чему. Германская промышленность и экономика была достаточно могуча, чтоб победоносно воевать на одном фронте с каким угодно противником.
И да. Создать одновременно мегаломанические сухопутную армию, ВВС и флот в ВМВ могли позволить себе создать лишь США и больше никто. Это факт. Модно и Британию добавить, но с очень большой натяжкой и очень условно. На совещании 30-го июня 1943 Гитлер заявил было о запуске гига-программы флота в 11 000 кораблей, включая 2 000 подводных лодок, но Шпеер у виска покрутил.











Изменен: 13.06.20 10:13 / Claytronics
argus98, RU   08.06.20 22:25            
"квч" - это такая австралийская единица измерения энергии? Или я что-то пропустил в этой жизни?!
Zmey, Moderator   07.06.20 00:39            
-->Claytronics
Как очередное доказательство моей полной способности вести дискуссию с аргументацией и как соответсвенно, полной неспособности со стороны вашей. Вот, смотрю на аналитический отчёт, пара сотен страниц, которые посвящённые только MIAG и только в войну. С большим количеством статистики, схем, диаграмм и прочее. С именами руководства и управления. Со всеми их финансовыми и производственными отчетами. Что именно вам интересно?
Аха-ха. Как забавно видеть ваше понтование типа крутыми книжками, которые у вас есть, на фоне явного провала ваших предыдущих утверждений. Явно же бросается в глаза, что этих отчетов "в пару сотен страниц" вы в глаза не видели, пока я не начал тыкать вас носом. Вы несколько раз упорно повторяли фразу "с ноября 43-го по октябрь 44-го практический недовыпуск составил более 500 ягдпантер". И когда я вас прямо спросил про результаты бомбардировок MIAG в ноябре-декабре 1943 года, вы начали юлить. То про бомбежки ГАЗа начали рассказывать, то про крутые книжки, которые у вас есть.
Ну так вот, мне интересно все то же. Сколько бомб, какие повреждения и сколько убитых на MIAG в ноябре-декабре 1943 года?

Среднемесячное энергопотребление в 1943-м - 1,866,666 квч, в 44 -м - 853,600 квч. Причём в январе 44-го был пик - 2,064,646 квч, а с февраля пошли бомбардировки.
Ага, кажется начинается что-то проясняться в голове, да?

К марту 45-го 79 процентов всех производственных мощностей были уничтожены или повреждены и не пригодны к использованию. Расписывать, какие именно здания и как пострадали?
Не надо понтов, какой март 45-го? Вы про ноябрь-декабрь 43 года расскажите. У вас же столько страниц на руках.

Прямой недовыпуск StuG -III с февраля 44-го по март 45-го - 807 машин.
Прямой недовыпуск Ягдпантер - 166 машин.
Ага, то есть не с ноября 43 по октябрь 44, а с февраля 44 по март 45. И не 500 ягдпантер, а 166. Спасибо.
Очередное доказательство того, что ваши источники вас же опровергают.
Что вы там говорили про умение признавать свою неправоту?

Источник - Стивен Залога, “Armoured Champion”. С июня по ноябрь 44-го - 5,208 на Востоке и 3,332 на Западе, без учёта Италии.
Отлично. Источник неплох, но где вы там увидели "соотношение потерь за второе полугодие по танкам оказалось 1,6 :1 на Западном фронте (5,268 к 3,332) против 2,7:1 на Восточно Фронте. Могучие ИСы, все дела.."?
Вы снова смотрите в книгу и видите какую-то лажу? Я даже не могу понять, где вы напутали то. То ли вы взяли годовые потери и выдали их за полугодовые, то ли взяли немецкие клеймы вместо реальных потерь... в общем, сели в лужу в очередной раз. Реально СССР с июня по ноябрь 44 (сравниваемый у Залоги период и по его данным) потерял 5569 единиц бронетехники, без учета Будапештской операции, которая в середине февраля кончилась. Если даже с нее 600 потерянных танков взять, то общее соотношение потерь наших к немецким будет 1.18:1, что лучше чем у союзников и куда лучше, чем ваши нелепые враки. Даже если взять общие потери за год (декабрь 43-нобярь 44), все равно никак не натянешь 1:2.7.

