Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Путин и Ким Чен Ын подписали Договор о всеобъемлющем стратегическом партнерстве
"Дальше будет по-другому". Что Путин предложил Украине и Западу
В G7 достигли соглашения по кредиту для Украины, подтвердила Мелони
В России начался второй этап учения ядерных сил
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правда и ложь о Великой Победе."
 Страница 8 из 27   « Первая страница< 3  4  5  6  7 8 9  10  11  12 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Правда и ложь о Великой Победе.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Zmey, Moderator   13.04.20 07:38            
Вообще я так понимаю с этим лендлизом многое обстояло следующим образом: была у американцев возможность что-то поставить - наши брали, и опирались. Не поставляли - наши делали своими силами.
Не совсем так. Изначально наши просили очень много всего (раз уж выдалась такая возможность). Но союзники реально не могли поставить столько. Брали что есть.
Когда получилось запустить эвакуированные заводы, начали просить материалы. Дошло даже до того, из заказанных по второму протоколу 10 тыс. танков приняли 3 тысячи с небольшим, а от остальных отказались (да и слали нам в 1942 году в основном убогие устаревшие модели). Материалы просили те, которые проще было заказать, чем восстанавливать производство и добычу. Но и сами не тупили. В 1943-44 годах ввели в строй несколько химических заводов. Нарастили производство металлов и так далее. От производства вагонов и автомобилей сознательно отказались. Аналогию я уже несколько раз приводил - американцы покупают у нас ракетный двигатель РД-180. Почему не сами? Клейтроникс всегда говорил, что это разумно и экономически оправдано, раз есть дешевый поставщик. Ну так и здесь такая же история. Производство многих вещей сознательно сократили не потому, что не могли, а потому что экономически выгоднее было это запросить по ленд-лизу.

Клаузевиц, RU   13.04.20 06:53            
Клейтроникс

"А, кстати. Из алюминия дноали двигател В2 для Т-34, КВ, ИСов и всех САУ на их базе. Только в 42-44 этих двигателей произвели почти 70 000 штук в СССР."

А, кстати. У Советского Союза был свой алюминиевый завод в годы ВОВ - Уральский. В 41 году из-за бомбёжек закрылись Волховский и Днепровский алюминиевые заводы, закрылся и Тихвинский глинозёмный. Но если в 1940 году алюминия было произведено 13 000 тонн, то в катастрофическом 41-м - уже 31 000 тонн. 1942 год - 51,7 тыс т. 1943 - 57,9 тыс. т., 1944 - 72,4 тыс. т, 1945 - 71,5 тыс тонн.

И если бы даже алюминия не было совсем, то моторы бы лились из чугуна, как, кстати, это прекрасно и делалось в середине войны в условиях нехватки алюминия - можете прочесть об этом сами в разделе Википедии, посвящённом движку В-2. Уж точно бы Красная Армия не встала. К тому же чугунные блоки цилиндров более жёсткие, очень износостойкие. Плюс сокращается время для прогрева. Более того, в наше время, спустя 80 лет после изобретения В-2, движки до сих пор льют в том числе из чугуна, и не кто-нибудь, а Ренальт - 8-клапанный К7М и 16-клапанник К4М имеют чугунный блок, из чугуна Ford EcoBoost для Fiesta, Focus, B-Max, C-Max, Mondeo, 1,6 SIDI для Opel также чугунный.

Иными словами, был в наличии алюминий, в том числе лендлизовский, лили из силумина чтобы сэкономить вес. Не было - прекрасно обходились и лили из чугуна. Тот же немецкий движок Maybach HL 230 для пантер, ягдпантер, тигр II, ягдтигр, поздних вариантов Тигр I и Штурмтигр лился из серого литейного чугуна.

А сам В-2 оказался настолько технически совершенным, что его потомки находятся в производстве до сих пор.

Вообще я так понимаю с этим лендлизом многое обстояло следующим образом: была у американцев возможность что-то поставить - наши брали, и опирались. Не поставляли - наши делали своими силами.

Например, наши просили у американцев противотанковые пушки. Просили-просили, толку 0. В итоге наладили производство своих.

Изменен: 13.04.20 07:59 / Клаузевиц

Zmey, Moderator   12.04.20 14:28            
--> Claytronics
Лол-патриоты, так сказать. СССР имел на начало войны немногим более 700 000 авто вообще. Всех типов, включая легковушки и везде. Из которых более 40% - неисправные. В Армии имелось 272 000. Планировалось при мобилизации развернуть более 700 000. Потеряли в 41-м - 159 000. В 42-м - 66, 500. Всего СССР потерял в войну 771,800 автомобилей, из которых 666,8 тысяч - в результате военных действий и 105 тыс. по износу. Это с учетом Народного Хозяйства.
В 42 поставки в армию машин в Армию своих 120,4 тыс, импортныз - 32,5 тыс. в 43 -м - 63.4 тыс и 95,1 тыс. соответственно, в 44-м - всего лишь 18,3 тыс. своих 18,3 тыс и 139,6 тыс. импорта. В 45 аналогично.
Всего в 41-45 Армия получила 371,9 тыс. отечественных и 312,6 тысяч импортных. Это с учетом выгребания своих машин из народного хозяйства, разумеется.
Лол-западопоклонники всегда пытаются выставить статистику в нужном свете, забывая, что в эту игру можно играть вдвоем. По тому же Гольбергу:
В армии на начало войны - 262.6 тысячи авто. Мобилизовано 268.6 тысяч. Итого 531 тысяча. Произведено за войну 205 тысяч. Итого 736 тысяч. Потери армии - 352 тысячи. Захвачено у вермахта минимум 100 тысяч автомобилей. Итого почти на миллион "своих" - 300 тысяч "импорт". Еще надо учесть, как вы правильно указали, в 1942 году поставки импортных машин - четверть от своего производства, а основные поставки - 44 и 45 года. В 1943 году ленд-лизовских машин в армии было 5.4%. В 1944 году - 19%. А к этому времени вермахт уже был сломлен и отступал по всем фронтам. Напрашивается вывод, что союзники, увеличив поставки в 1944-45 года помогали прежде всего себе.

Правильно вам Клаузевиц заметил, что вы при восхвалении ленд-лиза не учитываете наличие и запасы в СССР до начала войны. По тем же локомотивам и вагонам круто говорить, что они там перекрывали собственное производство в разы. А по факту довоенный парк локомотивов в СССР - 25 тысяч штук, производство за годы войны - 800 штук, а поставки -1966 штук. 7 процентов. Вагонов до войны было 600 тысяч штук. Произведено - 1000 штук, захвачено у немцев до 30 тысяч штук, а поставки - 11 тысяч. 2 процента.

Самолеты можно делать из чего угодно, только потом не надо удивляться, почему их сбивают в соотношении 5-10 к 1, при том что у тебя истрибетелей на фронте на порядок больше, а у врага 3/4 истрибетелей воюют не против тебя
По самолетам есть такая простая вещь, что у нас почти половина "потерь" - это списание по износу. Именно потому что дерево, перкаль и плохая сталь. А про потери Люфтваффе по фронтам Оверманс вам уже сказал.

Zmey, Moderator   12.04.20 13:56            
--> Claytronics
Оверманс сильно завышает данные по-немецки потерям, это факт, ну да пусть будет. Ибо даже Кривошеев даёт безвозвратные немецкие потери пониже. Забавно, что Оверманс даёт 244,891 погибших и пропавших без вести в Западной ЗП дня д до конца года, а американцы заявляют о сильно более низкой цифре немецких потерь. Такая же фича по Италии. Мистер О "убил" там 150 000 соотечественников, а американцы, по своим данным- более чем в полтора раза поменее.
Снова классика. Сначала вы ссылаетесь на источник, а потом, когда я вас начинаю в него носом тыкать, вы бросаетесь обвинять источник в неверных данных. Оверманс подошел к делу вычисления потерь с тем же самым балансовым методом, что вы тут постоянно проталкиваете. Так что не надо теперь в позу вставать.

Элементарная неспособность сложить дважды два. Объясняю. С 6 июня 44го по 31е декабря 44го, только в Западной Европе и только в плен попало 812 000 немцев. Статистика известна по месяцам. Убитыми - ещё 71 000. Итого 883 000 убитых и пленных. За полгода. В Италии за весь год - ещё 130 000 убитых, пленных, пропавших. Чувак, да у нас тут против союзников миллион немцев сгинул только за 44й год. Вывод однозначен - вы врёте на голубом глазу
В чем я вру то? Разговор был о том, что немцам к 44 году тупо не хватало людей. Ваша попытка расписать успехи второго фронта не меняет дело вообще никак.

А, кстати, посмотрел. У немцев в войну во флоте служило 1,5 миллиона человек. А моряков послали в бой в марте -апреле 45-го. Целых 6 дивизий морской пехоты. Где накатывающиеся волны немецких моряков на советские войска года примерно середины 43-го?
Шесть дивизий морской пехоты - ничуть не мало. Давайте еще учтем, что флот Германии активно применялся на Черном море, на Балтике и в Северном ледовитом. И везде несли ощутимые потери.

СССР вон не заморачивался и топил моряками горнило войны сотнями тысяч примерно до конца 1943-го. От непосильной избыточности людских ресурсов, видать.
Бред не несите. Моряки активно применялись в войне в нужных местах. В том числе в береговой обороне и морских десантах. До самого 1945 года. В чисто сухопутные стрелковые бригады было передано до 150 тысяч человек. Глупо было не использовать такой резерв. Избыточность тут не причем.

В авиации у немцев так вообще служило 3,4 миллиона душ. Отрядили целых 22 авиаполевые дивизии.
По тому же Овермансу, на западе Люфтваффе потеряло 62 тысячи человек, а на востоке - 116 тысяч. Это не считая заключительного периода, где из 140 тысяч потерь минимум половина - наши.

Эта убившая столько немцев армия в 44м приехала на войну на американских грузовиках, прилетела на самолётах, построенных лендлизовского алюминия и заправленных оттудажешним топливом, стреляла лендлизовским порохом и взрывчаткой, одетая в лендлизовскою же одежду, накормленная импортной едой, коммуницировавшая по импортным рациям, тягающая фронтовые грузы по импортным рельсам, лечившаяся импортными медикаментами и так далее.
Вранье. Откровенно наглое и тупое натягивание совы на глобус. Американского и британского там было от 5 до 15%, кроме что алюминия и раций.

Без всего этого - неописуемо кровавый ад и говнище начиная 42-го с артиллерией на конной тяге,
Епрст, начались сочные прилагательные. В отсутствие аргументов, надо понимать. То, что у немцев большая часть артиллерии была на той же конной тяге, да и вообще применение лошадей было шире, чем в Красной Армии, вам видимо, неизвестно.

Заметьте, это Исаев сказал, что без Ленд Лиза сил хватило бы только отбиваться от немцев в глухой обороне. Вы будете вот прямо тут и сейчас спорить с Исаевым?
Где он это сказал? Полную цитату и ссылку дадите?

Разумеется, то вы сами прекрасно и всеми фибрами ощущаете слабость собственной позиции.
Всеми фибрами ощущаю слабость вашей позиции. Просто пытаюсь пробиться сквозь вашу упертую предвзятость.

. То, что СССР выгребал людей в масштабах и жесткостью, какой немцам и не снилась до второй половины 44-го, может убедиться любой желающий изучив вопрос даже поверхностно. В том числе тотальное выгребанием и 16-17 летних, и 50+ летних .
Как раз таки любой, изучивший вопрос таки поймет, что оправивишись после провалов 1941-1942 года, война покатилась в обратную сторону и призыв стал гораздо менее жестоким и масштабным. В отличие от немцев, у которых проблема с призывом как началась в 1942 году, так и не кончилась даже с призывом детей и стариков.

Реальность такова, что из призванных не вернулось примерно 40-50%, как собственно Девол и писал.
Сделав поправку на откровенно неверные и предвзятые методы Девола, сократим невозварат до 30%. Что примерно соответствует реальности.

Посмотрим вот на примере Тамбовской области. Так, в области на 1е января 41-го проживало 1,664,776 человек всего. Из них мужчин 1891-1926 годов рождения - 495 000. Это включая всех: забронированных, белобилетников, косых, кривых судимых. Вообще мужчин, от 15 до 50. Так вот, из них призвали 437 000. Выгребли 90% . Практически ВСЕХ. С осени 43-го призвали 20,344 призывников 26-го года рождения, из них 2,514 были признаны негодными к строевой- дистрофики, больные и доходяги. Потом все равно на фронт погнали, списали только 644 человека. Так вот, погибло не менее 250 000 из 495 000 призванных (часть призвали до войны).
По вашей же ссылке:
Из 495 тысяч призвали 437 тысяч. Но к февралю 1944 года из той же категории 1891-1926 года в области числилось непризванными 79500 мужчин, плюс 63800 мужчин нестроевых, негодных к службе и раненных. Уже что-то не сходится, да? С лета 1944 года из призыва в 20897 человек на фронт не поехал почти никто, из этого призыва погибли всего 85 человек. То есть уже летом 1944 года фронт пополнений практически не требовал.
Я уже не говорю о том, что сотню раз повторял - расчет по "Книгам памяти" может сильно врать, поскольку туда пишут как попало, вплоть до "по заявкам родственников". Один из моих дедов там учтен два раза, потому что при призыве был передан из одного района в другой. Числится как призванный и там и там. Естественно, если призывник погиб, то погибают и все его "дубли".
Но главный факт все-таки в том, что ваша ссылка подтверждает - к лету 1944 года призывники непосредственно на фронт уже почти не требовались.

