Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Путин назвал отказ ЕС от российских энергоресурсов экономическим аутодафе
Итальянская Eni готова открыть банковский счет в рублях, сообщили СМИ
Эрдоган: Турция не может сказать "да" членству Финляндии и Швеции в НАТО
Путин рассказал об ответе России на расширение НАТО за счет Финляндии и Швеции
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правда и ложь о Великой Победе."
 Страница 7 из 27   « Первая страница< 2  3  4  5  6 7 8  9  10  11 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Правда и ложь о Великой Победе.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Zmey, Moderator   04.05.20 21:00            
--> Claytronics
Знаете в чем у вас, полоумных евразийских папуасов (таких вот по другому назвать не могу, без обид) фундаментальная, неразрушимая проблема? В том, что аберрация мировосприятия является всецело холистичекским, где ложные факты ведут к ложной их трактовке, ложным анализам и выводам и как следствие, к имплементации совершенно неадекватных стратегий
Знаете, в чем у вас, глупеньких амриканодрочеров фундаментальная проблема? В том, что вы пытаетесь пропагандой и враньем исказить реальность, которая по факту ничуть не меняется. А если нельзя забить пропагандой - замолчать или игнорировать. И самое веселое - сами начинаете так верить в свою пропаганду, что еще немного, и в учебниках будете писать, как СССР сбросил атомную бомбу на Хиросиму, а первый человек в космосе - американец.

Учите факты. Дельный совет: выкиньте ваши "записи" на помойку, ибо факты:
Фактами можно юлить и манипулировать, как делаете это вы, да?

Осенью 42-го в Африку прибыла 10-я танковая дивизия например, имея 155 танков. А так же 90-я Легкая дивизия, имевшая 71 танк. А так же танковая дивизия Герман Геринг. А так же 501-й тяжелотанковый батальон, 20 Тигров и 25 PZ III. (504-й прибыл весной 43-го). На 25-е мая 42-го 15-я ТД в Африке имела 189 танков, а 21-я - 174. Всего DAK имел 425 танков на эту дату. К 20-му июля безвозвратно потеряны 233 танка из 425, но дивизии отнюдь не кончились, их активно пополняли техникой. А вот 14-ТД на конец июня 42-го, перед началом Блау имела 102 танка, 16-я - 89 танков. То есть две вместе взятые как 15-я в
Африке.
Да-да, все смешалось в кучу, что бы больше запутать. И 42, и 43. И вы берете только три ТД, и только на конец июня. Сколько немецких танков было в других соединениях и в румынской армии - вы эти факты умалчиваете. Сколько танков вынесли за время от Ростова до Сталинграда - вы эти факты умалчиваете. А так да, только факты.

Поставки танков на весь Советско-Германский Фронт в самые критические месяцы 42-го:
Июль -186
Август - 366
Сентябрь- 192
Октябрь- 180.
Ну так а в Африку по этим месяцам - сколько? И куда делись тысячи немецких танков на Восточном фронте за 41-42 - вам это не важно?

Ну и по 44-му году в том числе, подборку познавательной танковой статистике можно поизучать вот тут
И да, там и про 42 год есть. Сколько вы там говорили в Африке танков было? 425 на конец мая? А на Востоке по вашему же источнику в июне 42 - почти 1800. И еще тыща танков где-то просто простаивает. Африка виновата, ага. Союзники прям помогают вовсю. Побили за два активных месяца 233 танка. А то, что на восточном фронте в январе потеряно 362 танка, в феврале 305, за весну еще 260 - это тоже факты, но вам неудобные, да?

По потерям с июня по ноябрь 44-го на Востоке 5,208, на Западе - 3,332. Причём по танкам баланс потерь почти равный, СГФ добивает статистику за счёт потерь САУ.
А факт того, что до июня 44 года потери против союзников в танках мизерный - снова не в счет? Когда СССР воюет уже третий год?

Кончайте вашу пропаганду. Здесь она не пройдет.


Zmey, Moderator   04.05.20 20:31            
--> Claytronics

А ведь забавная сложилась ситуация. Посмотрите сами на себя, вы же ушли в глухое отрицалось всего и вся.
Забавно, что вы пытаетесь выдать за "отрицание" банальную ловлю вас на вранье и выдумках. Каждую ссылку за вами проверять и проверять, и постоянно находить, что источник говорит совсем о другом, нежели вы - это не отрицание. Это опровержение вруна.

Какая тут дискуссия? Говоря новоязом, анальное огораживание же с вашей стороны.
Я не знаю, что такое "анальное огораживание". Возможно, это вариант ваших брачных игр со своим бойфрендом, но прошу вас не распространять эи фантазии на окружающих.

Привёл Пашалока и про 500 невыпущенных в 44-м Ягдпантер из за бомбежек - "это не то что он имел ввиду". Цитируешь министра вооружений и промышленности Германии про бомбежки - "это все хотелки Гитлера". Говоришь про Исаева -"он не это имел ввиду"
Так именно. Читаешь источник, и там написано совсем не то, что вы тут рассказываете. Лезешь в Пашалока - ничуть не из-за бомбежек. Читаешь Шпеера - там указания Гитлера. Смотришь Исаева - там явная трезвая оценка откровенно небольшой сравнительной ценности ленд-лиза. А вас почитать - так они там все говорили то, что вам хочется. Не надо тут обиженного строить, все опровержения по делу.

Нет никакой дискуссии в вашей стороны. Не бог весть какая хитрая тактика -отвечать так, что оппоненту по каждому пункту надо накатывать целую простыню в ответ, опровергая.
Да вот как раз это ваша тактика. Вместо ответов накатывать простыни, не относящиеся к делу, разбивающие одну мысль на десяток подтем, с кучей нестыковок и постоянной попыткой выюлить, обмануть, запутать. Какая дискуссия - сплошной наброс с вашей стороны.

И чем больши таких ложных фактов с вашей стороны, и как следствие ложных выводов и экстраполяций на их основе -тем больше оппоненту вроде как придётся распинаться. Вы действительно считаете, что вы умнее и хитрее меня, надо полагать.
Нет с моей стороны ложных фактов. Потому что мне даже не приходится ничего придумывать - знай только перепроверяй ваши вбросы, да опровергай явную ложь. Если вы так жалуетесь, что честно спорить со мной вам не по зубам - ну не расстраивайтесь. Это не потому, что вы такой бестолковый. Это потому что вы изначально выбрали неверную и ложную точку зрения. А ложную точку зрения всегда труднее оправдать - приходится врать все больше и больше.

Опроверг, разумеется. Вы то писали про потери по износу. А оказалось теперь видите ли вдруг, что речь идёт о небоевых вообще.
Где же опровергли, если только запутались. Списание по износу входит в число небоевых. В том числе.

Объясняю. К небовым относятся:
Ошибки при посадке.Аварии при рулежке Ошибки пилотирования Ошибки на взлёте Столкновение на аэродроме Навигационные ошибки Игнорирование правил безопасности Ошибки техников обслуживания
И ещё с десяток причин. Так что там про износ? Враньё раз.
Никакого вранья. В "десяток других причин" как раз входит и износ. Ваши попытки сделать вид, что самолеты из дерева и перкаля не могут износиться - не только вранье, но и тупое игнорирование здравого смысла. В книге В.И. Алексеенко "Советские ВВС накануне и в годы ВОВ" (заметьте, летчик-испытатель, сам участник войны, а не какой-то там анонимный чукча из ЖЖ) давал статистику по потерям самолетов в 1944 году: истребители - 10111 из них износ 4452, бомберы - 1806, из них износ 547, штурмовики - 7462, из них износ 2594. Ветеран и летчик-испытатель тоже врет?

И еще по 8 воздушной армии в тот период
Это можно смело и сразу делить на десять. Там воевала далеко не единственная 8-я ВА. А соотношение потерь в истребителях колебалось от 1:5 до 1:12 не в пользу наших. Вот материал:https://gull.livejournal.com/2646.html
О да. Ваш стиль. Советские донесения надо делить на десять, а вот немецким донесениям мы верим на все сто. И в качестве доказательств ссылка на очередной анонимный ЖЖ. Читаем что там написано и видим фразу: "Степень достоверности воздушных побед немецких истребителей, другими словами - насколько заявленные победы соответствуют потерям советской авиации, в рамках данной работы не рассматривается." Офигенный источник, базара нет.
Вот какое тут может быть отрицание, если вы ссылаетесь на неизвестного автора, где прямо написано, что данные "с приписками"? Это не отрицание, это офигевание от вашего тупого вброса.

А вот тут прекрасно показано, что в августе 42-го за СГФ было менее трети всех немецких истребителей.
Снова ссылка на ЖЖ. Но, допустим. Смотрим картинку. Во-первых, не истребителей, а истребительных групп. В разных иг могло быть разное количество самолетов. Во-вторых, на август 42: запад 20 иг, восток 17 иг. Где тут "менее одной трети"?
Снова, скажете, отрицание? Нет, ловля вас за руку при очередной выдумке на основе неверно истолкованного источника.

Комментарии тоже доставляют. Есть доки, что прибывали летчики с налетом в .... 2-3 часа.
Ну-ну. Вот и посмотрите там комментарии внимательнее. Там есть отличная картинка, которая показывает, что с октября 1942 года налет пилотов до первого боевого вылета в СССР стал превышать германский, к 43 в два раза, а к 44 в три раза. И местами даже превышал налет американских пилотов-курсантов.

Как сказал Исаев в видео про Лендлиз как то, желая типа уменьшить значимость поставок алюминия. Что самолеты в СССР делали буквально из тряпочек, реечек и палочек. Как бы это больно не звучало, но верно ведь написали, что в к концу 42-го все весело ну на очень тоненьких сопелях. Эрзац летчики, эрзац танкисты, эрзац пехотинцы на эрзац технике...
Это вы эрзац-интеллектуал. Несете чушь, не понимая источников, и рождаете выдумки, преломленные в вашей предвзятости и двойных стандартах. Эти наши летчики, танкисты и пехотинцы вломили армии, которая до этого вломила объединенной армии французов и британцев. А на своих самолетах из тряпочек и реечек сбивали реактивные немецкие самолеты и американские Мустанги. Если Кожедуб на деревянном Ла-5 - эрзац пилот, то сбитые им немцы и американцы - кто?
По авиации есть цифры потерь летного состава. Люфтваффе на восточном фронте - 27-28 тысяч человек, СССР - 34.5 тысяч человек. Никакого отношения 1:5 как в ваших выдумках и близко нет. Даже 1:2 не нарисуешь.

По такой логике КВ-1 так себе танк тогда. С ненадежной ходовой, слабой подвижностью и откровенно слабенькой 76мм пушечкой для тяжелого танка.
Да, а кто говорит против? КВ-1 для 41 года уже устарел и после 1942 года не производился.

С 43-го Валентайн шли с 57-мм пушкой, и разумеется, в таком варианте он был куда предпочтительнее, нежели Т-34-76 в боях танк vs танк даже в 1944.
Сколько их было то, с 57-мм пушкой? И с января 44 года пошел крупной серией Т-34-85, который был куда предпочтительнее устаревшего даже с новой пушкой Валентайна.

Например, в в 3-м Гвардейском Мехкорпусе, летом 44-го в "Багратионе", имелось 110 Шерманов, 70 Валентайнов и 16 Т-34. В 19-м Танковом Корпусе осенью 1943-го имелось 101 Т-34 и 63 Валентайн. В 3-м Гвардейском Танковом корпусе летом 44-го, в августе, имелось 99 Шерманов и 23 Валентайна. В Первом Мехкорпусе летом 44-но, в Багратионе, имелось 136 Шерманов и 49 Валентайнов. И так далее. Могу продолжать. То есть вы нагло соврали про третьим эшелон. Враньё два.
Где вранье то? Ваши разбросанные накидки данных по составу отдельных частей в отдельные периоды никак не раскрывают ни тактику применения танков, ни их боевую ценность. Что вы опровергли то?

Можно ссылку на цитату Монтгомери в оригинале пожалуйста?
Кстати, британцы довольно неплохо отзывались о М3 Lee в Африке.
До определенного периода - да. К теме Монтгомери - в книге "Арсенал демократии" упомянуты его слова, что "Грант" - первый танк в британской армии, который может поражать немецкие танки (глава 5). Но и они к лету 42 года уже были устаревшими и после июля более в английскую армию не поставлялись.

При отсутствии бомбардировок это плюс 6,500 танков к 19 000 произведённым за 1944.
Вам все так же нечем подтвердить эти цифры. Выдумки и хотелки не в счет.

При строительстве же вместо 281 подводной лодки, выпущенных за этот год танков, этих танков ещё в плюс 10-12 000. Танк -это трактор с пушкой по сути. Итого 35-40 000 танков только за год.
Нет и нет. И это не отрицание. Это просто тыканье палкой в вашу глупость. Танк это не трактор с пушкой. Даже тракторный завод весьма нелегко перенаправить на изготовление танка. Морской завод - тем более. Нельзя пересчитывать тупо металл в металл и человеко-часы в количество танков. Нельзя станки для изготовления судовой арматуры использовать для танковых узлов. Нельзя из судовых листов делать башни. Бестолково на огромных кранах перемещать мелкие танковые детали. Не надо выдумывать то, чего никогда не было.

Танковый парк В действующей армии с середины 43-го к началу 44-го ужался вдвое. даже с лендлизом.
На начало 43 года в армии 20.6 тысяч танков и САУ, на начало 44 - 24.4 тысячи танков и САУ. Только нашими построено за 43 год 24 тысячи танков, чуть больше, чем все потери за год. Никакого ужаса без ленд-лиза не было бы.

Летом 43-го не на СГФ находились 7 танковых и 6 моторизованных дивизий. С кучей танков если что. Герман Геринг в Италии имел 158 танков и САУ, включая 17 Тигров, и аж целых 36 88-мм зениток.
Огромные силы, ага. Под Курском у немцев были до 2500 танков, из них 148 тигров и 204 пантеры. После Курской дуги Гитлер был настолько уверен (ложно, как и вы), что русские армии выдохлись и выжали все свои танковые резервы, что не считал нужным тратить много усилий на пополнение восточного фронта до конца года. А вы говорите про какие-то танки вместо подлодок.

Однако производство БТТ в Германии за 1943-й год составило 12,228 единиц, а потери на СГФ- 8,203 единиц.
К январю 44 года у немцев в строю было 9 тысяч танков. На всех фронтах. У нас - 24 тысячи. Даже минус 3 тысячи ленд-лиза (из которых 2.4 тысячи - легкие танки и САУ) - воевать было чем.

