Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Памяти Фывы
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правда и ложь о Великой Победе."
 Страница 8 из 18   « Первая страница< 3  4  5  6  7 8 9  10  11  12 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Правда и ложь о Великой Победе.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Lanista, EU   08.12.13 13:58            
За всё время боевых действий на Миус-фронте, по данным исследователей, только убитыми наша армия потеряла более 800 000 человек. Там действительно был чистый "Ад и Израиль"..
C2H5OH, RU   08.12.13 07:29            
Юкон, да вся история СССР мифологизирована и демонизирована, каждый последующий норовил обо-ть предыдущего. Даже перечислять тошно. Я внизу ссылку на сайт дал, с фильмами Пивоварова, так этот сайт заточен по спецу и там много что есть – про Зою, про Панфиловцев, про Гастелло… я читал про Маресьева, Маринеску…. Эти сказки в том же ряду.
Что не умаляет подвиг ГЕРОЕВ.
Я думал раньше, что такое кол-во пропавших без вести это отрыжка начала войны, бардак всеобщего отступления, окружения целыми армиями и фронтами – все бумаги в топку…
Ан нет, 44 – 45г кол-во пропавших не меньше (если не больше), оказывается СТРОГИЙ учет велся только по ОФИЦЕРСКОМУ составу, так же, офицеров хоронили в отдельные могилы, а рядовых- как придется, т.е. абы как – принято пополнение 100 голов/ списано 100…по бухгалтерии все вроде ровно выходит, а по человечьи???
И мне еще будут намекать на Геббельсовскую пропаганду? У нас тут есть свой "Сталинград", своя "долина смерти", свой "мясной бор" - называется Миус фронт и Матвеев-курган , до сих пор и ежегодно поисковики откапывают по 50-100 бойцов, в основном НАШИ, немцев на порядок меньше… ЗАГАДКА ПРИРОДЫ?
Yukon, KZ   07.12.13 22:30            
Насчет темы про осадные пушки в качестве ПТО при обороне Москвы. Гипотетически - могло быть. Но гипотеза должна быть фальсифицируемой, в применении к исторической науке (а не к мифам) должны иметь место наличие проверяемых атрибутов - дата, точное место, ФИО участников. Тогда это можно сверить по архивам, как СССР, так и Германии. Но НИЧЕГО из этого не предоставлено. Поэтому весь разговор - грубо говоря, ниочем, т.е.е как средневековый гипотетически-схоластический спор о том, сколько бы ангелов могло бы уместиться на кончике иглы.
Mad Alex, RU   07.12.13 17:41            
>>Спирт, по Сироткину.
Вы - немец в Т-3, где то в середине колонны. Впереди мост, задача - мост преодолеть, выйти на оперативный простор. По мосту и дороге бъет 122 мм гаубицы с закрытой позиции. Их разрывы - рядом с дорогой, но особого вреда не приносят. Вдруг встает первая машина в колонне. Ваша реакция? Версия - в машину попала гаубица. Из-за этих же разрывов голову из люка высовывать как то неуютно. Моя реакция - рассредоточиться в первую очередь и верить, что следующий выстрел гаубицы - не в тебя.
Про 76 мм - отметаем сразу. Их тогда сняли с производства из-за того, что не было снарядов.
Итак, Сироткин бъет из сорокопятки. Тоже удачно выбранная позиция, когда место - как на ладони, а ты из-за рельефа не светишься. 500 м дистанции. По крайней мере, пара номеров расчета кроме наводчика. Практическая скорострельность - 10 выстрелов в минуту. Пока фрицы понимают, что ТАК лупить из гаубиц нельзя, 20-30 выстрелов прямой наводкой.
Mad Alex, RU   07.12.13 17:28            
>>Спирт
Фильмы пока не смотрел, негде сегодня. Поэтому прокомментирую про Ржев 1941-42 по существу, по моим оценкам.
1. Конфигурация фронта была такова, что вполне мог образоваться немецкий мешок.
2. Но немцы ввели примерно в это же время новое супероружие - загранотряды. И стабилизировали фронт на зараннее подготовленном участке.