76mm американская танковая пушка превосходила по бронепробиваемости советскую 85мм. Причём значительно.
Только с HVAP. С остальными - весьма незначительно. А кроме того, к середине 44 года Т-34-76 уже практически перестали выпускать, а в войска союзников продолжали поступать тысячами Шерманы с М3. Потому что у М1 были свои недостатки. Да и HVAP было маловато (по данным того же Залоги).
И да, отличная цитата из указанного вами источника:
Commander’s Choice for 1944 goes to the T-34-85. This was an excellent and much-belated upgrade to the T-34 that was too long in coming. But when it did arrive, it came at an opportune moment to assist in the Soviet victories of the summer and autumn of 1944. As in the case of other Commander’s Choices, it combined good technical capabilities with decent durability and large production quantities. The most likely U.S. contender would be one of the Sherman variants, but the M4A3 (76mm) was not quite up to its peak in the autumn of 1944, with too little HVAP ammo available and mediocre floatation in soft ground.
Перевод не нужен, надеюсь?


Ну да ну да. СССР даже 57-мм СУ-57 продолжал заказывать по ЛЛ до конца войны для мехчастей. Получено 650 штук.
Не гоните. В 45 году СУ-57 не поступали и по заявкам 44 года не заказывались.

И кстати, у американцев со второй половины 1944-го массово пошёл "штурмовой" Шерман со 105-мм пушкой гаубицей. Имевший в штатном комплекте бронебойный кумулятивный снаряд.
Ну как массовый. К декабрю 1944 года (в Арденнах) из почти полторы тысячи танков Шерманов-105 было всего 100 штук. К 16 января 1945 - 247 из 3 тысяч. И кстати, доля Шерманов-76 тоже была невелика - примерно одна пятая.

У амеров тоже после войны появился 80-ти тонный танк с 300мм брони и 155-мм нарезной танковой пушкой и с автоматом заряжения. Назывался Т30.
Так после войны же.

Заметьте, это говорите вы, а не я. Затраты на все виды вооружения и распределение ресурсов этих вооружений по фронтам имеются за весь период войны чуть ли не поштучно.
Ну так фигли вы постоянно делаете вид, будто зенитки, корабли и подлодки только против западных союзников применялись?

СССР заложил линкоры серии " Советский Союз" и несколько крейсеров. Достроить по моему в годы войны смогли лишь один крейсер. Немцы строили кучу всего надводного в войну помимо подлодок. В том числе десяток эсминцев с водоизмещением в 3000 - 3,500 тонн.
Тяжелых крейсеров и линкоров Рейх тоже после 40 года не строил. Накануне войны в СССР в постройке в различной степени готовности находились 219 кораблей, включая 3 линкора, 2 тяжёлых и 7 лёгких крейсеров, 45 эсминцев и 91 подводная лодка. Это прямо опровергает ваш тезис о том, что у Союза не было промышленных и технических способностей строить флот.
Во время войны СССР строил немало подводных лодок, достроил два крейсера пр. 26 бис 2 водоизмещением 10 000 тонн и около 20 эсминцев. Так что не только Германия ресурсы на флот тратила.

Всегда и все немецкие немецкие стратеги писали что для Германии не позволительна и губительна война на два фронта одновременно. И что Германия может победоносно воевать один на один с противником либо на Западе, либо на Востоке. Для войны с СССР один на один с самого начала, ресурсов, разумеется, было более чем достаточно.
Голословно и вообще нелепо. Один на один, без союзников и сателлитов, захваченных стран и прочего у Германии против СССР тупо ни единого шанса даже при внезапном нападении.

Запрос OKH на производство 1250 в месяц с начала 41-но года был отвергнут, так как это могло повлиять на морские программы, которые были в приоритете. Ещё вопросы?
Вопрос в том, понимаете ли вы всю логику процеса. Запрос ОКХ в декабре 1940 года - это задолго до войны с СССР. Вообще не показательно. Хотя нет. В одном моменте показательно - в плане ресурсов. Хорошо показывает, что ваши рассказы про "полно ресурсов в Германии" - полная фигня, потому что даже без войны с СССР едва хватало либо на тысячу танков, либо на флот.
Логика же состоит в том, что Гитлер и его штаб были весьма далеки от реальной оценки сил и возможностей СССР (это раз) и сильно переоценивали собственную мощь и крутость в наземной войне (это два). Поэтому и отказ в танках был. Считалось, что для будущей войны с СССР вполне достаточно пары месяцев и трех тысяч танков с 37мм пушкой. Никакое "неучастие" англосаксов эту самоуверенность немцев бы не изменило. А флот бы продолжал жрать ресурсы, потому что был нужен и как сам по себе - на всякий случай, так и ради престижа. Отсюда все эти Бисмарки и Тирпицы. Это как авианосцы в США. Любому дураку понятно, что в обозримой перспективе нет никакой вероятности такой войны, где штатам понадобится хотя бы пять атомных авианосцев. Но они хотят держать в строю 12 штук, и тратят на них огромное количество ресурсов.
Так что решения в пользу флота в декабре 40 года - вообще ни о чем.

