Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Путин назвал отказ ЕС от российских энергоресурсов экономическим аутодафе
Итальянская Eni готова открыть банковский счет в рублях, сообщили СМИ
Эрдоган: Турция не может сказать "да" членству Финляндии и Швеции в НАТО
Путин рассказал об ответе России на расширение НАТО за счет Финляндии и Швеции
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правда и ложь о Великой Победе."
 Страница 8 из 27   « Первая страница< 3  4  5  6  7 8 9  10  11  12 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Правда и ложь о Великой Победе.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Claytronics, EU   12.04.20 08:55            
Дадим слово Начальнику УС ГАВТУ КА инженер-полковник Гольбергу:

IX. Общие выводы

1. Автомобильный парк Красной Армии и народного хозяйства не был достаточно подготовлен
к ведению войны:
а) Совершенно отсутствовали автомобили армейского типа (повышенной проходимости) как
легковые, так и грузовые (тягачи).
б) В грузовом парке армии и народного хозяйства преобладали 1,5-тонные автомобили, т.е. грузоподъемность автопарка была недостаточной.
в) Автопарк народного хозяйства был раздроблен по мелким хозяйствам (55% всех автомобилей находились в автохозяйствах с количеством машин до 10, вследствие чего не были
организованы правильная эксплуатация и ремонт машин и их техническое состояние было
неудовлетворительным (количество неисправных автомобилей достигало 45% от общего наличия машин).
По указанным причинам мобилизация автотранспорта из народного хозяйства проходила с затруднениями и потребовала большой дополнительной затраты людских и материальных средств для ремонта полученных машин.
Всего по мобилизации из народного хозяйства в армию поступило 268 600 автомобилей.
2. За годы войны автопарк Красной Армии пополнился большим количеством новых автомобилей, в значительной мере за счет импорта.
В армию поступило 444 700 новых машин, из них 63,4% импортных и 36,6% — отечественных. 50,2% от общего количества поступивших машин составили автомобили повышенной проходимости, из них 41,6% грузовые (тягачи) и 8,6% легковые.
3. В результате систематического пополнения автомашинами автопарк армии непрерывно возрастал в течение всего периода ведения войны и на 1.05.1945 г. составил 664 500 автомобилей, т.е. увеличился в 2,4 раза по сравнению с довоенным (на 22.06.1941 г. в армии было 272 600 автомобилей).
К концу войны легковые машины повышенной проходимости составляли 36% от легкового парка, а тягачи — 27% от парка грузовых машин.
Грузоподъемность автопарка также увеличилась: удельный вес 3-т машин в грузовом парке составлял к началу войны 44,5%, а к концу войны 47,7%.
Техническое состояние автопарка, ухудшившееся в 1942-1943 гг. (18,8% неисправных машин), начиная с 1944 года улучшается вследствие поступления новых машин и увеличения ремонтных средств. К концу войны процент неисправных машин снижается до 14,8%.
4. Несмотря на значительное поступление автомобилей, количество их было недостаточным для
удовлетворения нужд армии.
Некомплект автомобилей в частях Красной Армии достигал в 1943 г. 27,5%, а к концу войны 20% от штата.
5. Потери автомобилей за весь период войны составили по Красной Армии 351 800 машин и по
народному хозяйству — 420 000 машин, а всего 771 800 автомобилей или 61% от всего автопарка страны к началу войны.
Из этого количества 105 000 составила убыль по техническому износу, а 666 800 — потери в результате военных действий, главным образом в первый период войны.
6. Отечественная промышленность не была в состоянии обеспечить потребности армии на период войны. Выпуск автомобилей, составляющий в 1937 г. 16000 шт. ежемесячно, к началу войны (1-е полугодие 1941 года) снизился и составлял 12,2 тыс. машин в среднем в месяц.
В период войны выпуск автомобилей резко сократился по сравнению с довоенным уровнем и составил за 4 года 205 тыс. автомобилей, в то время как среднегодовой выпуск за 1937-1940 гг. составлял 190,6 тыс. шт. Программы выпуска автомобилей заводами систематически не выполнялись.
За годы войны для Красной Армии было поставлено 150,4 тыс. отечественных автомобилей или 73,3% от всего выпуска.
Производство автомобилей армейского типа было начато в 1941 году, но с началом войны прекратилось.
В период войны на производство были поставлены два армейских автомобиля — легковой ГАЗ-67 и тягач ЗИС-42, конструкция которого оказалась неудачной и требовала коренной переработки.
Доработаны и спроектированы вновь 8 новых образцов автомобилей, 7 из них утверждены в июне 1945 года к производству с конца 1945 года и в 1946 году.
Качество автомобилей в военное время значительно снизилось за счет ряда упрощений в конструкции и технологии производства, перебоев в снабжении деталями от заводов-смежников, недостатка металла, электроэнергии и т.д.
Главной причиной невыполнения программы выпуска автомобилей и снижения качества явилась неудовлетворительная организация автомобильного производства Наркомсредмашем, основное внимание уделявшим производству других видов военной продукции, выпускаемой автозаводами.
Уровень техники автомобильной промышленности остался довоенным и отстал от других отраслей военного производства, далеко ушедших вперед за время войны.
7. Начиная с 1943 года управлением производилось снабжение Красной Армии специальными
автомобилями — бензоцистернами, походными ремонтными мастерскими и походно-зарядными
станциями.
До конца войны было получено и выдано войскам 4290 специальных автомобилей.
8. Ввиду невозможности обеспечить армию автомобилями за счет отечественного производства
в декабре 1941 года был начат импорт автомобилей из Англии и главным образом из США.
Импорт автомобилей сыграл основную роль в снабжении армии автомобилями, составив 67,5% от общей поставки машин Наркомату обороны.
Качественное улучшение автопарка армии (наличие легковых и грузовых машин повышенной проходимости, увеличение грузоподъемности) произошло за счет импорта машин.
Всего за годы войны было получено от Наркомвнешторга 312 600 автомобилей, из них 62% автотягачей.
Недостатком в организации импорта явилась многомарочность поступающих автомобилей, в особенности в первый период ввоза машин (до 28 моделей). Позднее на основании опыта эксплуатации были установлены 4 основные марки машин (Студебекер, Форд, Додж 3/4 т. и Виллис), которые и ввозились в 1944-1945 гг.
9. Общая поставка автомобилей для Красной Армии за годы войны составила 463 000 шт., из них
150 400 отечественных (32,5%) и 312 600 импортных (67,5%). Максимальная поставка машин в 1944
году составила 176 300 шт. или 14 700 шт. в среднем в месяц.
10. Ввиду недостатка автомобилей в течение всего периода войны автомобили выдавались главным образом на укомплектование вновь формируемых частей и соединений (до 80% штата), а отправка фронтам производилась в отдельных случаях по указаниям командования. Общая потребность
армии (по заявкам) удовлетворялась на 30-40%.
Почти половина всех машин (48,6%) была выдана на укомплектование танковых и артиллерийских частей....

ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11584. Д. 396. Л. 9 - 89. Подлинник.

Изменен: 12.04.20 08:57 / Claytronics

Claytronics, EU   12.04.20 08:53            
Тут, разумеется, речь идёт не о каких то то "прозапдниках", а о безнадёжной тупоумости и безграмности подавляющей массы тех, кто по совершенно непонятной называет себя "патриотами". Лол-патриоты, так сказать. СССР имел на начало войны немногим более 700 000 авто вообще. Всех типов, включая легковушки и везде. Из которых более 40% - неисправные. В Армии имелось 272 000. Планировалось при мобилизации развернуть более 700 000. Потеряли в 41-м - 159 000. В 42-м - 66, 500. Всего СССР потерял в войну 771,800 автомобилей, из которых 666,8 тысяч - в результате военных действий и 105 тыс. по износу. Это с учетом Народного Хозяйства.
В 42 поставки в армию машин в Армию своих 120,4 тыс, импортныз - 32,5 тыс. в 43 -м - 63.4 тыс и 95,1 тыс. соответственно, в 44-м - всего лишь 18,3 тыс. своих 18,3 тыс и 139,6 тыс. импорта. В 45 аналогично.
Всего в 41-45 Армия получила 371,9 тыс. отечественных и 312,6 тысяч импортных. Это с учетом выгребания своих машин из народного хозяйства, разумеется.
Реальность такова, что к 43-му негодует на весь Советский Союз осталось 34 000 машин на все Сельское Хозяйство. Всё.
Разумеется, Студён заменял иинимум 2-3 полуторки, блеяния идиотов о том что "наши машины лучше" не следует рассматривать даже как щуктку, ибо противоположное признавали в СССР безоговорочно в самые ма-ровые советские времена.



Клаузевиц, RU   11.04.20 17:01            
Клейтроникс

"прилетела на самолётах, построенных лендлизовского алюминия"

По поводу алюминия. Алюминия надо было много для дальней бомбардировочной авиации, а для Ил-2 и истребителей его надо было намного меньше. К тому же советской промышленностью было освоено производство обшивки самолётов из спресованной и пропитанной лаком фанеры. Это был лёгкий и прочный материал, устойчивый к влаге. Для скоростей истребителей тех времён материал вполне годный. А дальней бомбардировочной авиации насколько я помню в больших масштабах у Советского Союза не было. Самый массовый самолёт советского союза времён Великой Отечественной - это истребители Яковлева. Это стальная ферма, обшитая тканью, реечки и палочки, деревянное крыло. Алюминиевый только капот.

Клаузевиц, RU   11.04.20 16:53            
Клейтроникс

"Дальнейшую вашу лажу в этом абзаце даже смысла нет обсуждать. Могу лишь добавить, для пущей показательности. Осенью 1942-го, Сталинградский Фронт имел в своём составе 2,500 грузовиков и тягачей, Донской - 3600, а Юго-Западный - 3,197. 10 000 грузовиков на три фронта. Такая вот моторизация, да. Это при том, что в 1942-м СССР получил по лендлизу 72,000 грузовиков, тягачей и джипов."

"при красной армии "на американских грузовиках, самолётах... см пост ниже)."

По автомобилям традиционный подход прозападников - они сравнивают поставки по ленд-лизу с собственным производством автомашин в СССР. Однако, они забывают о тех запасах, с которыми Союз подошёл к началу Великой Отечественной. А этих запасов было столько, что лишь почти к самому концу войны, к 1 января 1945 года доля автомашин по ленд-лизу составила 30 %. То есть основную часть войны отпахали на своих автомобилях. Кроме того, ещё и выяснилось, что лендлизовские машины ломаются чаще отечественных марок. И данная ситуация была не по одному фронту (тогда бы можно было сказать, что на этом фронте с ремонтом иномарок косячат), а по всем фронтам. То есть лендлизовские машины были хуже наших, а процент исправных наших автомашин был стабильно выше. И выше существенно. Американские машины были капризны к сортам топлива, сортам масел - и выходило только 70-75 % исправности. И основная масса поставок американских автомаших выпала на вторую половину войны, практически под конец. В критичные годы 41-42-43 - поставлялись одни слёзы. А в 43 году СССР немцам уже хребет переломил.

Изменен: 11.04.20 16:58 / Клаузевиц

argus98, RU   06.04.20 14:43            
> Claytronics - 15 (пятнадцать!) тысяч (!!) букофф за 4 часа!!!
Снимаю шляпу и перчатки.
Дятлы в панике.
Лев Николаевич готов восстать из могилы.
Побочное действие вируса??

Claytronics, EU   06.04.20 13:09            
Все это фуфло, потому что во-первых, никак не оправдывает немецкий генштаб в смысле планирования, а во-вторых, в любом случае на фронт против СССР направили все самое боеспособное, а в Норвегиях и Франциях оставили некондиционный шлак, что логично.
Я готов поспорить на деньги, что вы не сможете аргументированно доказать, чем например, чисто выборочно наугад взятые 69 и 196 пехотные дивизии из ГА Норвегия, 73 пехотная из 12-й Армии на Балканах, 223 пехотная из 7-й Армии в Европе скажем, 83 пехотная дивизии из 15-й Армии оттуда же отличалась по составу и комплектации весомо отличались от любой аналогичной случайной пехотной дивизии из любой армии из вторгающихся в СССР летом 41-го. Да ведь? Надо полагать, что эти дивизии были похлипше в бою нежели румыны, хорваты, итальянцы и прочие венгры?
Григорий Попов в книге " СССР и Второй Фронт" например, пишет, что уже к лётной кампании 42-го против СССР немцы формировали пехотные дивизии шестибатальонного состава вместо девяти, и комплектовали их частично ограниченно годными призывным контингентом. А так же авиаполевые дивизии ВВС поехали на Восточный Фронт. На разумные возражения, как же так, аргументировались тем, что у русских пехота ещё хуже и вообще ни на что не способна, типа опыт летне-осенних боев доказал.