3. Попытки добиться малыми силами прорыва обороны противника - оказались обреченными. Но эта инфа - то, что мы знаем Сейчас о тактике - минимальный перевес в наступлении - 3-6 раз. Собственно, уроки Жуков выучил - и под Сталинградом с 19 ноября была совсм другая тактика.
ЗЫ Посмотрю фильмы - прокомментирую по существу, хотя думаю, что новой особо новой информации там не будет.
ЗЫ2 Учиться тактике и стратегии в военное время - всегда слишком дорого. Как в 1857, так и в 1942.
C2H5OH, RU   07.12.13 16:35            
Извините за оффтоп, но каково ваше мнение о фильмах Пивоварова про Ржевскую битву и Мясной Бор? ....... http://voenhronika.ru/publ/vtoraja_mirovaja_vojna_sssr_khronika/rzhev_neizvestnaja_bitva_georgija_zhukova/22-1-0-163................. http://voenhronika.ru/publ/vtoraja_mirovaja_vojna_sssr_khronika/ntv_vtoraja_udarnaja_predannaja_armija_vlasova_aleksej_pivovarov_2011_god/22-1-0-314
Изменен: 07.12.13 17:07 / C2H5OH
C2H5OH, RU   07.12.13 16:33            
Mad Alex все может быть. Помню х/ф был , когда Питер оказался в блокаде...из кронштадта вывезли запасы порохов так же весьма лохматого года выпуска... а береговые бастионы укрепляли корабельной артиллерией, снятой с подбитых кораблей.
Иначе бы не выдюжели.
Mad Alex, RU   07.12.13 16:15            
>>Спирт
Юкон привел хорошую методичку, по которой видно, что градусов 10 -15 при закопаной цапфе - был. Далее дело опыта и времени на выбор позиции. Если время было, деды все объездили, разобрались с позициями, а может, и пристреляли репера. Если позиция была сверху и под небольшим углом к шоссе - почему бы и нет? Считая дальность прямого выстрела этими орудиями в 500 м при грамотно выбраной позиции и тактике - поджигаем голову и хвост колонны, а остальными - добиваем. Еще проще - если пушки были таки дооборуованы панорамами. Уж если было время на выбор позиции - то и на маскировку должно было остаться.
C2H5OH, RU   07.12.13 16:10            
Я даже склонен рассматривать этот бой не как дуэль гаубицы против танка, т.с.1х1, а батарея из ТНАДЦАТИ орудий стреляющих по ОДНОМУ танку… в таком ракурсе вероятность поражения танка не выглядит не реальной , при всех недостатках и неприспособленности гаубиц для ведения такого огня. (об аналогичном есть воспоминания в приведенных ссылках).
Кстати, эпизод боя Сиротинина, так же много вопросов - то ли 45мм или 76мм ПТО, или гаубицы из села,,, один или полный расчет...
Изменен: 07.12.13 16:15 / C2H5OH
C2H5OH, RU   07.12.13 15:53            
а результат применения 152 мм болванок - вполне соответствует описанному.
тут вопрос немного был другой - возможность стрельбы по подвижной цели гаубицей ...тем более закопаннойпо ось. Не только механизм прицеливания у гаубицы НЕ ПОДХОДЯЩИЙ, но и не поаоротлива она (по горизонту), скорость снаряда малая, а соответственно и дальность прямого выстрела (что необходимо для стрельбы с наводкой по каналу ствола)...в общем весь комплекс проблем...КАК ПОПАСТЬ!? тем более ШЕСТЬ раз...
Изменен: 07.12.13 15:54 / C2H5OH
Mad Alex, RU   07.12.13 15:45            
>>Про пушки
Из опыта. Стреляли 100 мм болванками из БС-3 обр. 1944 где то в 1995))) Скорость практического снаряда из ствола - где то в районе 800м/с. В БТР на полигоне не попали) Попали перед ним. Рикошет - и в БТР. Дырка где то 300*300 на входе и 800*800 на выходе) Специально посмотреть ходили, как так получилось) Не думаю, что броня тех же Т-2 и Т-3, оптимизированная под 30мм снаряды максимум, выдержала бы ту же самую болванку любой из указанных даже 76 мм пушек. 2-3 маха - это соответствующая энергия. Ну а результат применения 152 мм болванок - вполне соответствует описанному.
Изменен: 07.12.13 15:46 / Mad Alex
C2H5OH, RU   07.12.13 15:20            
Ага… "…Третья голова ушла в отставку…по собственному желанию!" . Знаем, не удивили…тем ,что были Учителем Геббельса!
Изменен: 07.12.13 15:21 / C2H5OH
Karabass, RU   07.12.13 14:19            
Напали бы мы -- были бы в Берлине к сентябрю.