Фейспалм. С какого года этот вал строиться начался, чудак-человек?
Причем тут "когда начал строиться"? Вы еще скажите, что чем дольше строится, тем круче? Долгострои у нас в почете? Действительно, фейспалм.
Я так понимаю, про Восточный Вал, Голубую линию, Померанский вал вы и не слышали?

Людей выжрало много, да. Кто спорит? Львиная доля наиболее обученных сухопутных частей была выставлена против СССР в начале войны. Но это именно армия блицкрига, а не тотальной войны. В первый год войны она понесла относительные тяжелые потери, вызвав кадровый дефицит, ещё раз, именно для армии блицкрига. Но нанесла в 10 раз более тяжелые потери оппоненту и оккупировала 2 миллиона квадратных километров его территории.
И тем не менее - победу одержать не получилось, блицкриг был сорван, передовая стратегия получила первый более-менее адекватный ответ, и так далее. При этом о влиянии союзников и ленд-лиза в 1941 году говорить не приходится. Простой логичный вывод - Германия вместе со всеми своими союзниками и сателлитами при практически полной концентрации и внезапности - не смогла. Дальше были Сталинград и Курск, где союзники отвлекли ну не более 20-25% ресурсов, которых можно было направить против СССР. Не спасли бы эти добавки Германию.

Но как мы видим, даже Африка к началу 42-го года поглотила примерно 15% немецких танков, которые не приехали в СССР (на 21-е января 42-но в Африку было отправлено 566 танков). Неделя боев под Москвой, ага.
Ну согласен, не неделя. Месяц. За декабрь 1941 немцы потеряли 547 танков. Но Африка "поглотила", за весь 41 год, ага.

Лол многократное. О чем и речь. СССР делал только танки пушки самолеты.
Не знаю, что такое "многократное лол", но "только" в вашей фразе - тупо вранье.

Германия например произвела в 22 000 раз больше бронетранспортеров, чем СССР.
СССР делал огромными тысячами легкие танки. Германия - нет. СССР, к примеру, сделал больше минометов и пулеметов в три раза. Разные подходы к тактике.

Союз свернул до нуля производство всего чего только можно, верифицируется на раз.
Верифицируется на раз, что не всего, и не до нуля. Хотя много и сильно, не спорю. Фокус в том, что в СССР экономика подчинялась правительству, а Германия была типичной капиталистической страной, хоть и в условиях войны. Бизнес продолжал заниматься своими прибылями, даже если при этом страдала военная экономика. Только очень большими усилиями машиностроение переводилось на военные нужды. Отсюда прирост военного производства в 1943-1944 годах.

Идиотия в чистом виде. Тогда плюсуйте к СССР Монголию (ага, сотни тысяч лошадей, тулупы, мясо - без них точно проиграли бы!) и ещё 64 страны в составе антигитлеровской коалиции
Идиотию демонстрируете вы, когда забываете про всех, кто поддерживал Германию, но постоянно твердите про помощь СССР. Даже Монголию вспомнили, какой молодец. Однако очевидно, что Монголия не относится к "западным союзникам", о незаменимой помощи которых вы тут распинаетесь.

Вы очевидно, никак в фактология немецкой внешней торговли. Германия была нетто-экспортером, причём даже сырья.
Да неужели. Наверное, это Германия поставляла бокситы в Венгрию в долг, и нефть в Румынию.

И да. СССР был главным и безусловным импортером сложного промышленного оборудования из Германии с начала тридцатых и до начала войны. Начиная что немцы обставили весь Днепрогрэс своим оборудованием (окромя американских турбин) и новейшими оборонными заводами.
Это все верно, но никак не опровергает того, что Германия отчаянно нуждалась в разном сырье и продовольствии, которого в самом рейхе было попросту очень мало.