Изменен: 07.04.20 07:37 / Claytronics

Claytronics, EU   06.04.20 11:50            
Еще раз. Во-первых, летом 1943 - это уже половина войны прошла. А во-вторых, тот же Шпеер писал, что союзники тупо не довели дело до конца и очень быстро практически весь этот Zulieferungskrise был ликвидирован.
Ещё раз. Половина войны прошла ч учетом, что Рейх вёл полномасштабную морскую войну против союзников и уде к этому времени большая часть авиации ( и потери так же) были задействованы против них же. Цулиферкнгкризе не был ликвидирован. Это были лишь самые первые цветочки. Начало. Ибо Шпеер утверждает (Овери, ‘The Air War 1939-45” , страница 122,) следующее: in 1944 30% of total gun production, 20% of heavy ammunition, 50% of electrotechnical production and 33% of the optical industry were devoted to anti-aircraft defence, "starving the front" of essential communications resources in particular.
Это просто затраты на меры по противодействию налетам. Без непосредственного прямого бомбового ущерба. Я вам ещё раз говорю. В 44-м бомбежки стоили немцам 6,5 тысяч танков. Произведено 19 000. Итого ресурс - 25,5000. СССР выбил 10,5, потеряв 24 000 своих. Это при том, что без Нормандии никакого Багратиона, и как следствие и Ясско-Кишеневской, стоивших немцам полмиллиона безвозвратных потерь, не случилось бы. При красной армии "на американских грузовиках, самолётах... см пост ниже).
То есть 9 месяцев 1943 года из 12 толку от бомбардировок почти не было.
Это, традиционно, ваша безграмотность, помноженная на безапелляционный менторский тон. Хотите подискутировать по выработке и потреблении, например, электроэнергии в Германии за 1943 год по областям, городам и предприятиям и влияние на них бомбежек?
Да молитесь себе на вашего американского идола сколько угодно
Я и не думаю молиться. Я привожу лишь голую фактологию.
Во-первых, хорошо мерятся заводами и фабриками, когда США никто не бомбил и не вторгался миллионными армиями на территорию. Во-вторых, тыяча самолетов в день в таких условиях - не подвиг.
Хахаха три раза. Даже если бы СССР был В ПЯТЬ РАЗ промышленно мощнее, перед войной, столько самолетов он не смог лы выпускать даже в теории. Даже при работа промышленности в 25 часов в сутки. Солонинах все верно сказал - они без напряга перерывали все остальное человечество вместе взятое в плане промышленной capacity.
К 1941 у США имелось 34,5 миллионов авто всех типов. Это почти вдвое больше чем у СССР имелось перед самым распадом, в 1990-м. Это все, что нужно знать о возможностях сторон описываемых событий. Крайслер, например произвёл с января 42-го по февраль 43-го, чуть более чем за год, 60, 000 единиц 40мм зениток Бофорс и 120,000 запасных стволов к ним. Забавно то, что Крайслер предложил произвести 180,000 зениток целиком за цену всего на 30% превышающей оплаченное по контракту. Сказали, столько зениток не надо. Если у Бофорс одно орудие обходилось в 450 человека-часов, то у Крайслера это же орудие обходилось в .... 38 человека-часов. И так во всем и до бесконечности. Это тупо цивилизация иного уровня. Никакой прилюдной мастурбации.
Если Германии никак все это не помогало в 1944 году против Красной Армии, значит что-то не то делали.
Вы изумитесь, но дело в том, что Германия вела войну против коалиции. Возглавляемой тремя странами. При этом из этих трёх стран, по уровню промышленного производство и технического развития СССР был третьим по счету.
Кстати, под уже под Сталинградом трофеями стали 123 тысячи машин, 890 паровозов, 22 тысячи вагонов.
А вот это прямое враньё. Ибо даже по сводке Совинформбюро: " За это же время нашими войсками ВЗЯТЫ следующие трофеи: самолётов – 744, танков – 1.517, орудий – 6.523, миномётов – 1.421, пулемётов - 7.489, винтовок – 76.887, автомашин – 60.454, мотоциклов – 7.341, тягачей, тракторов и транспортёров – 470, парашютов – 5.700, радиостанций – 304, бронепоездов – 3, вагонов – 575, паровозов – 48, складов с боеприпасами и вооружением – 229 и большое количество другого военного имущества.".
Дальнейшую вашу лажу в этом абзаце даже смысла нет обсуждать. Могу лишь добавить, для пущей показательности. Осенью 1942-го, Сталинградский Фронт имел в своём составе 2,500 грузовиков и тягачей, Донской - 3600, а Юго-Западный - 3,197. 10 000 грузовиков на три фронта. Такая вот моторизация, да. Это при том, что в 1942-м СССР получил по лендлизу 72,000 грузовиков, тягачей и джипов.
С учетом вышесказанного, списывать все потери подвижного состава немцев на бомбардировки - полная чушь.
Профанация с вашей стороны. Потери подвижного состава немцев из за бомбежек очень даже подробно изучены.Кстати, одни только налеты тактической авиации и только в первые 6 месяцев 1944-го вынесли у немцев больше подвижного состава, в Западной Европе, чем вся деятельность советских партизан за всю войну, при всем моем искреннем уважении к ним.
Нет там такого. Там написано, что значение ленд-лиза "можно назвать высоким".
Есть там такое. Страница 47, второй абзац, первое предложение. Внимательный вы наш.
Он просто забывает, что у нас народ селами, станицами, ведомствами и организациями нормально так могли скинуться и купить для фронта танковую колонну.
Чувак совершенно верно пишет, что тотальный голод, вплоть до смерти, и дистрофия были массовым явлением даже в 1943-44 годах. По всей стране практически, в меньшей степени в южных республиках возможно.
Только подтверждаете то, что СССР, правильно сделав ставку на множество дешевых танков, мог их производить тысячами и тысячами. При относительно низком номинальном ВВП.
При массовой дистрофии и смертности населения от голода, вай нот? Это не смотря на миллионы тонн импортного продовольствия из за морей-океанов.
Лол в том, что вы начинаете только с августа 1943 года. И не надо по месяцам. Посмотрите общую цифру за 41 и 44 год. Вклад союзников, даже с учетом второго фронта - откровенно невелик. А без него - так вообще полный мизер
Это уже медицинская клиническая манифестация в чистом виде. 1200 + 400 недостроенных подводных лодок и торпед к ним - это минимум 30 000 не построенных танков. 3/4 всей авиации, узда более мощной нежели советская. Ну и четверть всех потерянных в реальности немцами танков не в войне с СССР, это по советским же данным, не сгорели примерно 30,000 советских танков дополнительно. Которых в Реале не было и взять было неоткуда. Как бы вам не хотелось обратного, реальность такова, что Германия по факту являлась гораздо более сильным государством в военном, промышленном и технологическом плане, нежели чем СССР. Голый факт. Где СССР в войне на уничтожение один на один ничего не светило.
Чушь - брать проценты по всему периоду. Десять раз уже говорили, что больше половины поставок - 44 и 45 годы. Сколько будет общий вклад 15% в 30% военного времени?
Поставки танков уде в 1942 составляли более 15% от собственного производства. Причём качественной продукции относительно малополезной легкой техники а ля Т-60,70,80, ко] выпускалась в этот же год тысячами. Из 24 000 танков выпущенных в СССР за этот год, этих живчиков произвели 9,500 штук.
Совершенно не значит, что получаемое по ленд-лизу высвобождало какие-то огромные силы для других направлений полностью и стопроцентно. Абсолютно умозрительный недоказуемый и нелогичный аргумент.
Внезапно может оказаться, что без рельсов, грузовиков и цветных металлов например, вы не сможете продолжать войну. Особенно наступательную. Таких позиций, перекрытых лендлизом -сотни. Ибо оказалось, что голая техника сама по себе малополезная. Как 25 000 типа лучших в мире танков не помогли, когда немцы через три месяца у стен Москвы оказались. В 42-м такая же фигня. На каждый немецкий немецкий танк Советы в среднем выкатывали 7 своих - помогало так себе. Это голая статистика. Примерно как то так же по самолетам, пушкам и солдатикам.
Это все значит - что хватало. Если бы проценты были бы выше 100 - было бы о чем ныть.
Бхахахаха. На 1-к мая 42- го в действующей армии - 3,976 танков. На 1-е ноября - 7,178. На 1-е июля 43-го - 10,196 штук. А вот на 1-е января 44-го - упс, всего лишь 5,302 танка и САУ.А ведь у немцев во второй половине 43-го нормально так танков убыло в Италию. На 1-е июня 44-го - 7,311 штук. Это при том, что в 42-43 годах фронт получает примерно по 2000 танков ежемесячно, в первой половине 44-го - около 2300. А теперь, капитан, отнимай 3500 танков лендлиза в 42-м и так далее, по годам. Подкинь немцам 20% танков с этого же 42-го года и далее, с середины 44-го подкинь 50%. Тут и без бомбежек с подлодками всё ясно. А, вычти 20- 30% танков из советского протёизводства - нет дополнительных ресурсов по лендлизу их произвести.

Изменен: 07.04.20 01:50 / Claytronics

Claytronics, EU   06.04.20 10:14            
Вот гнусная инсинуация, только с вашей стороны. Сфигали я буду эти директивы приводить, если вопрос был в призыве людей на освобождаемых территориях в 1944 году? Не пудрите мозги.
Разумеется, то вы сами прекрасно и всеми фибрами ощущаете слабость собственной позиции. То, что СССР выгребал людей в масштабах и жесткостью, какой немцам и не снилась до второй половины 44-го, может убедиться любой желающий изучив вопрос даже поверхностно. В том числе тотальное выгребанием и 16-17 летних, и 50+ летних . Реальность такова, что из призванных не вернулось примерно 40-50%, как собственно Девол и писал. Посмотрим вот на примере Тамбовской области. Так, в области на 1е января 41-го проживало 1,664,776 человек всего. Из них мужчин 1891-1926 годов рождения - 495 000. Это включая всех: забронированных, белобилетников, косых, кривых судимых. Вообще мужчин, от 15 до 50. Так вот, из них призвали 437 000. Выгребли 90% . Практически ВСЕХ. С осени 43-го призвали 20,344 призывников 26-го года рождения, из них 2,514 были признаны негодными к строевой- дистрофики, больные и доходяги. Потом все равно на фронт погнали, списали только 644 человека. Так вот, погибло не менее 250 000 из 495 000 призванных (часть призвали до войны).
Такая же картина примерно по Красноярскому краю.
Прочитал аналогичные исследования на Киберленинке по другим регионам. Такой же мрак. Узбеков призвали только 1,5 миллионов из 6,5 миллионов населения вообще. Не вернулись и остались калеками почти 500 000. В октябре 41-го начали формировать 50 стрелковых бригад из курсантов - на фронт. Дивизии Народного Ополчения, всякие истребительные батальоны - фольксштурм по советски, ага.
Доказтельств нет - значит, бездоказательный вброс. Просто и логично.
То, что СССР физически не в состоянии был прокормить даже собственную армию, постят в статье про лендлиз даже на ria.ru. К 43-му с продовольствием в стране случилась полная жопа. Реальность такова, что СССР по ЛЛ заказывал даже посевное зерно какое то время.
Когда оказалось, что не подтверждает, а опровергает, тут же источник стал некошерным, официозными и так далее. Ха, классика.
1. Источник утверждает что СССР перед войной был экономически сильно слабее и менее развитым, нежели оппонент.
2. Источник утверждает, что без Лендлиза у СССР хватило бы сил не более чем на отбиваться от немцев в обороне.
Опровергайте источник, флаг в руки.