Кстати, еще показательнее выглядит год 1942. Из 6,018 произведённых Тотал, потеряно за год год 3,305. И надо понимать, что получи СССР против себя все 6000 за 42-й, как этот год закончился бы для СССР с уверенностью не скажет никто.
Фигассе у вас глюки с логикой. А сколько из этих танков реально воевало не против нас в 1942 году? 500 максимум? И тут с уверенностью можно сказать, что закончился бы этот год так же, как и закончился.

Возможно. Хотя сейчас признаётся, что задумали окружить 3-5 дивизий. Когда в капкан попалось аж 22 дивизии, офигели сами.
Это показатель того, что подготовка операции и ее маскировка прошли с более лучшим качеством, нежели ожидалось. План же изначально был на окружение всей группировки, просто не думали что немец настолько сглупит, что не сможет увидеть подготовки наступления и не подготовится.

А вот румын -прорвали. Это к слову о 60-ти немецких дивизиях, тасовавшихся без дела в Европе. И танковых дивизиях а Африке.
Нет, это к слову о том, что на восточном фронте воевали мы не только с немцами. На восточный фронт были направлены 27 румынских, 9 итальянских, 13 венгерских, 17 финских, 1 испанская и 2 словацкие дивизии. Всего 63 дивизии. Под Сталинградом было 18 румынских дивизий. Продолжаете рассказывать сказки про войну Германии и СССР один на один и про пару дивизий в Африке?

Простейшая арифметика показывает, что общий ресурс собственных авто в стране довоенные плюс произведённые составлял немногим более 900 000. Потеряно Тотал - 771 000. То есть своих имелось бы 130 000 на всю советскую армию и ровно ноль во всем народном хозяйстве в тылу.
Простейшая логика показывает, что вы просто извращенно трактуете арифметику. Доля импортных авто в армии составляла в 43 году 5-6%, и только в 1944 году доросла до 20%. Естественно, 41, 42 годы - вся война шла на отечественных авто. Плюс к концу войны в армии было 9-10% трофейной автотехники.

Забавно, что считая импортные грузовики для армии и отечественные из народного хозяйства, умалчивают что в это же самое народное хозяйство импортные грузовики так же шли десятками и сотнями тысяч.
Кто умалчивает то? Снова ваши выдумки и вранье?
Вот умиляет такая позиция. Купим мол у буржуев. То есть открыто признаётся прямая зависимость от милости или немилости этих самых буржуев. Захотят -продадут. А не захотят -не продадут. Захотят -вообще будут немцам помогать. Зависимость в чистом виде, не так ли?
Фокус в том, что буржуи как раз таки и продадут. Все что угодно, кому угодно. Хоть Сталину, хоть Гитлеру. А зависимость в чистом виде - как раз у немцев. Без поставок продовольствия из Франции, Бельгии и Дании, без поставок бокситов из Венгрии, без поставок руды металлов из Финляндии, Швеции, и Турции, без чешских заводов - Германия подохла бы на первом году войны.

До трофеев надо было ещё дожить. По факту имеем 180-200 000 советских вагонов против одного миллиона немецких. Но согласен, 11 000 не так уж и много. Но с другой стороны, если СССР это просил, значит ему не хватало своего.
Пока до трофеев дожили - накопленный ресурс помогал. И СССР просил все подряд. Халява же.

. Промышленность была нагружен чуть более чем полностью. Тут или грузовики (которые надо было делать сотнями тысяч, меньше -смысла нет) либо танки. Даже если бы ГАЗ лепил только грузовики, его мощностей почти наверняка не хватило бы обеспечить потребности тыла и фронта, а вот минус лёгких танков и САУ составил бы десятки тысяч. минус.
ГАЗ как раз лепил практически только грузовики. Делал еще легкие танки Т-70 и САУ, но не десятки тысяч, а всего десяток-полтора тысяч за всю войну, и довольно простенькие (к вопросу о том, что любой завод может делать танки). На фоне сборки 180 тысяч грузовиков (в том числе из ленд-лизовских машинокомплектов).

Это, разумеется, не так. Он хоть и адов ватник в чистом виде, но архивный червь.
Архивному червю, если не дать способности нормально складывать и вычитать цифры, а так же понимать написанное, можно смело ставить оценку интеллекта на уровне червя.

Вы правильно написали, что в 41-42 немцы русских ни во что не ставили и были чересчур самоуверенны. Реальность такова, что соотношение потерь было будто бы война с Бангладеш. Безвозвратные потери немцев до конца 42-но на СГФ составили 810 000. (Оверманс). СССР потерял за это же время под 12 миллионов, с учетом пленных (немцы за полтора года война потеряли 20 000 пленными).
А французская кампания - не "война с Бангладеш"? За месяц угроблены две армии, полностью мобилизованные к войне и готовившие оборону целый год? С более чем сотней тысяч убитых и 1.5 миллиона пленными? Безвозвратные потери СССР за 41-41 год - 6 миллионов. Не надо про 12 тут заливать. Разделите 6 миллионов на 18 месяцев? Сравните с Францией-1940? Да даже 12 разделить на 18- и то во Франции бангладеш покруче будет.

И если в 41-м можно катастрофу можно было свалить на внезапность, то в 42-м соотношение 12 к 1 в людях, 5 к 1 в танках и 6 к 1 в самолётах.
Никто не спорит с тем, что немцы были невероятно сильным противником, применявшим передовую стратегию и умело управлявшими войсками. Пока наши не научились их переигрывать и бить - потери были очень серьезными.

В 43-м 70 000 у немцев, причём почти 300 000 пришлись на первый квартал - разгром в Сталинграде. по нашим официальным данным более 2,3милионов у нас, но нашим официальным данным традиционно грош цена, реальное соотношение будет примерно 4,5-5 к 1
Научитесь уже считать. И официальным данным ОКХ - веры еще меньше.

То есть имеем до конца 43-го 1,5 миллиона безвозвозвратных потерь немцев при 20 миллионах мобилизованных. То есть потери составили 7% (семь, Карл!) за два с половиной году гигантской сухопутной войны от общего числа мобилизованных
Вы снова теряете логику и умение считать. (кстати, чуть ранее вы что-то отрицали количество мобилизованных в 20 миллионов - все говорили что это много. А как только нужно подмухлевать и показать малые проценты, то уже и согласны.) Призыв в 21-22 миллиона - это за всю войну. Хотя за 44-45 призвали остатки - всего 4 миллиона. И безвозврат вы считаете по Овермансу без учета пленных. И без учета итальянских, румынских и прочих дивизий. И давайте уже на чистоту - разве при потерях в 7% армии за два года нормальная армия будет обламываться в наступлении, попадать в котлы, отступать и сдавать территории? Тем более такая офигенная армия как германская?

В этом свете, вы понимаете насколько ультраинфантильно звучит вообще "вышли бы к Одеру и Висле кококо, но немцы бы остановили нас проведя тотальную мобилизацию людей и промышленности". Чтоб вам ещё доходчивее понималось, СССР потерял - концу 41-го безвозвратно примерно 15% от мобилизованных за всю войну вообще - в полтора раза больше в процентном отношении, чем немцы к лету 1944-го.
Вы снова неверно считаете. И фокус именно в том, что мобилизационный резерв СССР был в два раза больше немецкого. При учете выпуска вдвое больше самолетов и втрое больше танков, даже при потерях 1:2 в технике и людях - вышли бы и к Одеру, и к Висле. Тем более начиная с 44 года, когда немецкая армия потеряла всякую инициативу, постоянно переигрывалась советскими стратегами, и откатывалась назад сотнями километров за операцию. При всего-то 7% потерь, ага.

СССР понёс военные потери, какие никому больше и не снились. Вот Николай Савченко говорит о том же самом с убедительными доказательствами. Статистика говорит сама за себя.
В абсолютных цифрах - да. Но в относительных самый большой провал за всю войну - это действия "союзников" во Франции 1940 года. Такого убожества даже СССР не достигал.

Насчёт немцев, цитируем Григория Попова:
Хотелось бы знать, откуда вы это цитируете. Потому что это полнейшая белиберда. Как там в вашей цитате: "Вопреки устоявшемуся в исторической литературе общему мнению" . Вот именно. Все историческое сообщество уже все подсчитало, рассмотрело и определило, а тут приходит некто Попов и все опровергает. Ах как красиво расписано - отступление из Польши и Балкан это благо, потому что ресурсов нужно меньше и линия фронта короче. Гениально, че. Что тогда сразу было не ужаться в пределах Германии в июле 44 года - и обороняться проще, и заводы все недалеко от войск. И людей в вермахте хватало. Гитлер про фольксштурм, гитлерюгенд и тотальный призыв всех от 16 до 65, наверно, в горячке сболтнул. Людей то полно.
Очень смешная цитата.

Пишет. На странице 451.
У меня другое издание. Там всего 293 страницы. Если вы имеете в виду заключение, то оно никак не следует из описания африканской компании. Попов тоже не умеет считать, или мухлюет - как и вы. Еще раз - он сравнивает поставки в Роммелю за период 1942 года с наличием танков на востоке на начало 1942 года. Что, абсолютно понятно, не является адекватным сравнением. И даже тут он выводит цифру в 22%. Тоже мне, нашел причину. Достаточно сравнить потери танков в Африке и на Восточном фронте за 1942 год. И кстати, если читать Попова последовательно, то Вермахт у него постоянно "в кризисе на Восточном Фронте".
Причем тут действия русских - ему невдомек.

Ложь номер три. Чушь, вернее. С февраля 41-го по 1-марта 42-го отправлено 770 танков. Всего по апрель 43-го отправлено 1,441 танк, из них 1,146 это средние PzIII и PzIV. Плюс 30 Тигров.
Где ложь то - я примерно эти же цифры и приводил. За 2 с лишним года направлено в Африку 1441 танк, в то время как на восточном фронте только в июне 41 года было 4171 танка. Плюс пополнения 41-42 годов. Африка тут и рядом не стояла. Какой она могла вызвать кризис? Притом что у Роммеля активных танков за все время едва набиралось 300 штук? Именно этих 300 и не хватило летом 42 года, что бы ... что? Что бы ничего - не повлияли бы они кардинально.

Тут не учтены 1,110 итальянских средних танков.
Да-да. Не учтены. Вы же рассказываете, будто Германия одна против СССР воевала.

Чудак-человек, даже если бы эти 400 лодок стояли без дела, заводы работали бы на производство сухопутных вооружений. Радикально меняя ситуацию.
Очень вряд ли. А если бы работали - то с большим скрипом. Как, к примеру, "завод 190" или "завод 402". Ничего радикального не было бы.

Лол в том,что вы снова не читатель, а писатель. Смотрите временные рамки которые указал Тузе,
А вот это очередной пример юления и мошенничества с вашей стороны. Брать узкие данные за узкие временные периоды и типа - смотрите как было. А в общем то, было совсем не так.

Распределение зенитных орудий на 15-е декабрь 42-го составляет: орудий 105-128 мм на Востоке-0, на Западе (собирательный термин) - 663. Орудий 88мм на Западе 6,348, на Востоке 1,049. Орудий 20-37мм на Западе 20,451, на Востоке - 4,429
И как это отменяет мой тезис о том, что часть трат на зенитное вооружение тратилось на восточном фронте? Только подтверждает.

Причём очевидно, что 88мм стреляли по наземным целям в массе, а 20-37мм тарахтели по нашей пехоте, ну и по самолетам.
Ну да, а на западе 88 мм стреляли только по воздуху. Не смешите людей. Известный эпизод про то, как Роммель бритишей в засаду на 88 пушки завел и кучу Матильд порешил - это не по земле?

Согласен, операцию хорошо готовили, по советским меркам.
По любым меркам. Ваша предвзятость иногда представляет вас мелочным склочником.

Главный фактор, разумеется, в том, что ГА Центр была откровенно слаба и истощена в ущерб группировкам на Западе.
Ничуть. ГА Центр была истощена в ущерб группировке на юге. Там немцы ждали наше основное летнее нападение.

Реальность такова, что на всю группу имелась одна танковая дивизия и сотня танков. Ни одной Пантеры. С САУ -около 600. Тогда как только в Италии танков и САУ на 15-к июня 44-го было 1264 (из них танков 750, в семь раз больше, включая 108 Пантер и 123 Тигра). Про Запад, с его 663 Пантерами ,я вообще молчу. То, что уже после развала ГА Центр немцы перекинули туда немало сил, значения уже не имело
Вот оно значит как - "значения не имело". Ага, когда в Багратион начали сливать танки и дивизии с других фронтов, в том числе и с Запада, общий список людей и добра в этой операции со стороны немцев значительно превысил брошенное на отражение высадки в Нормандии. Но для вас это "значения не имело". Вы лучше подмухлюете и расскажете о количестве войск на начало операциии. А что потом брошено в этот котел - типа неважно. Это просто смешно.

Без союзников в ГА Центр имелось было 8-10 танковых дивизий в хорошем состоянии плюс , 3-4 моторизованных.
Вообще не факт. Где на Западе были эти 8-10 дивизий? Не было там этого. 7-я армия - 9 пехотных и одна танковая, 15 армия - 12 пехотных и одна танковая, 88 корпус - три дивизии. Вранье и выдумки.

Ничего бы в Белоруссии успешного не случилось бы. Постукались бы лбами друг о друга да и отвалили бы на исходные. Плюс авиация -воздух гарантированно немецкий, и очень даже вероятно что не наши славные ИЛ-2 кошмарили бы немецкие колонны, а ударные Фокки насекомили бы колонны советские, включая железнодорожные пути снабжения.
С воздухом, вероятно, было бы сложно - не спорю. Но сухопутные войска Вермахта в любом случае были бы опрокинуты.

Надо понимать, что все эти сотни тысяч auxiliaries войск летом 42-го с Советско-Германского фронта были бы для немцев куда полезнее в Европе, нежели чем в удержании обороны где нибудь на Дону.
Что это за бред? Почему? Зачем? Эти сотни тысяч союзников были на Восточном фронте той необходимой добавкой, без которой Вермахт вообще бы соснул с 1942 по полной. Да и не факт что до Сталинграда без них дошел бы.