Узбеков призвали только 1,5 миллионов из 6,5 миллионов населения вообще. Не вернулись и остались калеками почти 500 000.
То есть, и призыв не тотальный, и потери менее 30%. И да, по постановлению ГОКО от 13 октября 1943 года, призыв из республик Кавказа и Средней Азии был прекращен. Было бы такое распоряжение при нехватке людей?

То, что СССР физически не в состоянии был прокормить даже собственную армию, постят в статье про лендлиз даже на ria.ru. К 43-му с продовольствием в стране случилась полная жопа. Реальность такова, что СССР по ЛЛ заказывал даже посевное зерно какое то время.
То, что с продовольствием было тяжко, никто не спорит. Но значение Ленд-Лиза тут минимально. Спасибо американцам и за это, но по любым расчетам, дополнительный паек за счет поставок (из расчета на все население) в 41-42 году был - 5.6 гр (35 ккал), в 42-43 - 19.5 гр (124 ккал), в 43-44 - 33.8 гр (215 ккал), в 44-45 - 24.3 гр (155 ккал). Такая прибавка даже в блокадном Ленинграде была бы откровенно малой. Даже при учете, что большая часть поставок продовольствия шла военным, в работе Roger Munting "Soviet Food Supply and Allied Aid in the War, 1941-45" дается оценка про самый тяжелый 1943 год: доля ленд-лизовского продовольствия в рационе РККА - 17%.

Источник утверждает что СССР перед войной был экономически сильно слабее и менее развитым, нежели оппонент.
Пересчет долларово-рублевых отношений не дает однозначной оценки того, что СССР был экономически слабее. В СССР все дешевле обходилось - это да. Меньшая техническая развитость - это да. Наследие отсталого царизма так быстро не догонишь.

Источник утверждает, что без Лендлиза у СССР хватило бы сил не более чем на отбиваться от немцев в обороне.
Неправда. Тот же Попов в книге" СССР и Второй Фронт", на которую вы ссылались, пишет в заключении : "Подводя итоги всему сказанному в работе, можем ли мы утверждать, что СССР не мог одержать победу без западных союзников? Дать такое утверждение со стопроцентной уверенностью мы не можем"

Ещё раз. Половина войны прошла ч учетом, что Рейх вёл полномасштабную морскую войну против союзников и уде к этому времени большая часть авиации ( и потери так же) были задействованы против них же.
Полномасштабная морская война? Да неужели. Охота подлодками на конвои и прятание тяжелых линкоров по шхерам. Никакой серьезной морской войны Гитлер не вел. Только мечтал. Про авиацию я уже говорил. Потери Люфтваффе на Восточном фронте выше.

Это были лишь самые первые цветочки. Начало. Ибо Шпеер утверждает (Овери, ‘The Air War 1939-45” , страница 122,) следующее: in 1944 30% of total gun production, 20% of heavy ammunition, 50% of electrotechnical production and 33% of the optical industry were devoted to anti-aircraft defence, "starving the front" of essential communications resources in particular.
Вы сами себе противоречите. 1944 год - это не начало и не "первые цветочки". Это уже конец войны. И да, ПВО работало не только против Союзников.

Это просто затраты на меры по противодействию налетам. Без непосредственного прямого бомбового ущерба. Я вам ещё раз говорю. В 44-м бомбежки стоили немцам 6,5 тысяч танков. Произведено 19 000. Итого ресурс - 25,5000.
Затраты на противодействие налетам относится и к Восточному фронту. Еще ра повторяю. И еще раз повторяю, что 6.5 тысяч якобы недопроизведенных танков - ваши и Гитлера фантазии. В реальности 2-3 тысячи максимум.

СССР выбил 10,5, потеряв 24 000 своих. Это при том, что без Нормандии никакого Багратиона, и как следствие и Ясско-Кишеневской, стоивших немцам полмиллиона безвозвратных потерь, не случилось бы.
Необоснованная чушь. И Багратион и Кишинев все равно были бы. С большими потерями, в более долгий срок - но с тем же результатом.

При красной армии "на американских грузовиках, самолётах... см пост ниже).
Когда вы в своих фантазиях опираетесь на свое же вранье -меня разбирает смех.

Это, традиционно, ваша безграмотность, помноженная на безапелляционный менторский тон. Хотите подискутировать по выработке и потреблении, например, электроэнергии в Германии за 1943 год по областям, городам и предприятиям и влияние на них бомбежек?
Да несите, что там у вас есть. Единицы процентов?

Хахаха три раза. Даже если бы СССР был В ПЯТЬ РАЗ промышленно мощнее, перед войной, столько самолетов он не смог лы выпускать даже в теории. Даже при работа промышленности в 25 часов в сутки. Солонинах все верно сказал
Вы совершенно исказили мой посыл, явно и откровенно переведя стрелки. Солонинах, ага.

К 1941 у США имелось 34,5 миллионов авто всех типов.
Еще раз. Ваше молитвенное преклонение перед США к воросу не относится. Молитесь на полосатый матрас втихомолку.

Вы изумитесь, но дело в том, что Германия вела войну против коалиции. Возглавляемой тремя странами. При этом из этих трёх стран, по уровню промышленного производство и технического развития СССР был третьим по счету.
Вранье. Промпроизводство Великобритании перед войной уступало Советскому в полтора раза. Техническое отставание было, но не запредельное.

А вот это прямое враньё. Ибо даже по сводке Совинформбюро:
Я запомню, что вы считаете сводки Совинформбюро источником, заслуживающими доверия. И буду на них ссылаться при оценке потерь Германии. Хорошо?
А по трофеям я опирался на данные трофейной службы (Управление по сбору и использованию трофейного вооружения, имущества и металлолома). Эти ребята принесли нам за годы войны металлов, паровозов, вагонов, автомобилей и разного прочего в разы больше, чем ваш Ленд-Лиз.

Осенью 1942-го, Сталинградский Фронт имел в своём составе 2,500 грузовиков и тягачей, Донской - 3600, а Юго-Западный - 3,197. 10 000 грузовиков на три фронта. Такая вот моторизация, да. Это при том, что в 1942-м СССР получил по лендлизу 72,000 грузовиков, тягачей и джипов.
Да-да. Фокус в том, что ваш ленд-лиз, который числится в 1942 году, дошел до фронта большей частью только в 1943. А до тех пор армия устраивала Сталинград практически без всякой помощи.

Профанация с вашей стороны. Потери подвижного состава немцев из за бомбежек очень даже подробно изучены.Кстати, одни только налеты тактической авиации и только в первые 6 месяцев 1944-го вынесли у немцев больше подвижного состава, в Западной Европе, чем вся деятельность советских партизан за всю войну, при всем моем искреннем уважении к ним.
И снова вы передергиваете. Каждый раз, когда вы начинаете на достижения Красной Армии в 1942, 1943 годах возражать успехами союзников, возникает 1944 год. А все остальное время то что они делали? К 1944 году мы уже и сами нормаль ломили немцам, и подвижной состав уничтожали и захватывали такими тысячами, что бомбардировкам и не снилось.

Чувак совершенно верно пишет, что тотальный голод, вплоть до смерти, и дистрофия были массовым явлением даже в 1943-44 годах. По всей стране практически, в меньшей степени в южных республиках возможно.
Вы забыли как вы ссылались на призыв из Тамбовской области? В 1943 году из призыва молодежи годными признано 85%. Дистрофия и голод, массовый причем, с такими цифрами не сочетается. Давайте еще учтем, что Германия по сути получала 40-50% продовольствия из захваченных Франции, Дании и Бенилюкса. Если бы в 1940 году британцы с французами все это не просрали, Германия уже в 1942 году имела бы тот же самый голод и вторую "Брюквенную зиму". А тут эти "союзники" все сдали влет. Хорошая помощь второго фронта, нечего сказать.

При массовой дистрофии и смертности населения от голода, вай нот? Это не смотря на миллионы тонн импортного продовольствия из за морей-океанов.
Как уже показано выше, как не было массовости в дистрофии и смертности от голода, так и не было офигенного эффекта от миллионов тонн импортного продовольствия. 20-30 грамм в день погоды не делают.

Это уже медицинская клиническая манифестация в чистом виде. 1200 + 400 недостроенных подводных лодок и торпед к ним - это минимум 30 000 не построенных танков.
Я так понимаю, это вы себе диагноз ставите. Потому что упорно пересчитываете все возможные подлодки во все возможные танки. Это как я буду заявлять, что если бы не СССР, то немцы бы этих подводных лодок столько настроили, что в 1942 году уже устроили бы полную блокаду Великобритании, а к 43 году и Морской Лев бы случился.

Ну и четверть всех потерянных в реальности немцами танков не в войне с СССР, это по советским же данным, не сгорели примерно 30,000 советских танков дополнительно
Как раз укладывается в лишние полтора года войны, озвученные ранее. Не более.

Которых в Реале не было и взять было неоткуда.
При производстве в реале 28 тысяч танков и САУ в год? При отступающих и потерявших стратегическую инициативу немцах? Ваш "Реал" далек от реальности.

Как бы вам не хотелось обратного, реальность такова, что Германия по факту являлась гораздо более сильным государством в военном, промышленном и технологическом плане, нежели чем СССР. Голый факт. Где СССР в войне на уничтожение один на один ничего не светило.
Как бы вы тут не накручивали все возможное на невозможное, в войне один на один чисто Германии и СССР нам хватило бы трех лет. Или меньше. Германия устроила нам огромные проблемы в 1941-1942 году только за счет того, что союзники просрали западный фронт и отдали немцам огромные территории, с заводами, фабриками, ресурсами и сельским хозяйством. И заодно дали возможность немцам потренироваться. Всего этого при войне "Один на один" просто не было бы, а потенциал СССР был выше немецкого раза в два.

Поставки танков уде в 1942 составляли более 15% от собственного производства. Причём качественной продукции относительно малополезной легкой техники а ля Т-60,70,80, ко] выпускалась в этот же год тысячами. Из 24 000 танков выпущенных в СССР за этот год, этих живчиков произвели 9,500 штук.
Относительно малополезной легкой техники - это как раз к ленд-лизу 1942 года. В 1942 году пришло 626 Матильд (более менее танк, но очень медленный и малопроходимый, особенно зимой), 959 Валентайнов (хороший танк, даже отличный, но легкий с пушкой 40мм. Аналог нашего Т-70), 812 М3 Ли (откровенное убожество), 977 М3 Стюарт (тоже легкий танк, 37 мм пушка). Из серьезных танков - 84 Черчиля и 36 Шерманов. И то оба уже к 1943 году - устаревшие, как наш Т-34-76. Итого 90% от ваших 15% - легкие танки, неспособные воевать ни с Пантерами, ни с Тиграми.

Внезапно может оказаться, что без рельсов, грузовиков и цветных металлов например, вы не сможете продолжать войну. Особенно наступательную. Таких позиций, перекрытых лендлизом -сотни. Ибо оказалось, что голая техника сама по себе малополезная.
То, что СССР остался бы вообще без рельс, грузовиков и цветных металлов - целиком и полностью ваши фантазии. Да, всего этого было бы меньше, но не настолько, что бы остановить войну и наступление.

Как 25 000 типа лучших в мире танков не помогли, когда немцы через три месяца у стен Москвы оказались. В 42-м такая же фигня.
В 41 и 42 году дело было вовсе не количестве танков. Не в этом была главная проблема. Так же как и в 1944-45 годах превосходство немцев в танках их бы не спасло.

На 1-к мая 42- го в действующей армии - 3,976 танков. На 1-е ноября - 7,178. На 1-е июля 43-го - 10,196 штук. А вот на 1-е января 44-го - упс, всего лишь 5,302 танка и САУ.
С 1 июля 1943 года случились операции "Кутузов" и "Румянцев". Смоленская операция и Битва за Днепр. Освобождена территория размеров с Францию. Немцам вломили так, что они больше на крупные наступательные операции не замахивались и перешли к стратегической обороне. Пять тысяч танков того стоят.

А ведь у немцев во второй половине 43-го нормально так танков убыло в Италию. На 1-е июня 44-го - 7,311 штук.
Фигня какая-то. На декабрь 1943 года весь западный фронт брал на себя 827 танков и штугов. Не только Италия. 1 июня 44 года - это уже далеко не 43 год. Высадку в Сицилии обороняло 230 танков и штугов. Из них 17 тигров. Не сравнить с тем, что было под Курском в то же время. За июль-декабрь 1943 Восточный фронт получил 1611 танков и штугов. А оборона Италии на 20 августа - 746. К январю 1944 года в Италии - 428 танков и штугов, из них 8 тигров и ноль пантер. Это все по Т. Йентцу, если что. Откуда вы свои 7 тысяч штук взяли?

А теперь, капитан, отнимай 3500 танков лендлиза в 42-м и так далее, по годам.
Как мы уже смотрели выше - легких и слабых танков, в основном.