Изменен: 06.04.20 10:15 / Claytronics

Claytronics, EU   06.04.20 09:37            
Дискуссия перешла в стадию откровенного глумления над вашем уровнем аргументации, ну да вы сами виноваты. Оверманс сильно завышает данные по-немецки потерям, это факт, ну да пусть будет. Ибо даже Кривошеев даёт безвозвратные немецкие потери пониже. Забавно, что Оверманс даёт 244,891 погибших и пропавших без вести в Западной ЗП дня д до конца года, а американцы заявляют о сильно более низкой цифре немецких потерь. Такая же фича по Италии. Мистер О "убил" там 150 000 соотечественников, а американцы, по своим данным- более чем в полтора раза поменее.
Оверманс дает число погибших только на восточном фронте в 1944 году -1.2 миллиона человек (только погибших, еще раз), а весь призыв в 1944 году - 1.3 миллиона.
Элементарная неспособность сложить дважды два. Объясняю. С 6 июня 44го по 31е декабря 44го, только в Западной Европе и только в плен попало 812 000 немцев. Статистика известна по месяцам. Убитыми - ещё 71 000. Итого 883 000 убитых и пленных. За полгода. В Италии за весь год - ещё 130 000 убитых, пленных, пропавших. Чувак, да у нас тут против союзников миллион немцев сгинул только за 44й год. Вывод однозначен - вы врёте на голубом глазу. А, кстати, посмотрел. У немцев в войну во флоте служило 1,5 миллиона человек. А моряков послали в бой в марте -апреле 45-го. Целых 6 дивизий морской пехоты. Где накатывающиеся волны немецких моряков на советские войска года примерно середины 43-го? СССР вон не заморачивался и топил моряками горнило войны сотнями тысяч примерно до конца 1943-го. От непосильной избыточности людских ресурсов, видать. В авиации у немцев так вообще служило 3,4 миллиона душ. Отрядили целых 22 авиаполевые дивизии.
И да. Как говорится, сделайте лицо попроще, без спеси, говоря о "мы убили 1,3 миллиона немцев в 1944 одном только". Эта убившая столько немцев армия в 44м приехала на войну на американских грузовиках, прилетела на самолётах, построенных лендлизовского алюминия и заправленных оттудажешним топливом, стреляла лендлизовским порохом и взрывчаткой, одетая в лендлизовскою же одежду, накормленная импортной едой, коммуницировавшая по импортным рациям, тягающая фронтовые грузы по импортным рельсам, лечившаяся импортными медикаментами и так далее.
Без всего этого - неописуемо кровавый ад и говнище начиная 42-го с артиллерией на конной тяге, полным затыко м с боеприпасами, в полтора меньшим количеством танков и ещё меньшим количеством самолетов, с ещё более кровавыми потерями. Заметьте, это Исаев сказал, что без Ленд Лиза сил хватило бы только отбиваться от немцев в глухой обороне. Вы будете вот прямо тут и сейчас спорить с Исаевым?

Изменен: 06.04.20 11:54 / Claytronics

Zmey, Moderator   02.04.20 15:39            
--> Claytronics
Overmans, Rüdiger (2000). Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Страница 257.
13,6 миллионов в Сухопотнуй армии за всю войну. На всех фронтах. Ещё будут приступы неадекватности про "21 миллион мобилизованных плюс фольксштурм и прочее прочее?
Ничего не меняется. Снова либо вранье, либо тупо незнание источника. Сфигали только сухопутные? В той же таблице на 257 странице еще 4.5 миллиона человек флота, ВВС, СС. Они что - не призывались что ли? И да, фольксштурма до 1.5 миллиона - не призывались, и в этой цифре не учтены.
У Оверманса практически одни и те же цифры призыва, что и у Мюллера-Гиллебранда. Разница между ними в том, что М-Г дает на начало войны 3.7 миллиона человек в армии, а Оверманс - всего 1.2 миллиона. И в итоге у него получается всего 18.2 миллиона военных. Что, естественно, вызывает вопросы. Но даже если так, то тот же Оверманс дает число погибших только на восточном фронте в 1944 году -1.2 миллиона человек (только погибших, еще раз), а весь призыв в 1944 году - 1.3 миллиона. Из них 460 тысяч 1926 года рождения и младше. При учете, что в 1941, 1942 и 1943 году только лиц 21-26 года рождения гребли по миллиону с лишним. Вывод однозначен - людей тупо не хватало на покрытие убыли.
Классика. Ваш источник подтверждает мои слова.

Сильнейшая неодооценка противника, как результат совершенно неадекватное планирование сил и средств, ну и как следствие, провал кампании лета-осени 1941-го. В мировую военную историографию это вошло под названием "проблема последнего батальона"
Проблема последнего батальона - это притянутое за уши оправдание своих провалов, не более.

Я тут специально посмотрел силы германских ВС на 22.06.1941 не на Восточном фронте и вне сил стратегических резервов для кампании против СССР. Специально привожу чисто немецкие пехотные дивизии, без всего остального.
Все это фуфло, потому что во-первых, никак не оправдывает немецкий генштаб в смысле планирования, а во-вторых, в любом случае на фронт против СССР направили все самое боеспособное, а в Норвегиях и Франциях оставили некондиционный шлак, что логично.
За 6 месяцев войны против СССР Остхеер пополнения практически не получали,
Что опять же говорит не в пользу адекватности немецкого генштаба. Если вспомнить еще, что не было запасено ни теплой одеджы, ни зимних ГСМ, ни прочих приспособ для зимней войны, не были учтены сведения по танкам Т-34 и КВ, на которых Гудериан потом Гитлеру жаловался, и все остальное - становится понятно, что Гитлер к именно блицкригу в 1941 году был тупо не готов.

Гнусная инсинуация. СССР присоединил себе области перед войной, где проживали около 24 миллионов человек . Приведите население СССР на лето 41-го и 45-го.
Никаких инсинуаций. Во-первых, Германия с 38 года к себе много чего наприсоединяла, но вы это все тупо игнорируете. А во-вторых, СССР с присоединенных территорий (Прибалтика, части Польши и т.д.) национальный контингент фактически не призывал. Так что мимо.

Назовите директивы НКО в 1942 году по мобилизациям и какие категории в подлежали призыву.
Вот гнусная инсинуация, только с вашей стороны. Сфигали я буду эти директивы приводить, если вопрос был в призыве людей на освобождаемых территориях в 1944 году? Не пудрите мозги.

Ни в коем случае
Доказтельств нет - значит, бездоказательный вброс. Просто и логично.

Упоминать он бомбардировки он может в какой угодно последовательности - он официозный историк и вынужден очень тщательно подбирать слова и формулировки.
Вы сами мне эту ссылку дали, которая якобы подтверждает ваши слова. Когда оказалось, что не подтверждает, а опровергает, тут же источник стал некошерным, официозными и так далее. Ха, классика.

Реальность такова, что уже летом 1943-го в официальный обиход в Германии, из за бомбардировок, вошёл такой термин как Zulieferungskrise - или кризис суб-компонентов для производства, по русски. С чего бы вдруг?
Еще раз. Во-первых, летом 1943 - это уже половина войны прошла. А во-вторых, тот же Шпеер писал, что союзники тупо не довели дело до конца и очень быстро практически весь этот Zulieferungskrise был ликвидирован.

Хотя тот же Исаев, говорит что помощь союзников бомбардировками стала ощутимой уде летом 43-го.
Где?

Только за три месяца только 43-го, за октябрь, ноябрь и декабрь недовыпуск по вооружениям из за бомбардировок выглядит так.
Это передергивание. Сначала пишете, что "уже летом", потом "только за три месяца", но говорите про последние три месяца года. Еще раз - последние. То есть 9 месяцев 1943 года из 12 толку от бомбардировок почти не было. А потом три месяца - натянутые пару десятков процентов. Спасибо союзникам и за это, но говорить в таких условиях, что бомбардировки определили ход войны - полная туфта.

Меня просто забавляет ваша реакция на мое упоминание Америки в подобном ключе, рефлексия в чистом виде, и вот, не могу отказать себе в удовольствии, уж простите, ладно? )
Да молитесь себе на вашего американского идола сколько угодно. Сюда это только не надо тащить, ладно? А то похоже на прилюдную мастурбацию.

Просто вы, очевидно, имеете крайне слабое понятие поняли о промышленных и технологических возможностях США того времени,так что о чем и зачем спорить? Скажу лишь одно, что когда в начале 42-го они провели emergency mobilization war production assessment, или оценку производственного потенциала промышленности в чрезвычайной ситуации полной мобилизации, оказалось что один только Форд сможет производить 1000 самолётов. В ДЕНЬ.
Во-первых, хорошо мерятся заводами и фабриками, когда США никто не бомбил и не вторгался миллионными армиями на территорию. Во-вторых, тыяча самолетов в день в таких условиях - не подвиг. А вот перетащить полторы тысячи заводов за тысячи километров в чистое поле, организовать новые цепочки поставок и обучить тысячи новых работников в условиях тотальной мобилизации, что бы потом выпускать все те же самолеты, танки и прочее - вот это подвиг. И в-третьих, даже в вашей супер-пупер США во время войны были бензин и продукты по талонам.

Однако, за это т же год Германии произвела 282 подводные лодки, суммарным весом -орошо за 300 тысяч тонн. А так же 3500 локомотивов и 46 000 ЖД вагонов. А так же 238,160 грузовиков, тракторов,тягачей и мотоциклов
Если Германии никак все это не помогало в 1944 году против Красной Армии, значит что-то не то делали. СССР при меньшем производстве локомотивов и грузовиков, даже с учетом поставок по ленд-лизу, успешно наступал. Возможно, не в тупом количестве производимого дело?
Кстати, под уже под Сталинградом трофеями стали 123 тысячи машин, 890 паровозов, 22 тысячи вагонов. За четыре месяца на одном участке фронта. Какими объемами захватывалось добро в 1944 году при крупных наступательных операциях - никакой супер-пупер Германии не хватило бы.

то узнаёте что уже к началу 44-го из за налетов немцы потеряли в Европе треть подвижного состава, а к концу 44-го 2/3.
С учетом вышесказанного, списывать все потери подвижного состава немцев на бомбардировки - полная чушь.

Клепали вагоны сотнями тысяч-не помогало. Не пишите больше глупостей про налеты , опускаете своё интеллектуальное достоинство.
Это - вам.

В условиях тотальной плановой экомики, показатели ВВП СССР - это фуфел. Хотя бы по той простой причине, что официальном курсе доллара в 5,5 рублей, курс для сотрудников миссий США в СССР составлял 14 рублей за доллар.
Фуфел - это брать за реальность какие-то цифры ВВП разных по основанию экономик и пытаться их сравнивать. Да еще и на основе курса доллара.
Понятно, что СССР мог построить ЖД дорогу силами заключенных, которым за эту работу не заплатят, а следовательно, этих денег подсчет ВВП не досчитается. Или какие-нибудь общественные стройки комсомольцами на голом энтузиазме, или за символическую плату. Естественно один и тот же концертный зал (или дворец культуры) у нас и в штатах даст совершенно разный приход в ВВП, притом что здание по формату, размеру и реальной стоимости будет одинаковым. Так что сравнением ВВП тут махать надо очень осторожно.

Вот тут, показательно написано. Лендлиз был незаменим для военной жкономики уде в 1942 году
Нет там такого. Там написано, что значение ленд-лиза "можно назвать высоким". Насколько высоким, относительно чего высоким - непонятно. "Незаменимости" не просматривается.

А вот аналогичное у Марченко, интересно. "Сталинские танки в индексах муки, мяса и масла"
Снова ссылки на жж-шечку? Очень умные данные, ничего не скажешь. Чувак не верит, что танки в СССР могли быть действительно дешевыми в производстве? Он просто забывает, что у нас народ селами, станицами, ведомствами и организациями нормально так могли скинуться и купить для фронта танковую колонну. Примеров - тьма. А вот мука, мясо и масло во время войны сильно подоражали.
Что хотели этим вбросом сказать - непонятно.
Только подтверждаете то, что СССР, правильно сделав ставку на множество дешевых танков, мог их производить тысячами и тысячами. При относительно низком номинальном ВВП.

Реальность такова, что все потуги на "невообразимую экономическую мосчь СССр"(с) по факту оказываются полной туфтой. Хосспади, СССР даже в тридцатые алюминий, например закупал, где только мог и сколько мог - в 37-м импортировано более 25 000 тонн. Это просто, к слову, пока не забыл. Никакого производства лишних 1250 танков в месяц не было бы.
Германия точно так же закупала хренову тучу всякого добра. Тот же алюминий, хром, сталь, никель, нефть. Плюс производство всякого добра на оккупированных территориях - Франция, Польша, Чехия, Бенилюкс. Невообразимой мощи СССР вполне хватило, что бы эвакуировать тысячи заводов и заново их поднять, а потом по производству основных вооружений превзойти Германию со всеми ее захваченными территориями. Не отвлекаясь на подводные лодки. И производить дополнительные танки, в случае отсутствия ленд-лиза, пусть не тысячами в месяц, было бы вполне реально.
Кроме того, уже десять раз говорил о том, что вы полностью игнорируете возможность поставки необходимых материалов не в счет ленд-лиза, а за деньги, кредиты, золото. Что вполне и очень даже реально, учитывая первые поставки 1941 года.