Разница была, но в пользу Германии. Это верифицмруется цифрами экономической статистики. Германия замахнулась на мировое господство, конечно явно переоценив свои возможности, но в свете войны со всем миром, а вовсе не с СССР в гордом одиночестве. Что вы тут из штанов выпрыгиваете?
Цифры экономической статистики в полном спектре говорят как раз об обратном. Вы пытаетесь доказать ложно утверждение, выдергивая отдельные показатели. Штаны вам не помогут. СССР тупо имел больше людей, больше ресурсов, производил больше танков, орудий, самолетов и так далее. Вот с этим и победил, и никакие ваши отдельные "цифры статистики" просто фактологически этого не переплюнут.

Смотрите как легко вас ткнуть в носом и посадить в лужу. Вы как ребёнок в дискуссии, ей богу. "Никогда не сдавайся, позорься до конца". Ваше кредо.
Ой, не делайте умное лицо. Вам не идет. Как раз все наоборот - это я вас сажаю в лужу раз за разом.

На 1-е января 43-го только в сухопутной армии у немцев имелось 425,174 грузовиков и 290,177 автомобилей и тягачей. . Более 700,000 вместе
Ваша лужа в том, что вы плывете в своих источниках. Сначала вы утверждаете одно, потом лезете в другой источник, что-то там не так понимаете, и начинаете утверждать что-то другое.
Вы же сами ранее привели цифру про 222017 грузовиков на восточном фронте. У СССР - примерно 360 тысяч грузовиков. В чем вы меня опровергли то?

Пик ресурсов живой на СГФ силы Германии пришёлся на лето 43-го, на 300,000 больше чем к кону 42-го. А вот потом - стремительное падение. На 1-к октября 1943-го ВС Германии напитывали 9,360,000 человек. На Советско-Германском фронте - 2,565,000 человек.
Сколько их остальных воевали (реально воевали, а не просиживали штаны в гарнизонах) против союзников? В октябре 43-го?

Реальность такова, что ВМС и ВВС имели преимущество в отборе новых кадров. Например, в апреле 42-го после провала блицкрига, ВВС затребовали себе 157, 000 нового пополнения (24.3%), моряки - 51,000 (7.8%), армия - 442,000 (68%).
Как бы, 68 больше 24 и куда больше 7.8, не правда ли? Сами себе противоречите.

Причём последние получали рекрутов третьими из трёх, после того как первые два проводили свой отбор.
Да-да, конечно. А из пятых волн призыва совсем уже тупых и больных отправляли на Западный фронт.

Страница 1088. 5,6 миллионов мужчин в Германии к концу 41-го имели отстройки по призыву по той или иной причине. К апрелю 42-го в военной промышленности ( а не вообще промышленности., это важно) трудились 3,515,431 немецких мужчин. Из них 956,000 для нужд сухопутной армии, 1,128 миллионов - на нужды ВВС и 780,000 промышленных рабочих на нужды флота.
Я не понимаю вашего текста. Вы или писали в большой спешке, или по укурке. Что имелось в виду то?

У меня прямо сейчас перед глазами статистика потерь немецких мужчин, 5-й том, часть первая, страница 1134.
По годам рождения от 1886 до 1930. По статистике сколько их имелось от 17-го мая 1939 и на 1946-й год. Чем вы мне тут будете пытаться уши тереть?
Так сколько? Что вы тут загадочно пишете, называя какие-то страницы какой-то книги?
У Оверманса все это написано, уже десять раз посмотрели и обсудили.
Зачем в Германии с июля 1944 года призывной возраст понизили с 17 до 16 лет, увеличили рабочую неделю до 60 часов и поставили на учет всех женщин до 50 лет? А с октября объявили тотальную мобилизацию? Если людей было достаточно и в войсках и в промышленности?
В 1940 году гражданские рабочие в Германии - 20 миллионов мужчин. В 1943 году - 15.5 миллионов мужчин. В сентябре 1944 - 13.5 миллионов мужчин.

Самый наиабсолютный рекон потерь - это 1921-й год рождения
Все труднее понять. Проспитесь что ли.

Действительно, мозг ребёнка. СССР захватил всю Германию или ее очень сильно меньшую часть по площади, Склифосовский?
Сильно меньшую по площади? Ты карту Германии видел вообще? Не нынешнюю, а 41 года? С Австрией и Судетами, половиной нынешней Польши и Кенигсбергом? Мозг взрослого, но, похоже, пропитый.