По второму пункту. Возьмём 305-ю пехотную дивизию. Сформированная ещё осенью 1940-го как стационарная гарнизонная, в марте 42-го дополучила матчасть и вооружение до обычной пехотной, в мае двинулась в СССР. Бро, есть какие либо сомнения в боевых способностях солдат этой дивизии в аду Сталинградских боев? Она была чем либо хуже и слабее других там же? Учите матчасть, сколько раз можно говорить.
Матчасть умею. А вы учите логику. Вы спрашиваете чем была 305 часть, стационарная, гарнизонная хуже других? И сами же отвечаете. Именно тем, что она 305 - сформирована после французской кампании из призыва третьего сорта, без опыта, людей, вооружения и матчасти. И что бы ее отправить на фронт в 1942 году ее пришлось комплектовать людьми, матчастью, вооружением. А так да, ничем не отличалась. Это к вопросу о том, что в типа "не на Восточном фронте числились десятки дивизий". Вот именно таких и числились - убогих, запасных и отстойных.
И когда в 1942 году в Вермахте случился очередной "кризис", когда при потерях всего в 7% вдруг оказалось, что воевать то некому и сил тупо не хватает, 305-ю подняли и отправили на Восточный фронт, и ее там укокошили под Сталинградом. Даже не то что бы в плен взяли, а полностью вырезали, в ноль.
Чем она отличается от других, спрашиваете? Вы хоть думайте, прежде чем пишите, а то сами себя дурачком выставляете.
И да, тамбовский вольф тебе бро.

Потому что собственно сама Британия имела населения 44 миллиона душ, тогда как маленькая Германия 80 миллионов, не считая сателлитов, и была вон она, в паре десятков километров через пролив, в бинокль видно.
Снова юлите и изворачиваетесь? Вы уж определитесь - то ли Британия огромная Империя в одну треть суши, то ли это бедный островок в 44 миллиона населения, который без помощи Америки и трех лет бы не продержался.

И да. Маленькая Германия была второй промышленной и технологической державой мира, в войне один на один с которой СССР совершенно точно так же не смог бы поделать ничего, только отбиваться в глубине своей территории разве что, теряя многократно больше.
В войне один на один с Германией, без ее сателлитов, союзников и прочих сопутствующих западного фронта - СССР бы нагнул Вермахт году в 42-43 с концами. Потому что у Германии, при всей ее промышленной мощи, не было ни людей, ни рудных ресурсов, ни нефти, ни продовольствия.

Модёжет и менее внесла чем СССР и США. Хотя это чисто интегральный показатель, и тут не ясно, по каким критериям судить.
Не надо юлить. Интегральный показатель, арифметический, еще какой. Британии показали ее место в 40 году. И набольшее она сама была не способна.

Британия, если что, вела полномасштабную войну с ЧёЯпонией на другом конце земного шара если чтоИбо морские сражения и та же битва за Британию, которая сильно проредила немецкие ВВС во всех смыслах.
Какая там "полномасштабная война с Японией"? Кого вы смешите? Сингапур для примера? Огромнейшее сражение (по меркам Британии, конечно). 85 тысяч против 35 тысяч японцев. Полный разгром. Дикие потери (среди Британцев, конечно). Гонконг? Целых 18 дней обороны?
Про воздушную войну спорить не буду. Тут бритиши молодцы - отбились. Не придумали немцы плотного построения. Ну и личность Геринга сыграла роль.

Ложь номер четыре. Три Сталинградских фронта насчитывались около 50 000 отечественных автомашин к периоду контрнаступления. Ленлдизовских - 22 000. Проценты рассчитайте сами.
Снова юлите. Выборка части данных из общего, да еще и неверная. Я тоже так могу.
Чисто во фронтах было у Сталинградского, Юго-Западного и Донского (в ноябре) соответственно 2,5, 3,6 и 3,2 тыс. машин. У Донского фронта на 1 ноября: легковых - 81, ЗИС-5 - 972, ГАЗ-АА - 2158, автоцистерн - 120, спецмашин - 86, иномарок - 223. Процент посчитаете сами. В конце января 1943 г. в составе фронтового и армейского звеньев подвоза Юго-Западного фронта насчитывалось 3197 автомобилей, в том числе 1798 ГАЗ-АА, 531 ЗИС-5, 107 иномарок, 208 прочих марок и 558 бензоцистерн на базе ЗИС-5 и ГАЗ. Процент посчитаете сами.
Плюс к началу операции в строй было введено около 3 тысяч трофейных автомобилей.
Полная правда в том, что к перевозкам для операции Уран было привлечено множество автомашин тыла и инженерных частей, в том числе резерва Ставки. Ленд-лизовских машин к тому времени в СССР привезли всего 32 тысяч штук, (из них грузовых - 26 тысяч) и если почти все они использовались под Сталинградом, то это означало, что на других фронтах импортных машин практически нет. Во всей Красной армии на 1 января 1943 года было отечественных авто - 378.8 тысяч штук, трофейных - 3.7 тысяч штук, импортных - 22 тысячи штук. В самом Сталинграде было захвачено трофеями до 80 тысяч автомобилей. Вклад ленд-лиза сами рассчитаете?

Давайте ка разберёмся с этим вопросом раз и навсегда.
Морские заводы МОГУТ строить танки, причём без проблем вообще ( критическая отсталость технологической базы ссср и крайне низкая квалификация рабочих и инженеров в сравнении с западными, включая немецких, не вычет). Подводные лодки и корабли ГОРАЗДО, НА ПОРЯДОК более сложные технологически, научно и производственно изделия нежели танки, что есть суть трактор с пушкой.
Раз и навсегда вам говорю - что нет. Не выйдет "без проблем". И если вы все также полагаете что танк - это трактор с пушкой, что уже глупость, то добавлю вам еще, что и трактора морские заводы делать не будут. Никак. Только при очень сильной реконструкции, с заменой цехов, станков и инженеров. И никто этого в здравом уме делать не будет. Нет ни одного примера в истории, когда нормальный судостроительный завод перестроился на выпуск танков или тракторов. Даже в СССР, где в силу характера войны танки были очень нужны, а корабли - не сильно, морские заводы на танковые не переделывали.

Нигде в мире при серьезном обсуждении данной темы, этот спекулятивный момент что нельзя строить танки, не всплывает. Мнение однозначное и объективное: немцы могли строить танки десятками тысяч вместо подлодок. Доводов против вы не приведёте, а я в свою очередь доводы ЗА могу привести легко.
Нигде в мире никто всерьез и не говорил о том, что Германия могла строить танки на судоверфях. Ни один историк такого бреда не напишет. Мои доводы против я привел - десяток советских судоверфей и СРЗ никто не танкозаводы не переделывал при очень большой необходимости. Где ваши доводы за, кроме горячечной убежденности? Где примеры переделки судоверфей в танкозаводы?

Я вот нашёл на одном форуме головных производителей подлодок Германии в войну.
Тупое перечисление заводов - недоказательство. Это просто заводы.

Как видим, Крупп произвёл 130 лодок.F. Schinchau GmbH это вообще паровозостроительный завод, полное название F. Schichau, Maschinen- und Lokomotivfabrik, Schiffswerft und Eisengießerei GmbH) и так немало компаний в этом списке. Blohm& Voss, построчивший в войну 224 лодки, строил самые разнообразные самолеты так же. Это, разумеется, в массе своей универсальные компании. Те же самые MIAG, DEMAG совершенно так же. Были универсальными компаниями, никакого отношения к бронетехнике изначально не имевшие.
Чудак, это компании. У которых были разные заводы. Одни - для лодок, другие - для паровозов, третьи - для самолетов. Не один и тот же завод. Нельзя же быть таким тупым.

Бред. Разумеется ничего подобного не было даже близко. По каким параметрам превосходившая? Назовите. Одна только Германия превосходила СССР. Причём сильно. Достаточно посмотреть на разницу в станочном парке - в разы. Производство и потребление электроэнергии промышленностью - так же. А это один из ключевых показателей. А вот СССР понадобилась тотальная и всеобъемлющая экономическая и военная помощь третьей стороны.
По производству танков, самолетов, тех же грузовых автомобилей. И это Германии просто для того, что бы только напасть на СССР понадобилось захватить или призвать в союзники большую часть Европы.

Да угомонитесь уже. С 22 июня 41-го по 31-е декабря 44-го на СГФ потеряно 2,745 000 безвозвратно.
Да-да, 45-й самый провальный для Германии год вы забыли.

И не врите. 5,3 миллиона погибших немцев по Овермансу- это демографические потери.
Где вранье то? Вот именно, что демографические. То есть без учета пленных.

Начиная с 1-го сентября 1939 и по 9 мая 1945 и на всех фронтах. Включая умерших в плену после войны и включая сюда полицию, фольксштурм, гитлерюгенд и все прочие вспомогательные организации.
Нифига. Оверманс изучал армейские архивы. То есть призванных на военную службу. И только в Гроссдойчланд. Не входят туда полиция, фольксштурм, гитлерюгенд, все прочие вспомогательные. Не входят туда даже немцы, призванные с Польши, Судет и прочих мест.

И Исаев, и все остальные, говорят одну простую вещь, которая является непоколебимой и не терпит иных трактовок и интерпретаций: начиная с 1942-го более половины тротила использованного в войне с СССР - это западные поставки в том или ином виде. Можно попытаться начинять артиллерийские снаряды всяческой аммиачной селитрой, но как говорится, удачи с этим делом.
Ну так Исаев и говорит про аммиачную селитру. Хуже чем толуол, но не капитально. Опять же, вы не учитываете возможность закупок. И вы не учитываете возможности наращивания собственного производства, которое сдвинулось на 44-45 годы ввиду того, что поставки были (тупо - зачем напрягаться, если есть поставки).

Чушь. Советский бензин с октановым числом н4 вообще не годился для новых советских же самолетов. Доля импортного авиатоплива была критической. И в абсолютных, и в относительных величинах. Производство потребление импорт известны. Вариантов для инсинуаций нет.
Не врите. Новые советские самолеты делали из расчета и на хороший, и на плохой бензин. Капитально зависимы от высокооктанового бензина были только американские самолеты. Доля импортного авиатоплива была критической только с учетом иностранных самолетов. Чистый авиабензин по ленд-лизу был 1.3 миллиона тонн. Плюс другие поставки помимо ленд-лиза 1.2 миллиона тонн. Часть его пошла на импортные самолеты. Советское производство 4.9 миллионов тонн (часть которого смешивалось с импортным для улучшения качеств). Поставки сыграли большую роль, не спорю. Но не критическую. И опять же - вы забываете вариант закупки за деньги.

Один только Западный Фронт имел в своём составе семь армий. Был рекордсменом по потреблению боеприпасов, пожирал их больше чем любой другой фронт. Дичайшие потери и ноль толку. Согласно докладу, артиллерии толку ноль. Как и от других родов войск. Так вот, вопрос. Вина командования-чья именно? Комфронта? Семи командармов? Более полусотни комдивов? Сотен полковников? Если у танков, артиллерии и пехоты взаимодействия ноль - какого именно командования это вина?
Так вы читали этот доклад, или только так - слышали краем уха? Там и расписано, почему и кто виноват. И не надо говорить про "толку ноль". Все это время фронт сковывал значительные силы противника, отвлекал от других фронтов и за то же время, пока фронт стоял, на южном и северном направлении были проведены несколько разгромных для Германии операций с освобождением огромных территорий. Хоть и плохо фронт работал, но общему делу все равно помогал.

Какое отношение это имеет к сотрудничеству? Какие именно отношения? Только про бред Хайема неупоминание, не позортьесь. Какие именно корпорации какие именно вели дела?
Слушайте, ну не надо делать вид, что вы не в курсе. Про Опель, Даймлер, Форд и Дженерал моторс, СтандартОйл. Или вам надо еще учить матчасть? Что это было, как не сотрудничество?

Да неужели? Бритты построили 13 миллионов тонн тоннажа, янки - 34 миллионов тонн. Вместе - 47 миллионов тонн. Подлодки утопили 14 миллионов тонн тоннажа. Но дело даже не в этом. Опять приходится просвещать вас в матчасть. Бритты начали налеты стратегами на немцев именно на заводы, верфи и базы подлодок первым делом ещё весной 1942-го. Недовыпуск подлодок у немцев составил от 30 до 70% от запланированного за всю войну. То есть они и так бы построили более 2000 лодок если бы не налеты. Но налеты были и немцы ничего с этим поделать не могли.
Все это прекрасно, но никак не говорит о том, что вместо подлодок можно выпускать танки на тех же верфях.

Ну и ещё кое что о промышленности США. Судостроительной.
Очередной ваш прилюдный дроч на америку я оставлю без внимания. Отношения к вопросу не имеет.


Claytronics, EU   04.05.20 14:26            
Ну и по 44-му году в том числе, подборку познавательной танковой статистике можно поизучать вот тут
Это выжимка из книги Стивена Залоги "Armored Champion".
Напоимер в табличке 43 видео поставки бронетехники по фронтам с ноября 44-го по март 45-го. Как видим, на Восточный фронт пришлось 4,005 танков, а на Западный 2,841. Или 42 процента от общей массы новой техники.
По потерям с июня по ноябрь 44-го на Востоке 5,208, на Западе - 3,332. Причём по танкам баланс потерь почти равный, СГФ добивает статистику за счёт потерь САУ.

Claytronics, EU   04.05.20 14:12            
Знаете в чем у вас, полоумных евразийских папуасов (таких вот по другому назвать не могу, без обид) фундаментальная, неразрушимая проблема? В том, что аберрация мировосприятия является всецело холистичекским, где ложные факты ведут к ложной их трактовке, ложным анализам и выводам и как следствие, к имплементации совершенно неадекватных стратегий. Потому то и недоуменное блеяние как следствие, в форме "инфовойна кокококо, нам нужна собственная Википедия кудахтахтах". Недоуменные взгляды и истинное непонимание, как мы мол так обосрались во всём что только можно и нельзя?
Учите факты. Дельный совет: выкиньте ваши "записи" на помойку, ибо факты:
Осенью 42-го в Африку прибыла 10-я танковая дивизия например, имея 155 танков. А так же 90-я Легкая дивизия, имевшая 71 танк. А так же танковая дивизия Герман Геринг. А так же 501-й тяжелотанковый батальон, 20 Тигров и 25 PZ III. (504-й прибыл весной 43-го). На 25-е мая 42-го 15-я ТД в Африке имела 189 танков, а 21-я - 174. Всего DAK имел 425 танков на эту дату. К 20-му июля безвозвратно потеряны 233 танка из 425, но дивизии отнюдь не кончились, их активно пополняли техникой. А вот 14-ТД на конец июня 42-го, перед началом Блау имела 102 танка, 16-я - 89 танков. То есть две вместе взятые как 15-я в Африке. Мелочь, чо. Эти дивизии наступали на Сталинград. 24-я имела 182 танка. Итого 373 танка в трёх дивизиях. Танки были и в моторизованных дивизиях под Сталинградом, и не мало, но и распоследнему кретину понятно, что Африканский Корпус к началу лета 42-го, даже имея пока только две танковые дивизии, это огого сила. Поставки танков на весь Советско-Германский Фронт в самые критические месяцы 42-го:
Июль -186
Август - 366
Сентябрь- 192
Октябрь- 180.
На ВЕСЬ фронт. Не под Сталинград только.
Это все цифры выше из Panzertruppen Йентса, на которую я смотрю вот прямо сейчас.
Учите фактологию. И записи - в помойку. Они вам мозг сушат.