Лол. Я могу взять любой месяц с августа 43-го по конец войны и поставки бронетехники на любой ТВД по моделям и по месяцам. Так вот. С августа 43-го по май 44-го, ещё до второго фронта от 25% до 50% шли не на Восточный Фронт. Какой конкретно месяц вас интересует, мне не жалко.
Лол в том, что вы начинаете только с августа 1943 года. И не надо по месяцам. Посмотрите общую цифру за 41 и 44 год. Вклад союзников, даже с учетом второго фронта - откровенно невелик. А без него - так вообще полный мизер.

Так себе наброс. А сколько с июня 41-го по декабрь 41-го СССР потопил немецких подводных лодок и надводных кораблей? А с июня 40-го по июнь 41-го? А сбил немецких самолетов?
Какое наивное передергивание. Разговор шел про танки и как только вы оказались против реальных фактов, начали съезжать с темы. Откровенно же видно как вы юлите.

Разумеется, полнейшая чушь. Танков и самолетов только 15-20% от советского производства. Хотите поговорить о стратегических материалах?
Чушь - брать проценты по всему периоду. Десять раз уже говорили, что больше половины поставок - 44 и 45 годы. Сколько будет общий вклад 15% в 30% военного времени?

Поставки под полмиллиона автомашин позволили направить основные мощности автопрома на клепанием танчиков. Тут уже о 4% говорить не приходится. Машины. Вагоны. Локомотивы. Краны. Десятки и сотни наименований и категорий того, производство чего СССР мог позволить себе свернуть чуть ли не до нуля из за поставок по лендлизу.
Совершенно не значит, что получаемое по ленд-лизу высвобождало какие-то огромные силы для других направлений полностью и стопроцентно. Абсолютно умозрительный недоказуемый и нелогичный аргумент.

Забавно. СССР в 43 потерял 98% танков от производства за этот же год. Несмотря на 3500 танков полученных по ЛЛ за год предыдущий. В 44-м -потерял 86% процентов от собственного производства.
Это все значит - что хватало. Если бы проценты были бы выше 100 - было бы о чем ныть.

Значится, страна рвёт жилы клепая простенькую технику, зачастую с кучей дефектов, ставя женщин и детей на производство миллионами, на лендлизовском оборудовании (получено 44,5 тысяч станков к 115 тысяч произведённых самими), из лендлизовских стратегических материалов (сталь приходила миллионами тонн, легирующие компоненты для брони в подавляющем большинстве по ЛЛ, почти вся радиотехника, вся резина на 100% импортная)
Чушь, сотканная из части правды и кучи передергиваний, натянутая откровенной предвзятостью. Женщин ставили на производство миллионами даже в США. Станки были и довоенные, и своего производства, а американские пришли во второй половине войны. Стратегические материалы - та же фигня. Резина - сказочный пример, каучук в СССР действительно отсутствовал, так же как и в Германии, впрочем. Доля ленд-лизовских покрышек не более 43% от своего производства, никакими 100% и не пахнет. Вот с рациями соглашусь.

Несмотря на то что немцев зверски бомбят, их Восточный фронт начиная с начала 42-го не получает 20-30% производившихся танков
Натягиваете за уши и мешаете все в кучу. "зверски бомбят" - только с 1944 года, 20-30% танков не означает, что все остальные достались союзникам и т.д.

немцы тратят на подводные лодки промышленны- ресурсов с 41-го по 44-й больше чем на всю наземную боевую бронетехнику
Глупость в распределении сил и средств. Совсем не говорит о том, что в отсутствии второго фронта они бы стали умнее.

СССР сам бы вывез кококо. Детский сад, Змей. Завязывайте.
Десткий сад - это фапать на америцу и второй фронт с бомбежками. Реальность такова, что вклад союзников со всем ленд-лизом укладывается в десяток, максимум два процентов интегрально. А Германия выдохлась уже до того, как союзники по-настоящему включились. Я уж не буду говорить о том, что включились они из опасения, что делить скоро будет нечего.

Вы далеко не дурак, но несёте фактологическую и аналитическую ахинею, уж простите, Лады? Я лично к вам хорошо отношусь, но тут нет пространства для дискуссии.
А вот вы похоже, дурак, раз считаете, что можете мне тут врать на голубом глазу, передергивать цифры, показывать источники, которые вас же и опровергают, забалтывать фактологию смачными эпитетами и восторженными выражениями. Пространство для дискуссии всегда есть, если оппонент адекватен и честен. А не предвзят и шулер.

Вот так выглядит все мое отноешение к уровню вашей аргументации, уложенные в 16 секунд. Простите.
Ой, смотрите. Кончились ссылки на жж-шечку, перешли на мемчики?
Все, что я здесь несу - это просто ловлю вас на вранье, передергивании и выдергивании отдельных удобных цифр статистики при умолчании всего остального (что есть третий вид лжи, как известно). Мне даже не надо ничего придумывать - я лишь перепроверяю ваши же источники, и ваши же цифры, возвращаю их вам и вы тут же садитесь в лужу, начиная стенать о том, что источник неправ и не тот.
Ответ на ваш мемчик - я несу вам разоблачение.

Клаузевиц, RU   28.03.20 13:48            
Клейтроникс
Однако, за это т же год Германии произвела .... А так же 3500 локомотивов и 46 000 ЖД вагонов.

А что, разве Советские партизаны не взрывали немецкие паровозы? Разве не было так называемых "удочек" - мин, подрывавших с помощью верёвочки локомотивы, когда те наезжали на неё?

А в 42-м, когда партизанам переправили профессиональные мины, для немецких эшелонов на Восточном фронте вообще начался ад. Летели под откос один за другим. Германские железнодорожники докладывали в Берлин, что за лето и осень 42-го только на Украине крупных аварий на ж.д. совершено в 10 раз больше, чем в 41-м.К 1 авг 43 в окресностях одного Ковеля партизаны Старинова взорвали 65 эшелонов. Ж.д. узел был парализован на неделю, несколько сотен поездов были уничтожены в других областях Украины.

Начальник транспортной службы группы армий Центр Герман Тескель с тревогой докладывал в Берлин, что за июль 43 года на территории Украины и Белоруссии повреждено и выведено из строя более 1000 паровозов. И что если ситуация бы не изменилась - в августе войска перевозить попросту было бы не на чем.
Чуть позже ситуация изменилась - переключились на рельсы. Кроме Украины. На Украине продолжали войну против паровозов. 17 августа 43 года на Украине было пущено под откос 52 эшелона. В конце сентября руководитель украинского партизанского штаба Строкыч докладывал, что за 1,5 месяца они уничтожили 132 эшелона. Отряд Фёдорова минами замедленного действия уничтожил 123 эшелона. Ковельский узел был полностью парализован. На неделю было остановлено движение и на других крупных ж.д. узлах Украины.И ещё следует отметить, что после схода с рельс за локомотивом летели в кювет вагоны, и разрушались 500-600 м ж.д. полотна.

Так что производить Германию локомотивы и вагоны мы ещё как заставляли!

Claytronics, EU   28.03.20 10:14            
Не извиняю, потому что вы же сами 8.03.20 тут приводили ссылку, где указано, что ВВП СССР в 1938-1940хх годах был сравним или даже местами превосходил ВВП Германии. Или снова свое же не читали?
Да и не надо извинять. В условиях тотальной плановой экомики, показатели ВВП СССР - это фуфел. Хотя бы по той простой причине, что официальном курсе доллара в 5,5 рублей, курс для сотрудников миссий США в СССР составлял 14 рублей за доллар. Равно как показательны сравнение цен на продовольствие в СССР и США. Делите на 2.5. Вот тут, показательно написано. Лендлиз был незаменим для военной жкономики уде в 1942 году
А вот аналогичное у Марченко, интересно. "Сталинские танки в индексах муки, мяса и масла"
Ну и аналогичные покатали танков американских. Для пущего, значится, осознания гнуси коммунистический ублюдков.
Реальность такова, что все потуги на "невообразимую экономическую мосчь СССр"(с) по факту оказываются полной туфтой. Хосспади, СССР даже в тридцатые алюминий, например закупал, где только мог и сколько мог - в 37-м импортировано более 25 000 тонн. Это просто, к слову, пока не забыл.
Никакого производства лишних 1250 танков в месяц не было бы.
Чушь. С чего бы вдруг? Еслии Красное Сормово строил вместо подлодок танки многими тысячами, что мешало это же самое делать немцам?
Очень удобно взять цифры с августа 1943 года и что-то доказывать.
Лол. Я могу взять любой месяц с августа 43-го по конец войны и поставки бронетехники на любой ТВД по моделям и по месяцам. Так вот. С августа 43-го по май 44-го, ещё до второго фронта от 25% до 50% шли не на Восточный Фронт. Какой конкретно месяц вас интересует, мне не жалко.
сколько с июня по декабрь 41 года на западном фронте?
Так себе наброс. А сколько с июня 41-го по декабрь 41-го СССР потопил немецких подводных лодок и надводных кораблей? А с июня 40-го по июнь 41-го? А сбил немецких самолетов?
И кстати, по тому же "методу линейной экстраполяции" вклад ленд-лиза считается в 4%, но тут вы почему-то сильно против. Удивительно.
Разумеется, полнейшая чушь. Танков и самолетов только 15-20% от советского производства. Хотите поговорить о стратегических материалах?
Сильно меньше" - сильное преувеличение. На 4% меньше - возможно.
Ну да ну да. Поставки под полмиллиона автомашин позволили направить основные мощности автопрома на клепанием танчиков. Тут уже о 4% говорить не приходится. Машины. Вагоны. Локомотивы. Краны. Десятки и сотни наименований и категорий того, производство чего СССР мог позволить себе свернуть чуть ли не до нуля из за поставок по лендлизу. Забавно. СССР в 43 потерял 98% танков от производства за этот же год. Несмотря на 3500 танков полученных по ЛЛ за год предыдущий. В 44-м -потерял 86% процентов от собственного производства. Значится, страна рвёт жилы клепая простенькую технику, зачастую с кучей дефектов, ставя женщин и детей на производство миллионами, на лендлизовском оборудовании (получено 44,5 тысяч станков к 115 тысяч произведённых самими), из лендлизовских стратегических материалов (сталь приходила миллионами тонн, легирующие компоненты для брони в подавляющем большинстве по ЛЛ, почти вся радиотехника, вся резина на 100% импортная) - и теряет все танки что производит. Несмотря на то что немцев зверски бомбят, их Восточный фронт начиная с начала 42-го не получает 20-30% производившихся танков, немцы тратят на подводные лодки промышленны- ресурсов с 41-го по 44-й больше чем на всю наземную боевую бронетехнику, на поди ж ты, СССР сам бы вывез кококо. Детский сад, Змей. Завязывайте. Вы далеко не дурак, но несёте фактологическую и аналитическую ахинею, уж простите, Лады? Я лично к вам хорошо отношусь, но тут нет пространства для дискуссии. Просто вялое перебрехивание, как два старых, траченных жизнью пса через расшатанный забор.
Вот так выглядит все мое отноешение к уровню вашей аргументации, уложенные в 16 секунд. Простите.

Изменен: 28.03.20 14:22 / Claytronics

Claytronics, EU   28.03.20 09:37            
Аха-ха. Я щас расплачусь от смеха. А вы когда америку всуе упоминаете, часом не подскакиваете по стойке смирно и не начинаете американский гимн исполнять? Всемогущие... ржунимагу.
Меня просто забавляет ваша реакция на мое упоминание Америки в подобном ключе, рефлексия в чистом виде, и вот, не могу отказать себе в удовольствии, уж простите, ладно? )
Просто вы, очевидно, имеете крайне слабое понятие поняли о промышленных и технологических возможностях США того времени,так что о чем и зачем спорить? Скажу лишь одно, что когда в начале 42-го они провели emergency mobilization war production assessment, или оценку производственного потенциала промышленности в чрезвычайной ситуации полной мобилизации, оказалось что один только Форд сможет производить 1000 самолётов. В ДЕНЬ. У них даже газеты вышли с соответствующими заголовками. Хотя Рузвельт заявил о подобном ещё 23-го декабря 1940. Я изучил немало материалов прёо промышленности США той эпохи. Хотите подискутировать?