Подкинь немцам 20% танков с этого же 42-го года и далее, с середины 44-го подкинь 50%. Тут и без бомбежек с подлодками всё ясно.
Было бы все то же. Позднее, с большими потерями, но итог был бы тот же. Даже без бомбежек и подлодок. Все же ясно.

А, вычти 20- 30% танков из советского протёизводства - нет дополнительных ресурсов по лендлизу их произвести.
Максимум - 10%. Да и то, опять же. Отсутствие ленд-лиза не равно отсутствию внешней торговли вообще. Та же Германия во время войны отлично получала металлы и редкие материалы через Швецию, Швейцарию, Турцию, Португалию и так далее. Не говоря уже про Румынию и Финляндию, которые покрывали некоторые потребности Рейха на 50% минимум.

Я готов поспорить на деньги, что вы не сможете аргументированно доказать, чем например, чисто выборочно наугад взятые 69 и 196 пехотные дивизии из ГА Норвегия, 73 пехотная из 12-й Армии на Балканах, 223 пехотная из 7-й Армии в Европе скажем, 83 пехотная дивизии из 15-й Армии оттуда же отличалась по составу и комплектации весомо отличались от любой аналогичной случайной пехотной дивизии из любой армии из вторгающихся в СССР летом 41-го. Да ведь?
Проиграете деньги, чудак. 69 дивизия с 1942 года - восточный фронт. 73 дивизия с июля 1941 - восточный фронт. 223 дивизия с ноября 1941 - восточный фронт. 83 дивизия с января 1942 года - восточный фронт. И только 196 отсиделась в Норвегии, с 1940 года вообще не воюя.
Ваша попытка доказать, что на восточный фронт половина войск Вермахта не привлекалась - провалилась с треском.

Григорий Попов в книге " СССР и Второй Фронт" например, пишет, что уже к лётной кампании 42-го против СССР немцы формировали пехотные дивизии шестибатальонного состава вместо девяти, и комплектовали их частично ограниченно годными призывным контингентом. А так же авиаполевые дивизии ВВС поехали на Восточный Фронт. На разумные возражения, как же так, аргументировались тем, что у русских пехота ещё хуже и вообще ни на что не способна, типа опыт летне-осенних боев доказал.
Вранье. Нет у Попова в книге такого. Зато вот у Гальдера в дневниках записано, что он докладывал Гитлеру 21.04.1942 года о том, что некомплект к армиях восточного фронта - 625 тысяч человек. "Личный состав в период с 1.11.1941 года по 1.4.1942 (с больными включительно): вышло из строя — 900 000 человек; прибыло пополнения — 450 000 человек (при полном привлечении в армию контингента 1922 г. рождения и мобилизации большого количества мужчин из промышленности"
Уже в 1942 году без всякого второго фронта и союзников Вермахт имел проблемы с пополнением. А все потому, наверное, что у русских "пехота ни на что не способна", как вы тут нагло врете.

Claytronics, AU   12.04.20 09:15            
Кстати, в книге М. Супруна "Ленд-Лиз и северные конвои" на странице 322 указано, что на комплектование и пополнение бронетанковых частей и соединений непосредственно на фронт было отправлено 110 000 одних только грузовиков лендлизовсих и 30 000 импортных мотоциклов. Вывод: забудьте о катящихся валом на Запад массе танковых корпусов, армий, бригад и полков без всей этой импортной автотехники.
Изменен: 12.04.20 09:57 / Claytronics

Claytronics, AU   12.04.20 09:08            
По алюминию - я даже отвечать не вижу смысла ввиду очевидной идиотии тезиса.
Скажу лишь, американский корозистойкий алюминиевый прокат 24S-T американской фирмы ALCOA inc, что листовой дюраль, плакированным мягким высокочистый алюминием, ALCAD, стал стандртром самолетостроения практически во всем мире, и в СССР из него делали штурмовики ИЛ-2 в том числе.
Потребность одной лишь только авиационной промышленности СССР на начало 1942-го определялась в 13 000 тонн в МЕСЯЦ. А, кстати. Из алюминия дноали двигател В2 для Т-34, КВ, ИСов и всех САУ на их базе. Только в 42-44 этих двигателей произвели почти 70 000 штук в СССР.
Самолеты можно делать из чего угодно, только потом не надо удивляться, почему их сбивают в соотношении 5-10 к 1, при том что у тебя истрибетелей на фронте на порядок больше, а у врага 3/4 истрибетелей воюют не против тебя

Claytronics, AU   12.04.20 08:55            
Дадим слово Начальнику УС ГАВТУ КА инженер-полковник Гольбергу:

IX. Общие выводы

1. Автомобильный парк Красной Армии и народного хозяйства не был достаточно подготовлен
к ведению войны:
а) Совершенно отсутствовали автомобили армейского типа (повышенной проходимости) как
легковые, так и грузовые (тягачи).
б) В грузовом парке армии и народного хозяйства преобладали 1,5-тонные автомобили, т.е. грузоподъемность автопарка была недостаточной.
в) Автопарк народного хозяйства был раздроблен по мелким хозяйствам (55% всех автомобилей находились в автохозяйствах с количеством машин до 10, вследствие чего не были
организованы правильная эксплуатация и ремонт машин и их техническое состояние было
неудовлетворительным (количество неисправных автомобилей достигало 45% от общего наличия машин).
По указанным причинам мобилизация автотранспорта из народного хозяйства проходила с затруднениями и потребовала большой дополнительной затраты людских и материальных средств для ремонта полученных машин.
Всего по мобилизации из народного хозяйства в армию поступило 268 600 автомобилей.
2. За годы войны автопарк Красной Армии пополнился большим количеством новых автомобилей, в значительной мере за счет импорта.
В армию поступило 444 700 новых машин, из них 63,4% импортных и 36,6% — отечественных. 50,2% от общего количества поступивших машин составили автомобили повышенной проходимости, из них 41,6% грузовые (тягачи) и 8,6% легковые.
3. В результате систематического пополнения автомашинами автопарк армии непрерывно возрастал в течение всего периода ведения войны и на 1.05.1945 г. составил 664 500 автомобилей, т.е. увеличился в 2,4 раза по сравнению с довоенным (на 22.06.1941 г. в армии было 272 600 автомобилей).
К концу войны легковые машины повышенной проходимости составляли 36% от легкового парка, а тягачи — 27% от парка грузовых машин.
Грузоподъемность автопарка также увеличилась: удельный вес 3-т машин в грузовом парке составлял к началу войны 44,5%, а к концу войны 47,7%.
Техническое состояние автопарка, ухудшившееся в 1942-1943 гг. (18,8% неисправных машин), начиная с 1944 года улучшается вследствие поступления новых машин и увеличения ремонтных средств. К концу войны процент неисправных машин снижается до 14,8%.
4. Несмотря на значительное поступление автомобилей, количество их было недостаточным для
удовлетворения нужд армии.
Некомплект автомобилей в частях Красной Армии достигал в 1943 г. 27,5%, а к концу войны 20% от штата.
5. Потери автомобилей за весь период войны составили по Красной Армии 351 800 машин и по
народному хозяйству — 420 000 машин, а всего 771 800 автомобилей или 61% от всего автопарка страны к началу войны.
Из этого количества 105 000 составила убыль по техническому износу, а 666 800 — потери в результате военных действий, главным образом в первый период войны.
6. Отечественная промышленность не была в состоянии обеспечить потребности армии на период войны. Выпуск автомобилей, составляющий в 1937 г. 16000 шт. ежемесячно, к началу войны (1-е полугодие 1941 года) снизился и составлял 12,2 тыс. машин в среднем в месяц.
В период войны выпуск автомобилей резко сократился по сравнению с довоенным уровнем и составил за 4 года 205 тыс. автомобилей, в то время как среднегодовой выпуск за 1937-1940 гг. составлял 190,6 тыс. шт. Программы выпуска автомобилей заводами систематически не выполнялись.
За годы войны для Красной Армии было поставлено 150,4 тыс. отечественных автомобилей или 73,3% от всего выпуска.
Производство автомобилей армейского типа было начато в 1941 году, но с началом войны прекратилось.
В период войны на производство были поставлены два армейских автомобиля — легковой ГАЗ-67 и тягач ЗИС-42, конструкция которого оказалась неудачной и требовала коренной переработки.
Доработаны и спроектированы вновь 8 новых образцов автомобилей, 7 из них утверждены в июне 1945 года к производству с конца 1945 года и в 1946 году.
Качество автомобилей в военное время значительно снизилось за счет ряда упрощений в конструкции и технологии производства, перебоев в снабжении деталями от заводов-смежников, недостатка металла, электроэнергии и т.д.
Главной причиной невыполнения программы выпуска автомобилей и снижения качества явилась неудовлетворительная организация автомобильного производства Наркомсредмашем, основное внимание уделявшим производству других видов военной продукции, выпускаемой автозаводами.
Уровень техники автомобильной промышленности остался довоенным и отстал от других отраслей военного производства, далеко ушедших вперед за время войны.
7. Начиная с 1943 года управлением производилось снабжение Красной Армии специальными
автомобилями — бензоцистернами, походными ремонтными мастерскими и походно-зарядными
станциями.
До конца войны было получено и выдано войскам 4290 специальных автомобилей.
8. Ввиду невозможности обеспечить армию автомобилями за счет отечественного производства
в декабре 1941 года был начат импорт автомобилей из Англии и главным образом из США.
Импорт автомобилей сыграл основную роль в снабжении армии автомобилями, составив 67,5% от общей поставки машин Наркомату обороны.
Качественное улучшение автопарка армии (наличие легковых и грузовых машин повышенной проходимости, увеличение грузоподъемности) произошло за счет импорта машин.
Всего за годы войны было получено от Наркомвнешторга 312 600 автомобилей, из них 62% автотягачей.
Недостатком в организации импорта явилась многомарочность поступающих автомобилей, в особенности в первый период ввоза машин (до 28 моделей). Позднее на основании опыта эксплуатации были установлены 4 основные марки машин (Студебекер, Форд, Додж 3/4 т. и Виллис), которые и ввозились в 1944-1945 гг.
9. Общая поставка автомобилей для Красной Армии за годы войны составила 463 000 шт., из них
150 400 отечественных (32,5%) и 312 600 импортных (67,5%). Максимальная поставка машин в 1944
году составила 176 300 шт. или 14 700 шт. в среднем в месяц.
10. Ввиду недостатка автомобилей в течение всего периода войны автомобили выдавались главным образом на укомплектование вновь формируемых частей и соединений (до 80% штата), а отправка фронтам производилась в отдельных случаях по указаниям командования. Общая потребность
армии (по заявкам) удовлетворялась на 30-40%.
Почти половина всех машин (48,6%) была выдана на укомплектование танковых и артиллерийских частей....

ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11584. Д. 396. Л. 9 - 89. Подлинник.

Изменен: 12.04.20 08:57 / Claytronics

Claytronics, AU   12.04.20 08:53            
Тут, разумеется, речь идёт не о каких то то "прозапдниках", а о безнадёжной тупоумости и безграмности подавляющей массы тех, кто по совершенно непонятной называет себя "патриотами". Лол-патриоты, так сказать. СССР имел на начало войны немногим более 700 000 авто вообще. Всех типов, включая легковушки и везде. Из которых более 40% - неисправные. В Армии имелось 272 000. Планировалось при мобилизации развернуть более 700 000. Потеряли в 41-м - 159 000. В 42-м - 66, 500. Всего СССР потерял в войну 771,800 автомобилей, из которых 666,8 тысяч - в результате военных действий и 105 тыс. по износу. Это с учетом Народного Хозяйства.
В 42 поставки в армию машин в Армию своих 120,4 тыс, импортныз - 32,5 тыс. в 43 -м - 63.4 тыс и 95,1 тыс. соответственно, в 44-м - всего лишь 18,3 тыс. своих 18,3 тыс и 139,6 тыс. импорта. В 45 аналогично.
Всего в 41-45 Армия получила 371,9 тыс. отечественных и 312,6 тысяч импортных. Это с учетом выгребания своих машин из народного хозяйства, разумеется.
Реальность такова, что к 43-му негодует на весь Советский Союз осталось 34 000 машин на все Сельское Хозяйство. Всё.
Разумеется, Студён заменял иинимум 2-3 полуторки, блеяния идиотов о том что "наши машины лучше" не следует рассматривать даже как щуктку, ибо противоположное признавали в СССР безоговорочно в самые ма-ровые советские времена.



Клаузевиц, RU   11.04.20 17:01            
Клейтроникс

"прилетела на самолётах, построенных лендлизовского алюминия"

По поводу алюминия. Алюминия надо было много для дальней бомбардировочной авиации, а для Ил-2 и истребителей его надо было намного меньше. К тому же советской промышленностью было освоено производство обшивки самолётов из спресованной и пропитанной лаком фанеры. Это был лёгкий и прочный материал, устойчивый к влаге. Для скоростей истребителей тех времён материал вполне годный. А дальней бомбардировочной авиации насколько я помню в больших масштабах у Советского Союза не было. Самый массовый самолёт советского союза времён Великой Отечественной - это истребители Яковлева. Это стальная ферма, обшитая тканью, реечки и палочки, деревянное крыло. Алюминиевый только капот.