GAF, RU   03.05.20 16:00            
К брехне Клаустроника о составе и качестве Вермахта на восточном фронте добавлю факты из своих сохранившихся записей:

Курской битве предшествовал изнурительный по потерям не только для Советской Армии 1942 год. К ноябрю 1942 г. линия фронта имела максимальную протяженность 6200 км. Противник имел на ней 266 расчетных дивизий (из них 194 немецких, 26 румынских, 18 финских, 14 венгерских, 11 итальянских, 2 словацкие и 1 испанская).

Это был год максимальной концентрации войск противника на Востоке за все годы войны. Для этого приходилось постоянно перебрасывать на Восток наиболее боеспособные войска с Запада. Для сравнения, в Сев. Африке в это время было 130 тыс. человек в немецких соединениях, а на восточном фронте 6 200 тыс. человек (вместе с сателлитами). Тем не менее, в результате больших потерь противник в начале ноября перешел к обороне на восточном фронте. На этом фронте потери вермахта составили 95% всех потерь за весенний и летнее осенний периоды 1942 года.

О напряженности боевых действий свидетельствуют масштабы пополнения своих войск противником за период с 1 апреля по 23 ноября 1942 г. Общие потери только в личном составе оказались около 1 млн. человек. Для усиления войск на Востоке за этот период было переброшено с Запада около 70 дивизий. С учетом 16 соединений, сформированных непосредственно на театре военных действий, общее количество дивизий вермахта, дополнительно вступивших в бои с Советской Армией за этот период, достигло более 80 расчетных дивизий. Есть данные по динамике помесячной переброски войск, отражающей степень напряженности обстановки на Востоке за указанный период – получается в среднем по 10 дивизий в месяц. Кроме того на фронт ежемесячно направлялось в среднем 250 тыс. человек маршевого пополнения.

И пару слов о втором фронте:

Нелишне добавить о фальсификации истории войны, в которой уже договорились до того, что решающую роль в разгроме Германии сыграл т.н. Второй фронт. Высадка началась 6 июня. К концу июня союзники расширили плацдарм до 100 км. по фронту и 20-40 км. в глубину. На нём было сосредоточено свыше 25 дивизий (в том числе 4 танковые), которым противостояли 23 немецкие дивизии (из них 9 танковых).

Интересно, как обстояли бы дела с плацдармом, не случись вовремя операции "Багратион" и последующих за ней разгромных ударов на Восточном фронте. Для ясности сравним фронты на Востоке и Западе по наличию бронетехники.

Согласно Томасу Йенцу: , https://andrewbek-1974.livejournal.com/774844.html

в мае 1944 г.: Запад: 53 "тигра", 543 "пантеры", 759 "четверок". Всего 1355 единиц.Восток: 307 "тигров", 292 "пантеры", 771 "четверка". Всего 1370 единиц.

В ожидании немцами открытия Второго фронта наблюдается баланс бронетехники. На Востоке советская армия выводила Финляндию из войны – 4-й удар, а на южном направлении после 3-х ударов на Юго-западе установилось относительное затишье. Готовится Белорусская операция.

30 сентября 1944 года.Запад: 54 "тигра", 194 "пантеры", 123 "четверки". Всего 371 единица. Восток: 249 "тигров", 721 "пантера" и 579 "четверок". Всего 1549 единиц.

На Восточном фронте (июнь–август) последовали 5-й, 6-й, 7-й удары, в результате которых только в котлах Белоруссии и Молдавии были полностью уничтожены почти 50 дивизий, не считая дивизий, подвергшихся разгрому как упомянутая выше 5-я т.д. Вот и пришлось противнику двигать технику с Запада на Восток навстречу советской армии, захватывающей плацдармы на Висле.

30 ноября 1944 года. Запад: 62 "тигра", 285 "пантер", 328 "четверок". Всего 675 машин. Восток: 246 "тигров", 625 "пантер", 697 "четверок". Всего 1568 машин.

Сентябрь-октябрь, 8-й и 10-й удары. Изолировано в котле 30 дивизий группы армий "Север" и зачищен Кольский п-ов. В наступательных операциях советской армии - оперативная пауза. Ожесточенные бои (ноябрь-декабрь) велись за расширение и удержание плацдармов. Подтягивались тылы, накапливались материальные запасы для решающих операций на территории противника в 1945 году. Произведен (октябрь-декабрь) только 9-й удар по разгрому группы армий "Юг" и "F".

30 декабря 1944 года:
Запад: 116 "тигров", 451 "пантера", 550 "четверок". Всего 1117 машин.
Восток: 261 "тигр", 726 "пантер", 768 "четверок". Всего 1755 единиц.

Видно, что на Западном фронте состоялась концентрация бронетехники для Арденнской операции, а на Восточном фронте немцы готовятся к попыткам деблокировать гарнизон Будапешта.

15 января 1945 года: Запад: 110 "тигров", 487 "пантер", 594 "четверки". Всего 1191 машина. Восток: 199 "тигров", 707 "пантер", 736 "четверок". Всего 1642 единицы.

Арденнское контрнаступление немцев уже идет полным ходом, но соотношение остается фактически тем же самым.

В январе 1945 советская армия перешла в наступление.

15 марта 1945 года, последняя сводка:
Запад: 36 "тигров", 152 "пантеры", 257 "четверок". Всего 445 единиц.
Восток: 208 "тигров", 762 "пантеры" и 1239 "четверок". Всего 2209 единиц техники
.

Каждые 5 из 6 немецких танков воюют с русскими! Фактически началась массовая капитуляция немцев на Западном фронте. В связи с этим можно ответить критикам нашего Верховного Главнокомандования за "неоправданные" потери на заключительной стадии войны, т.к. якобы Германия была уже повержена, и некуда было спешить. Но ведь был план операции "Немыслимое", по которому в июне должен быть нанесен удар по советским войскам с участием немецких дивизий!

Такие вот "союзнички" …

С наступающим праздником 75-й годовщины Победы.


Изменен: 03.05.20 18:23 / GAF

GAF, RU   03.05.20 15:40            

Брехня Клаустроника - от Исаевых и им подобных скоропИсателей. Про Сев. Африку, в частности, его ответ на: Движуха в Африке за весь 1942 год на фоне войны на Востоке - уровень недельных боев под Москвой.

А вот его опус: "Ложь номер три. Чушь, вернее. С февраля 41-го по 1-марта 42-го отправлено 770 танков. Всего по апрель 43-го отправлено 1,441 танк, из них 1,146 это средние PzIII и PzIV. Плюс 30 Тигров. (???)

В 43-м танки практически не поставлялись, львиная доля как раз на 42-й год и выпадает. Движуха в Африке - это матчасть десяти танковых дивизий в никуда. Тут не учтены 1,110 итальянских средних танков".

Есть же источники информации о тех событиях:

На 12-й день войны Гальдер в дневнике от 3 июля заявляет, что "…не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней…". И далее: "Как только война на Востоке перейдет из фазы разгрома вооруженных сил противника в фазу экономического подавления противника, на первый план выступят дальнейшие задачи войны против Англии" … (перечисляет направление действий на БВ через Балканы, Кавказ, Иран и в Сев. Африке с ведущей там ролью Италии).

В записи дневника от 5 июля (п.б) перечисляются дивизии из 1-й, 2-й и 4-й танковых групп на восточном фронте, годные для выполнения новых задач. "Под "новыми задачами" понимается позднейшее использование этих соединений на Балканах и т.п.". Да, такие вот планы у начальника Генштаба Сухопутных войск. И далее, в (п.в) он пишет: "В составе корпуса "Африка" формируются два новых полевых запасных батальона (всего 3 тыс. человек). …"

Корпус "Африка". Пиковая численность немцев в нём: 130000 (на 9 ноября 1942 г.), 140000 (1943 г.) . В течение февраля 1941 года в Ливию были переброшены германские войска под командованием генерала Роммеля. Однако британцы не обратили особого внимания на переброску в Ливию крупного контингента германских войск.

У итальянцев дела не ладились в Сев Африке. Как и не хотелось бы им, но вынуждены были принять помощь Германии. К 25 мая 1941 г. завершилась передислокация и доставка на фронт частей Африканского корпуса. Прибыли две танковые дивизии. 5-я лёгкая дивизия к моменту окончания её переброски в Ливию имела в своём составе 193 единицы бронетехники: 50 Pz.I, 45 Pz.II, 71 Pz.III, 20 Pz.IV и 7 бронеавтомобилей. В составе 15-й т.д. числились 140 машин: 45 Pz.II, 71 Pz.IIi, 20 Pz.IV и 10 бронеавтомобилей.

Итало-немецкие войска начали достаточно успешное наступление в мае, которое18 июня 1941г. пришлось всё-таки остановить из-за отсутствия резервов и перейти к обороне, поскольку все основные силы Германии уже были сосредоточены для борьбы против Советского Союза.

Следующее наступление Роммеля началось только в мае 1942 г. и продолжалось до 5 сентября с последующим переходом к обороне. Общие немецкие потери - 23260 человек. Наибольшие потери в ходе наступления были в июльских боях при Эль-Аламейне – 17000 убитых и раненых.

Итак, знаменательное наступление союзников при Эль-Аламейне. Превосходящим силам союзников противостояли в обороне 4 немецких и 8 итальянских дивизий. Бои начались 23 октября 1942 г, но до 2 ноября так и не смогли прорвать оборону Роммеля. Только потеряв большую часть бронетехники, он дал приказ отступать. К началу боев в армии Роммеля в составе бронетехники имелось: 288 итальянских (средних и легких танков), 19 САУ; немецких - 38 PZ.IV , 173 PZ.III, 31 PZ.II, и 7 командирских танков. Отступали до Туниса. 12 мая 1943 г. итало-германская группировка в Тунисе (250 тысяч человек, из них половина немцы) капитулировала, что открыло союзникам путь к вторжению в Италию.

Разумеется, в боях за Средиземноморский театр это было большим успехом для союзников. Но бытующее сравнение боёв при Эль- Аламейне с Курской битвой несопоставимо по масштабам, абсолютно. Две танковые дивизии немцев при Эль- Аламейне и под Курском: 134 ( + 14 командирских) танка "Тигр", 190 (+11 командирских) "Пантера", 90 САУ "Фердинанд" в составе 16 танковых и 2 моторизованных дивизий и в виде отдельных танковых батальонов в пехотных дивизиях


Изменен: 03.05.20 18:17 / GAF

Claytronics, EU   02.05.20 13:20            
Пропустил несколько моментов от вас

Обсуждали уже этот доклад и не раз. Да, неверные действия командования.
Один только Западный Фронт имел в своём составе семь армий. Был рекордсменом по потреблению боеприпасов, пожирал их больше чем любой другой фронт. Дичайшие потери и ноль толку. Согласно докладу, артиллерии толку ноль. Как и от других родов войск. Так вот, вопрос. Вина командования-чья именно? Комфронта? Семи командармов? Более полусотни комдивов? Сотен полковников? Если у танков, артиллерии и пехоты взаимодействия ноль - какого именно командования это вина?

они были неприятно удивлены тем, что противник также передвигается на грузовиках "Форд" и "Опель", изготовленных на 100-процентных дочерних предприятиях, принадлежащих GM, и летает на самолетах, построенных компанией "Опель
Какое отношение это имеет к сотрудничеству? Какие именно отношения? Только про бред Хайема неупоминание, не позортьесь. Какие именно корпорации какие именно вели дела?

Потому что верфи, как и заводы танков, конечны. Но двойные стандарты не позволяют вам признать очевидное.
Да неужели? Бритты построили 13 миллионов тонн тоннажа, янки - 34 миллионов тонн. Вместе - 47 миллионов тонн. Подлодки утопили 14 миллионов тонн тоннажа. Но дело даже не в этом. Опять приходится просвещать вас в матчасть. Бритты начали налеты стратегами на немцев именно на заводы, верфи и базы подлодок первым делом ещё весной 1942-го. Недовыпуск подлодок у немцев составил от 30 до 70% от запланированного за всю войну. То есть они и так бы построили более 2000 лодок если бы не налеты. Но налеты были и немцы ничего с этим поделать не могли.
Ну и ещё кое что о промышленности США. Судостроительной. Янки строили 3 (три) океанских транспорта водоизмещением более 10 000 тонн в СУТКИ за весь период войны. Это не считая более 1000 единиц "мелочи" вроде LST, Landing Ship Tank, стометровые корабли с водоизмещением 2-3 тысячи тонн. Всего без учёта военных судов янки построили 5,777 кораблей. Построенных за три года почти 24 000 скоростных десантных LCVP (Академической лодки Хиггинс) можно вообще не включать.

Claytronics, EU   30.04.20 08:16            
НЕ выкатили бы немцы летом 42 года 30-40 дивизий "сверху" при всем желании.
Дивизии во Франции - это по большей части дивизии на восстановлении и "кормлении", а так же во всей Европе против партизан
Тут можно сразу два в одном. Нет, могли бы. Причём без особого напряга. Ничего не мешало заменить полноценные немецкие оккупационные части всякими итальянцами и румынов-венгро-хорватами. Число итальянских лтвизий в. Югославии, Греции, да и Франции и так исчислялось десятками. Надо понимать, что все эти сотни тысяч auxiliaries войск летом 42-го с Советско-Германского фронта были бы для немцев куда полезнее в Европе, нежели чем в удержании обороны где нибудь на Дону. По второму пункту. Возьмём 305-ю пехотную дивизию. Сформированная ещё осенью 1940-го как стационарная гарнизонная, в марте 42-го дополучила матчасть и вооружение до обычной пехотной, в мае двинулась в СССР. Бро, есть какие либо сомнения в боевых способностях солдат этой дивизии в аду Сталинградских боев? Она была чем либо хуже и слабее других там же? Учите матчасть, сколько раз можно говорить.

А, ну да. Почему тогда этой 30% суши ничего не удавалось сделать с маленькой такой Германией
Потому что собственно сама Британия имела населения 44 миллиона душ, тогда как маленькая Германия 80 миллионов, не считая сателлитов, и была вон она, в паре десятков километров через пролив, в бинокль видно. И да. Маленькая Германия была второй промышленной и технологической державой мира, в войне один на один с которой СССР совершенно точно так же не смог бы поделать ничего, только отбиваться в глубине своей территории разве что, теряя многократно больше.