Фокус в том, что немецкие станки сами по себе Германии не помогли. Потому что людей не хватало - раз, военная инициатива с 1942 года была потеряна - два, русские сделали ставку на массовое дешевое производство техники, которое и сыграло - три.
Глупость. Суммарный вес бронированной боевой техники произведённой Германией за 1944-й год например, составил 622 тысячи тонн. Советской-746 тысяч тонн. Разница в редела десяти-пятнадцати процентов. Однако, за это т же год Германии произвела 282 подводные лодки, суммарным весом -орошо за 300 тысяч тонн. А так же 3500 локомотивов и 46 000 ЖД вагонов. А так же 238,160 грузовиков, тракторов,тягачей и мотоциклов- сопоставимо с СССР за всю войну. Шпеер оценил за 44-й год недовыпуск бронетехники в 35%- это 6600 танков и САУ. Вообще в вону немцы произвели почти четверть миллионов вагонов и почти 15 000 локомотивов. Если возьмёте на себя труд ознакомится с трудом Альфреда Мрижевского "
The Most Valuable Asset of the Reich: A History of the German National Railway Volume 2, 1933-1945"
то узнаёте что уже к началу 44-го из за налетов немцы потеряли в Европе треть подвижного состава, а к концу 44-го 2/3. Клепали вагоны сотнями тысяч-не помогало. Не пишите больше глупостей про налеты , опускаете своё интеллектуальное достоинство.

Изменен: 28.03.20 10:40 / Claytronics

Claytronics, EU   28.03.20 09:09            


Какие там 13.6 миллионов... просто смех.
Overmans, Rüdiger (2000). Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Страница 257.
13,6 миллионов в Сухопотнуй армии за всю войну. На всех фронтах. Ещё будут приступы неадекватности про "21 миллион мобилизованных плюс фольксштурм и прочее прочее?
Даже Гальдер в дневниках сначала писал про то, что потери к декабрю 41 года пол сводкам едва за сотню тысяч перевалили, а потом сам же писал о том, что в войсках не хватает минимум 600 тыс человек.
Сильнейшая неодооценка противника, как результат совершенно неадекватное планирование сил и средств, ну и как следствие, провал кампании лета-осени 1941-го. В мировую военную историографию это вошло под названием "проблема последнего батальона". Когда для победного рывка не хватает чуть чуть, буквально капли. Я тут специально посмотрел силы германских ВС на 22.06.1941 не на Восточном фронте и вне сил стратегических резервов для кампании против СССР. Специально привожу чисто немецкие пехотные дивизии, без всего остального. Получилось вот что.
Группа Армий "Норвегия" -13 чисто немецких пехотных дивизий.
12-я Армия на Балканах- 12 чисто немецких пехотных дивизий
Командование Дания"- 3 немецкие немецкие пехотные дивизии
7-я Армия в Европе - 13 немецких пехотных дивизий
1-я Армия- 6 немецких пехотных дивизий
15-я Армия- 17 немецких пехотных дивизий
В резерве ОКВ в Германии - 8 пехотных, 2 танковые и одна моторизованная дивизия.
Плюс немцы в Африке.
Тут не включено несметное количество бригад, дивизионов, батальонов, командований, управлений всех уровней и прочее. Так что Гальдер жаловался понятно на что. За 6 месяцев войны против СССР Остхеер пополнения практически не получали, если сравнивать с масштабами СССР, который уже в 41-м кидал в топку войны солдат многими миллионами.
тоже могу дергать разные цифры из википедии. Давайте, к примеру, сравним 39 год и 50 год. СССР 170 миллионов и 179 миллионов.
Гнусная инсинуация. СССР присоединил себе области перед войной, где проживали около 24 миллионов человек . Приведите население СССР на лето 41-го и 45-го.
Что, сука, логично.
Назовите директивы НКО в 1942 году по мобилизациям и какие категории в подлежали призыву.
Бездоказательный вброс.
Ни в коем случае
То есть, только в конце сатьи Исаев мельком упоминает про помощь союзников
Упоминать он бомбардировки он может в какой угодно последовательности - он официозный историк и вынужден очень тщательно подбирать слова и формулировки. Реальность такова, что уже летом 1943-го в официальный обиход в Германии, из за бомбардировок, вошёл такой термин как Zulieferungskrise - или кризис суб-компонентов для производства, по русски. С чего бы вдруг?
Хотя тот же Исаев, говорит что помощь союзников бомбардировками стала ощутимой уде летом 43-го. Смотрите в книгу-видите фигу, а ещё меня систематически попрекаете. Только за три месяца только 43-го, за октябрь, ноябрь и декабрь недовыпуск по вооружениям из за бомбардировок выглядит так. Второй столбцец слева- это недовупуск.

Изменен: 28.03.20 10:19 / Claytronics

vktik, DE   27.03.20 16:32            
"Польша хочет войны с Германией и избежать этой войны Германия всё равно не сможет".

Игорь Шишкин рассказывает, как пакт Молотова-Риббентропа сломал планы мировой верхушки.

"Польша уже была готова пойти на соглашение с Гитлером и отдать Данцингский корридор, но тут Англия
выступила с заявлением, что гарантирует выступление на стороне Польши, если Гитлер нападёт на Польшу."



Изменен: 27.03.20 16:33 / vktik

vktik, DE   26.03.20 19:45            
>>>Zmey

Ну и выдержка у Вас. Нет слов.

>>>Claytronics

Зачем Вы тупо педалируете тему Ленд-Лиза только в одну сторону? Она же была и в другую. Почему вас Ленд-Лиз в другую сторону не интересует? Двойные стандарты продажной душонки?
Что, разве Гитлер не знал, нападая на СССР, что ему (СССР) будет оказана помощь? Знал. Рузвельт ещё в 1937 году заявил, что если Германия нападёт на Советский Союз, то США будут помогать СССР, а если СССР нападёт на Германию, или позволит себя спровоцировать, то в таком случае США будут помогать Германии. 17 апреля 1941 года Конгресс США принял соответствующее решение, которое зафиксировало эти слова Рузвельта в качестве официальной позиции США. Но Гитлер ещё и другое знал, что эта позиция США не была направлена против него - не может же хозяин сломать свой инструмент, а была направлена против СССР. Разве это не политический Ленд-Лиз? Но до этого решения США, годом раньше был материальный Ленд-Лиз Англии, когда побросав всё своё тяжёлое вооружение в Дюнкерке, они спешно эвакуировались на свой остров. Расчитывали эвакуировать только около 50 тыс. человек, а получили от Гитлера подарок в виде возможности эвакуировать почти 400 тыс. За это Гитлер получил английское тяжёлое вооружение. А почему Гитлер не стал добивать Англию? Почему бы Вам этим вопросом не заняться? Только 26 мая 1942 года Лондон и Москва официально стали союзниками. Почти через год после нападения Гитлера на СССР. Почему так долго ждал, на что надеялся Лондон? Какой Ленд-Лиз был осуществлён в это время до начала 1942 года можно познакомиться здесь: https://su-industria.livejournal.com/30184.html
Вам бы не Ленд-Лизом заниматься, а ответить на вопрос - на каком основании надеялся Гитлер к зиме 1941 года закончить войну? Каковы были причины такого планирования?

Изменен: 26.03.20 19:48 / vktik

Zmey, Moderator   26.03.20 14:41            
--> Claytronics
Лолище и есть. Ссылка на некоего Ярослав2 дана дабы лишь показать несостоятельность вашего вашего тезиса о 21 миллионе немцев плюс фольксиурм и тэдэ и тэпэ" как пример. Число немецкой сухопутной армии известно: это 13,6 миллионов. Из них через Восточный фронт прошли 9,2 миллиона.
Вы стремительно теряете адекватность. Идите и перечитайте, что там ваша же ссылка на Ярослава2 содержит. Какие там 13.6 миллионов... просто смех.
Сами приносите ссылку о том, что у немцев по статистике потеряно 12 миллионов призванных мужчин, и о том, что у них катастрофически не хватало призывников, а потом тут заявляете о несостоятельности моих тезисов, которые сами же ссылкой и подтвердили. Вы серьезно?

Всего безвозвратных потерь в войне с СССр на эту дату - чуть более 2 миллионов.
Еще раз. Любой нормальный человек, что Мюллер-Гиллебранд, что ваш Ярослав2 вполне справедливо не верят голым цифрам OKW. Вы этими цифрами можете аргументировать только в случае вашей крайней предвзятости.
Даже Гальдер в дневниках сначала писал про то, что потери к декабрю 41 года пол сводкам едва за сотню тысяч перевалили, а потом сам же писал о том, что в войсках не хватает минимум 600 тыс человек.

Сравниваем даты на 41 и 45 года. Советский военные потер -тотальный мрак. И всегда им был. Немецкие, по всему спектру источников, от 3 до 5,3 миллионовпогибших. это границы Репрезентативной вариабельности данных.
Полная чушь и нелепость. Я тоже могу дергать разные цифры из википедии. Давайте, к примеру, сравним 39 год и 50 год. СССР 170 миллионов и 179 миллионов. Германия 69 миллионов и 68 миллионов. Внезапно, мрак наступает не только в Союзе, да? И не надо гнать про три миллиона. Чуть выше сказано почему.

Про выгребание молодежи - так СССР ее выгребать начал ещё в 42. Пехота во второй половине 44-го - это массовые призывы с новоприсоединенных западных областей, Молдавии.
Что, сука, логично. СССР в 44 году начал освобождать свои же территории и начал призывать своих же граждан на войну, ранее не мобилизованных. В то время как Германии мобилизовать было уже некого.

Продуктовый лендлиз дал под миллион штыков в действующие армию, освободив из сельского хозяйства например.
Бездоказательный вброс.

Я уже цитировал Исаева, человека проофициальных взглядов, как его называют, полуофициальный рупор Министерства обороны. Где он четко и без обиняков заявил, что без лендлиза у СССР хватило бы сил лишь отбиваться от немцев в обороне, не более того
https://warhead.su/2018/05/09/neochevidnaya-pobeda-pochemu-my-ne-proigrali
Отбросив официозную шелуху о каких то там собственных грузовиках СССР, имеем два ключевых пункта:
1. СССР без лендлиза не смог бы сам вести наступательную войну ( тут даже ещё и речи нет о подлодках и бомбардировках)
2. СССР промышленно и экономически был сильно слабее Германии, даже до катастрофического начала войны.
И снова лолище, и снова Клей не читает своих же ссылок.
Исаев, из вашей же ссылки, на вопрос "почему":
1.Прежде всего кэп Очевидность подсказывает нам, что Советский Союз обладал дееспособной военной промышленностью. Никто не рассчитывал на "если что, купим", а делали своё. Практически всё.
2.Главное же, осилили массовое производство танков — это стало основным козырем Красной армии.
3. в конце 1930-х годов СССР был великой грузовиковой державой. Именно "грузовиковой", а не "автомобильной": у нас выпускались большими сериями грузовики ГАЗ-АА и ЗИС-5. В 1938 году выпустили 182 тысячи грузовиков и 27 тысяч легковушек.
4.Немцы ... как заворожённые смотрели на появляющиеся на фронте дивизии с новыми номерами и не принимали ответных мер. Спешный подъём нации "под ружьё" у них пошёл уже потом, когда всё было кончено. Фатерлянд защищали фольксштурмисты с одной итальянской винтовкой на троих. В тот же зачарованный момент 1941–1942 годов, в угаре "блицкрига", с расширяющим сознание Герингом во главе люфтваффе — в Рейхе завалили программы наращивания производства самолётов. Это .... улучшило обстановку в воздухе для нас и союзников
5.После "горячего снега" Сталинграда дела у Красной армии уже пошли в гору. Немалой ценой, но мы выкосили значительную часть вышколенного в мирное время вермахта. Советская артиллерия постепенно вставала с колен и уже под Курском вела дуэль с гансами почти на равных. Плюс помощь союзников стала ощутимой, и немецкую промышленность стали медленно "выбамбливать".

То есть, только в конце сатьи Исаев мельком упоминает про помощь союзников. Про ленд-лиз сказано "поступал по чайной ложке".
И это, еще раз напоминаю, написано в статье, на которую вы же сами и сослались, говоря при этом совершенно обратное. Где ваша адекватность?