Клаузевиц, RU   11.04.20 16:53            
Клейтроникс

"Дальнейшую вашу лажу в этом абзаце даже смысла нет обсуждать. Могу лишь добавить, для пущей показательности. Осенью 1942-го, Сталинградский Фронт имел в своём составе 2,500 грузовиков и тягачей, Донской - 3600, а Юго-Западный - 3,197. 10 000 грузовиков на три фронта. Такая вот моторизация, да. Это при том, что в 1942-м СССР получил по лендлизу 72,000 грузовиков, тягачей и джипов."

"при красной армии "на американских грузовиках, самолётах... см пост ниже)."

По автомобилям традиционный подход прозападников - они сравнивают поставки по ленд-лизу с собственным производством автомашин в СССР. Однако, они забывают о тех запасах, с которыми Союз подошёл к началу Великой Отечественной. А этих запасов было столько, что лишь почти к самому концу войны, к 1 января 1945 года доля автомашин по ленд-лизу составила 30 %. То есть основную часть войны отпахали на своих автомобилях. Кроме того, ещё и выяснилось, что лендлизовские машины ломаются чаще отечественных марок. И данная ситуация была не по одному фронту (тогда бы можно было сказать, что на этом фронте с ремонтом иномарок косячат), а по всем фронтам. То есть лендлизовские машины были хуже наших, а процент исправных наших автомашин был стабильно выше. И выше существенно. Американские машины были капризны к сортам топлива, сортам масел - и выходило только 70-75 % исправности. И основная масса поставок американских автомаших выпала на вторую половину войны, практически под конец. В критичные годы 41-42-43 - поставлялись одни слёзы. А в 43 году СССР немцам уже хребет переломил.

Изменен: 11.04.20 16:58 / Клаузевиц

argus98, RU   06.04.20 14:43            
> Claytronics - 15 (пятнадцать!) тысяч (!!) букофф за 4 часа!!!
Снимаю шляпу и перчатки.
Дятлы в панике.
Лев Николаевич готов восстать из могилы.
Побочное действие вируса??

Claytronics, AU   06.04.20 13:09            
Все это фуфло, потому что во-первых, никак не оправдывает немецкий генштаб в смысле планирования, а во-вторых, в любом случае на фронт против СССР направили все самое боеспособное, а в Норвегиях и Франциях оставили некондиционный шлак, что логично.
Я готов поспорить на деньги, что вы не сможете аргументированно доказать, чем например, чисто выборочно наугад взятые 69 и 196 пехотные дивизии из ГА Норвегия, 73 пехотная из 12-й Армии на Балканах, 223 пехотная из 7-й Армии в Европе скажем, 83 пехотная дивизии из 15-й Армии оттуда же отличалась по составу и комплектации весомо отличались от любой аналогичной случайной пехотной дивизии из любой армии из вторгающихся в СССР летом 41-го. Да ведь? Надо полагать, что эти дивизии были похлипше в бою нежели румыны, хорваты, итальянцы и прочие венгры?
Григорий Попов в книге " СССР и Второй Фронт" например, пишет, что уже к лётной кампании 42-го против СССР немцы формировали пехотные дивизии шестибатальонного состава вместо девяти, и комплектовали их частично ограниченно годными призывным контингентом. А так же авиаполевые дивизии ВВС поехали на Восточный Фронт. На разумные возражения, как же так, аргументировались тем, что у русских пехота ещё хуже и вообще ни на что не способна, типа опыт летне-осенних боев доказал.

Изменен: 07.04.20 07:37 / Claytronics

Claytronics, AU   06.04.20 11:50            
Еще раз. Во-первых, летом 1943 - это уже половина войны прошла. А во-вторых, тот же Шпеер писал, что союзники тупо не довели дело до конца и очень быстро практически весь этот Zulieferungskrise был ликвидирован.
Ещё раз. Половина войны прошла ч учетом, что Рейх вёл полномасштабную морскую войну против союзников и уде к этому времени большая часть авиации ( и потери так же) были задействованы против них же. Цулиферкнгкризе не был ликвидирован. Это были лишь самые первые цветочки. Начало. Ибо Шпеер утверждает (Овери, ‘The Air War 1939-45” , страница 122,) следующее: in 1944 30% of total gun production, 20% of heavy ammunition, 50% of electrotechnical production and 33% of the optical industry were devoted to anti-aircraft defence, "starving the front" of essential communications resources in particular.
Это просто затраты на меры по противодействию налетам. Без непосредственного прямого бомбового ущерба. Я вам ещё раз говорю. В 44-м бомбежки стоили немцам 6,5 тысяч танков. Произведено 19 000. Итого ресурс - 25,5000. СССР выбил 10,5, потеряв 24 000 своих. Это при том, что без Нормандии никакого Багратиона, и как следствие и Ясско-Кишеневской, стоивших немцам полмиллиона безвозвратных потерь, не случилось бы. При красной армии "на американских грузовиках, самолётах... см пост ниже).
То есть 9 месяцев 1943 года из 12 толку от бомбардировок почти не было.
Это, традиционно, ваша безграмотность, помноженная на безапелляционный менторский тон. Хотите подискутировать по выработке и потреблении, например, электроэнергии в Германии за 1943 год по областям, городам и предприятиям и влияние на них бомбежек?
Да молитесь себе на вашего американского идола сколько угодно
Я и не думаю молиться. Я привожу лишь голую фактологию.
Во-первых, хорошо мерятся заводами и фабриками, когда США никто не бомбил и не вторгался миллионными армиями на территорию. Во-вторых, тыяча самолетов в день в таких условиях - не подвиг.
Хахаха три раза. Даже если бы СССР был В ПЯТЬ РАЗ промышленно мощнее, перед войной, столько самолетов он не смог лы выпускать даже в теории. Даже при работа промышленности в 25 часов в сутки. Солонинах все верно сказал - они без напряга перерывали все остальное человечество вместе взятое в плане промышленной capacity.
К 1941 у США имелось 34,5 миллионов авто всех типов. Это почти вдвое больше чем у СССР имелось перед самым распадом, в 1990-м. Это все, что нужно знать о возможностях сторон описываемых событий. Крайслер, например произвёл с января 42-го по февраль 43-го, чуть более чем за год, 60, 000 единиц 40мм зениток Бофорс и 120,000 запасных стволов к ним. Забавно то, что Крайслер предложил произвести 180,000 зениток целиком за цену всего на 30% превышающей оплаченное по контракту. Сказали, столько зениток не надо. Если у Бофорс одно орудие обходилось в 450 человека-часов, то у Крайслера это же орудие обходилось в .... 38 человека-часов. И так во всем и до бесконечности. Это тупо цивилизация иного уровня. Никакой прилюдной мастурбации.
Если Германии никак все это не помогало в 1944 году против Красной Армии, значит что-то не то делали.
Вы изумитесь, но дело в том, что Германия вела войну против коалиции. Возглавляемой тремя странами. При этом из этих трёх стран, по уровню промышленного производство и технического развития СССР был третьим по счету.
Кстати, под уже под Сталинградом трофеями стали 123 тысячи машин, 890 паровозов, 22 тысячи вагонов.
А вот это прямое враньё. Ибо даже по сводке Совинформбюро: " За это же время нашими войсками ВЗЯТЫ следующие трофеи: самолётов – 744, танков – 1.517, орудий – 6.523, миномётов – 1.421, пулемётов - 7.489, винтовок – 76.887, автомашин – 60.454, мотоциклов – 7.341, тягачей, тракторов и транспортёров – 470, парашютов – 5.700, радиостанций – 304, бронепоездов – 3, вагонов – 575, паровозов – 48, складов с боеприпасами и вооружением – 229 и большое количество другого военного имущества.".
Дальнейшую вашу лажу в этом абзаце даже смысла нет обсуждать. Могу лишь добавить, для пущей показательности. Осенью 1942-го, Сталинградский Фронт имел в своём составе 2,500 грузовиков и тягачей, Донской - 3600, а Юго-Западный - 3,197. 10 000 грузовиков на три фронта. Такая вот моторизация, да. Это при том, что в 1942-м СССР получил по лендлизу 72,000 грузовиков, тягачей и джипов.
С учетом вышесказанного, списывать все потери подвижного состава немцев на бомбардировки - полная чушь.
Профанация с вашей стороны. Потери подвижного состава немцев из за бомбежек очень даже подробно изучены.Кстати, одни только налеты тактической авиации и только в первые 6 месяцев 1944-го вынесли у немцев больше подвижного состава, в Западной Европе, чем вся деятельность советских партизан за всю войну, при всем моем искреннем уважении к ним.
Нет там такого. Там написано, что значение ленд-лиза "можно назвать высоким".
Есть там такое. Страница 47, второй абзац, первое предложение. Внимательный вы наш.
Он просто забывает, что у нас народ селами, станицами, ведомствами и организациями нормально так могли скинуться и купить для фронта танковую колонну.
Чувак совершенно верно пишет, что тотальный голод, вплоть до смерти, и дистрофия были массовым явлением даже в 1943-44 годах. По всей стране практически, в меньшей степени в южных республиках возможно.
Только подтверждаете то, что СССР, правильно сделав ставку на множество дешевых танков, мог их производить тысячами и тысячами. При относительно низком номинальном ВВП.
При массовой дистрофии и смертности населения от голода, вай нот? Это не смотря на миллионы тонн импортного продовольствия из за морей-океанов.
Лол в том, что вы начинаете только с августа 1943 года. И не надо по месяцам. Посмотрите общую цифру за 41 и 44 год. Вклад союзников, даже с учетом второго фронта - откровенно невелик. А без него - так вообще полный мизер
Это уже медицинская клиническая манифестация в чистом виде. 1200 + 400 недостроенных подводных лодок и торпед к ним - это минимум 30 000 не построенных танков. 3/4 всей авиации, узда более мощной нежели советская. Ну и четверть всех потерянных в реальности немцами танков не в войне с СССР, это по советским же данным, не сгорели примерно 30,000 советских танков дополнительно. Которых в Реале не было и взять было неоткуда. Как бы вам не хотелось обратного, реальность такова, что Германия по факту являлась гораздо более сильным государством в военном, промышленном и технологическом плане, нежели чем СССР. Голый факт. Где СССР в войне на уничтожение один на один ничего не светило.
Чушь - брать проценты по всему периоду. Десять раз уже говорили, что больше половины поставок - 44 и 45 годы. Сколько будет общий вклад 15% в 30% военного времени?
Поставки танков уде в 1942 составляли более 15% от собственного производства. Причём качественной продукции относительно малополезной легкой техники а ля Т-60,70,80, ко] выпускалась в этот же год тысячами. Из 24 000 танков выпущенных в СССР за этот год, этих живчиков произвели 9,500 штук.
Совершенно не значит, что получаемое по ленд-лизу высвобождало какие-то огромные силы для других направлений полностью и стопроцентно. Абсолютно умозрительный недоказуемый и нелогичный аргумент.
Внезапно может оказаться, что без рельсов, грузовиков и цветных металлов например, вы не сможете продолжать войну. Особенно наступательную. Таких позиций, перекрытых лендлизом -сотни. Ибо оказалось, что голая техника сама по себе малополезная. Как 25 000 типа лучших в мире танков не помогли, когда немцы через три месяца у стен Москвы оказались. В 42-м такая же фигня. На каждый немецкий немецкий танк Советы в среднем выкатывали 7 своих - помогало так себе. Это голая статистика. Примерно как то так же по самолетам, пушкам и солдатикам.
Это все значит - что хватало. Если бы проценты были бы выше 100 - было бы о чем ныть.
Бхахахаха. На 1-к мая 42- го в действующей армии - 3,976 танков. На 1-е ноября - 7,178. На 1-е июля 43-го - 10,196 штук. А вот на 1-е января 44-го - упс, всего лишь 5,302 танка и САУ.А ведь у немцев во второй половине 43-го нормально так танков убыло в Италию. На 1-е июня 44-го - 7,311 штук. Это при том, что в 42-43 годах фронт получает примерно по 2000 танков ежемесячно, в первой половине 44-го - около 2300. А теперь, капитан, отнимай 3500 танков лендлиза в 42-м и так далее, по годам. Подкинь немцам 20% танков с этого же 42-го года и далее, с середины 44-го подкинь 50%. Тут и без бомбежек с подлодками всё ясно. А, вычти 20- 30% танков из советского протёизводства - нет дополнительных ресурсов по лендлизу их произвести.