СССР получал начиная с 1943-го колоссальное количество ресурсов всех видов по ЛЛ, что позволило поднять общий вал производства, но не в разы, когда немцам удалось поднять в разы.
Уже с 1943, ты смотри. Про 41-42 уже разговора нет. Прогресс... А не приходило в голову, что производили достаточно? Что увеличивать производство Т-34 до 30-40 тысяч штук в год просто не надо было?
Немцы подняли в разы просто потому, что изначально делали мало. И недостаточно.

Сотни тысяч тонн алюминия, миллионы тонн высококачественной стали, цветные металлы по некоторым позициям больше, чем произвели сами, а так же десятки тысяч станков. Слово М. Барятинскому:
В пятидесятый раз спрашиваю: если бы был действительный недостаток чего либо, почему бы СССР не закупать всего этого на внешних рынках, так, как это делала Германия? Если отрезать от внешних поставок СССР и точно так же отрезать от внешних поставок Германию, простой вопрос - кто загнется раньше. При учете всех факторов - в таких условиях Германия даже 1942 года бы не продержалась. Пока СССР еще был практически на своих запасах.

По асам тоже все понятно. Ваше виляние афедроном конечно забавно, но до определенного предела. Итак, вопрос в лоб. Из 100 лучших асов Германии, сколько погибло на Восточном Фронте?
В данном случае виляете афедроном откровенно вы. Я назвал цифру в отношении всех "экспертов" немецкой авиации, имевших не менее 60 побед (по М. Спику).
Зачем мне отдельно считать "из 100", "из 50", "из 20" и так далее? Выдергивать детали из контекста? Что бы вам было чем повилять? Идите лесом.
Изменен: 08.06.20 20:33 / Zmey
Claytronics, EU   01.06.20 07:52            

90% она сосредоточила в 41-42 годах. Не получилось.
Чушь. Фактологическая. Ресурсы и промышленные распределения по видам вооружений имеются. Танки/БТР /грузовики стоили единицы процентов от общих затрат на войну в 41-42 годах. Людей выжрало много, да. Кто спорит? Львиная доля наиболее обученных сухопутных частей была выставлена против СССР в начале войны. Но это именно армия блицкрига, а не тотальной войны. В первый год войны она понесла относительные тяжелые потери, вызвав кадровый дефицит, ещё раз, именно для армии блицкрига. Но нанесла в 10 раз более тяжелые потери оппоненту и оккупировала 2 миллиона квадратных километров его территории.
Но как мы видим, даже Африка к началу 42-го года поглотила примерно 15% немецких танков, которые не приехали в СССР (на 21-е января 42-но в Африку было отправлено 566 танков). Неделя боев под Москвой, ага.

Еще раз. Пофигу. Танки, пушки, самолеты, люди. Нет людей, нет достаточно танков - пофиг сколько у вас станков и сколько миллиардов долларов. Это помимо того, что вы схватили какой-то очень далеко не популярный в экономике термин.
Лол многократное. О чем и речь. СССР делал только танки пушки самолеты. И то с нехилый помощью из вне. Германия например произвела в 22 000 раз больше бронетранспортеров, чем СССР. Союз свернул до нуля производство всего чего только можно, верифицируется на раз. Немцы например с 1942-го года произвели более 23 000 полностью гусеничных тягачей RSO. СССР свернул производство всех своих Сталинцев, Комсомольцев, Я-11/12 и так далее. В ноль. И так во всем. Вагоны, локомотивы, тягачи и так далее. Оспорите? Давайте цифры.

Снова тупое вранье и передергивание. "Один на один" с Германией подразумевает Германию без Польши, Чехии, Венгрии, Румынии, Хорватии, Болгарии, Италии, Австрии, Финляндии, Франции, Бельгии, Дании, Голландии, Норвегии. Один на один Германия даже до Сталинграда бы не дошла.
А СССР без лендлиза вполне мог проводить закупки за рубежом, как это делала Германия у Швеции, Турции, Финляндии, Венгрии, Швейцарии, Испании и так далее. Иногда со 80% зависимостью.
Идиотия в чистом виде. Тогда плюсуйте к СССР Монголию (ага, сотни тысяч лошадей, тулупы, мясо - без них точно проиграли бы!) и ещё 64 страны в составе антигитлеровской коалиции, Вы очевидно, никак в фактология немецкой внешней торговли. Германия была нетто-экспортером, причём даже сырья. С той же Швецией торговый баланс был сильно в пользу Германии, причём по сырьевому экспорту и причём чем дальше тем больше этот отрыв увеличивался. СССР в тридцатые закупал за границей тотально и массово ну очень много чего. Начиная от станков и сырья и заканчивая линкорами. Причём даже в самом конце тридцатых. И да. СССР был главным и безусловным импортером сложного промышленного оборудования из Германии с начала тридцатых и до начала войны. Начиная что немцы обставили весь Днепрогрэс своим оборудованием (окромя американских турбин) и новейшими оборонными заводами. Это все, что нужно знать об уровне промышленности и технологий в том числе. Немцам - нефть, зерно, руды, русским от них - технологии, оборудование, производственные линии. Собственно, и в сегодняшней РФ все точно так же.