Но тут даже интереснее. По количеству промышленных станков всех типов Германия превосходила даже сами всемогущие США
Аха-ха. Я щас расплачусь от смеха. А вы когда америку всуе упоминаете, часом не подскакиваете по стойке смирно и не начинаете американский гимн исполнять? Всемогущие... ржунимагу.
Фокус в том, что немецкие станки сами по себе Германии не помогли. Потому что людей не хватало - раз, военная инициатива с 1942 года была потеряна - два, русские сделали ставку на массовое дешевое производство техники, которое и сыграло - три. Толку от навороченных "пантер", которые офигенные танки, если ими уметь грамотно распоряжаться, а на деле они ломаются при разгрузке с поезда, ротами загоняются на минные поля и тупо бросаются, потому что чинить их силами экипажа нереально, запчасти дороги и сложны в производстве, и вообще производство столь затратно, что выпускается "штучный товар" вместо массовой "лошадки войны"?

Вы извините, но сравнивать промышленные возможности СССР и Германии - это верх профанации.
Не извиняю, потому что вы же сами 8.03.20 тут приводили ссылку, где указано, что ВВП СССР в 1938-1940хх годах был сравним или даже местами превосходил ВВП Германии. Или снова свое же не читали?

Я вам предложил, причём дважды, простейший метод калькулированная потерь советской бронетехники без лендлиза начиная с 1942-го
Вот именно что ваш "простейший метод калькулирования" - высосан из пальца. В реальности так никто не считает.

Проблема вашего миропонимания в данном конкретном случае том, то вы по какой то достаточно детской, если честно, причине, веруете в измениение стратегии и тактики СССР при ощутимо меньшем ресурсе боевой техники и ресурсов вообще, но почему то отказываете в этом немцам.
Проблема вашего миропонимания в общем случае в том, что вы по какой-то достаточно детской, если честно, причине, веруете в то, что если бы американцы не разбомбили завод танков, этот завод обязательно был наклепал вдвое больше танков и всех их направил одномоментно на фронт. И почему-то рассказывая про то, как чудесно немцы распорядились бы неразбомбленными ресурсами, отказываете СССР в таком же чудесном управлении своими ресурсами.

Пишу тут в третий раз: при производстве немцами 1250 танков в месяц с января 42-го, как требовал Департамент Сухопутных вооружений, сосредоточении всей авиации на Советско Германском фронте, доаополнительном сосредоточении несколький десятков дивизий ( а только во Франции и Бельгии к лету 42-го стояло без дела 56 немецких дивизий) - война против СССПъР закончилась бы в 42-м. Тут спорить то и не о чем.
Фокус в том, что все силы Рейха, направленные на СССР в 1941 году, практически без всяких помех со стороны союзников привела только к провалу блицкрига, осознанию уязвимости германской военной машины и неготовности Германии к затяжной войне. Никакого производства лишних 1250 танков в месяц не было бы. Вся авиация (истребительная, ага) на советско-германском фронте в 1942 году ничего бы не дала, потому что в 1942 году наша авиация и так роли почти не играла. И "стоящие без дела" дивизии во Франции и Бельгии стояли бы там дальше. Потому что либо были не готовы для Восточного фронта, либо были нужны на месте. Весь вклад в войну "второго фронта" в 1942 году - едва ли 50 тысяч немцев. В стиле вашей "простейшей калькуляции" - столько бы пришлось дополнительно убить на восточном фронте. Немного, прямо скажем.

Смотрим на 20-августа 43-го. Второго фронта нет, только Италия. На Восточном фронте имелось 1519 танков (555 PzIII, 687 PzIV и 178 Пантер). В Италии на эту же дату - 477 танков (67 PZIII, 335 PZIV и 71 Пантера). Четверть. На 1-к января 44-но на Восточном фронте - 1461 танк, на Завпаде уже 618 танков (это к слову у кого кого резервы простаивали, ага) и 263 танка в Италии (причём тут не учтены Пантеры). То есть при воюющих против СССР 1461 танках, 881 танк или простаивает, или воюет не против СССР. Это ещё до второго фронта, напомню.
Очень удобно взять цифры с августа 1943 года и что-то доказывать. Только вот к тому времени война уже идет два года и самые капитальные танковые дивизии вермахта в Союзе уже перемололи. Западу оставались остатки и недобитки. И да, вы не поняли суть резервов.

А так вообще конечно забавно. Согласно книге Залоге "Armored Champion" с июня 44-го по ноябрь 44-го на Востоке немцы потеряли 5,208 танков и САУ, а на Западе - 3,332
И снова вы выдернули чрезвычайно удобный для вас период. С июня по ноябрь 44. Офигенно. А сколько с июня по декабрь 41 года на западном фронте?
И перестаньте уже Стивену фамилию искажать. Я думал, вы в первый раз описались, но теперь вижу, что это системная ошибка, и вы, похоже, тупо не знакомы с источником, который цитируете. Впрочем, для вас это норма.

По статистике, за этот год СССр отдавал 2.5 танка за один немецкий. Значит по методу линейной экстраполяции, потерял бы не менее 12,500 танков только за 1944 год дополнительно к 23,700 потерянных в реальности - почти 40 000 единиц.
Еще раз повторю, что ваш "метод линейной экстраполяции" не имеет ничего общего с реальностью. И кстати, по тому же "методу линейной экстраполяции" вклад ленд-лиза считается в 4%, но тут вы почему-то сильно против. Удивительно.

например на 1-е июля в действующей армии Пантер имелось 428 единиц, под Курс приехали 210 - менее половины
Ну и где же были остальные?

Вычтите лендлизовские танки за 43-44 года. Я даже не вижу смысла писать что без лендлиза Союз своих то танков произвёл бы сильно меньше, чем случилось в Реале.
"Сильно меньше" - сильное преувеличение. На 4% меньше - возможно.

Так и есть. Только без этого СССР получил бы 2200 танков и 4-5 тысяч самолетов в месяц, вдвое больше артиллерии боеприпасов к ней супротив себя года эдак с середины 43-го. Даже с учетом подводных лодок.
Фигня полная. Цифры натянуты из гипотетических светлых мечтаний Гитлера, но не из реальности. Во-первых, даже Шпеер пишет о том, что в 43 бомбежки тупо не довели дело до того логического конца, который могли бы. Потому что просто бомбили не там и не то. И поэтому падение производства было незначительным. А во-вторых, неразбомбленный завод - не равен автоматически заводу, работающему на полную мощность.

В 44-м бомбежки оставили немцев без горючего и без взрывчатки. От слова совсем. минус 35% производства танков за этот год, 31% самолетов и 42% военных грузовиков и тягачей помимо этого.
Это здорово, но давайте учтем, что эти цифры Шпеер докладывал по итогам всего 44 года. А в 44 году СССР вывел из войны Финляндию (минус поставки никеля), Румынию и Венгрию (минус поставки хрома из Турции и румынской нефти). Нефтезаводы союзники разбомбили только в мае, эффект от них начал сказываться в июне. А это значит, что пять месяцев из 12 советская армия сражалась со вполне себе полностью боеспособным и обеспеченным противником, на который бомбардировки почти не повлияли. Напоминаю, май 44 года - это уже 3 год войны. Из четырех.
Кстати, Ричард Овери, на труд которого вы ссылаетесь, хоть и пытается превознести важность бомбардировок союзников, все же, видимо будучи честным человеком, частенько упоминает о том, что основной вклад в разгром Германии таки внес СССР.

Claytronics, EU   22.03.20 12:33            
Бесполезно. Три раза бесполезно. Накатили толпами стратегов, а немцы как выпускали танки тысячами, так и выпускают. И наращивают производство. И строят новые заводы. И осваивают новую технику.
Так и есть. Только без этого СССР получил бы 2200 танков и 4-5 тысяч самолетов в месяц, вдвое больше артиллерии боеприпасов к ней супротив себя года эдак с середины 43-го. Даже с учетом подводных лодок.
Тут все цифры. Страница 71
В 44-м бомбежки оставили немцев без горючего и без взрывчатки. От слова совсем. минус 35% производства танков за этот год, 31% самолетов и 42% военных грузовиков и тягачей помимо этого.


Изменен: 22.03.20 13:41 / Claytronics

Claytronics, EU   22.03.20 12:03            
Абсолютно высосанный из пальца и притянутый за уши вывод.
Да неужели? Я вам предложил, причём дважды, простейший метод калькулированная потерь советской бронетехники без лендлиза начиная с 1942-го. Проблема вашего миропонимания в данном конкретном случае том, то вы по какой то достаточно детской, если честно, причине, веруете в измениение стратегии и тактики СССР при ощутимо меньшем ресурсе боевой техники и ресурсов вообще, но почему то отказываете в этом немцам. Пишу тут в третий раз: при производстве немцами 1250 танков в месяц с января 42-го, как требовал Департамент Сухопутных вооружений, сосредоточении всей авиации на Советско Германском фронте, доаополнительном сосредоточении несколький десятков дивизий ( а только во Франции и Бельгии к лету 42-го стояло без дела 56 немецких дивизий) - война против СССПъР закончилась бы в 42-м. Тут спорить то и не о чем.
Без иномарок были бы просто скорректированы планы производства и планы фронтовых операций. Сдвинулись бы сроки, уменьшились бы резервы.
Лол. Читаем матчасть. Берем второй том трехтомника Пьера Паоло Батистелли " Panzer Divisions 1944-45".
Смотрим на 20-августа 43-го. Второго фронта нет, только Италия. На Восточном фронте имелось 1519 танков (555 PzIII, 687 PzIV и 178 Пантер). В Италии на эту же дату - 477 танков (67 PZIII, 335 PZIV и 71 Пантера). Четверть. На 1-к января 44-но на Восточном фронте - 1461 танк, на Завпаде уже 618 танков (это к слову у кого кого резервы простаивали, ага) и 263 танка в Италии (причём тут не учтены Пантеры). То есть при воюющих против СССР 1461 танках, 881 танк или простаивает, или воюет не против СССР. Это ещё до второго фронта, напомню.
Там же подробно расписано и про Штуги, примерно так же - 20%.
А так вообще конечно забавно. Согласно книге Залоге "Armored Champion" с июня 44-го по ноябрь 44-го на Востоке немцы потеряли 5,208 танков и САУ, а на Западе - 3,332. Сюда не входит Италия, за это же время там потеряно не менее 1000 танков и САУ, и сюда не входит декабрь месяц, где немцы понесли тяжелые потери в танках в Арденнах. Итого примерно 5000 танков. Почти столько же, сколько на Востоке. По статистике, за этот год СССр отдавал 2.5 танка за один немецкий. Значит по методу линейной экстраполяции, потерял бы не менее 12,500 танков только за 1944 год дополнительно к 23,700 потерянных в реальности - почти 40 000 единиц. Столько не мог бы произвести даже теоретически и никакой лендлиза в танках не помог бы. А ведь можно начать считать с июля 43-го ( например на 1-е июля в действующей армии Пантер имелось 428 единиц, под Курс приехали 210 - менее половины). Ах да. Вычтите лендлизовские танки за 43-44 года. Я даже не вижу смысла писать что без лендлиза Союз своих то танков произвёл бы сильно меньше, чем случилось в Реале.