Русские отличаются тем, что не сидят в ожидании вундервафель, а воюют тем оружием, которое у них имеется в наличии. Поэтому побеждают всегда, даже если сначала пришлось отступать.


И просрали в итоге не мы, а вы с вашим геббельсом.
Изменен: 07.12.13 14:45 / Karabass
C2H5OH, RU   07.12.13 14:17            
Karabass - ага, к декабрю у москвы оказались...СТРАТЕГИЯ такая? Ага и технику ФСЮ врагу отдали, что пришлось под Москвой на помойках лохматые пушки собирать для стрельбы не стандартным образом!? ОСТЫНЬТЕ, коль просралли полимеры…
Изменен: 07.12.13 14:23 / C2H5OH
Karabass, RU   07.12.13 14:00            
В 41-м году Красная Армия по количеству и качеству вооружений превосходила немецкую. Не сильно, но превосходила. Читайте любой современный учебник отечественной истории для ВУЗов. И геббельсовскую чушь про пулемёты и прочее здесь транслировать незачем. Дураков мало. С дисперадой в личке мусольте.
Изменен: 07.12.13 14:04 / Karabass
C2H5OH, RU   07.12.13 13:15            
я про первую половину ВМВ написал... хотя и во второй половине не последним было погнать народ на пулеметы... "За Родину, за Сталина" ...
Yukon, KZ   07.12.13 13:04            
**Войну на патриотизме выиграли, а не за счет техники и умения ею пользоваться. От этого и уровень потерь такой. Но это уже другая история.**

Ну это вы перегибаете. Патриотизм (и родственный ему энтузиазм) очень быстро сдувается, если вовремя не получает материального и организационного подкрепления. Так было в ПМВ в РИ, начиналась с ура-патриотизма, закончилась сами знаете чем. А ВОВ - совсем наоборот, начали с жутких поражений, закончили тоже знаете на какой ноте. Уровень боевых потерль - в 1.5 раза выше немецких.

По технике - вот история одного (!) завода (тоже мои бывшия земляки, кстати ))) - http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/07.html

**Что касается мифов ВМВ, тут постарались комиссары - выдували патриотизм из пальца или пера....за не имением всего остального.**

Ну зачем так. Пропаганда во время войны - наиважнейшее дело. По уровню искажений и клеветы нашей пропаганде было до гитлеровской как до Луны пешком.