Про все остальное уже десять раз говорил. Разница в потенциалах была не в разы, а раза в полтора-два всего. В пользу СССР. И только внезапное нападение дало Германии хоть какой-то призрак шанса.
Разница была, но в пользу Германии. Это верифицмруется цифрами экономической статистики. Германия замахнулась на мировое господство, конечно явно переоценив свои возможности, но в свете войны со всем миром, а вовсе не с СССР в гордом одиночестве. Что вы тут из штанов выпрыгиваете?


Чудак, вы же сами привели все цифры. И про количество грузовиков в том числе. Количество машин в той же Сталинградской битве мы разбирали с цифрами и фактами. Голая фактология говорит о том, что грузовиков в Красной армии было больше, чем у немцев, даже без ленд-лиза.
Смотрите как легко вас ткнуть в носом и посадить в лужу. Вы как ребёнок в дискуссии, ей богу. "Никогда не сдавайся, позорься до конца". Ваше кредо.
На 1-е января 43-го только в сухопутной армии у немцев имелось 425,174 грузовиков и 290,177 автомобилей и тягачей. . Более 700,000 вместе. Только в армии,|. Не считая двухмиллионных Люфтваффе, которых снабжали ну очень жирно, и Флота. У СССР на эту же дату имелось 362,000 грузовиков и 29,100 иных машин. Вдвое меньше. Это при том, что СССР в 42-м получил по ЛЛ 53,000 грузовиков и машин. При том что наша сухопутная армия вдвое больше немецкой. Про 22 000 грузовиков в Сталинградской битве я взял из книги А. Миренкова " Военно-Экономический Фактор в Сталинградском Сражении и Курской Битве".
Так что там про моторизацию?

В том то и фокус, что СССР смог восполнить потери 41-42 годов, и достичь превосходства на вермахтом в живой силе, а вот вермахту потери 41-42 года возмещать было куда тяжелее.
Пик ресурсов живой на СГФ силы Германии пришёлся на лето 43-го, на 300,000 больше чем к кону 42-го. А вот потом - стремительное падение. На 1-к октября 1943-го ВС Германии напитывали 9,360,000 человек. На Советско-Германском фронте - 2,565,000 человек. Менее трети. При том что в ВВС сидели 1,8 миллионов человек, а в ВМС - 670 000. Реальность такова, что ВМС и ВВС имели преимущество в отборе новых кадров. Например, в апреле 42-го после провала блицкрига, ВВС затребовали себе 157, 000 нового пополнения (24.3%), моряки - 51,000 (7.8%), армия - 442,000 (68%). Причём последние получали рекрутов третьими из трёх, после того как первые два проводили свой отбор.

Совсем нет. Перепроверьте. Сами же ссылались на документы, которые говорят о том, что СССР может призывать по 1.2-1.5 миллиона человек ежегодно только подрастающих призывников, а Германия - не более 700 тысяч.
Перепровил. И разумеется, свою правоту подтвердил. Это легендарный многотомник по Германии. Том пятый. Часть первая. Страница 1088. 5,6 миллионов мужчин в Германии к концу 41-го имели отстройки по призыву по той или иной причине. К апрелю 42-го в военной промышленности ( а не вообще промышленности., это важно) трудились 3,515,431 немецких мужчин. Из них 956,000 для нужд сухопутной армии, 1,128 миллионов - на нужды ВВС и 780,000 промышленных рабочих на нужды флота.
По запискам Щаденко на 1-января 41-го в стране Имелось 2,118 тысяч призывников 23-24 гг. это чуть более миллиона призывников каждого года рождения.
С июня 41-но по и июнь 44-го потери СССР превосходили немецкие ВО МНОГО РАЗ. У меня прямо сейчас перед глазами статистика потерь немецких мужчин, 5-й том, часть первая, страница 1134.
По годам рождения от 1886 до 1930. По статистике сколько их имелось от 17-го мая 1939 и на 1946-й год. Чем вы мне тут будете пытаться уши тереть?
Самый наиабсолютный рекон потерь - это 1921-й год рождения, из из 735,206 погибло и пропало без вести на всех фронтах 286,380 человек, или 38,95%. С 1939 по 1945 год.Как контраст, 1925 год рождения - 154,370 из 661,513, или 23.34%. А из 1910-го года рождения например, кому на конец войны было 35 лет, погибло/пропало на всех фронтах 152,650 из 724,887, или 21,06%. Изучая эти цифры призывников по годам рождения, осознаёшь весь ужас глубины потерь СССР, где разница во много раз.