Изменен: 22.03.20 12:24 / Claytronics

Claytronics, EU   22.03.20 11:26            
Лолище и есть. Ссылка на некоего Ярослав2 дана дабы лишь показать несостоятельность вашего вашего тезиса о 21 миллионе немцев плюс фольксиурм и тэдэ и тэпэ" как пример. Число немецкой сухопутной армии известно: это 13,6 миллионов. Из них через Восточный фронт прошли 9,2 миллиона. Не погибли, не пропали без вести, не даже получили ранения - это вообще то число, кто там бывал. Хоть неделю, хоть все четыре года войны. По документам НКВД, на июнь 44-го в плену у СССР находилось 105 000 пленных немцев. Всего в плен на эту дату попало 250 000. За три года войны, ага. А за первые полтора года - немногим более 20 000. Всего безвозвратных потерь в войне с СССр на эту дату - чуть более 2 миллионов. Из 21 миллиона, ага. У немцев людские ресурсы кончились, конечно же. 2 миллиона безвовозврата - это с лендлизом, бомбардировками, тотальной морской войной.
Минимум 12 миллионов исчезнувших из всей статистики мужчин
Ну да ну да. Смотрим третью табличку сверху
Сравниваем даты на 41 и 45 года. Советский военные потер -тотальный мрак. И всегда им был. Немецкие, по всему спектру источников, от 3 до 5,3 миллионовпогибших. это границы Репрезентативной вариабельности данных.
Про выгребание молодежи - так СССР ее выгребать начал ещё в 42. Пехота во второй половине 44-го - это массовые призывы с новоприсоединенных западных областей, Молдавии. Продуктовый лендлиз дал под миллион штыков в действующие армию, освободив из сельского хозяйства например.
Не надо драматизировать
Действительно, не надо. Я уже цитировал Исаева, человека проофициальных взглядов, как его называют, полуофициальный рупор Министерства обороны. Где он четко и без обиняков заявил, что без лендлиза у СССР хватило бы сил лишь отбиваться от немцев в обороне, не более того. Идём дальше. Опять Исаев:
"Если бы вечером 21 июня 1941 года сторонний наблюдатель сел считать формальные показатели на бумажке, то пришёл бы к выводу: Советский Союз проиграет. Страна беднее, экономически слабее, технологически менее развитая чем Германия с Австрией".
https://warhead.su/2018/05/09/neochevidnaya-pobeda-pochemu-my-ne-proigrali
Отбросив официозную шелуху о каких то там собственных грузовиках СССР, имеем два ключевых пункта:
1. СССР без лендлиза не смог бы сам вести наступательную войну ( тут даже ещё и речи нет о подлодках и бомбардировках)
2. СССР промышленно и экономически был сильно слабее Германии, даже до катастрофического начала войны.

Собственно, уже на этом можно поставить точку в дискуссии и не терять время на бессмысленные перепалки.
Но тут даже интереснее. По количеству промышленных станков всех типов Германия превосходила даже сами всемогущие США. Вот небольшой анализ
К 1945 в Германии насчитывалось более полутора миллионов станков, и более того], эти станки в среднем были новее американских. К январю 43-го в Германии имелось 2,15 миллионов станков, а например во всей Британии, третьей по промышленой мощи стране после США и Германии, имелось оных 730 тысяч. Втрое меньше чем у немцев. Вы извините, но сравнивать промышленные возможности СССР и Германии - это верх профанации. Это несопоставимые величины, особенно после катастрофы начала войны. Где СССР потерял хотя бы 2/3 своих производственных мощностей алюминия, итак жиденьких по сравнению с немецкими, а возместить самостоятельно ему их было нечем. Единственный оставшийся производитель за всю войну ни разу не выполнил поставленный план. И кроме алюминия таких затыков было множество.

Изменен: 22.03.20 22:19 / Claytronics

Zmey, Moderator   17.03.20 14:01            
--> Claytronics
Неа. Не заблуждаюсь. Даже на топваре есть статья, трактующие Гиллебранта по другому, в сторону уменьшения
Офигенно! Даже! На Топваре! Статья! Анонимного автора Ярослав 2!
Как вы там пишете - огромное лолище. С каких пор статьи анонимных авторов на форумах стали авторитетами, перед которыми даже маститые историки - пыльный хлам?
Классический Клейтроникс. "Ваши источники фуфло, мои источники - мегакруто. Даже если у вас всеми уважаемый научный труд, а у меня - анонимный интернет-писака".
Вторая часть классики - Клейтроникс не читает своих же ссылок.

Итак, что там у Ярослава2 написано?
"К 1942 г. в Германии имелось 17,2 млн. мужчин 17-45 лет (призывной контингент). Из них уже было мобилизовано 8,7 млн., 5,1 млн. освобождено от мобилизации, 2,8 млн. признано негодными к строевой службе (цифры из "Германия во второй мировой войне (1939—1945)", автор Блейер В. и др.). То есть, людей в Германии оставалось для армии уже очень мало. Немцам пришлось пересматривать основания для признания негодными по здоровью; в частности появились пресловутые батальоны для солдат с ушными и желудочными заболеваниями. Прочёсывали освобождённых от мобилизации – точно ли военная экономика не обойдётся без них. Раздвинули возраст подлежащих мобилизации. Мобилизовано немалое количество женщин. Мобилизовали также массу иностранцев."
То есть, Ярослав2 только подтверждает мою точку зрения, что людей в Германии для затяжной войны просто не было. Кончались с огромной скоростью.

Кстати, а сколько там погибло немцев в боях за войну, не скажете? Случайно не 2.6 миллионов в Вермахте и СС за всю войну на всех фронтах? Это из 21 миллиона то?
Ну так читайте того же Ярослава2. Он же за вас отвечает:
"Сводим баланс: 19 млн. мобилизовано в ВСГ, выбыло из них 7 млн. (2,2 млн. убито, 2,8 млн. пропало без вести, 2,3 млн. искалечены — так по отчётности М-Г). Спрашивается: куда делись остальные? Имелось 19 млн. бойцов, убыло 7 млн. – остаётся 12 млн.
Есть публицисты, что выдают цифры М-Г как настоящие потери Германии, не обращая внимания на невероятную нестыковку между приходом и убылью и не обращая внимания даже на оговорки самого М-Г. Это лживый мусор."

-----------
Вывод, разумеется, не верный. Ибо по перепеси соотношения полов в 1959 и 1960 СССР потерял гораздо больше мужчин призывных возрастов.
Тоже круто. Прямой подсчет - это неверно, а вот балансовые подсчеты - это все точно сто пудов. Фиг там был. Перепись 1959 и 1960 года - это через 15 лет после войны, и учитывает она все что угодно, кроме потерь, собственно, в войне. Книга "Статистические динамические ряды СССР за 1913 -1951 гг" дает в 1940 году рабочих в народном хозяйстве 31.2 миллиона, в 1940 году - 30.6 миллиона. Процент женщин в 1940 году 38.4, в 1946 - 48.4. Вот вам влияние войны на промышленность СССР, гораздо более точное и адекватное, чем соотношения полов через 15 лет.

Речь идёт о 15-16 миллионов не переживших войну мужчин как самой нижней границе оценки если судить по демографии. У немцев соотношение почему то сильно получше.
Нет, в том то и фокус, что у немцем примерно такое же. Минимум 12 миллионов исчезающих из всех статистик мужчин. Но есть разница что для СССР 15 миллионов, а что для немцев - 12.
Писали же уже, что немцы под конец войны (ноябрь 1944) выгребали всю молодежь подчистую и едва могла набрать 300 тысяч готовых к строевой. СССР, как мы помним, в это же время набрал больше миллиона молодых людей, при том что контингент освобожденных от призыва был сильно расширен.

СССР получал лендлиз, второй фронт - это еще миллионы и миллионы НЕ погибших.
Не надо драматизировать. Не "миллионы и миллионы". Максимум два-четыре миллиона. Если учесть растяжение войны еще на два года и полностью погибающий призыв.

Это я не говорю про бомбардировки и войну на море - она стоила в свете материальных ресурсозатрат больше, чем сухопутная война.
Ваша любимая мантра полностью несостоятельна. Значение и того и другого сильно преувеличивают западные историки что бы хоть как то оправдать свое слабое участие в войне. Почитайте того же Ярослава2 с Топвара, на которого вы сослались, как на уважаемого вами источника. Он прямо говорит, что потери Германии в Атлантике - полное фуфло по сравнению с восточным фронтом, эти все Африки и воздушные бои никак нельзя считать за "второй фронт".

Посмотрите на общие и безвозвратные потери Германии к лету 1944-го. Безвозвратных потерь там что то около 2 миллионов. А уж потом посыпалось - пленные пошли миллионами.
Если вы смотрите на данные по OKW, то их, конечно же, никто не принимает как окончательные. Даже Мюллер-Гиллебранд эти данные подвергает сомнению. Про выпадание миллионов человек из статистики после учета прихода и потерь по OKW писали уже неоднократно.

Ну да. Цифры из разных источников. Вторая- из русской Вики
Это все что нужно знать о вашем фонде источников. Ярослав2 с Топвара, ЖЖ и википедия. И в итоге цифры получаются сильно разными. Как говорится, следите за руками, орудуют мошенники.

Рука лицо три раза. 5-го марта 1943 англичане начали так называемую " Битву на Рур". Накатывая толпами стратегов на промышленные центры Рура.
Бесполезно. Три раза бесполезно. Накатили толпами стратегов, а немцы как выпускали танки тысячами, так и выпускают. И наращивают производство. И строят новые заводы. И осваивают новую технику.
Союзники бомбят и на континент сунуться войсками все так же срутся.

Одних только рабочих под бомбами погибло более 3 000 человек
Какие невосполнимые потери за год типа военных действий!

Шпеер прямо в мемуарах говорит что только за 1943 год из за бомбежек недовыпуск танков - 6000 единиц.
Укажите, где. Что-то берут сомнения, ввиду вашей постоянной путаницы в цифрах и источниках.

Так и есть. Но манипуляция, конечно так себе: я и не говорил что Шерманы вывезли всю войну на себе.
Слишком откровенная хуцпа - называть уточняющие данные "манипуляцией". Когда вы говорите о том, что 4 тысячи Шерманов спасли Красную Армию - это типа нормально. А когда я уточняю, что из 4 тысяч 3 пришли в 1944 и в 1945 году, вы говорите "манипуляция". Нет, сударь, это не манипуляция. Это факт, необходимый для более полного понимания картины. А манипуляцией будет как раз укрытие и забалтывание этого факта.

с середины 43 по середину 44-го, СССР терял бы танков больше, чем смог бы производить даже без Второго Фронта.
Абсолютно высосанный из пальца и притянутый за уши вывод. Я сомневаюсь, что вы не понимаете простейшей логики планирования операций и БД, а следовательно, вы пытаетесь просто набросить, наврать и напридумывать. Никто в здравом уме с вашим выводом в таком виде не согласится.

Очевидно, без иномарок горнило войны пришлось топить бы ещё дополнительно кучей тридцатьчетвёрка, которые и так выгорали практически в таких же количествах, в каких строились
Без иномарок были бы просто скорректированы планы производства и планы фронтовых операций. Сдвинулись бы сроки, уменьшились бы резервы. Но той драмы, что вы тут пытаетесь представить, не было бы. Особенностью применения танков в КА было то, что они часто использовались как резерв и иногда тупо простаивали. Так, к примеру, 10 танковый корпус стоял в резерве с ноября 1943 по август 1944 года. И это не единичный пример.

Во, нашёл классную статистику за январь 1944-го. Жесть та ещё. Выбито, временно или с концами, 4299 бронеединиц из 6371 имеющихся
При этом за январь 1944 произведено 2087 танков и сау. Итого на начало февраля не менее 4159 бронеединиц. Плюс за январь отремонтировано более 4 тысяч танков. Как видно - хоть и жесть (январь был тяжелым, в другие месяцы потери сильно меньше), но не так, что бы прям фронт без танков остался, как вы драматизируете.