Изменен: 07.04.20 01:50 / Claytronics

Claytronics, AU   06.04.20 10:14            
Вот гнусная инсинуация, только с вашей стороны. Сфигали я буду эти директивы приводить, если вопрос был в призыве людей на освобождаемых территориях в 1944 году? Не пудрите мозги.
Разумеется, то вы сами прекрасно и всеми фибрами ощущаете слабость собственной позиции. То, что СССР выгребал людей в масштабах и жесткостью, какой немцам и не снилась до второй половины 44-го, может убедиться любой желающий изучив вопрос даже поверхностно. В том числе тотальное выгребанием и 16-17 летних, и 50+ летних . Реальность такова, что из призванных не вернулось примерно 40-50%, как собственно Девол и писал. Посмотрим вот на примере Тамбовской области. Так, в области на 1е января 41-го проживало 1,664,776 человек всего. Из них мужчин 1891-1926 годов рождения - 495 000. Это включая всех: забронированных, белобилетников, косых, кривых судимых. Вообще мужчин, от 15 до 50. Так вот, из них призвали 437 000. Выгребли 90% . Практически ВСЕХ. С осени 43-го призвали 20,344 призывников 26-го года рождения, из них 2,514 были признаны негодными к строевой- дистрофики, больные и доходяги. Потом все равно на фронт погнали, списали только 644 человека. Так вот, погибло не менее 250 000 из 495 000 призванных (часть призвали до войны).
Такая же картина примерно по Красноярскому краю.
Прочитал аналогичные исследования на Киберленинке по другим регионам. Такой же мрак. Узбеков призвали только 1,5 миллионов из 6,5 миллионов населения вообще. Не вернулись и остались калеками почти 500 000. В октябре 41-го начали формировать 50 стрелковых бригад из курсантов - на фронт. Дивизии Народного Ополчения, всякие истребительные батальоны - фольксштурм по советски, ага.
Доказтельств нет - значит, бездоказательный вброс. Просто и логично.
То, что СССР физически не в состоянии был прокормить даже собственную армию, постят в статье про лендлиз даже на ria.ru. К 43-му с продовольствием в стране случилась полная жопа. Реальность такова, что СССР по ЛЛ заказывал даже посевное зерно какое то время.
Когда оказалось, что не подтверждает, а опровергает, тут же источник стал некошерным, официозными и так далее. Ха, классика.
1. Источник утверждает что СССР перед войной был экономически сильно слабее и менее развитым, нежели оппонент.
2. Источник утверждает, что без Лендлиза у СССР хватило бы сил не более чем на отбиваться от немцев в обороне.
Опровергайте источник, флаг в руки.

Изменен: 06.04.20 10:15 / Claytronics

Claytronics, AU   06.04.20 09:37            
Дискуссия перешла в стадию откровенного глумления над вашем уровнем аргументации, ну да вы сами виноваты. Оверманс сильно завышает данные по-немецки потерям, это факт, ну да пусть будет. Ибо даже Кривошеев даёт безвозвратные немецкие потери пониже. Забавно, что Оверманс даёт 244,891 погибших и пропавших без вести в Западной ЗП дня д до конца года, а американцы заявляют о сильно более низкой цифре немецких потерь. Такая же фича по Италии. Мистер О "убил" там 150 000 соотечественников, а американцы, по своим данным- более чем в полтора раза поменее.
Оверманс дает число погибших только на восточном фронте в 1944 году -1.2 миллиона человек (только погибших, еще раз), а весь призыв в 1944 году - 1.3 миллиона.
Элементарная неспособность сложить дважды два. Объясняю. С 6 июня 44го по 31е декабря 44го, только в Западной Европе и только в плен попало 812 000 немцев. Статистика известна по месяцам. Убитыми - ещё 71 000. Итого 883 000 убитых и пленных. За полгода. В Италии за весь год - ещё 130 000 убитых, пленных, пропавших. Чувак, да у нас тут против союзников миллион немцев сгинул только за 44й год. Вывод однозначен - вы врёте на голубом глазу. А, кстати, посмотрел. У немцев в войну во флоте служило 1,5 миллиона человек. А моряков послали в бой в марте -апреле 45-го. Целых 6 дивизий морской пехоты. Где накатывающиеся волны немецких моряков на советские войска года примерно середины 43-го? СССР вон не заморачивался и топил моряками горнило войны сотнями тысяч примерно до конца 1943-го. От непосильной избыточности людских ресурсов, видать. В авиации у немцев так вообще служило 3,4 миллиона душ. Отрядили целых 22 авиаполевые дивизии.
И да. Как говорится, сделайте лицо попроще, без спеси, говоря о "мы убили 1,3 миллиона немцев в 1944 одном только". Эта убившая столько немцев армия в 44м приехала на войну на американских грузовиках, прилетела на самолётах, построенных лендлизовского алюминия и заправленных оттудажешним топливом, стреляла лендлизовским порохом и взрывчаткой, одетая в лендлизовскою же одежду, накормленная импортной едой, коммуницировавшая по импортным рациям, тягающая фронтовые грузы по импортным рельсам, лечившаяся импортными медикаментами и так далее.
Без всего этого - неописуемо кровавый ад и говнище начиная 42-го с артиллерией на конной тяге, полным затыко м с боеприпасами, в полтора меньшим количеством танков и ещё меньшим количеством самолетов, с ещё более кровавыми потерями. Заметьте, это Исаев сказал, что без Ленд Лиза сил хватило бы только отбиваться от немцев в глухой обороне. Вы будете вот прямо тут и сейчас спорить с Исаевым?

Изменен: 06.04.20 11:54 / Claytronics

Zmey, Moderator   02.04.20 15:39            
--> Claytronics
Overmans, Rüdiger (2000). Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Страница 257.
13,6 миллионов в Сухопотнуй армии за всю войну. На всех фронтах. Ещё будут приступы неадекватности про "21 миллион мобилизованных плюс фольксштурм и прочее прочее?
Ничего не меняется. Снова либо вранье, либо тупо незнание источника. Сфигали только сухопутные? В той же таблице на 257 странице еще 4.5 миллиона человек флота, ВВС, СС. Они что - не призывались что ли? И да, фольксштурма до 1.5 миллиона - не призывались, и в этой цифре не учтены.
У Оверманса практически одни и те же цифры призыва, что и у Мюллера-Гиллебранда. Разница между ними в том, что М-Г дает на начало войны 3.7 миллиона человек в армии, а Оверманс - всего 1.2 миллиона. И в итоге у него получается всего 18.2 миллиона военных. Что, естественно, вызывает вопросы. Но даже если так, то тот же Оверманс дает число погибших только на восточном фронте в 1944 году -1.2 миллиона человек (только погибших, еще раз), а весь призыв в 1944 году - 1.3 миллиона. Из них 460 тысяч 1926 года рождения и младше. При учете, что в 1941, 1942 и 1943 году только лиц 21-26 года рождения гребли по миллиону с лишним. Вывод однозначен - людей тупо не хватало на покрытие убыли.
Классика. Ваш источник подтверждает мои слова.

Сильнейшая неодооценка противника, как результат совершенно неадекватное планирование сил и средств, ну и как следствие, провал кампании лета-осени 1941-го. В мировую военную историографию это вошло под названием "проблема последнего батальона"
Проблема последнего батальона - это притянутое за уши оправдание своих провалов, не более.

Я тут специально посмотрел силы германских ВС на 22.06.1941 не на Восточном фронте и вне сил стратегических резервов для кампании против СССР. Специально привожу чисто немецкие пехотные дивизии, без всего остального.
Все это фуфло, потому что во-первых, никак не оправдывает немецкий генштаб в смысле планирования, а во-вторых, в любом случае на фронт против СССР направили все самое боеспособное, а в Норвегиях и Франциях оставили некондиционный шлак, что логично.
За 6 месяцев войны против СССР Остхеер пополнения практически не получали,
Что опять же говорит не в пользу адекватности немецкого генштаба. Если вспомнить еще, что не было запасено ни теплой одеджы, ни зимних ГСМ, ни прочих приспособ для зимней войны, не были учтены сведения по танкам Т-34 и КВ, на которых Гудериан потом Гитлеру жаловался, и все остальное - становится понятно, что Гитлер к именно блицкригу в 1941 году был тупо не готов.

Гнусная инсинуация. СССР присоединил себе области перед войной, где проживали около 24 миллионов человек . Приведите население СССР на лето 41-го и 45-го.
Никаких инсинуаций. Во-первых, Германия с 38 года к себе много чего наприсоединяла, но вы это все тупо игнорируете. А во-вторых, СССР с присоединенных территорий (Прибалтика, части Польши и т.д.) национальный контингент фактически не призывал. Так что мимо.

Назовите директивы НКО в 1942 году по мобилизациям и какие категории в подлежали призыву.
Вот гнусная инсинуация, только с вашей стороны. Сфигали я буду эти директивы приводить, если вопрос был в призыве людей на освобождаемых территориях в 1944 году? Не пудрите мозги.

Ни в коем случае
Доказтельств нет - значит, бездоказательный вброс. Просто и логично.

Упоминать он бомбардировки он может в какой угодно последовательности - он официозный историк и вынужден очень тщательно подбирать слова и формулировки.
Вы сами мне эту ссылку дали, которая якобы подтверждает ваши слова. Когда оказалось, что не подтверждает, а опровергает, тут же источник стал некошерным, официозными и так далее. Ха, классика.

Реальность такова, что уже летом 1943-го в официальный обиход в Германии, из за бомбардировок, вошёл такой термин как Zulieferungskrise - или кризис суб-компонентов для производства, по русски. С чего бы вдруг?
Еще раз. Во-первых, летом 1943 - это уже половина войны прошла. А во-вторых, тот же Шпеер писал, что союзники тупо не довели дело до конца и очень быстро практически весь этот Zulieferungskrise был ликвидирован.

Хотя тот же Исаев, говорит что помощь союзников бомбардировками стала ощутимой уде летом 43-го.
Где?

Только за три месяца только 43-го, за октябрь, ноябрь и декабрь недовыпуск по вооружениям из за бомбардировок выглядит так.
Это передергивание. Сначала пишете, что "уже летом", потом "только за три месяца", но говорите про последние три месяца года. Еще раз - последние. То есть 9 месяцев 1943 года из 12 толку от бомбардировок почти не было. А потом три месяца - натянутые пару десятков процентов. Спасибо союзникам и за это, но говорить в таких условиях, что бомбардировки определили ход войны - полная туфта.

Меня просто забавляет ваша реакция на мое упоминание Америки в подобном ключе, рефлексия в чистом виде, и вот, не могу отказать себе в удовольствии, уж простите, ладно? )
Да молитесь себе на вашего американского идола сколько угодно. Сюда это только не надо тащить, ладно? А то похоже на прилюдную мастурбацию.

Просто вы, очевидно, имеете крайне слабое понятие поняли о промышленных и технологических возможностях США того времени,так что о чем и зачем спорить? Скажу лишь одно, что когда в начале 42-го они провели emergency mobilization war production assessment, или оценку производственного потенциала промышленности в чрезвычайной ситуации полной мобилизации, оказалось что один только Форд сможет производить 1000 самолётов. В ДЕНЬ.
Во-первых, хорошо мерятся заводами и фабриками, когда США никто не бомбил и не вторгался миллионными армиями на территорию. Во-вторых, тыяча самолетов в день в таких условиях - не подвиг. А вот перетащить полторы тысячи заводов за тысячи километров в чистое поле, организовать новые цепочки поставок и обучить тысячи новых работников в условиях тотальной мобилизации, что бы потом выпускать все те же самолеты, танки и прочее - вот это подвиг. И в-третьих, даже в вашей супер-пупер США во время войны были бензин и продукты по талонам.

Однако, за это т же год Германии произвела 282 подводные лодки, суммарным весом -орошо за 300 тысяч тонн. А так же 3500 локомотивов и 46 000 ЖД вагонов. А так же 238,160 грузовиков, тракторов,тягачей и мотоциклов
Если Германии никак все это не помогало в 1944 году против Красной Армии, значит что-то не то делали. СССР при меньшем производстве локомотивов и грузовиков, даже с учетом поставок по ленд-лизу, успешно наступал. Возможно, не в тупом количестве производимого дело?
Кстати, под уже под Сталинградом трофеями стали 123 тысячи машин, 890 паровозов, 22 тысячи вагонов. За четыре месяца на одном участке фронта. Какими объемами захватывалось добро в 1944 году при крупных наступательных операциях - никакой супер-пупер Германии не хватило бы.

то узнаёте что уже к началу 44-го из за налетов немцы потеряли в Европе треть подвижного состава, а к концу 44-го 2/3.
С учетом вышесказанного, списывать все потери подвижного состава немцев на бомбардировки - полная чушь.

Клепали вагоны сотнями тысяч-не помогало. Не пишите больше глупостей про налеты , опускаете своё интеллектуальное достоинство.
Это - вам.

В условиях тотальной плановой экомики, показатели ВВП СССР - это фуфел. Хотя бы по той простой причине, что официальном курсе доллара в 5,5 рублей, курс для сотрудников миссий США в СССР составлял 14 рублей за доллар.
Фуфел - это брать за реальность какие-то цифры ВВП разных по основанию экономик и пытаться их сравнивать. Да еще и на основе курса доллара.
Понятно, что СССР мог построить ЖД дорогу силами заключенных, которым за эту работу не заплатят, а следовательно, этих денег подсчет ВВП не досчитается. Или какие-нибудь общественные стройки комсомольцами на голом энтузиазме, или за символическую плату. Естественно один и тот же концертный зал (или дворец культуры) у нас и в штатах даст совершенно разный приход в ВВП, притом что здание по формату, размеру и реальной стоимости будет одинаковым. Так что сравнением ВВП тут махать надо очень осторожно.

Вот тут, показательно написано. Лендлиз был незаменим для военной жкономики уде в 1942 году
Нет там такого. Там написано, что значение ленд-лиза "можно назвать высоким". Насколько высоким, относительно чего высоким - непонятно. "Незаменимости" не просматривается.