С просто огромной американской помощью. И практически бесполезно для победы. Как там было? Над вашей тупейшей неприкрытой политикой двойных стандартов можно умиляться до упора.
Модёжет и менее внесла чем СССР и США. Хотя это чисто интегральный показатель, и тут не ясно, по каким критериям судить. Британия, если что, вела полномасштабную войну с ЧёЯпонией на другом конце земного шара если чтоИбо морские сражения и та же битва за Британию, которая сильно проредила немецкие ВВС во всех смыслах. Что СССР ну уж точно смог почувствовать на себе чуть позже. А амеры да, с их в прямом смысле безграничными промышленными возможностями делали британские оружие в том числе и для себя. Как самые известные варианты, 20 000 БТР британских Universal Carrier и 15 000 единиц 57-мм британских противотанковых пушек.

Что составило около 5% от своих. Огромный вклад.
Ложь номер четыре. Три Сталинградских фронта насчитывались около 50 000 отечественных автомашин к периоду контрнаступления. Ленлдизовских - 22 000. Проценты рассчитайте сами.

Ничуть. В СССР несколько морских заводов при явной необходимости танков и третьестепенности строительства кораблей никак не переключили на производство танков. Максимум - бронеплиты. Сормовский завод был изначально универсальным и строил танки с 1920 года. Судоверфи под постройку танков переделывать - глупо, дорого и бесперспективно.
Давайте ка разберёмся с этим вопросом раз и навсегда.
Морские заводы МОГУТ строить танки, причём без проблем вообще ( критическая отсталость технологической базы ссср и крайне низкая квалификация рабочих и инженеров в сравнении с западными, включая немецких, не вычет). Подводные лодки и корабли ГОРАЗДО, НА ПОРЯДОК более сложные технологически, научно и производственно изделия нежели танки, что есть суть трактор с пушкой. Не говоря уже о сопутствующей инфраструктуры флота. Нигде в мире при серьезном обсуждении данной темы, этот спекулятивный момент что нельзя строить танки, не всплывает. Мнение однозначное и объективное: немцы могли строить танки десятками тысяч вместо подлодок. Доводов против вы не приведёте, а я в свою очередь доводы ЗА могу привести легко.

AG Weser, Bremen (162)
Blohm & Voss, Hamburg (224)
Bremer Vulkan-Vegesacker Werft, Bremen-Vegesack (74)
Danziger Werft AG, Danzig (42)
Deutsche Schiff und Maschinenbau AG, Bremen (16)
Deutsche Werft AG, Hamburg (113)
Deutsche Werke AG, Kiel (69)
F Schichau GmbH, Danzig (94)
F. Krupp Germaniawerft AG, Kiel (131)
Flender Werke AG, Lübeck (42)
Flensburger Schiffsbau-Ges, Flensburg (28)
H C Stülcken Sohn, Hamburg (24)
Howaldtswerke AG, Kiel (31)
Howaldtswerke Hamburg AG, Hamburg (33)
Kriegsmarinewerft (KMW), Wilhelmshaven (27)
Neptun Werft AG, Rostock (10)
Nordseewerke, Emden (30)
Oderwerke AG, Stettin (2)
Stettiner Maschinenbau AG, Stettin (1)

Я вот нашёл на одном форуме головных производителей подлодок Германии в войну. Как видим, Крупп произвёл 130 лодок.F. Schinchau GmbH это вообще паровозостроительный завод, полное название F. Schichau, Maschinen- und Lokomotivfabrik, Schiffswerft und Eisengießerei GmbH) и так немало компаний в этом списке. Blohm& Voss, построчивший в войну 224 лодки, строил самые разнообразные самолеты так же. Это, разумеется, в массе своей универсальные компании. Те же самые MIAG, DEMAG совершенно так же. Были универсальными компаниями, никакого отношения к бронетехнике изначально не имевшие.

Вот именно. СССР и так Германию превосходил экономически, а еще и Польшу прихватил с Прибалтикой. В 30-е годы СССР сделал такой экономический рывок, что никакой другой стране и не снилось. А за первые годы войны сумел выстоять против объединенной экономической мощи Германии, Италии, Австрии, Франции, Бенилюкса, Чехословакии, Румынии, Венгрии, Польши, Финляндии, Дании и Норвегии
Бред. Разумеется ничего подобного не было даже близко. По каким параметрам превосходившая? Назовите. Одна только Германия превосходила СССР. Причём сильно. Достаточно посмотреть на разницу в станочном парке - в разы. Производство и потребление электроэнергии промышленностью - так же. А это один из ключевых показателей. А вот СССР понадобилась тотальная и всеобъемлющая экономическая и военная помощь третьей стороны.

Минимум 6 миллионов убитых и пленных вермахта, плюс около 1 миллиона ополчения и гитлерюгенда, плюс минимум 3.5 миллиона убитых и пленных союзников Германии и РОА.
Да угомонитесь уже. С 22 июня 41-го по 31-е декабря 44-го на СГФ потеряно 2,745 000 безвозвратно. Или 13% от общего числа мобилизованных Германией. И не врите. 5,3 миллиона погибших немцев по Овермансу- это демографические потери. Начиная с 1-го сентября 1939 и по 9 мая 1945 и на всех фронтах. Включая умерших в плену после войны и включая сюда полицию, фольксштурм, гитлерюгенд и все прочие вспомогательные организации.

Исаев как раз говорит, что заменить было чем, просто заменители были хуже качеством
И Исаев, и все остальные, говорят одну простую вещь, которая является непоколебимой и не терпит иных трактовок и интерпретаций: начиная с 1942-го более половины тротила использованного в войне с СССР - это западные поставки в том или ином виде. Можно попытаться начинять артиллерийские снаряды всяческой аммиачной селитрой, но как говорится, удачи с этим делом.

Высокооктановый американский бензин требовался для американских же самолетов и американских же грузовиков,
Чушь. Советский бензин с октановым числом н4 вообще не годился для новых советских же самолетов. Доля импортного авиатоплива была критической. И в абсолютных, и в относительных величинах. Производство потребление импорт известны. Вариантов для инсинуаций нет.



Изменен: 30.04.20 10:47 / Claytronics

Claytronics, EU   29.04.20 15:27            
Не завирайтесь, не пишет он такого.
Пишет. На странице 451.

Движуха в Африке за весь 1942 год на фоне войны на Востоке - уровень недельных боев под Москвой.
Ложь номер три. Чушь, вернее. С февраля 41-го по 1-марта 42-го отправлено 770 танков. Всего по апрель 43-го отправлено 1,441 танк, из них 1,146 это средние PzIII и PzIV. Плюс 30 Тигров.
В 43-м танки практически не поставлялись, львиная доля как раз на 42-й год и выпадает. Движуха в Африке - это матчасть десяти танковых дивизий в никуда. Тут не учтены 1,110 итальянских средних танков.
И 400 подлодок, и тяжелые крейсера просто стояли бы в портах без дела.
Чудак-человек, даже если бы эти 400 лодок стояли без дела, заводы работали бы на производство сухопутных вооружений. Радикально меняя ситуацию.

Лол в том, что это все опровергается тупой статистикой производства.
Лол в том,что вы снова не читатель, а писатель. Смотрите временные рамки которые указал Тузе,

Во-первых, в последние годы войны. А во-вторых, повторюсь, в том числе и для отражения налетов советской авиации.
Распределение зенитных орудий на 15-е декабрь 42-го составляет: орудий 105-128 мм на Востоке-0, на Западе (собирательный термин) - 663. Орудий 88мм на Западе 6,348, на Востоке 1,049. Орудий 20-37мм на Западе 20,451, на Востоке - 4,429.
Причём очевидно, что 88мм стреляли по наземным целям в массе, а 20-37мм тарахтели по нашей пехоте, ну и по самолетам.
Успех "Багратиона" в первую очередь - в глобальной стратегической переигровке немецкого командования.
Согласен, операцию хорошо готовили, по советским меркам. Главный фактор, разумеется, в том, что ГА Центр была откровенно слаба и истощена в ущерб группировкам на Западе. Реальность такова, что на всю группу имелась одна танковая дивизия и сотня танков. Ни одной Пантеры. С САУ -около 600. Тогда как только в Италии танков и САУ на 15-к июня 44-го было 1264 (из них танков 750, в семь раз больше, включая 108 Пантер и 123 Тигра). Про Запад, с его 663 Пантерами ,я вообще молчу. То, что уже после развала ГА Центр немцы перекинули туда немало сил, значения уже не имело. Без союзников в ГА Центр имелось было 8-10 танковых дивизий в хорошем состоянии плюс , 3-4 моторизованных. Ничего бы в Белоруссии успешного не случилось бы. Постукались бы лбами друг о друга да и отвалили бы на исходные. Плюс авиация -воздух гарантированно немецкий, и очень даже вероятно что не наши славные ИЛ-2 кошмарили бы немецкие колонны, а ударные Фокки насекомили бы колонны советские, включая железнодорожные пути снабжения.

Продолжу завтра.

Изменен: 29.04.20 15:30 / Claytronics

Claytronics, EU   29.04.20 14:21            
тут уже было не только мужество, но и та самая профессиональная подготовка.
Возможно. Хотя сейчас признаётся, что задумали окружить 3-5 дивизий. Когда в капкан попалось аж 22 дивизии, офигели сами. Отрезать немцев в городе пытались давно и упорно. В сентябре 1-я Гвардейская, 24-я и 66-я армии, поддерживаемые четырьмя танковыми корпусами, не могли прорвать оборону 4-- немецких дивизий в голой степи. У Исаева подробно описано. Причём только в 1-й гвА имелось 123 000 человек. А вот румын -прорвали. Это к слову о 60-ти немецких дивизиях, тасовавшихся без дела в Европе. И танковых дивизиях а Африке.

Там написано, что потери Армии - 351 тысяча
Простейшая арифметика показывает, что общий ресурс собственных авто в стране довоенные плюс произведённые составлял немногим более 900 000. Потеряно Тотал - 771 000. То есть своих имелось бы 130 000 на всю советскую армию и ровно ноль во всем народном хозяйстве в тылу. По факту бы и этих 130К не было бы. Ибо чем меньше машин в пользовании, тем выше на них нагрузка. Тем быстрее они бы уматывались в ноль и шли бы в потери. Забавно, что считая импортные грузовики для армии и отечественные из народного хозяйства, умалчивают что в это же самое народное хозяйство импортные грузовики так же шли десятками и сотнями тысяч. По сути это было перекладывание из одного кармана в другой-общий пул не меняется. К началу 43-го в народном хозяйстве ресурса мобилизации не осталось. Совсем. Ноль.

А во-вторых, который раз повторяю - в отсутствие ленд-лиза можно было бы как использовать импорт за деньги, так и увеличивать собственное производство, которое на деле не производилось именно из-за поставок.
Вот умиляет такая позиция. Купим мол у буржуев. То есть открыто признаётся прямая зависимость от милости или немилости этих самых буржуев. Захотят -продадут. А не захотят -не продадут. Захотят -вообще будут немцам помогать. Зависимость в чистом виде, не так ли?

Как это опровергает то, что поставки ленд-лиза в вагонах и локомотивах теряются на фоне наличного собственного подвижного состава и захваченных трофеев? Да никак.
До трофеев надо было ещё дожить. По факту имеем 180-200 000 советских вагонов против одного миллиона немецких. Но согласен, 11 000 не так уж и много. Но с другой стороны, если СССР это просил, значит ему не хватало своего. Промышленность была нагружен чуть более чем полностью. Тут или грузовики (которые надо было делать сотнями тысяч, меньше -смысла нет) либо танки. Даже если бы ГАЗ лепил только грузовики, его мощностей почти наверняка не хватило бы обеспечить потребности тыла и фронта, а вот минус лёгких танков и САУ составил бы десятки тысяч. минус.

Ивлева уже десять раз обсуждали и разгромов его баек в интернетах - полно
Это, разумеется, не так. Он хоть и адов ватник в чистом виде, но архивный червь. Давайте про потери. Вы правильно написали, что в 41-42 немцы русских ни во что не ставили и были чересчур самоуверенны. Реальность такова, что соотношение потерь было будто бы война с Бангладеш. Безвозвратные потери немцев до конца 42-но на СГФ составили 810 000. (Оверманс). СССР потерял за это же время под 12 миллионов, с учетом пленных (немцы за полтора года война потеряли 20 000 пленными). Таким образом соотношение потерь было около 15 к 1. И если в 41-м можно катастрофу можно было свалить на внезапность, то в 42-м соотношение 12 к 1 в людях, 5 к 1 в танках и 6 к 1 в самолётах. В 43-м 70 000 у немцев, причём почти 300 000 пришлись на первый квартал - разгром в Сталинграде. по нашим официальным данным более 2,3милионов у нас, но нашим официальным данным традиционно грош цена, реальное соотношение будет примерно 4,5-5 к 1. В танках 3 к 1, в самолях и того хуже, завоевать господство в воздухе не удалось даже при том что большая часть ввс врага была задействована не против СССР. То есть имеем до конца 43-го 1,5 миллиона безвозвозвратных потерь немцев при 20 миллионах мобилизованных. То есть потери составили 7% (семь, Карл!) за два с половиной году гигантской сухопутной войны от общего числа мобилизованных. В этом свете, вы понимаете насколько ультраинфантильно звучит вообще "вышли бы к Одеру и Висле кококо, но немцы бы остановили нас проведя тотальную мобилизацию людей и промышленности". Чтоб вам ещё доходчивее понималось, СССР потерял - концу 41-го безвозвратно примерно 15% от мобилизованных за всю войну вообще - в полтора раза больше в процентном отношении, чем немцы к лету 1944-го.

СССР понёс военные потери, какие никому больше и не снились. Вот Николай Савченко говорит о том же самом с убедительными доказательствами. Статистика говорит сама за себя.