Изменен: 17.03.20 14:01 / Zmey

Claytronics, EU   15.03.20 05:49            
Начнем с того, что первые Шерманы прибыли в СССР в ноябре 1942 года
Так и есть. Но манипуляция, конечно так себе: я и не говорил что Шерманы вывезли всю войну на себе. Просто без "впрыска" в действующую армию дополнительных 10-15% средних танков в общем объеме, да блокировки возможностей немцам дополнительно подкидывать примерно 20% танков с середины 43 по середину 44-го, СССР терял бы танков больше, чем смог бы производить даже без Второго Фронта. Тех же Шерманов в первом полугодии 44-го в войска поступило 666 штук, а сгорело 535. Но самый жЫр пошёл во второй половине 44-го: тот же 1-й БФ только за Июль потерял 180 Шерманов сгоревшими, а за Август - ещё 89. (T-34 потеряно 419 и 193 соответсвенно). А, ещё за июль-август на первом Белорусском сгорело 43 Валентайна. Очевидно, без иномарок горнило войны пришлось топить бы ещё дополнительно кучей тридцатьчетвёрка, которые и так выгорали практически в таких же количествах, в каких строились. ]
Во, нашёл классную статистику за январь 1944-го. Жесть та ещё. Выбито, временно или с концами, 4299 бронеединиц из 6371 имеющихся

Изменен: 15.03.20 06:33 / Claytronics

Claytronics, EU   15.03.20 05:29            
Вы заблуждаетесь.
Неа. Не заблуждаюсь. Даже на топваре есть статья, трактующие Гиллебранта по другому, в сторону уменьшения
Кстати, а сколько там погибло немцев в боях за войну, не скажете? Случайно не 2.6 миллионов в Вермахте и СС за всю войну на всех фронтах? Это из 21 миллиона то?
Вывод только один - СССР разогнался и рос, Германия выдыхалась.
Вывод, разумеется, не верный. Ибо по перепеси соотношения полов в 1959 и 1960 СССР потерял гораздо больше мужчин призывных возрастов. Как в абсолютных, так и относительных величинах. Речь идёт о 15-16 миллионов не переживших войну мужчин как самой нижней границе оценки если судить по демографии. У немцев соотношение почему то сильно получше. СССР получал лендлиз, второй фронт - это еще миллионы и миллионы НЕ погибших. Как гражданских, так и военных. Это я не говорю про бомбардировки и войну на море - она стоила в свете материальных ресурсозатрат больше, чем сухопутная война. К середине мая 45-го в плену - 10,5 миллионов немецких военнослужащих. Из них 7,614,730 - в плену у союзников. Посмотрите на общие и безвозвратные потери Германии к лету 1944-го. Безвозвратных потерь там что то около 2 миллионов. А уж потом посыпалось - пленные пошли миллионами.
Ну да. Постом ниже вы говорили про цифру "почти 51 тысячи штук".
Ну да. Цифры из разных источников. Вторая- из русской Вики и включает в себя все т-34 произведённые с 1939 по апрель 1945.
То есть вклад бомбардировок союзников до весны 44 года в войну считаем мизерным. Ну, как я и говорил.
Рука лицо три раза. 5-го марта 1943 англичане начали так называемую " Битву на Рур". Накатывая толпами стратегов на промышленные центры Рура.
5 марта- 442 бомбера на Эссен.
12 марта -457 бомберов на заводы Круупа в Эссене
29 матра-157 бомберов на Бохум
3 апреля- 956 бомберов на Эссен
8 апреля -392 бомбера на Дуисбург
9 апреля - 109 бомберов туда же
26 апреля-561 бомбер на Дуисбург
30 апреля-305 бомберов на Эссен
4 мая- 596 бомберов на Дортмунд
13 мая- 442 бомбера на Бохум
23 мая - 826 бомберов на дортмунд
25 мая-729 бомберов на Дюссельдорф
27 мая- 518 бомберов на Эссен
29 мая - 719 бомберов на Вупперталь
Это только за весну 1943. И только бритты. Крупп лежал в руинах. Планы выпуска самолетов с лета 43 по весну 44-го похерены - пришлось переписывать. Hoesch AG встал полностью на длительный срок ( его реанимировали, он производил в разы меньше прежнего, но за войну бомбили 22 раза - в ноябре 44-го производство закрыто полностью. Одних только рабочих под бомбами погибло более 3 000 человек). Шпеер прямо в мемуарах говорит что только за 1943 год из за бомбежек недовыпуск танков - 6000 единиц. Это 30 танковых дивизий по 200 танков.
Вы хотите за вторую половину 1943-го и за 1944 года поговорить?

Изменен: 15.03.20 06:36 / Claytronics

Zmey, Moderator   14.03.20 13:50            
--> Claytronics
Операция Tidal Wave произведена 1-го августа 43-го, бомбили Плоешти, 178 стратегов, летели из Ливии. Вернулись 88, из них 56 с повреждениями. До весны 44-но немцы контролировали воздух над Европой, 3/4 истребителей там.
То есть вклад бомбардировок союзников до весны 44 года в войну считаем мизерным. Ну, как я и говорил.

А вообще, бомбежки массовые имели место быть с середины 43-го. Авиационные заводы, сталелитейные заводы, верфи где лодки строили, ну и города наконец. Один Гамбург в пример. Читайте хоть что то по матчасть, чтоли.
Что читать то? Про то как Гамбург бомбили? Ну вы еще про Дрезден вспомните. Да, бобмежка населения - это у англосаксов настоящая фишка. Они так самоутверждаются, что ли? А матчасть в том, что на промышленность это все повлияло не очень.

То есть доля Шерманов уже выше 20% в советской армии на конец войны. Далее. Если посмотреть потери в танках у 1-го Белорусского Фронта за весь 1944 год, то увидим что у него за год потеряно: Т-34 всех типов: 1098 штук, а Шерманов - 298 штук. Сюда даже можно прибавить 86 Валентайнов (по боевым характеристикам практически средний танк) - итого, без этих танков тридцатьчетвёрка сгорело бы на треть больше. То есть по факту, на 1-е января 45-го номинально танковая мощь фронта была бы меньше на 384 сгоревших+ все имеющиеся на эту дату боеспособные минус усреднено 384 дополнительно сгоревших бы Т-34. Шесть процентов, да, Змей?
Начнем с того, что первые Шерманы прибыли в СССР в ноябре 1942 года (36 штук всего), за 1943 год подвезли еще 471. Первое применение в мае 1943 года. То есть, половину войны Шерманов вообще не было, а в переломные моменты 1943 года их было всего полтысячи. Основную их массу привезли уже в 1944 и в 1945 году. То есть большую часть войны пока Т-34 отдувались, Шерманы где-то в море качались. Какие уж тут проценты...
Читайте матчасть, что ли.

Zmey, Moderator   14.03.20 13:36            
--> Claytronics
мне напоминает имеющее место быть у вас эдакое состояние выученной беспомощности - какими бы то ни было ссылками на другие документы, опровергающие "ниспровергателей, вы предоставить не в состоянии.
Какие могут быть ссылки в ответ на вбросы? Или что, ссылкам на ЖЖ-шечки уже безоговорочная вера положена? Где ваша хваленая "академичность" источников? Нафига я каждого бормотуна из сети опровергать документами буду? Что-то у вас вот я не вижу никаких ссылок на документы и факты.

С людскими ресурсами думаю тоже разобрались - соотношение полов по переписям вы простите, изящно заболтали. Попытались один несостоятельный тезис тут же перекрыть други несостоятельным тезисом: про 21 миллион мобилизованных плюс стотыщмиллионов не входящих в это число. Но это не так: в вермахте служило 13,6 миллионов человек за всю войну и на всех фронтах.
Вы заблуждаетесь. Такой давно известный и затертый источник, как "Сухопутная армия Германии" Б. Мюллера-Гиллебранда в главе 3.1 указывает, что к началу войны Германия имела армию в 3754104 человека. Сухопутных войск, без флота и ВВС. С флотом и ВВС - 4222000. В дополнении А указано, что работоспособных мужчин с 15 до 65 лет - 24620748. Призвано в армию с 01.06.39 по 30.04.45 - 17893200. Считать умеете? Сколько будет 17893200 плюс 4222000? Откуда вы берете ваши "13 миллионов за всю войну на всех фронтах?"
Далее читаем, что на 1.05.45 в войсках было 7590000 человек. Вычитаем демобилизованных за время войны по негодности или другим причинам (около 2 млн), а так же числящихся в госпиталях на конец войны (700 тыщ.). Получаем 12.5 миллионов безвозвратных потерь. В промышленности к 45 году из 16 миллионов осталось 10, в сельском хозяйстве из 11 - 8, в транспорте из 8 - 6. Это включая женщин. Из мужчин, занятых в промышленности на 30.09.44 года (14 миллионов) более половины (7.5 миллионов) составляли 45-65 летние. В возрасте 22-44 лет - 4.2 миллиона. Молодых людей 23-26 года рождения в промке было всего 45 тысяч. Это последние резервы рейха. В октябре 44 года Гитлер объявляет тотальную мобилизацию и призыв в армию и фольксштурм всех мужчин от 16 до 60 лет. Смогли набрать 1.5 миллиона детей и стариков. Наверное, от большого резерва, да? В феврале 1945 последний призыв Рейха накрывал мужчин 1928 года рождения (16-17 лет). Наскребли 285 тысяч человек. 5 марта 1945 года было издано распоряжение о призыве контингента 1929 года рождения.
В то же время в СССР численность занятых в промышленности после провала 1942 года растет от 18.3 миллиона до 27.2 миллиона в 1945 году.
Вывод только один - СССР разогнался и рос, Германия выдыхалась. Второй фронт ускорил ее падение на год-полтора. Не более. Сначала бы кончились люди, а потом - ресурсы.
Вопрос закрыт?

Потом понеслась про Всисло-Одерскую операцию, где вы число немцев оценили в 800 тысяч, хотя на самом деле их было 450 000 ну и так далее и так далее.
Документы есть разные. 450 тысяч - это минимальная оценка, не учитывающая включение в операцию переброску войск с других мест, в том числе с Западного фронта. Наше министерство обороны дает данные в 560 тысяч человек на начальном этапе ( немецкая группа армий "А" (с 26 января – "Центр"), которая объединяла 9-ю и 4-ю танковую армии, а также главные силы 17-й армии. В них имелось 30 дивизий, 2 бригады и 50 отдельных батальонов). С 18 января немцами переброшено с других фронтов семь дивизий, в том числе одну танковую и одну моторизованную. Всего до конца операции переброшено 29 дивизий и 4 бригады. Никак вы это все в 450 тысяч не упакуете.

Очередной наглядный пример что вы не утруждаете себя излишнемглубоким понимаем основных моментов практически обсуждаемых тем дискуссии.
Очередной наглядный пример - выше. Вы плаваете в цифрах и фактах.

Танков Т-34 всех видов и типов включая довоенные по апрель 1945 го , произведено 52,847 штук.
Ну да. Постом ниже вы говорили про цифру "почти 51 тысячи штук". Какое уж тут глубокое понимание обсуждаемых моментов, если вы даже в своих же собственных цифрах путаетесь. Обвинять других при таком бревне в своем глазу....

 Страница 8 из 27   « Первая страница< 3  4  5  6  7 8 9  10  11  12 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» С ДНЕМ ПОБЕДЫ!
» Может ли Запад ударить по Китаю так же, как он ударил по России?
» Воюй или умри
» ВиМ требуется помощь сообщества
» Разрушенный реванш 4-го рейха
» Денацификация?
» Украинский конфликт: расследование ВВС News об информационных фейках
» День Защитника Отечества

 Новостивсе статьи rss

» Балтийский флот пополнится двумя ракетными кораблями
» Кадыров сообщил о планах властей Мариуполя использовать опыт Чечни
» За сутки сдались в плен 694 боевика "Азова", заблокированные в Мариуполе
» Ракетные войска и артиллерия поразили 76 украинских пунктов управления
» Госорганы обяжут вести страницы в соцсетях
» «В Варшаве 9 мая всё могло закончиться, как в Одессе» — интервью со смелым поляком
» Швеция и Финляндия передали в НАТО заявки на вступление в альянс
» Китай напечатает плотину на 3D-принтере

 Репортаживсе статьи rss

» Инфодиверсанты. Как действовал Центр инфо-психологических операций ВСУ
» АвтоВАЗ снова русский
» «Фанерный ремонт за миллиарды»: укросоцсети в ужасе от происходящего беспредела
» Эстонская торговая сеть собирает принудительные пожертвования для Украины
» Глава Минприроды Александр Козлов рассказал о развитии экотуризма в России
» "Ждали восемь лет". Как встретили День Победы в освобожденной Волновахе
» Канада атакует США и требует миллиарды долларов
» За несколько месяцев до разгрома японцы просили у русских пощады

 Комментариивсе статьи rss

» Наигрались — масштабное снижение американских индексов
» Наказали рублем: Европа в замешательстве из-за российского газа
» Европа стремится заткнуть энергетические прорехи
» Тайное подразделение МИД Британии десятилетиями разжигало хаос в разных странах
» В Вашингтоне готовят России новые пакости
» HS: пример России показал, что экономическая гегемония Запада является «бумажным тигром»
» Заклятые друзья, Британия и США. Или кто ломает глобализацию?
» Россия заставит американцев компенсировать «отжатые» средства — Климов

 Аналитикавсе статьи rss

» Опустошение Украины. Реальные перспективы мобилизации и войны
» Миропорядок Z. Необратимость изменений и перспективы выживания
» Адекватная реакция России на глобальные вызовы
» Андрей Фурсов: Только победа!
» Что станет с Америкой без российского урана?
» Экономическая война
» Судьба эмбарго Европы на импорт российской нефти находится в руках ОПЕК+
» Украинский кризис в геополитическом измерении (часть II)
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2022 Inca Group "War and Peace"