А вот аналогичное у Марченко, интересно. "Сталинские танки в индексах муки, мяса и масла"
Снова ссылки на жж-шечку? Очень умные данные, ничего не скажешь. Чувак не верит, что танки в СССР могли быть действительно дешевыми в производстве? Он просто забывает, что у нас народ селами, станицами, ведомствами и организациями нормально так могли скинуться и купить для фронта танковую колонну. Примеров - тьма. А вот мука, мясо и масло во время войны сильно подоражали.
Что хотели этим вбросом сказать - непонятно.
Только подтверждаете то, что СССР, правильно сделав ставку на множество дешевых танков, мог их производить тысячами и тысячами. При относительно низком номинальном ВВП.

Реальность такова, что все потуги на "невообразимую экономическую мосчь СССр"(с) по факту оказываются полной туфтой. Хосспади, СССР даже в тридцатые алюминий, например закупал, где только мог и сколько мог - в 37-м импортировано более 25 000 тонн. Это просто, к слову, пока не забыл. Никакого производства лишних 1250 танков в месяц не было бы.
Германия точно так же закупала хренову тучу всякого добра. Тот же алюминий, хром, сталь, никель, нефть. Плюс производство всякого добра на оккупированных территориях - Франция, Польша, Чехия, Бенилюкс. Невообразимой мощи СССР вполне хватило, что бы эвакуировать тысячи заводов и заново их поднять, а потом по производству основных вооружений превзойти Германию со всеми ее захваченными территориями. Не отвлекаясь на подводные лодки. И производить дополнительные танки, в случае отсутствия ленд-лиза, пусть не тысячами в месяц, было бы вполне реально.
Кроме того, уже десять раз говорил о том, что вы полностью игнорируете возможность поставки необходимых материалов не в счет ленд-лиза, а за деньги, кредиты, золото. Что вполне и очень даже реально, учитывая первые поставки 1941 года.

Лол. Я могу взять любой месяц с августа 43-го по конец войны и поставки бронетехники на любой ТВД по моделям и по месяцам. Так вот. С августа 43-го по май 44-го, ещё до второго фронта от 25% до 50% шли не на Восточный Фронт. Какой конкретно месяц вас интересует, мне не жалко.
Лол в том, что вы начинаете только с августа 1943 года. И не надо по месяцам. Посмотрите общую цифру за 41 и 44 год. Вклад союзников, даже с учетом второго фронта - откровенно невелик. А без него - так вообще полный мизер.

Так себе наброс. А сколько с июня 41-го по декабрь 41-го СССР потопил немецких подводных лодок и надводных кораблей? А с июня 40-го по июнь 41-го? А сбил немецких самолетов?
Какое наивное передергивание. Разговор шел про танки и как только вы оказались против реальных фактов, начали съезжать с темы. Откровенно же видно как вы юлите.

Разумеется, полнейшая чушь. Танков и самолетов только 15-20% от советского производства. Хотите поговорить о стратегических материалах?
Чушь - брать проценты по всему периоду. Десять раз уже говорили, что больше половины поставок - 44 и 45 годы. Сколько будет общий вклад 15% в 30% военного времени?

Поставки под полмиллиона автомашин позволили направить основные мощности автопрома на клепанием танчиков. Тут уже о 4% говорить не приходится. Машины. Вагоны. Локомотивы. Краны. Десятки и сотни наименований и категорий того, производство чего СССР мог позволить себе свернуть чуть ли не до нуля из за поставок по лендлизу.
Совершенно не значит, что получаемое по ленд-лизу высвобождало какие-то огромные силы для других направлений полностью и стопроцентно. Абсолютно умозрительный недоказуемый и нелогичный аргумент.

Забавно. СССР в 43 потерял 98% танков от производства за этот же год. Несмотря на 3500 танков полученных по ЛЛ за год предыдущий. В 44-м -потерял 86% процентов от собственного производства.
Это все значит - что хватало. Если бы проценты были бы выше 100 - было бы о чем ныть.

Значится, страна рвёт жилы клепая простенькую технику, зачастую с кучей дефектов, ставя женщин и детей на производство миллионами, на лендлизовском оборудовании (получено 44,5 тысяч станков к 115 тысяч произведённых самими), из лендлизовских стратегических материалов (сталь приходила миллионами тонн, легирующие компоненты для брони в подавляющем большинстве по ЛЛ, почти вся радиотехника, вся резина на 100% импортная)
Чушь, сотканная из части правды и кучи передергиваний, натянутая откровенной предвзятостью. Женщин ставили на производство миллионами даже в США. Станки были и довоенные, и своего производства, а американские пришли во второй половине войны. Стратегические материалы - та же фигня. Резина - сказочный пример, каучук в СССР действительно отсутствовал, так же как и в Германии, впрочем. Доля ленд-лизовских покрышек не более 43% от своего производства, никакими 100% и не пахнет. Вот с рациями соглашусь.

Несмотря на то что немцев зверски бомбят, их Восточный фронт начиная с начала 42-го не получает 20-30% производившихся танков
Натягиваете за уши и мешаете все в кучу. "зверски бомбят" - только с 1944 года, 20-30% танков не означает, что все остальные достались союзникам и т.д.

немцы тратят на подводные лодки промышленны- ресурсов с 41-го по 44-й больше чем на всю наземную боевую бронетехнику
Глупость в распределении сил и средств. Совсем не говорит о том, что в отсутствии второго фронта они бы стали умнее.

СССР сам бы вывез кококо. Детский сад, Змей. Завязывайте.
Десткий сад - это фапать на америцу и второй фронт с бомбежками. Реальность такова, что вклад союзников со всем ленд-лизом укладывается в десяток, максимум два процентов интегрально. А Германия выдохлась уже до того, как союзники по-настоящему включились. Я уж не буду говорить о том, что включились они из опасения, что делить скоро будет нечего.

Вы далеко не дурак, но несёте фактологическую и аналитическую ахинею, уж простите, Лады? Я лично к вам хорошо отношусь, но тут нет пространства для дискуссии.
А вот вы похоже, дурак, раз считаете, что можете мне тут врать на голубом глазу, передергивать цифры, показывать источники, которые вас же и опровергают, забалтывать фактологию смачными эпитетами и восторженными выражениями. Пространство для дискуссии всегда есть, если оппонент адекватен и честен. А не предвзят и шулер.

Вот так выглядит все мое отноешение к уровню вашей аргументации, уложенные в 16 секунд. Простите.
Ой, смотрите. Кончились ссылки на жж-шечку, перешли на мемчики?
Все, что я здесь несу - это просто ловлю вас на вранье, передергивании и выдергивании отдельных удобных цифр статистики при умолчании всего остального (что есть третий вид лжи, как известно). Мне даже не надо ничего придумывать - я лишь перепроверяю ваши же источники, и ваши же цифры, возвращаю их вам и вы тут же садитесь в лужу, начиная стенать о том, что источник неправ и не тот.
Ответ на ваш мемчик - я несу вам разоблачение.

Клаузевиц, RU   28.03.20 13:48            
Клейтроникс
Однако, за это т же год Германии произвела .... А так же 3500 локомотивов и 46 000 ЖД вагонов.

А что, разве Советские партизаны не взрывали немецкие паровозы? Разве не было так называемых "удочек" - мин, подрывавших с помощью верёвочки локомотивы, когда те наезжали на неё?

А в 42-м, когда партизанам переправили профессиональные мины, для немецких эшелонов на Восточном фронте вообще начался ад. Летели под откос один за другим. Германские железнодорожники докладывали в Берлин, что за лето и осень 42-го только на Украине крупных аварий на ж.д. совершено в 10 раз больше, чем в 41-м.К 1 авг 43 в окресностях одного Ковеля партизаны Старинова взорвали 65 эшелонов. Ж.д. узел был парализован на неделю, несколько сотен поездов были уничтожены в других областях Украины.

Начальник транспортной службы группы армий Центр Герман Тескель с тревогой докладывал в Берлин, что за июль 43 года на территории Украины и Белоруссии повреждено и выведено из строя более 1000 паровозов. И что если ситуация бы не изменилась - в августе войска перевозить попросту было бы не на чем.
Чуть позже ситуация изменилась - переключились на рельсы. Кроме Украины. На Украине продолжали войну против паровозов. 17 августа 43 года на Украине было пущено под откос 52 эшелона. В конце сентября руководитель украинского партизанского штаба Строкыч докладывал, что за 1,5 месяца они уничтожили 132 эшелона. Отряд Фёдорова минами замедленного действия уничтожил 123 эшелона. Ковельский узел был полностью парализован. На неделю было остановлено движение и на других крупных ж.д. узлах Украины.И ещё следует отметить, что после схода с рельс за локомотивом летели в кювет вагоны, и разрушались 500-600 м ж.д. полотна.

Так что производить Германию локомотивы и вагоны мы ещё как заставляли!

Claytronics, AU   28.03.20 10:14            
Не извиняю, потому что вы же сами 8.03.20 тут приводили ссылку, где указано, что ВВП СССР в 1938-1940хх годах был сравним или даже местами превосходил ВВП Германии. Или снова свое же не читали?
Да и не надо извинять. В условиях тотальной плановой экомики, показатели ВВП СССР - это фуфел. Хотя бы по той простой причине, что официальном курсе доллара в 5,5 рублей, курс для сотрудников миссий США в СССР составлял 14 рублей за доллар. Равно как показательны сравнение цен на продовольствие в СССР и США. Делите на 2.5. Вот тут, показательно написано. Лендлиз был незаменим для военной жкономики уде в 1942 году
А вот аналогичное у Марченко, интересно. "Сталинские танки в индексах муки, мяса и масла"
Ну и аналогичные покатали танков американских. Для пущего, значится, осознания гнуси коммунистический ублюдков.
Реальность такова, что все потуги на "невообразимую экономическую мосчь СССр"(с) по факту оказываются полной туфтой. Хосспади, СССР даже в тридцатые алюминий, например закупал, где только мог и сколько мог - в 37-м импортировано более 25 000 тонн. Это просто, к слову, пока не забыл.
Никакого производства лишних 1250 танков в месяц не было бы.
Чушь. С чего бы вдруг? Еслии Красное Сормово строил вместо подлодок танки многими тысячами, что мешало это же самое делать немцам?
Очень удобно взять цифры с августа 1943 года и что-то доказывать.
Лол. Я могу взять любой месяц с августа 43-го по конец войны и поставки бронетехники на любой ТВД по моделям и по месяцам. Так вот. С августа 43-го по май 44-го, ещё до второго фронта от 25% до 50% шли не на Восточный Фронт. Какой конкретно месяц вас интересует, мне не жалко.
сколько с июня по декабрь 41 года на западном фронте?
Так себе наброс. А сколько с июня 41-го по декабрь 41-го СССР потопил немецких подводных лодок и надводных кораблей? А с июня 40-го по июнь 41-го? А сбил немецких самолетов?
И кстати, по тому же "методу линейной экстраполяции" вклад ленд-лиза считается в 4%, но тут вы почему-то сильно против. Удивительно.
Разумеется, полнейшая чушь. Танков и самолетов только 15-20% от советского производства. Хотите поговорить о стратегических материалах?
Сильно меньше" - сильное преувеличение. На 4% меньше - возможно.
Ну да ну да. Поставки под полмиллиона автомашин позволили направить основные мощности автопрома на клепанием танчиков. Тут уже о 4% говорить не приходится. Машины. Вагоны. Локомотивы. Краны. Десятки и сотни наименований и категорий того, производство чего СССР мог позволить себе свернуть чуть ли не до нуля из за поставок по лендлизу. Забавно. СССР в 43 потерял 98% танков от производства за этот же год. Несмотря на 3500 танков полученных по ЛЛ за год предыдущий. В 44-м -потерял 86% процентов от собственного производства. Значится, страна рвёт жилы клепая простенькую технику, зачастую с кучей дефектов, ставя женщин и детей на производство миллионами, на лендлизовском оборудовании (получено 44,5 тысяч станков к 115 тысяч произведённых самими), из лендлизовских стратегических материалов (сталь приходила миллионами тонн, легирующие компоненты для брони в подавляющем большинстве по ЛЛ, почти вся радиотехника, вся резина на 100% импортная) - и теряет все танки что производит. Несмотря на то что немцев зверски бомбят, их Восточный фронт начиная с начала 42-го не получает 20-30% производившихся танков, немцы тратят на подводные лодки промышленны- ресурсов с 41-го по 44-й больше чем на всю наземную боевую бронетехнику, на поди ж ты, СССР сам бы вывез кококо. Детский сад, Змей. Завязывайте. Вы далеко не дурак, но несёте фактологическую и аналитическую ахинею, уж простите, Лады? Я лично к вам хорошо отношусь, но тут нет пространства для дискуссии. Просто вялое перебрехивание, как два старых, траченных жизнью пса через расшатанный забор.
Вот так выглядит все мое отноешение к уровню вашей аргументации, уложенные в 16 секунд. Простите.

Изменен: 28.03.20 14:22 / Claytronics

Claytronics, AU   28.03.20 09:37            
Аха-ха. Я щас расплачусь от смеха. А вы когда америку всуе упоминаете, часом не подскакиваете по стойке смирно и не начинаете американский гимн исполнять? Всемогущие... ржунимагу.
Меня просто забавляет ваша реакция на мое упоминание Америки в подобном ключе, рефлексия в чистом виде, и вот, не могу отказать себе в удовольствии, уж простите, ладно? )
Просто вы, очевидно, имеете крайне слабое понятие поняли о промышленных и технологических возможностях США того времени,так что о чем и зачем спорить? Скажу лишь одно, что когда в начале 42-го они провели emergency mobilization war production assessment, или оценку производственного потенциала промышленности в чрезвычайной ситуации полной мобилизации, оказалось что один только Форд сможет производить 1000 самолётов. В ДЕНЬ. У них даже газеты вышли с соответствующими заголовками. Хотя Рузвельт заявил о подобном ещё 23-го декабря 1940. Я изучил немало материалов прёо промышленности США той эпохи. Хотите подискутировать?