Изменен: 07.12.13 13:14 / Yukon
C2H5OH, RU   07.12.13 12:57            
Yukon ... что про пушки обр. 1877 года
это кстати вовсе не означает, что пушки были построены в столь лохматом году! Вполне вероятно, что это орудия ПМВ прошедшие модернизацию...
Про журналюг...да, как сказал Задорнов, более бессовестные только строители :)))
То, что пургу метут, то от старания, а не со злого умысла. Что касается мифов ВМВ, тут постарались комиссары - выдували патриотизм из пальца или пера....за не имением всего остального. Войну на патриотизме выиграли, а не за счет техники и умения ею пользоваться. От этого и уровень потерь такой. Но это уже другая история.
Изменен: 07.12.13 13:10 / C2H5OH
Yukon, KZ   07.12.13 12:45            
2C2H5OH

В свое время меня удивляло, ну почему журналисты так все перевирают и искажают именно в тех областях, в которых более-менее разбираюсь - армия и ЭВМ. Потом догадался, что в остальном я, скорее всего, просто не настолько компетентен, чтобы оценить масштабы искажений, и вероятнее всего, они врут везде, просто принимаем на веру то, о чем мало что знаем (ну хотя бы в самый первый момент хочется поверить - что про Николая Сиротинина, что про пушки обр. 1877 года, переворачивающих своими выстрелами танки - если такие и были в 1877, то скорее всего осадные и/или крепостные, типа такого http://tourout.ru/travels/2967/images/38.html из которых по танкам можно попасть только теоретически ).
Изменен: 07.12.13 12:57 / Yukon
C2H5OH, RU   07.12.13 11:59            
(перепост) Спасибо. Повезло найти электронную версию издания 2001 года.
Вот искомая информация (набиваю сама, так как формат не позволяет копирование):

"МК ВКП(б) и штабом Московского военного округа была проделана большая работа по выявлению имеющегося в Москве орудия и снабжению им войск. Так, в результате этой работы было выявлено и передано противотанковым дивизиям 253 орудия, в том числе
76 мм пушек русских, образца 1900 года - 110 штук
75 мм пушек французских, образца 1877 года - 60 шт
100 мм пушек французских - 39 штук
84 мм пушек английских ("Виккерс" ) - 24 шт
76 мм пушек французских - 20 шт
Эти орудия стояли до этого на базах и ждали переплавки, но к ним имелось достаточное количество боеприпасов - и они были переданы 10 вновь сформированным артдивизиям ПТО и 4 легко-артиллерийским полкам формируемых московских дивизий"
Имеется ссылка на документ. Так что точки над i расставлены: пушки 1877 года в боях участвовали (или, по крайней мере, были направлены в боевые части), как и "Виккерсы" и "орудия времен русско-японской войны". Каковы были на деле боевые качества пушек образца 1877 года - вопрос другой. Учитывая 75 мм калибр (похоже, именно их растачивали под 76мм снаряд) - срывание башен и опрокидывание танков маловероятно. Скорее это происходило как раз при применении 152мм гаубиц.

P.S. Издание называется "Битва за Москву : История Московской зоны обороны", М.: АО "Московские учебники", 2001 год. Это издание той самой рукописи, с предисловием, комментариями и справочным аппаратом. (Отредактировано автором: 8 августа 2013 — 23:20)
Изменен: 07.12.13 12:14 / C2H5OH
Yukon, KZ   07.12.13 11:40            
Интересный "учебник" http://scilib.narod.ru/Military/Artillery1938/glava10.htm 1938 года.
C2H5OH, RU   07.12.13 11:04            
http://forum.guns.ru/forum_light_message/42/537936.html Вот по теме интересный форум...http://great-victory.ru/?m=6320 гаубица легкая..............................А вот форум где именно этот эпизод обсосали на многих листах. http://istorya.pro/orudiya-vremyon-russko-turetskoy-voyny-v-bitve-pod-moskvoy.-t.html . . . . http://istkniga.ru/club/forum/forum29/topic193/
Изменен: 07.12.13 11:28 / C2H5OH
C2H5OH, RU   07.12.13 10:44            
Это называется неуставное использование средств. :) Собственно ни чего удивительного. Тогда такое было возможно и массово…про коктейль Молотова …аналогично… Немцы столкнувшись с Т-34 начали долбить по ним из зенитных Флаков 88мм прямой наводкой (лично видел трофейную хронь, как отбиваются Факами в позиции прямой наводкой). А наши шмалали по пехоте и мехчастям прямой наводкой из Катюш…так же не по уставу. Читал воспоминание артиллериста, так вот он пишет, что на краткосрочных курсах командиров ПТ орудий ВООБЩЕ не учили стрельбе из закрытых позиций, стреляли прямой наводкой … в том числе с наведением через канал ствола.
Отдельный вопрос по "старинному вооружению"…так же вполне достоверно, если учесть, что до сих пор на военных арсеналах хранят снаряды от орудий 1 мировой…от чего они иногда самоподрываются…уже и стволов этих нет, а запас есть…
faraon, RU   07.12.13 08:23            
...То есть, возможна такая стрельба...
Конечно возможна. Ссылок не дам; просто мне отец об этом рассказывал.
Yukon, KZ   06.12.13 20:36            
Пожалуйста.