Насчёт немцев, цитируем Григория Попова:
" Мы не видим в планах призыва февраля 1945 г. каких-то особо радикальных изменений, по сравнению с 1944 годом и даже с более ранними периодами. Это было связано с уверенностью ОКВ, что сокращение протяженности фронта вследствие отступления вермахта из Восточной Польши и Балкан должно облегчить оборону рейха – теперь германские войска находились непосредственно вблизи своих промышленных центров и баз снабжения. Дефицит личного состава, как мы видели выше, не был столь серьезным, по сравнению с предыдущими годами, тем более, в 1945 г. вермахту не требовалось такое большое количество персонала для обслуживания военно-морских баз, поскольку война на море стала более ограничиваться акваторией Северного моря.
Вопреки устоявшемуся в исторической литературе общему мнению, положение Германии с людскими ресурсами не было столь тяжелым зимой 1945 г. По состоянию на 01.01.1945 г., в промышленности, сфере услуг и сельском хозяйстве нацистской Германии были заняты 3 309 592 мужчин, отнесенных к разряду подданных рейха 1897–1927 гг. рождения1. Помимо этого, ОКВ имел в своем распоряжении части коллаборационистов, а также немалое количество лиц 1892–1896 гг. рождения, которые могли подпасть под призыв в случае экстренной ситуации на фронте.
Людские потери вооруженных сил Германии на завершающем этапе войны также нельзя считать особо значимым фактором, ухудшившим военное положение нацистского режима. Практически до февраля 1945 г. массовые сдачи в плен еще не были столь масштабными, чтобы говорить о разрушении системы обороны нацистской Германии в основном в результате полевых потерь. Согласно отчету ОКВ начала 1945 г., общие потери Германии в период с 1 сентября 1939 г. по 30 сентября 1944 г. составили 3 020 688 человек2, из них в сухопутных войсках – 2 748 034 человек3. В период с 01.09.1943 по 31.08.1944 вооруженные силы Германии потеряли 976 362 человека4. При этом радикально потери на численности вермахта не сказались, по состоянию на 01.09.1944 в вооруженных силах Германии (без войск СС) служили 10 165 303 человека5, что больше, чем в 1941 г".




Изменен: 30.04.20 03:15 / Claytronics

Claytronics, EU   29.04.20 12:39            
А ведь забавная сложилась ситуация. Посмотрите сами на себя, вы же ушли в глухое отрицалось всего и вся. Какая тут дискуссия? Говоря новоязом, анальное огораживание же с вашей стороны. Привёл Пашалока и про 500 невыпущенных в 44-м Ягдпантер из за бомбежек - "это не то что он имел ввиду". Цитируешь министра вооружений и промышленности Германии про бомбежки - "это все хотелки Гитлера". Говоришь про Исаева -"он не это имел ввиду". Хорошо устроились, чо. " Ваши доводы -не доводы, и вообще, вывсёврёти". Трогательно даже как то, по детски. Нет никакой дискуссии в вашей стороны. Не бог весть какая хитрая тактика -отвечать так, что оппоненту по каждому пункту надо накатывать целую простыню в ответ, опровергая. И чем больши таких ложных фактов с вашей стороны, и как следствие ложных выводов и экстраполяций на их основе -тем больше оппоненту вроде как придётся распинаться. Вы действительно считаете, что вы умнее и хитрее меня, надо полагать.

Вы только грозитесь. Но не опровергаете.

Опроверг, разумеется. Вы то писали про потери по износу. А оказалось теперь видите ли вдруг, что речь идёт о небоевых вообще. Ну да ну да. Объясняю. К небовым относятся:
Ошибки при посадке.
Аварии при рулежке
Ошибки пилотирования
Ошибки на взлёте
Столкновение на аэродроме
Навигационные ошибки
Игнорирование правил безопасности
Ошибки техников обслуживания
.....
И ещё с десяток причин. Так что там про износ? Враньё раз.

И еще по 8 воздушной армии в тот период

Это можно смело и сразу делить на десять. Там воевала далеко не единственная 8-я ВА. А соотношение потерь в истребителях колебалось от 1:5 до 1:12 не в пользу наших. Вот материал:
А вот тут прекрасно показано, что в августе 42-го за СГФ было менее трети всех немецких истребителей.
Комментарии тоже доставляют. Есть доки, что прибывали летчики с налетом в .... 2-3 часа. (Хотя, на фоне танкистов с навыками 2-3 часа вождения в конце 44-го, чему тут удивляться)Как сказал Исаев в видео про Лендлиз как то, желая типа уменьшить значимость поставок алюминия. Что самолеты в СССР делали буквально из тряпочек, реечек и палочек. Как бы это больно не звучало, но верно ведь написали, что в к концу 42-го все весело ну на очень тоненьких сопелях. Эрзац летчики, эрзац танкисты, эрзац пехотинцы на эрзац технике...

Ценность танка определяется не броней, а орудием и подвижностью.
По такой логике КВ-1 так себе танк тогда. С ненадежной ходовой, слабой подвижностью и откровенно слабенькой 76мм пушечкой для тяжелого танка.
Можно ссылку на цитату Монтгомери в оригинале пожалуйста? Спасибо. С 43-го Валентайн шли с 57-мм пушкой, и разумеется, в таком варианте он был куда предпочтительнее, нежели Т-34-76 в боях танк vs танк даже в 1944. И максимальная скорость 34 км/ч. Например, в в 3-м Гвардейском Мехкорпусе, летом 44-го в "Багратионе", имелось 110 Шерманов, 70 Валентайнов и 16 Т-34. В 19-м Танковом Корпусе осенью 1943-го имелось 101 Т-34 и 63 Валентайн. В 3-м Гвардейском Танковом корпусе летом 44-го, в августе, имелось 99 Шерманов и 23 Валентайна. В Первом Мехкорпусе летом 44-но, в Багратионе, имелось 136 Шерманов и 49 Валентайнов. И так далее. Могу продолжать. То есть вы нагло соврали про третьим эшелон. Враньё два.
Кстати, британцы довольно неплохо отзывались о М3 Lee в Африке.

Серьезно. Вы сильно перегибаете с "у немцев превосходство в танках", которого по факту не будет
При отсутствии бомбардировок это плюс 6,500 танков к 19 000 произведённым за 1944. При строительстве же вместо 281 подводной лодки, выпущенных за этот год танков, этих танков ещё в плюс 10-12 000. Танк -это трактор с пушкой по сути. Итого 35-40 000 танков только за год. Это даже количественно больше чем у СССР. ( С мехводами 3 часа вождения, ага). С однозначно лучшим качеством экипажей и выучкой младших и средних командиров.

Не понес бы СССР "невосполнимые потери". Более серьезные - да
Танковый парк В действующей армии с середины 43-го к началу 44-го ужался вдвое. даже с лендлизом. Такого не было даже близко в 1942-м. Летом 43-го не на СГФ находились 7 танковых и 6 моторизованных дивизий. С кучей танков если что. Герман Геринг в Италии имел 158 танков и САУ, включая 17 Тигров, и аж целых 36 88-мм зениток. Не считая просто тьму 20-37 мм (одних только зенитных самоходов 37мм было 18 штук). Не все эти дивизии, разумеется, были в такой форме. Однако производство БТТ в Германии за 1943-й год составило 12,228 единиц, а потери на СГФ- 8,203 единиц. Кстати, еще показательнее выглядит год 1942. Из 6,018 произведённых Тотал, потеряно за год год 3,305. И надо понимать, что получи СССР против себя все 6000 за 42-й, как этот год закончился бы для СССР с уверенностью не скажет никто. Ясно что потерь было бы, гораздо больше в лучшем случае. А тут и 43-й подоспел с 12 000 танков от немцев.


Изменен: 30.04.20 06:04 / Claytronics

Zmey, Moderator   28.04.20 00:27            
--> Claytronics
Что самое любопытное, что в 1940-41, парк подвижного состава у немцев должен был скакнуть минимум вдвое, с учетом оккупации Франции и кучи других стран. .... Но интересная аномалия, этого не наблюдается.
Просто что-то где-то не учли.

На 01.01.43 немцы оперировали на Востоке в среднем ежедневно 4,631 локомотивами и 13,012 вагонов. Тогда как в целом DRB (Дойче Рейхсбан) среднесуточно оперировал 28,630 локомотивами и 157,752 вагонами. В это же время наши оперировали 26 000 локомотивов и 45, 719 вагонов среднесуточно.
Похоже, вы берете данные по СССР за всю страну, а не только на фронте.

По самолетам есть такая простая вещь, что у нас почти половина "потерь" - это списание по износу.
Говорю же, вас элементарно опровергать буквально построчно.
Вы только грозитесь. Но не опровергаете.

Вот, как обычно, шикарная и доходчивая статистика от Ростислава Марченко. В данном случае по потерям гвардейских истрибитиельных авиаполков в ВОВ. Сводные данные.На 6788 боевых потерь пришлось 2679 небоевых
И снова у нас ЖЖ-шечка под видом авторитетного источника. Во-первых, 30 процентов тоже немало. На фоне того, что вы ранее небоевые потери вообще "забывали". Во-вторых, "как обычно" - вранье. У Ростислава из статистики авиации, похоже, всего пара статей. Он больше по танкам. В-третьих, это - очевидная выборка (взяты только ГИАП-ы.) В четвертых, есть много где указанные общие данные, что из 106 тысяч потерянных за войну самолетов чисто боевых потерь - 43 тысячи. (в принципе, это общий момент. У немцев небоевые потери тоже были в районе 50%. У США во Вьетнаме небоевые потери - 56%).
Вопрос только остается: зачем вы, при таких общеизвестных цифрах, начинаете ссылаться на какую-то ЖЖ-шечку с явно более узкими данными - непонятно. Грозитесь опровергать, а сами садитесь в лужу.

Если у него же посмотреть отчеты 8 Воздужной Армии о боях в Сталинграде за август-сентябрь 42-го, когда она за этот период потеряла под 800 самолетов, то согласно отчетам этой армии боевые потери составили в районе 90%.
Снова выдернутый факт по отдельной части в отдельный период времени. Который, естественно, ничего не доказывает. И естественно, полные небоевые потери начисляются тогда, когда по итогу каких-то операций или периодов проходит ревизия и списание. И еще по 8 воздушной армии в тот период : 659 уничтоженных самолетов врага на 728 своих боевых потерь - это ведь совсем не размен 1 к 5, как вы тут вещали, правда? По вашей же ссылке. Классика :)

Вау. Назвать тан, сильно получше бронированный, чем Т-34 аналогом Т-60/70/80 это да. Змей- он голова! Хотя, о чем это я, давно уже не удивляет.
Ценность танка определяется не броней, а орудием и подвижностью. А то в вашей логике лучшим танком будет пулеметный ДОТ. Пушка Валентайна в 40 мм была явно слабой уже для 1942 года, не говоря о более поздних периодах, а скорость в 25 км/ч по шоссе - полная лажа. В итоге да, более чем аналогом Т-70 я его назвать не могу. В РККА Валентайны обычно применялись в третьем эшелоне совместно с Т-70. И брали их чисто как танк поддержки пехоты, а не для танковых боев. Даже Монтгомери в сентябре 1942 года сказал, что ему это убожество вроде Валентайна и Матильд больше в войсках не нужно.

M3Lee какой бы угробищный не был бы, по состоянию на 42-й это СРЕДНИЙ танк, с соответствующим уровнем вооружения и бронирования.
Не спорю. "Ли" действительно средний танк и действительно угробищный. Я другого и не говорил.

Вот например они в 1944-м. Когда внезапно оказывается, что М3С но с более менее обученными и опытными экипажами полезнее, нежели новейшие Т-34-85 с мехводами с тремя часами подготовки
Сами же пояснили, что тут не в технике дело, а в танкистах. Танкисты разные бывают.

И да, не лгите. Я писал, что на 01.01.43 в действующей армии имелся 1031 импортный танк. А 2/3 из поставленных 3500 в 42-м сгорели в боях. И если бы не они, сгорели бы 2500 советских дополнительно и минус 1031 из парка машин на начало 43-го. Элементарная логика, понятная даже ребёнку.
В чем я солгал то? Во-первых, не все из поставленных в 1942 году танков успели попасть в бой (прием-передача, доставка на фронт, учебные части). Во вторых, на начало 1942 года в армии было всего 7.7 тысяч танков. Поступило за 1942 год - 28 тысяч. Из них три тысячи ленд-лиза (10%, из которых 2 тысячи - легкие танки). К началу 1943 года в строю 20.6 тысяч танков. Из них 1 тысяча ленд лиза -5%. 15 тысяч потерь, из которых две тысячи - импортных, по большей части легких. Ребенку понятно, что импортные танки хоть и внесли вклад, но погоды не делали.

Немцы в 44-м разменивали один свой танк на 3-5 советских. Из 10,5 тысяч потерянных в 44-м на ВФ, очень большая доля - захваченные на рембазах, брошенные при отступлении ввиду стреительных прорывов советских войск. Если у немцев превосходства в танках, какие прорывы, и соответственно, как будет выглядеть баланс потерь? Вам что, пять лет? Серьезно?
Серьезно. Вы сильно перегибаете с "у немцев превосходство в танках", которого по факту не будет. И на основании ложного посыла делаете ложные выводы.

Безусловно стоят. Все дело в балансе производство-потери. И не только танков. Пантер на 1-е июля 43-го произведено более 500 штук. Под Курск приехали 210. СССР в июле-августе 43-го понёс бы невосполнимые потери в танках.
Не сделали бы погоды лишние 200 Пантер, еще раз говорю. Под Курском огромная часть этих еще сырых Пантер была загублена экипажами - при разгрузках, на маршах, и часть потеряна на минах. Ну так этого всего было бы больше. Не понес бы СССР "невосполнимые потери". Более серьезные - да. Но вполне восполнимые.

При увеличении у немцев парка процентов на 30 к середине 43-го. И эти танки были. Но не Восточном фронте. Как и 100 дивизий. Не на Восточном Фронте.
Преувеличенные цифры все это. И еще совсем не факт, что не будь угрозы с Запада, это количество вообще стали бы делать. Самоуверенность в 43 году у немцев еще была ого-го, типа и десятью танками задавим.

Немцы в самом начале войны призывали в армию с 20-три лет, не с 18. 1922 год рождения начал призываться с 1-го мая 1941-го.1921-й год рождения призван 1-го марта 41-го. В Армию Резерва и те и те. . Расслабуха, можно сказать. Правда, в мае 41-го пришлось 80 000 отправить маршевыми батальонами на пополнение дивизий для войны с СССР с всего тремя месяцами подготовки. Факапчик вышел.
Вот эти факапчики немцев и доканали. И не надо думать, что они вдруг прекратились бы, не будь союзников. Гитлер в 41-43 годах был слишком самонадеян, что бы допускать победу СССР, а следовательно, не очень то серьезно относился к переводу всей экономики Германии на военные рельсы. Очнулся только к 1944 году.