Фокус в том, что немецкие станки сами по себе Германии не помогли. Потому что людей не хватало - раз, военная инициатива с 1942 года была потеряна - два, русские сделали ставку на массовое дешевое производство техники, которое и сыграло - три.
Глупость. Суммарный вес бронированной боевой техники произведённой Германией за 1944-й год например, составил 622 тысячи тонн. Советской-746 тысяч тонн. Разница в редела десяти-пятнадцати процентов. Однако, за это т же год Германии произвела 282 подводные лодки, суммарным весом -орошо за 300 тысяч тонн. А так же 3500 локомотивов и 46 000 ЖД вагонов. А так же 238,160 грузовиков, тракторов,тягачей и мотоциклов- сопоставимо с СССР за всю войну. Шпеер оценил за 44-й год недовыпуск бронетехники в 35%- это 6600 танков и САУ. Вообще в вону немцы произвели почти четверть миллионов вагонов и почти 15 000 локомотивов. Если возьмёте на себя труд ознакомится с трудом Альфреда Мрижевского "
The Most Valuable Asset of the Reich: A History of the German National Railway Volume 2, 1933-1945"
то узнаёте что уже к началу 44-го из за налетов немцы потеряли в Европе треть подвижного состава, а к концу 44-го 2/3. Клепали вагоны сотнями тысяч-не помогало. Не пишите больше глупостей про налеты , опускаете своё интеллектуальное достоинство.

Изменен: 28.03.20 10:40 / Claytronics

Claytronics, AU   28.03.20 09:09            


Какие там 13.6 миллионов... просто смех.
Overmans, Rüdiger (2000). Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Страница 257.
13,6 миллионов в Сухопотнуй армии за всю войну. На всех фронтах. Ещё будут приступы неадекватности про "21 миллион мобилизованных плюс фольксштурм и прочее прочее?
Даже Гальдер в дневниках сначала писал про то, что потери к декабрю 41 года пол сводкам едва за сотню тысяч перевалили, а потом сам же писал о том, что в войсках не хватает минимум 600 тыс человек.
Сильнейшая неодооценка противника, как результат совершенно неадекватное планирование сил и средств, ну и как следствие, провал кампании лета-осени 1941-го. В мировую военную историографию это вошло под названием "проблема последнего батальона". Когда для победного рывка не хватает чуть чуть, буквально капли. Я тут специально посмотрел силы германских ВС на 22.06.1941 не на Восточном фронте и вне сил стратегических резервов для кампании против СССР. Специально привожу чисто немецкие пехотные дивизии, без всего остального. Получилось вот что.
Группа Армий "Норвегия" -13 чисто немецких пехотных дивизий.
12-я Армия на Балканах- 12 чисто немецких пехотных дивизий
Командование Дания"- 3 немецкие немецкие пехотные дивизии
7-я Армия в Европе - 13 немецких пехотных дивизий
1-я Армия- 6 немецких пехотных дивизий
15-я Армия- 17 немецких пехотных дивизий
В резерве ОКВ в Германии - 8 пехотных, 2 танковые и одна моторизованная дивизия.
Плюс немцы в Африке.
Тут не включено несметное количество бригад, дивизионов, батальонов, командований, управлений всех уровней и прочее. Так что Гальдер жаловался понятно на что. За 6 месяцев войны против СССР Остхеер пополнения практически не получали, если сравнивать с масштабами СССР, который уже в 41-м кидал в топку войны солдат многими миллионами.
тоже могу дергать разные цифры из википедии. Давайте, к примеру, сравним 39 год и 50 год. СССР 170 миллионов и 179 миллионов.
Гнусная инсинуация. СССР присоединил себе области перед войной, где проживали около 24 миллионов человек . Приведите население СССР на лето 41-го и 45-го.
Что, сука, логично.
Назовите директивы НКО в 1942 году по мобилизациям и какие категории в подлежали призыву.
Бездоказательный вброс.
Ни в коем случае
То есть, только в конце сатьи Исаев мельком упоминает про помощь союзников
Упоминать он бомбардировки он может в какой угодно последовательности - он официозный историк и вынужден очень тщательно подбирать слова и формулировки. Реальность такова, что уже летом 1943-го в официальный обиход в Германии, из за бомбардировок, вошёл такой термин как Zulieferungskrise - или кризис суб-компонентов для производства, по русски. С чего бы вдруг?
Хотя тот же Исаев, говорит что помощь союзников бомбардировками стала ощутимой уде летом 43-го. Смотрите в книгу-видите фигу, а ещё меня систематически попрекаете. Только за три месяца только 43-го, за октябрь, ноябрь и декабрь недовыпуск по вооружениям из за бомбардировок выглядит так. Второй столбцец слева- это недовупуск.

Изменен: 28.03.20 10:19 / Claytronics

vktik, DE   27.03.20 16:32            
"Польша хочет войны с Германией и избежать этой войны Германия всё равно не сможет".

Игорь Шишкин рассказывает, как пакт Молотова-Риббентропа сломал планы мировой верхушки.

"Польша уже была готова пойти на соглашение с Гитлером и отдать Данцингский корридор, но тут Англия
выступила с заявлением, что гарантирует выступление на стороне Польши, если Гитлер нападёт на Польшу."



Изменен: 27.03.20 16:33 / vktik

vktik, DE   26.03.20 19:45            
>>>Zmey

Ну и выдержка у Вас. Нет слов.

>>>Claytronics

Зачем Вы тупо педалируете тему Ленд-Лиза только в одну сторону? Она же была и в другую. Почему вас Ленд-Лиз в другую сторону не интересует? Двойные стандарты продажной душонки?
Что, разве Гитлер не знал, нападая на СССР, что ему (СССР) будет оказана помощь? Знал. Рузвельт ещё в 1937 году заявил, что если Германия нападёт на Советский Союз, то США будут помогать СССР, а если СССР нападёт на Германию, или позволит себя спровоцировать, то в таком случае США будут помогать Германии. 17 апреля 1941 года Конгресс США принял соответствующее решение, которое зафиксировало эти слова Рузвельта в качестве официальной позиции США. Но Гитлер ещё и другое знал, что эта позиция США не была направлена против него - не может же хозяин сломать свой инструмент, а была направлена против СССР. Разве это не политический Ленд-Лиз? Но до этого решения США, годом раньше был материальный Ленд-Лиз Англии, когда побросав всё своё тяжёлое вооружение в Дюнкерке, они спешно эвакуировались на свой остров. Расчитывали эвакуировать только около 50 тыс. человек, а получили от Гитлера подарок в виде возможности эвакуировать почти 400 тыс. За это Гитлер получил английское тяжёлое вооружение. А почему Гитлер не стал добивать Англию? Почему бы Вам этим вопросом не заняться? Только 26 мая 1942 года Лондон и Москва официально стали союзниками. Почти через год после нападения Гитлера на СССР. Почему так долго ждал, на что надеялся Лондон? Какой Ленд-Лиз был осуществлён в это время до начала 1942 года можно познакомиться здесь: https://su-industria.livejournal.com/30184.html
Вам бы не Ленд-Лизом заниматься, а ответить на вопрос - на каком основании надеялся Гитлер к зиме 1941 года закончить войну? Каковы были причины такого планирования?

Изменен: 26.03.20 19:48 / vktik

Zmey, Moderator   26.03.20 14:41            
--> Claytronics
Лолище и есть. Ссылка на некоего Ярослав2 дана дабы лишь показать несостоятельность вашего вашего тезиса о 21 миллионе немцев плюс фольксиурм и тэдэ и тэпэ" как пример. Число немецкой сухопутной армии известно: это 13,6 миллионов. Из них через Восточный фронт прошли 9,2 миллиона.
Вы стремительно теряете адекватность. Идите и перечитайте, что там ваша же ссылка на Ярослава2 содержит. Какие там 13.6 миллионов... просто смех.
Сами приносите ссылку о том, что у немцев по статистике потеряно 12 миллионов призванных мужчин, и о том, что у них катастрофически не хватало призывников, а потом тут заявляете о несостоятельности моих тезисов, которые сами же ссылкой и подтвердили. Вы серьезно?

Всего безвозвратных потерь в войне с СССр на эту дату - чуть более 2 миллионов.
Еще раз. Любой нормальный человек, что Мюллер-Гиллебранд, что ваш Ярослав2 вполне справедливо не верят голым цифрам OKW. Вы этими цифрами можете аргументировать только в случае вашей крайней предвзятости.
Даже Гальдер в дневниках сначала писал про то, что потери к декабрю 41 года пол сводкам едва за сотню тысяч перевалили, а потом сам же писал о том, что в войсках не хватает минимум 600 тыс человек.

Сравниваем даты на 41 и 45 года. Советский военные потер -тотальный мрак. И всегда им был. Немецкие, по всему спектру источников, от 3 до 5,3 миллионовпогибших. это границы Репрезентативной вариабельности данных.
Полная чушь и нелепость. Я тоже могу дергать разные цифры из википедии. Давайте, к примеру, сравним 39 год и 50 год. СССР 170 миллионов и 179 миллионов. Германия 69 миллионов и 68 миллионов. Внезапно, мрак наступает не только в Союзе, да? И не надо гнать про три миллиона. Чуть выше сказано почему.

Про выгребание молодежи - так СССР ее выгребать начал ещё в 42. Пехота во второй половине 44-го - это массовые призывы с новоприсоединенных западных областей, Молдавии.
Что, сука, логично. СССР в 44 году начал освобождать свои же территории и начал призывать своих же граждан на войну, ранее не мобилизованных. В то время как Германии мобилизовать было уже некого.

Продуктовый лендлиз дал под миллион штыков в действующие армию, освободив из сельского хозяйства например.
Бездоказательный вброс.

Я уже цитировал Исаева, человека проофициальных взглядов, как его называют, полуофициальный рупор Министерства обороны. Где он четко и без обиняков заявил, что без лендлиза у СССР хватило бы сил лишь отбиваться от немцев в обороне, не более того
https://warhead.su/2018/05/09/neochevidnaya-pobeda-pochemu-my-ne-proigrali
Отбросив официозную шелуху о каких то там собственных грузовиках СССР, имеем два ключевых пункта:
1. СССР без лендлиза не смог бы сам вести наступательную войну ( тут даже ещё и речи нет о подлодках и бомбардировках)
2. СССР промышленно и экономически был сильно слабее Германии, даже до катастрофического начала войны.
И снова лолище, и снова Клей не читает своих же ссылок.
Исаев, из вашей же ссылки, на вопрос "почему":
1.Прежде всего кэп Очевидность подсказывает нам, что Советский Союз обладал дееспособной военной промышленностью. Никто не рассчитывал на "если что, купим", а делали своё. Практически всё.
2.Главное же, осилили массовое производство танков — это стало основным козырем Красной армии.
3. в конце 1930-х годов СССР был великой грузовиковой державой. Именно "грузовиковой", а не "автомобильной": у нас выпускались большими сериями грузовики ГАЗ-АА и ЗИС-5. В 1938 году выпустили 182 тысячи грузовиков и 27 тысяч легковушек.
4.Немцы ... как заворожённые смотрели на появляющиеся на фронте дивизии с новыми номерами и не принимали ответных мер. Спешный подъём нации "под ружьё" у них пошёл уже потом, когда всё было кончено. Фатерлянд защищали фольксштурмисты с одной итальянской винтовкой на троих. В тот же зачарованный момент 1941–1942 годов, в угаре "блицкрига", с расширяющим сознание Герингом во главе люфтваффе — в Рейхе завалили программы наращивания производства самолётов. Это .... улучшило обстановку в воздухе для нас и союзников
5.После "горячего снега" Сталинграда дела у Красной армии уже пошли в гору. Немалой ценой, но мы выкосили значительную часть вышколенного в мирное время вермахта. Советская артиллерия постепенно вставала с колен и уже под Курском вела дуэль с гансами почти на равных. Плюс помощь союзников стала ощутимой, и немецкую промышленность стали медленно "выбамбливать".

То есть, только в конце сатьи Исаев мельком упоминает про помощь союзников. Про ленд-лиз сказано "поступал по чайной ложке".
И это, еще раз напоминаю, написано в статье, на которую вы же сами и сослались, говоря при этом совершенно обратное. Где ваша адекватность?

Но тут даже интереснее. По количеству промышленных станков всех типов Германия превосходила даже сами всемогущие США
Аха-ха. Я щас расплачусь от смеха. А вы когда америку всуе упоминаете, часом не подскакиваете по стойке смирно и не начинаете американский гимн исполнять? Всемогущие... ржунимагу.
Фокус в том, что немецкие станки сами по себе Германии не помогли. Потому что людей не хватало - раз, военная инициатива с 1942 года была потеряна - два, русские сделали ставку на массовое дешевое производство техники, которое и сыграло - три. Толку от навороченных "пантер", которые офигенные танки, если ими уметь грамотно распоряжаться, а на деле они ломаются при разгрузке с поезда, ротами загоняются на минные поля и тупо бросаются, потому что чинить их силами экипажа нереально, запчасти дороги и сложны в производстве, и вообще производство столь затратно, что выпускается "штучный товар" вместо массовой "лошадки войны"?