Наконец, нашел, где я в детстве читал про бой гаубиц с танками - http://knigger.com/texts.php?bid=21894&page=10 и http://knigger.com/texts.php?bid=21894&page=11
 Страница 8 из 18   « Первая страница< 3  4  5  6  7 8 9  10  11  12 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Турция достигла рекордного уровня импорта СПГ за 1 полугодие 2019
» Авторитаризм в Великобритании: попытка Джонсона уничтожить демократию
» Каково же современное лицо армии США?
» Отчёт на 7-е июля 2019 года
» Объявление
» Обрушит ли автомобильный кризис в Китае глобальные финансовые рынки?
» Небольшой отчёт по первой неделе работы новой команды
» Переходный период

 Новостивсе статьи rss

» На Украине не увидели причин для пересмотра закона о языке
» СМИ: Российских спортсменов могут лишить Олимпиады в Токио
» Источник: пираты освободили захваченных у берегов Камеруна моряков
» Германия отказывается от использования угля для выработки электроэнергии
» В конгрессе допустили импичмент Трампа из-за давления на Зеленского
» В Париже в ходе манифестаций задержаны свыше 160 человек
» Эр-Рияд посчитает актом войны нападение на Saudi Aramco при доказательстве атаки из Ирана
» Сирийская армия перехватила беспилотник с кассетными бомбами

 Репортаживсе статьи rss

» Все будет четко
» Шойгу рассказал, когда началось возрождение российской армии
» Санаторий на Луне по-русски
» О чем договорились Россия, Украина и ЕС на газовых переговорах
» Перешли границы: в бойне Киргизии и Таджикистана погибли пограничники
» Хорошо быть "мирным" партизаном
» Стратегия роста
» «Белые каски» монтировали видео на базе боевиков в Хан-Шейхуне

 Комментариивсе статьи rss

» Ни борща, ни сала. Украинские овощи – самые дорогие в Европе
» Украинские ультиматумы по транзиту газа подвели Россию к планам на "Турецкий поток-2"
» США используют Грецию, чтобы запереть Россию в Чёрном море?
» Россия обезопасила нефтяную отрасль Индии от последствий событий в Саудовской Аравии
» Для чего всё-таки нужна демократия и свобода СМИ и интернета тем, кто её распространяет?
» Почему крупнейшие экономики Азии поддерживают автомобили на водороде - и что мешает их распространению?
» Европа отказывается от угля, а Россия не верит в потерю угольного рынка
» Картина Второй мировой деформируется всё больше: европейские СМИ

 Аналитикавсе статьи rss

» Извилистый путь: в чем секрет успешной трансформации Китая?
» США нацелились в информационной войне на преимущественно русские регионы
» Куда уйдёт боевая авиация: прижмётся к земле или наберёт высоту?
» Западный истеблишмент меняет отношение к России
» Вопросы нефти и газа разделили подписантов Каспийской конвенции
» Исход президентских выборов в США будет решать сельское хозяйство
» В Саудовскую Аравию пришёл натуральный Вьетнам
» Украина зря мечтает о катарском СПГ
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
текстовая версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"