Лол. Это не я вот, это немцы так считали. В том же 42-м соотношение по безвозвратным потерям около 10;1. Про 41-й вообще лучше не говорить. И да. Вы, очевидно, путаете личное Мужество с профессиональной военной подготовкой. А ещё военный. Стыдно должно быть.
В сорок втором была задница, не спорю. Неумелые наступательные операции. Но уже в феврале 1943 года случился Сталинград. И тут уже было не только мужество, но и та самая профессиональная подготовка. Штабы научились грамотно планировать, определять направления ударов и распределять ресурсы. И тут уже потери примерно равные.

Потому традиционно с вашей стороны, "чукча не читатель, чукча писатель". А я ведь даже специально жирненький выделил вывод Голдберга о возможностях отечественной промышленности удовлетворить потребности армии в автомобилях. Пункт 6. Но суть даже не в этом. Там русским по белому написано что безвозвратные потери машин в войну составили 771,800 машин, а вовсе не не 351 000. То есть 700,000 на начало войны плюс 205,000 самолепных. 905 000. Потеряно 771 000. Причём ведь опять очевидно, что терялись и лендлизовские автомобили. Десятками тысяч. И если бы не они, вместо них терялись бы отечественные. Так что возможно и вовсе отрицательный баланс был бы. Ведь идиоту же понятно.
Чукча писатель тут вы. Там написано, что потери Армии - 351 тысяча. А остальные - народного хозяйства, помимо тех, что были мобилизованы. То есть, в армии они не учитывались. Возможности отечественной промышленности никто не оспаривал, но с учетом довоенного состава и производства, лендлизовские автомобили до 1944 года роли почти не играют. Идиоту понятно, что вы юлите.

Вот кстати неплохая статья, "Грузовик стратегического назначения". Про Студебеккер. С прямыми цитатами аж Сталина, как нужны были грузовики СССР.
Да отличный был грузовик Студебеккер. Кто спорит? Но, во-первых, реальные поставки пошли только в 1943-44 годах. А во-вторых, который раз повторяю - в отсутствие ленд-лиза можно было бы как использовать импорт за деньги, так и увеличивать собственное производство, которое на деле не производилось именно из-за поставок.

"Всего на европейской части территории нашей страны враг разрушил 65 тысяч километров пути, что составляло примерно половину развернутой длины всех железных дорог страны, 13 тысяч мостов, 4100 станций, 1600 водонапорных башен, 317 паровозных депо, 129 заводов, 500 тысяч проводо-километров линий связи, взорвал или вывез около 16 тысяч паровозов и мотовозов, 428 тысяч вагонов."
Как это опровергает то, что поставки ленд-лиза в вагонах и локомотивах теряются на фоне наличного собственного подвижного состава и захваченных трофеев? Да никак.

У немцев же ситуация с подвижным составом выглядела вот так:
Это круто, но опять же ничего не доказывает. СССР за первые полгода войны вывез на восток 2593 промышленных предприятий. Германии такое и не снилось.

Из Армении например призвали 500 000, не вернулось 300 000.
Не читайте "армянских газет". Они себя перехваливают. Реально из Армянской ССР призвано 300 тысяч, из других республик и диаспор еще 300 тысяч. Погибло 200 тысяч самый максимум, а по официальным данным - 89 тысяч.

Вот Татария например:
При населении в 2,760 000 людей всего призвано более 660 000. 24% населения вообще. Не вернулись с войны 340 000. Более половины. Да, и не надо кивать на Книги Памяти. Внизу есть есть ссылки на источники, использованные в стате, числом в 13 штук.
Ну да, снова "чукча не читатель". Во-первых всего призвано с учетом довоенного призыва - 700 тысяч. А во-вторых, ссылка на источник цифры потерь говорит нам: "история изучения, исследование и методика создания книги "Память" Республики Татарстан". Ага, совсем не надо кивать, да?

Чисто аннигиляционная война и была. Вот и Ивлев о проблеме интервью даёт
Ивлева уже десять раз обсуждали и разгромов его баек в интернетах - полно. Его фантастические выверты с математикой и демографией, где плюсуются выдуманные цифры с неверными данными уже давно никем всерьез не воспринимаются.

Большая часть архивов наглухо засекречена. Это и так все знают. Почему полностью не откроют архивы Госплана хотя бы? Немецкие, американские, британские архивы о Второй Мировой - засекречены?
Это Ивлев как раз рассказывает, что он видел секретные архивы, где описаны жуткие потери, но куда после него никого не пускают. Не верьте ему. Не пускают, как же. Притом что уже долгие годы МО РФ цифрует и выкладывает в интернет тысячами военные документы, а нормальные исследователи вполне себе нормально в этих архивах работают (тот же Исаев).

Вы тут было 4322сс от 13 октября 1943 приводили. По ней 200 000 17-ти летних призвали в нефронтовые части, итс ок. А что же вы молчите о постановлении ГОКО-4324сс "О призыве в армию призывников 1922, 1923, 1924 и 1925 годов рождения, пользующихся отсрочками от призыва по работе в промышленности и сельском хозяйстве": В этот же день, между прочим подписанное?
Ну и что там написано? Пересмотреть отсрочки к январю 1944 года и призвать тех, у кого квалификация ниже 3-го разряда. То есть призывают тех, кого раньше освободили от призыва, и кто не научился толком работать. Реально их призвали только в конце 1944 года. Тотальный призыв, ага.

И кстати, и почему вы в тряпочку помалкиваете о постановлении № ГОКО-6786cс от 25 откября 1944 г.: "1. Обязать НКО (т. Смородинова) в ноябре месяце 1944 года призвать на военную службу всех граждан мужского пола, родившихся в 1926 году, местных национальностей Грузинской, Азербайджанской, Армянской, Туркменской, Таджикской, Узбекской, Казахской и Киргизской Союзных Республик". Что вы там говорили об освобождении призыва нацменьшинств, напомните ка?
А чего мне про это постановление рассказывать, если почти никто из этих призывников на войну вообще не попал? И то, что целый год их не призывали вообще - как отменяет, а? Я про этот призыв уже раз пять говорил. Опять же, рамки освобождения от призыва там довольно широкие. Иженеров, техников, механиков МТС, комбайнеров, агрономов, ветврачей и зоотехников, трактористов и даже рабочих с 5 разряда. Офигеть, людей выгребают подчистую, никого не осталось.

А на сколько утверждает? На 99% на 90? Он правильно пишет о неадекватном распределении сил немцами, и что танковый и авиационный кризис на ВФ в 42-м вызван Африкой и движухой в Средиземноморье.
Не завирайтесь, не пишет он такого. Кризис на восточном фронте в 1942 был вызван дикими потерями немцев под Москвой и Сталинградом, а так же продолжающейся тупой самоуверенностью, которая не позволяла понять, что война против СССР требует гораздо больше сил и средств. Движуха в Африке за весь 1942 год на фоне войны на Востоке - уровень недельных боев под Москвой.
У Роммеля было аж целых 150 танков в феврале 1941 года. За март 41-январь 42 года он получил порядка 250 танков. Всего 400 с небольшим штук. Попов знатно передергивает, сравнивая всю технику, переданную Роммелю за год войны с остатками на Восточном фронте на декабрь 1941 (а не с полным направлением танков на восточный фронт за июнь-декабрь). И за весь 1942 год Роммель получил в районе 600 танков. Из 6 тысяч произведенных, при учете потерь на восточном фронте 2500. Какое уж там влияние на кризис...

И так да, он пишет об ущербности пехотных дивизий летом 42-го на ВФ.
Но не по той причине, что вы наврали постом ранее.

Вырвиглазно, бро. За пару дней в апреле 40-го в Норвегии , у Нарвика, немцы потеряли разом утопленными 10 эсминцев, 2 тяжелый крейсер, два лёгких крейсера, 8 подлодок и кучу транспортов. Повреждёнными: 2 батлкрузера, 1 тяжелый крейсер, один легкий крейсер и 1 карманный линкор.
Вырвиглазно то, что вы 40-й год тут выдаете за влияние на войну против СССР.

С 39-но по 43-й у немцев утопили 399 подлодок вглухую. Совсем не война, так, фигня. Да ведь? Над вашей девственной пустотой в плане матчасть и фактологии можно сарказмить до бесконечности.
Вы еще с 1914 года возьмите.
Война на море была, никто не отрицает. Но это были разборки с Великобританией за превосходство на море. В вашей логике, (отсутствия союзников) при неучастии Великобритании в войне, все это было бы просто бесполезно. И 400 подлодок, и тяжелые крейсера просто стояли бы в портах без дела. Над вашей тупейшей неприкрытой политикой двойных стандартов можно умиляться до упора. Так нагло передергивать надо долго учиться.

Это вы не так поняли. Я про 43-й говорил, последние месяцы. Адам Тузе в своей “The Wages of Destruction”, на странице 600 пишет, что средний ежемесячный темп роста производства вооружений Германией с февраля 42-го по май 43-го составлял 5,5%. А вот с мая 43-го по февраль 44-го - почему то 0%. Вы случайно не знаете почему? Лол.
Лол в том, что это все опровергается тупой статистикой производства. В 1943 году 6 тысяч танков и 6 тысяч САУ, в 1944 году - 8 тысяч танков и 10 тысяч САУ. Никакого роста, ага. Все разбомбили, а танки делаются в лесу и в чистом поле.

90% всех стволов всех видов зенитной артиллерии Германии, равно как и 90% потребления ею боеприпасов - это отражение налетов. Распределение батарей поштучно есть в инете где угодно.
Во-первых, в последние годы войны. А во-вторых, повторюсь, в том числе и для отражения налетов советской авиации.

Это прямое цитирование Альберта Шпеера - рейсминистра вооружений и промышленности.
Цитата Шпеера отсылает к фантазиям Гитлера. Не вижу противоречий.

Разумеется, этого не было бы. К лету 44-го у Германии половина армии не на Востоке. Более 150 дивизий. Включая 19 танковых и моторизованных.
Еще как было бы. Не летом, так зимой 44-45 точно (зимой Красная Армия объективно была более активна, более подвижна и боолее боеготова, чем Вермахт). Успех "Багратиона" в первую очередь - в глобальной стратегической переигровке немецкого командования. Немцы ожидали удара на южном направлении и активно пополняли и сосредотачивали там силы (после того как им там знатно вломили за зиму-весну 1944). Разница между маем и июнем на западном фронте всего 25 дивизий - то есть то, что реально могло воевать. Красная Армия угробила за июнь-июль минимум 10 дивизий противника, к концу августа - еще 15. Накопленное превосходство в людской силе было примерно в 3 раза, по танкам в 5 раз, по орудиям почти в 10 раз. Лишние 25 дивизий, очевидно большей частью направленные бы на южный фронт, ситуацию бы смягчили, но не спасли.
Если вы сваливате успех "Багратиона" на высадку в Нормандии, то на кого свалить всю зимне-весеннюю кампанию 1944 года, когда взяли всю правобережную Украину, Крым, вошли в Румынию и почти в Словакию, сняли блокаду Ленинграда и отбросили ГА "Север" до Эстонии? Когда высадкой в Нормандии еще даже и не пахло, а на западном фронте числилось в три с лишним раза меньше дивизий, чем на востоке?

Если летом 42-го немцы выкатили сверху ещё 30-40 дивизий сверху, не было бы скорее всего даже Сталинграда, а у СССР люди бы закончились в тылу.
НЕ выкатили бы немцы летом 42 года 30-40 дивизий "сверху" при всем желании. Я не понимаю, что вы так цепляетесь за эти свои необоснованные фантазии. Если войска вермахта были не на восточном фронте, а где-то в Норвегии, то и без западных союзников они бы там остались. Дивизии во Франции - это по большей части дивизии на восстановлении и "кормлении", а так же во всей Европе против партизан (особенно в Югославии). Нельзя было никак их взять и вытащить поголовно из оккупированных стран. Максимум Африка-Италия, и то - Италия только с мая 1943 года. Африка дала бы три-четыре дивизии. Ну из Франции оттянуть десяток - как максимум. Все, конец. Больше никаких резервов. Если только Германия не хочет просрать Югославию и Норвегию с Францией в 1943 году.

В Белоруссии с осени 43-го по весну 44-го, целый четыре советских фронта наваливались на ГА Центр имея сильное превосходство в силах и средствах. И откатывались обратно, захлёбываясь собственной кровью. Это просто фактология. Вот например доклад Комиссии ГКО о действиях Западного Фронта. Тотальный факап.
Ходим по десятому кругу. Обсуждали уже этот доклад и не раз. Да, неверные действия командования. Тем не менее, немцы весь год сидели в упорной обороне. В то же время зимой-весной 44 года на других фронтах у немцев была полная задница (писал чуть выше). Дикие потери и откат на запад на 200-500 км.

Вы смешной, традиционно уж. Великобритания - это не остров в Европе. Это Британская Империя со всеми ее Доминионами. Это четверть всего населения Земли и 30% суши под ее прямым контролем.
А, ну да. Почему тогда этой 30% суши ничего не удавалось сделать с маленькой такой Германией, и пришлось получать помощь от США в размере в три раза больше, чем СССР? И после всего этого иметь вклад в войну самый мизерный из Трех Держав?

Лол. Сколько Британия построила тоннажа судов, а так же линкоров, авианосцев и прочих боевых кораблей? Это к 158 000 самолетов, из которых 16,5 тысяч- стратегические четырёхмоторный бомбардировщики. А, ну и за полтора миллиона грузовиков и машин. Мне продолжать?
С просто огромной американской помощью. И практически бесполезно для победы. Как там было? Над вашей тупейшей неприкрытой политикой двойных стандартов можно умиляться до упора.

Только Сталинградские фронты к началу контрнаступления получили 22 000 одних только грузовиков лендлизовских.
Что составило около 5% от своих. Огромный вклад.

Дистрофия и голод, массовый причем, с такими цифрами не сочетается
Примеров таких -тьма.
Что вы хотели, война. В Германии сильно лучше не было, да и то за счет оккупированных стран. (Голод в Голландии вам в пример). Даже в США ввели продовольственные карточки. Я уж не говорю про Великобританию, которая "империя 30% суши".