Вы серьезно? Целых 254 тысячи непризванных выловили? Это все, кто остался в 1945 году в Германии не призванный от 17 до 50 лет? Жестоко...
Действительно, мозг ребёнка. СССР захватил всю Германию или ее очень сильно меньшую часть по площади, Склифосовский?

Бред полный. СССР к 42 году только запустил эвакуированные заводы и начал наращивать производство. И чем дальше - тем больше, по всей номенклатуре промышленности.
Ну да. Самолетов в 1942 году построено 25 тысяч, в 44 - 40 тысяч. Т-34 в 42 году 10 тысяч, в 44 году - 15 тысяч. И так по всему. Прям отчетливо вижу пик в 1942 году, ага.
Ага. Кроме того, что вы традиционно брешите. В 1942-м СССП произвёл 12,533 Т-34. А не 10 000.
СССР получал начиная с 1943-го колоссальное количество ресурсов всех видов по ЛЛ, что позволило поднять общий вал производства, но не в разы, когда немцам удалось поднять в разы.
Сотни тысяч тонн алюминия, миллионы тонн высококачественной стали, цветные металлы по некоторым позициям больше, чем произвели сами, а так же десятки тысяч станков. Слово М. Барятинскому:
“ Тяжёлая ситуация сложилась в начале войны и со станочным парком. Если универсальных станков было достаточно, то высокопроизводительных специальных решительным образом не хватало. На всех предприятиях танковой промышленности даже в июле 1943 года имелось только 29 координатно-расточных станков. Собственное производство не покрывало дефицита, так как из 115,4 тыс. станков, изготовленных в СССР с 1941 по 1942 год, абсолютное большинство было универсальными. Сложные жестанки-автоматы и до войны закупались по импорту. Во время войны выручили союзники: из США в СССР поступило 38,1 тыс. станков, из Великобритании — 6,5 тыс. Указать полную их номенклатуру не представляется возможным, но, например, только завод № 183 в течение войны получил 6- и 8-шпиндельные автоматы фирмы "Буллард", агрегатные станки и автоматы "Кон", "Нью-Бритен", токарные многорезцовые станки "Рид", "Фей", "Лодж", "Шпилей", фрезерные "Цинциннати", зубодолбежные "Сайке", шлифовальные "Хилд" и "Лендис", револьверные "Вернер-Свезей", гайконарезные "Машинери". Уникальную установку для закалки токами высокой частоты поставила американская фирма "Кренкшафт", хонинговальные станки для обработки деталей КПП изготовила фирма "Барнел-Дрилл". Повышению производительности труда в немалой степени помогли электрогайковерты, электроотвертки, пневмомашинки для снятия заусенцев и зачистки поверхностей и прочий инструмент, полученный поленд-лизу.

Поскольку речь зашла о танкостроении, необходимо остановиться на еще одном факте. Как известно, 23 января 1944 года на вооружение Красной армии был принят танк Т-34–85. Но его производство в начале 1944 года велось только на одном заводе № 112 ("Красное Сормово"). Крупнейший производитель "тридцатьчетверок", нижнетагильский завод № 183, перейти на выпуск Т-34–85 не мог, так как нечем было вести обработку зубчатого венца башни диаметром 1600 мм. Имевшийся на заводе карусельный станок позволял вести обработку деталей диаметром до 1500 мм. Из предприятий НКТП такие станки имелись лишь на Урал-машзаводе и заводе № 112. Но поскольку Уралмашзавод был загружен программой выпуска танка ИС, надеяться на него в плане выпуска Т-34–85 не приходилось. Поэтому новые карусельные станки были заказаны в Великобритании (фирма "Лоудон") и США ("Лодж"). В результате первый танк Т-34–85 покинул цех завода № 183 только 15 марта 1944 года. Таковы факты, с ними, как говорится, не поспоришь. Не получи завод № 183 импортные карусельные станки, не вышли бы из его ворот новые танки. Вот и получается, что, по совести говоря, нужно 10 253 танка Т-34–85, выпущенных нижнетагильской "Вагонкой" до конца войны, приплюсовать к ленд-лизовским поставкам бронетехники.