Вы извините, но сравнивать промышленные возможности СССР и Германии - это верх профанации.
Не извиняю, потому что вы же сами 8.03.20 тут приводили ссылку, где указано, что ВВП СССР в 1938-1940хх годах был сравним или даже местами превосходил ВВП Германии. Или снова свое же не читали?

Я вам предложил, причём дважды, простейший метод калькулированная потерь советской бронетехники без лендлиза начиная с 1942-го
Вот именно что ваш "простейший метод калькулирования" - высосан из пальца. В реальности так никто не считает.

Проблема вашего миропонимания в данном конкретном случае том, то вы по какой то достаточно детской, если честно, причине, веруете в измениение стратегии и тактики СССР при ощутимо меньшем ресурсе боевой техники и ресурсов вообще, но почему то отказываете в этом немцам.
Проблема вашего миропонимания в общем случае в том, что вы по какой-то достаточно детской, если честно, причине, веруете в то, что если бы американцы не разбомбили завод танков, этот завод обязательно был наклепал вдвое больше танков и всех их направил одномоментно на фронт. И почему-то рассказывая про то, как чудесно немцы распорядились бы неразбомбленными ресурсами, отказываете СССР в таком же чудесном управлении своими ресурсами.

Пишу тут в третий раз: при производстве немцами 1250 танков в месяц с января 42-го, как требовал Департамент Сухопутных вооружений, сосредоточении всей авиации на Советско Германском фронте, доаополнительном сосредоточении несколький десятков дивизий ( а только во Франции и Бельгии к лету 42-го стояло без дела 56 немецких дивизий) - война против СССПъР закончилась бы в 42-м. Тут спорить то и не о чем.
Фокус в том, что все силы Рейха, направленные на СССР в 1941 году, практически без всяких помех со стороны союзников привела только к провалу блицкрига, осознанию уязвимости германской военной машины и неготовности Германии к затяжной войне. Никакого производства лишних 1250 танков в месяц не было бы. Вся авиация (истребительная, ага) на советско-германском фронте в 1942 году ничего бы не дала, потому что в 1942 году наша авиация и так роли почти не играла. И "стоящие без дела" дивизии во Франции и Бельгии стояли бы там дальше. Потому что либо были не готовы для Восточного фронта, либо были нужны на месте. Весь вклад в войну "второго фронта" в 1942 году - едва ли 50 тысяч немцев. В стиле вашей "простейшей калькуляции" - столько бы пришлось дополнительно убить на восточном фронте. Немного, прямо скажем.

Смотрим на 20-августа 43-го. Второго фронта нет, только Италия. На Восточном фронте имелось 1519 танков (555 PzIII, 687 PzIV и 178 Пантер). В Италии на эту же дату - 477 танков (67 PZIII, 335 PZIV и 71 Пантера). Четверть. На 1-к января 44-но на Восточном фронте - 1461 танк, на Завпаде уже 618 танков (это к слову у кого кого резервы простаивали, ага) и 263 танка в Италии (причём тут не учтены Пантеры). То есть при воюющих против СССР 1461 танках, 881 танк или простаивает, или воюет не против СССР. Это ещё до второго фронта, напомню.
Очень удобно взять цифры с августа 1943 года и что-то доказывать. Только вот к тому времени война уже идет два года и самые капитальные танковые дивизии вермахта в Союзе уже перемололи. Западу оставались остатки и недобитки. И да, вы не поняли суть резервов.

А так вообще конечно забавно. Согласно книге Залоге "Armored Champion" с июня 44-го по ноябрь 44-го на Востоке немцы потеряли 5,208 танков и САУ, а на Западе - 3,332
И снова вы выдернули чрезвычайно удобный для вас период. С июня по ноябрь 44. Офигенно. А сколько с июня по декабрь 41 года на западном фронте?
И перестаньте уже Стивену фамилию искажать. Я думал, вы в первый раз описались, но теперь вижу, что это системная ошибка, и вы, похоже, тупо не знакомы с источником, который цитируете. Впрочем, для вас это норма.

По статистике, за этот год СССр отдавал 2.5 танка за один немецкий. Значит по методу линейной экстраполяции, потерял бы не менее 12,500 танков только за 1944 год дополнительно к 23,700 потерянных в реальности - почти 40 000 единиц.
Еще раз повторю, что ваш "метод линейной экстраполяции" не имеет ничего общего с реальностью. И кстати, по тому же "методу линейной экстраполяции" вклад ленд-лиза считается в 4%, но тут вы почему-то сильно против. Удивительно.

например на 1-е июля в действующей армии Пантер имелось 428 единиц, под Курс приехали 210 - менее половины
Ну и где же были остальные?

Вычтите лендлизовские танки за 43-44 года. Я даже не вижу смысла писать что без лендлиза Союз своих то танков произвёл бы сильно меньше, чем случилось в Реале.
"Сильно меньше" - сильное преувеличение. На 4% меньше - возможно.

Так и есть. Только без этого СССР получил бы 2200 танков и 4-5 тысяч самолетов в месяц, вдвое больше артиллерии боеприпасов к ней супротив себя года эдак с середины 43-го. Даже с учетом подводных лодок.
Фигня полная. Цифры натянуты из гипотетических светлых мечтаний Гитлера, но не из реальности. Во-первых, даже Шпеер пишет о том, что в 43 бомбежки тупо не довели дело до того логического конца, который могли бы. Потому что просто бомбили не там и не то. И поэтому падение производства было незначительным. А во-вторых, неразбомбленный завод - не равен автоматически заводу, работающему на полную мощность.

В 44-м бомбежки оставили немцев без горючего и без взрывчатки. От слова совсем. минус 35% производства танков за этот год, 31% самолетов и 42% военных грузовиков и тягачей помимо этого.
Это здорово, но давайте учтем, что эти цифры Шпеер докладывал по итогам всего 44 года. А в 44 году СССР вывел из войны Финляндию (минус поставки никеля), Румынию и Венгрию (минус поставки хрома из Турции и румынской нефти). Нефтезаводы союзники разбомбили только в мае, эффект от них начал сказываться в июне. А это значит, что пять месяцев из 12 советская армия сражалась со вполне себе полностью боеспособным и обеспеченным противником, на который бомбардировки почти не повлияли. Напоминаю, май 44 года - это уже 3 год войны. Из четырех.
Кстати, Ричард Овери, на труд которого вы ссылаетесь, хоть и пытается превознести важность бомбардировок союзников, все же, видимо будучи честным человеком, частенько упоминает о том, что основной вклад в разгром Германии таки внес СССР.

Claytronics, AU   22.03.20 12:33            
Бесполезно. Три раза бесполезно. Накатили толпами стратегов, а немцы как выпускали танки тысячами, так и выпускают. И наращивают производство. И строят новые заводы. И осваивают новую технику.
Так и есть. Только без этого СССР получил бы 2200 танков и 4-5 тысяч самолетов в месяц, вдвое больше артиллерии боеприпасов к ней супротив себя года эдак с середины 43-го. Даже с учетом подводных лодок.
Тут все цифры. Страница 71
В 44-м бомбежки оставили немцев без горючего и без взрывчатки. От слова совсем. минус 35% производства танков за этот год, 31% самолетов и 42% военных грузовиков и тягачей помимо этого.


Изменен: 22.03.20 13:41 / Claytronics

Claytronics, AU   22.03.20 12:03            
Абсолютно высосанный из пальца и притянутый за уши вывод.
Да неужели? Я вам предложил, причём дважды, простейший метод калькулированная потерь советской бронетехники без лендлиза начиная с 1942-го. Проблема вашего миропонимания в данном конкретном случае том, то вы по какой то достаточно детской, если честно, причине, веруете в измениение стратегии и тактики СССР при ощутимо меньшем ресурсе боевой техники и ресурсов вообще, но почему то отказываете в этом немцам. Пишу тут в третий раз: при производстве немцами 1250 танков в месяц с января 42-го, как требовал Департамент Сухопутных вооружений, сосредоточении всей авиации на Советско Германском фронте, доаополнительном сосредоточении несколький десятков дивизий ( а только во Франции и Бельгии к лету 42-го стояло без дела 56 немецких дивизий) - война против СССПъР закончилась бы в 42-м. Тут спорить то и не о чем.
Без иномарок были бы просто скорректированы планы производства и планы фронтовых операций. Сдвинулись бы сроки, уменьшились бы резервы.
Лол. Читаем матчасть. Берем второй том трехтомника Пьера Паоло Батистелли " Panzer Divisions 1944-45".
Смотрим на 20-августа 43-го. Второго фронта нет, только Италия. На Восточном фронте имелось 1519 танков (555 PzIII, 687 PzIV и 178 Пантер). В Италии на эту же дату - 477 танков (67 PZIII, 335 PZIV и 71 Пантера). Четверть. На 1-к января 44-но на Восточном фронте - 1461 танк, на Завпаде уже 618 танков (это к слову у кого кого резервы простаивали, ага) и 263 танка в Италии (причём тут не учтены Пантеры). То есть при воюющих против СССР 1461 танках, 881 танк или простаивает, или воюет не против СССР. Это ещё до второго фронта, напомню.
Там же подробно расписано и про Штуги, примерно так же - 20%.
А так вообще конечно забавно. Согласно книге Залоге "Armored Champion" с июня 44-го по ноябрь 44-го на Востоке немцы потеряли 5,208 танков и САУ, а на Западе - 3,332. Сюда не входит Италия, за это же время там потеряно не менее 1000 танков и САУ, и сюда не входит декабрь месяц, где немцы понесли тяжелые потери в танках в Арденнах. Итого примерно 5000 танков. Почти столько же, сколько на Востоке. По статистике, за этот год СССр отдавал 2.5 танка за один немецкий. Значит по методу линейной экстраполяции, потерял бы не менее 12,500 танков только за 1944 год дополнительно к 23,700 потерянных в реальности - почти 40 000 единиц. Столько не мог бы произвести даже теоретически и никакой лендлиза в танках не помог бы. А ведь можно начать считать с июля 43-го ( например на 1-е июля в действующей армии Пантер имелось 428 единиц, под Курс приехали 210 - менее половины). Ах да. Вычтите лендлизовские танки за 43-44 года. Я даже не вижу смысла писать что без лендлиза Союз своих то танков произвёл бы сильно меньше, чем случилось в Реале.


Изменен: 22.03.20 12:24 / Claytronics

 Страница 8 из 27   « Первая страница< 3  4  5  6  7 8 9  10  11  12 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Что является капиталом венчурного инвестора
» О категории «снятие» у Гегеля и в диалектическом материализме
» С Днём Победы!
» Квантовые вычисления - красная ртуть XXI века
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!

 Новостивсе статьи rss

» В СВР заявили, что США считают Залужного подходящей заменой Зеленскому
» Новый пакет санкций ЕС против России смягчен по настоянию Германии — Reuters
» В ОДКБ обсудили современные методы радио-электронной борьбы
» Россия и Вьетнам приступили к реализации проекта Центра ядерной медицины
» Фон дер Ляйен пообещала России "жесткий" санкционный пакет
» РФ готова наладить долгосрочные прямые поставки углеводородов во Вьетнам
» Ким Чен Ын вручил Путину орден Ким Ир Сена
» Bloomberg: Вьетнам проигнорировал критику со стороны США из-за визита Путина

 Репортаживсе статьи rss

» Си Цзиньпин подчеркнул важность усиления политического строительства армии
» «Почте России» выписали грандиозный штраф за нарушение договора с Минцифры
» "АиФ" представляет "Русских конструкторов" в Подмосковье
» Выдача новых госсубсидий для российской электроники заморожена. Власти проверят, как были потрачены прошлые
» Страны Центральной Азии согласовали строительство гигантской ГЭС
» Президент провёл встречу с руководством Министерства иностранных дел Российской Федерации.
» Обвели вокруг пальца. Москва дерзко преподала урок Западу
» Каждый день мошенники совершают около 20 млн звонков

 Комментариивсе статьи rss

» Путин асимметрично ударил в азиатское подбрюшье США
» Будь экономика Байдена и впрямь “сильна”, наши торговые партнеры не занимались бы вовсю дедолларизацией
» Триумф произвола
» «Посеять страх». Эрдоган назвал условие для нового вторжения на север Сирии
» Зеленые мечты ведут в бездну
» В России появится новая специальность - финансовый дипломат. Зачем он нужен?
» Глава "Роснефти" рассказал о "фантомных баррелях", сводящих усилия ОПЕК+ на нет
» Готова ли Россия создать собственный флот газовозов

 Аналитикавсе статьи rss

» Монголия-США: парадоксальное военное партнёрство?
» БРИКС скоро предложит миру политическую альтернативу, заявили в Турции
» Всемирный банк резко повысил прогноз по ВВП РФ
» «Правила контролируемой эскалации»: RAND презентовала «стратегии победы США над Китаем»
» Да будет шторм: в США обсуждают планы Трампа по «национализации» ФРС
» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"