Схожая картина наблюдалась и на предприятиях других наркоматов. Причем к концу войны в советские заявки включалось оборудование, которое ну никак нельзя было использовать для военного производства. Доставленные в конце войны промышленные изделия включали 23,5 тыс. станков, 1526 кранов и экскаваторов, 49,2 тыс. тонн металлургического, 212 тыс. тонн энергетического оборудования, в том числе турбины для Днепрогэса. Чтобы понять значение поставок этих машин и механизмов, можно сравнить их с производством на отечественных предприятиях, к примеру, в 1945 году. В этот год в СССР было собрано всего лишь 13 кранов и экскаваторов, произведено 38,4 тыс. металлорежущих станков, а вес выпущенного металлургического оборудования составил 26,9 тыс. т. Номенклатура ленд-лизовского оборудования и комплектующих насчитывала тысячи наименований: от подшипников и измерительных приборов до врубовых машин и металлургических станов. Американский инженер, посетивший в конце 1945 года Сталинградский тракторный завод, обнаружил, что половина станочного парка этого предприятия была поставлена по ленд-лизу"

Так это же еще тупее. Ас, в первой десятке. А сбил его какой-то бортстрелок с Ила. Все равно что чемпиону по боксу от хилого студента выхватить.

Про подлодки короче понятно, вам по существу сказать тупо нечего. Я то как раз привёл возращение на запрос от ОКХ почему не делать по 1250 танков в месяц начиная с начала 1941 года.
По асам тоже все понятно. Ваше виляние афедроном конечно забавно, но до определенного предела. Итак, вопрос в лоб. Из 100 лучших асов Германии, сколько погибло на Восточном Фронте?
Спасибо.






Изменен: 01.06.20 09:10 / Claytronics
 Страница 5 из 27   « Первая страница< 1  2  3  4 5 6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Квантовые вычисления - красная ртуть XXI века
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.

 Новостивсе статьи rss

» В Турции назвали газовые сделки с Россией спасением от энергетического кризиса
» Правительство отменило экспортные пошлины на уголь до конца августа 2024 года
» Российские ПВО за сутки уничтожили пять ракет ATACMS
» Задержанному украинскому студенту МГУ сократили срок пребывания в России
» Банк России ожидаемо сохранил ключевую ставку на уровне 16%
» В Минздраве Латвии признали, что не смогут заменить лекарства из России
» В лесах Подмосковья обнаружили около десятка дронов ВСУ
» Посол Литвы дал понять о готовящейся атаке по Крымскому мосту

 Репортаживсе статьи rss

» Историк Сенявская - о том, как союзники начали информационную войну против СССР
» Центр Хруничева выходит на серийный выпуск ракет «Ангара» — интервью с гендиректором
» Стройка в мерзлоте и горном рельефе: уникальные инженерные решения БАМа
» Дмитрий Ливанов: «Около 94–95% наших выпускников остаются и работают в России»
» Все при деле
» Полная стенограмма интервью главы МИД России Сергея Лаврова российским радиостанциям 19 апреля 2024 года
» Андрей Николаев: Люди, прошедшие суровые испытания, стали наиболее востребованными, когда наступило мирное время
» Дроны набирают высоту

 Комментариивсе статьи rss

» Запад ищет козла отпущения для конфискации российских активов — пока дураков нет
» Кэмерон сделал казахам предложение, от которого сложно отказаться
» Валерий Капленков: Восток — дело русское! План Сталина реализует Путин?
» Бездарность власти стала проклятием Британии
» Эрдоган ошибся в прогнозе действий России
» Breitbart: Предательство Джонсона ставит США на путь столкновения с ядерной державой
» Белая оборона: попытки Канады милитаризовать Арктику терпят крах
» Нет пороха в европейских пороховницах? Вы знаете, кто виноват

 Аналитикавсе статьи rss

» Да будет шторм: в США обсуждают планы Трампа по «национализации» ФРС
» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"