Охренеть. Это даже не хуцпа, это что то совсем запредельное по наглости. Уважаемый, а не СССР ли случаем гнал в Германию вал стратегических материалов в Германию в этот период? В том числе и авиабомбы большой и особой мощности, которыми немцы окучивали британские города?
Хуцпа тут у вас. Англия и Франция делали все для роста амбиций и силы Германии, и в то же время делали все, что бы ничуть не дать СССР хоть как-то противостоять Германии в довоенный период. Сами толкнули СССР и Германию к сотрудничеству, а потом типа - авиабомбы особой мощности. А если еще вспомнить события 20-летней давности, когда та же Англия интервенцию проводила, заглядываясь на Архангельск, Мурманск и Кавказ? А в 40 году хотели бомбить нефтепромыслы в Баку? Сами виноваты. Про то как американские корпорации вели свои дела с Гитлером и до, и после объявления войны - написано сотни статей. "Когда американские солдаты в июне 1944 г. вторглись в Европу на джипах, грузовиках и танках, произведенных "большой автомобильной тройкой" в результате осуществления одной из крупнейших, когда-либо реализованных военных программ, — отмечает Доббс, — они были неприятно удивлены тем, что противник также передвигается на грузовиках "Форд" и "Опель", изготовленных на 100-процентных дочерних предприятиях, принадлежащих GM, и летает на самолетах, построенных компанией "Опель". - Что вы про это ничего не вспомнили? Очередной раз, над вашей тупейшей неприкрытой политикой двойных стандартов можно умиляться до упора.


Значительный прирост производства бронетехники немцы вызвали конверсией автомобильных заводов. Автозаводы могут строить танки.
Так же как и в СССР.

Морские заводы могут строить танки.
Ничуть. В СССР несколько морских заводов при явной необходимости танков и третьестепенности строительства кораблей никак не переключили на производство танков. Максимум - бронеплиты. Сормовский завод был изначально универсальным и строил танки с 1920 года. Судоверфи под постройку танков переделывать - глупо, дорого и бесперспективно.

Но даже если бы и строили, то потенциал Британии и США превосходил немецкий на порядок даже без СССР. Какие лодки, какая блокада?
Во-первых, не на порядок. Во-вторых, сами же понимаете, что не настроили бы. Потому что верфи, как и заводы танков, конечны. Но двойные стандарты не позволяют вам признать очевидное.

Разумеется, чушь голимая. На раз верифицируется источниками. Рассмотрите потенциал на 1939 год, не вопрос. Ах, да . СССР то отжал себе земли с 20+ миллионов населения. И тамошней экономикой. Только в Польше СССР захватил более 2000 локомотивов и 120 000 ЖДУ вагонов. Но у вас с этим проблем нет. Видите ровно там, где вам надо.
Вот именно. СССР и так Германию превосходил экономически, а еще и Польшу прихватил с Прибалтикой. В 30-е годы СССР сделал такой экономический рывок, что никакой другой стране и не снилось. А за первые годы войны сумел выстоять против объединенной экономической мощи Германии, Италии, Австрии, Франции, Бенилюкса, Чехословакии, Румынии, Венгрии, Польши, Финляндии, Дании и Норвегии. Но у вас это числится как фигня, зато американцы со своими успехами на никем не атакуемой территории осыпаются подхалимской похвалой и грубой лестью. Двойные стандарты, как они есть.

Этот источник даёт самую высокую оценку немецких потерь. Сильно выше, чем у всех остальных рецензируемых источников.
И даже Оверманса многие критикуют за недостаточный охват военнослужащих вермахта. Балансовый учет по некоторому проценту карточек - как я уже не раз говорил - ничуть не правильный способ подсчета. Можно неплохо ошибиться в ту или иную сторону. Но вы первый на него сослались, что же теперь отмахиваетесь?

Но даже по нему видно несопоставимость военных потерь Германии и СССР.
Отнюдь. Вполне сравнимые цифры. Минимум 6 миллионов убитых и пленных вермахта, плюс около 1 миллиона ополчения и гитлерюгенда, плюс минимум 3.5 миллиона убитых и пленных союзников Германии и РОА. Против 11.5 максимум потерь военных СССР, часть которых потом освобождено из плена.

В июле 41-го не на ВФ 64 немецкие дивизии, в июле 42-го 60 дивизий, а вот в июле 43-го уже 100 дивизий, тогда как в июле 44-го целых 157 дивизий, тогда как на ВФ осталось 124 (в июне было 150, часть уничтожили), и вообще, во второй половине 44-го на других фронтах суммарно больше чем на Восточном. Это просто факт.
В июле 41 на ВФ 149 из 209. В июле 42 - 186 из 239, в июле 43 - 195 из 287, и даже в феврале 1945 - 173 из 297. (Я не очень понял, почему вы Финляндию за восточный фронт не считаете) Всю войну за исключением пары месяцев СССР держал 60-70% дивизий вермахта. В то время как против запада реально держалось 10-20 дивизий, а остальные были просто на контроле оккупированной местности. Как можно в этих цифрах увидеть, что "союзники нас спасли" - не знаю. Только при вашей откровенной вывернутой предвзятости.

Одно даже просто отсутсвие лендлиза, без учёта куда как более сильного стратегического давления на СССР большим числом дивизий, привёл бы к исчерпанию людских резервов в 1943 году.
Вряд ли. В 1943 году союзники оттягивали на себя максимум 30 дивизий (к концу года, с Италией). На фоне 190-200 дивизий на восточном фронте - сложно, но не критично. Учитывая разгром под Сталинградом и перехват стратегической инициативы - больше войск немцев привели бы только к увеличению потерь с обоих сторон. Но кардинально ход войны бы не изменили. И людские резервы в 43 году были - чуть выше же обсуждали, что в тот призыв многие парни 1926 рабочих специальностей получили отсрочку, а в национальных республиках призыв 1926 года рождения был отсрочен поголовно.

Это ещё при том, что далеко не факт что случился бы Сталинград как мы его знаем. Об этом и ваш Исаев говорит:
Исаев не мой, это вы на него постоянно ссылаетесь. И постоянно он говорит против вас. В 1942 году влияние союзников и ленд-лиза на военные действия были почти никакие. Это Исаев всегда повторяет. И Сталинград от этих двух факторов не зависел. И как написано в вашей же ссылке : Сталинград был поворотным пунктом, который уже исключал поражение СССР, но еще не исключал выбывание из активного участия в разгроме Германии ввиду истощения ресурсов, прежде всего людских. Курская дуга и битва за Украину в 1943-м позволили избежать этого сценария, и далее вопрос был уже только в числе месяцев на разгром Третьего рейха.
Снова ваша же ссылка вас опровергает. Ха. Классика.

Вот тут, на 40:45 тайминга он видно как стушевался на прямо поставленный вопрос, и все таки выдал что без Союзников СССР на победу войну не вытянул бы. Его реакция говорит сама за себя, видно что он смягчил формулировку.
Не надо за Исаева додумывать. Видно только то, что у него нет готового ответа. А говорит он о том, что без союзников и без ленд-лиза мы бы не проиграли, но, вероятно, не дошли бы до Берлина.
Вполне допускаю такую точку зрения. Без помощи союзников мы могли бы застрять в Польше-Пруссии-Венгии, на сильных оборонительных рубежах против возросшего военного производства и тотального призыва в Германии. И затянувшиеся позиционные бои с сильным истощением людского резерва Германии, а так же проблемы с топливом, ввиду выведения из войны Румынии и захватом (или бомбежками) Силезии, проблемы с оружейными металлами ввиду прекращения поставок из Турции и Финляндии - привели бы к повтору ситуации с Первой Мировой. Когда вроде бы войска Германии на вражеских территориях, но сил продолжать войну больше нет. И вполне вероятен сценарий с запросом Германией мира на условиях относительно мягкой капитуляции где-нибудь в 46-47 году. До Берлина дойти быстрым темпом действительно сильно помогли союзники.
Кстати, вы раз уж сослались на это видео, посмотрите его внимательно. Там Исаев и про ценность ленд-лиза говорит, особенно в 41-43 годах, и про алюминий для самолетов, и про грузовики, попутно макая в профанство и передергивания профессора ВШЭ (прям как я вас). Очень интересно. В очередной раз ВШЭ подтвердило свою репутацию прибежища либеральных псевдоинтеллектуалов.

Ну да. Но из полутора миллионов моряков Оверманс к потерям в войне с СССР относит 10,033 человека. Ещё 26,132 погибшими в 45-м без разделения по фронтам.
10-20 тысяч человек для флота - это прилично. Да, согласен, сильно меньше чем потери против союзников. Но война на море максимально активной была до нападения на СССР.

С летчиками тоже ясно, из 117 000 погибших на ВФ подавляющая часть это состав сухопутных авиаполевых дивизий.
Смешной вы. А авиаполевые дивизии что - не военные Германии что ли?

2/3 пилотов истребителей немцев погибло не на ВФ. А вот большая часть экипажей бомберов и штурмовиков - таки да, в войне с нами.
Про разный характер воздушной войны на Востоке и на Западе я вам раза три уже говорил. Плюс на Западе война в воздухе шла минимум на год дольше.

Ничуть. Что поставки обеспечили половину взрывчатки и порохов и самим их заменить было нечем - без обиняков говорит даже Исаев.
Исаев как раз говорит, что заменить было чем, просто заменители были хуже качеством. Читайте внимательнее. Плюс десять раз уже повторял - отсутствие ленд-лиза не означает отсутствие мировой торговли и закупок тех же толуолов и порохов за деньги.

Делите на два с конца 42-го все используемые боеприпасов СССР и пробуйте воевать дальше. И большую часть топлива у авиации, ага.
Снова неверный вывод. Наибольшая доля использования импортного пороха - 1944 год. 40% от своего выпуска пороха и 24% от общей сдачи пороха Красной Армии. В 42 году - еще единицы процентов. С бензином еще проще. Высокооктановый американский бензин требовался для американских же самолетов и американских же грузовиков, которые были к этому делу очень капризны. Нет ленд-лиза американской техники - не нужен американский бензин. Снижение количества техники на 10-15% (из-за отсутствия ленд-лиза) сокращает потребление бензина, причем отечественного, чуть похуже, на то же число. Никакой нехватки "большей части топлива" в итоге не имеется.

" Между тем, импорт и ленд-лиз обеспечили в годовом общественном продукте СССР за 1941–1945 гг., по данным Первого отдела Госплана, не менее 55% потребления грузовых и легковых автомобилей, 20,6% тракторов, 23,1% металлорежущих станков, 42,1% паровозов, 40,8% алюминия, 19,3% цинка, 25,3% никеля, 37% ртути, 99,3% олова, 56,9% кобальта, 67,1% молибдена, 24,3% нержавеющей стали, 18,1% авиационного бензина, 100% натурального каучука, 22,3% этилового спирта, 38,2% глицерина и т.д".
И очень даже возможно, что это заниженные данные, ибо очевидно, что авиабензина было ну точно не 18%, ибо все исходные данные известны, в свете производства, потребления и импорта. А, ещё одежда, медикаменты, продовольствие для армии, автопокрышки. Миллион всего номенклатурно.
Слушайте, ну ходим уже по десятому кругу. Все это во-первых, без учета имеющихся запасов на начало войны, во-вторых, без учета того, что СССР отказывался от производства того, чего можно было завезти в реально товарных количествах, хотя резервы нарастить производство, пусть и не в полном нужном объеме, были, и в-третьих, без учета возможности закупок за деньги. Если Германия завозила множество всяких материалов через нейтральные и союзные страны во время войны, сильно завися от руды из Швеции и полностью завися от бокситов из Венгрии (тот самый алюминий, для которого в самой Германии сырья просто не было) - то почему Союзу то нельзя?

Claytronics, EU   16.04.20 14:11            
Что самое любопытное, что в 1940-41, парк подвижного состава у немцев должен был скакнуть минимум вдвое, с учетом оккупации Франции и кучи других стран. ( СССР только в Польше отжал 120 000 вагонов и более 2000 локомотивов в 1939-м). Но интересная аномалия, этого не наблюдается.
На 01.01.43 немцы оперировали на Востоке в среднем ежедневно 4,631 локомотивами и 13,012 вагонов. Тогда как в целом DRB (Дойче Рейхсбан) среднесуточно оперировал 28,630 локомотивами и 157,752 вагонами. В это же время наши оперировали 26 000 локомотивов и 45, 719 вагонов среднесуточно. Если почитать американскую аналитику логистики, то наше использовали ресурсы Ж/Д лучше всех в мире. Это факт.
По самолетам есть такая простая вещь, что у нас почти половина "потерь" - это списание по износу.
Говорю же, вас элементарно опровергать буквально построчно.
Вот, как обычно, шикарная и доходчивая статистика от Ростислава Марченко. В данном случае по потерям гвардейских истрибитиельных авиаполков в ВОВ. Сводные данные.На 6788 боевых потерь пришлось 2679 небоевых
Если у него же посмотреть отчеты 8 Воздужной Армии о боях в Сталинграде за август-сентябрь 42-го, когда она за этот период потеряла под 800 самолетов, то согласно отчетам этой армии боевые потери составили в районе 90%.

Claytronics, EU   16.04.20 13:46            
Относительно малополезной легкой техники - это как раз к ленд-лизу 1942 года.
Вау. Назвать тан, сильно получше бронированный, чем Т-34 аналогом Т-60/70/80 это да. Змей- он голова! Хотя, о чем это я, давно уже не удивляет. M3Lee какой бы угробищный не был бы, по состоянию на 42-й это СРЕДНИЙ танк, с соответствующим уровнем вооружения и бронирования. Вот например они в 1944-м. Когда внезапно оказывается, что М3С но с более менее обученными и опытными экипажами полезнее, нежели новейшие Т-34-85 с мехводами с тремя часами подготовки
И да, не лгите. Я писал, что на 01.01.43 в действующей армии имелся 1031 импортный танк. А 2/3 из поставленных 3500 в 42-м сгорели в боях. И если бы не они, сгорели бы 2500 советских дополнительно и минус 1031 из парка машин на начало 43-го. Элементарная логика, понятная даже ребёнку.
Так же как и в 1944-45 годах превосходство немцев в танках их бы не спасло.
Немцы в 44-м разменивали один свой танк на 3-5 советских. Из 10,5 тысяч потерянных в 44-м на ВФ, очень большая доля - захваченные на рембазах, брошенные при отступлении ввиду стреительных прорывов советских войск. Если у немцев превосходства в танках, какие прорывы, и соответственно, как будет выглядеть баланс потерь? Вам что, пять лет? Серьезно?
Пять тысяч танков того стоят.
Безусловно стоят. Все дело в балансе производство-потери. И не только танков. Пантер на 1-е июля 43-го произведено более 500 штук. Под Курск приехали 210. СССР в июле-августе 43-го понёс бы невосполнимые потери в танках. При увеличении у немцев парка процентов на 30 к середине 43-го. И эти танки были. Но не Восточном фронте. Как и 100 дивизий. Не на Восточном Фронте.
Ваша попытка доказать, что на восточный фронт половина войск Вермахта не привлекалась - провалилась с треском.
Ссылку дал выше. По распределению дивизий.
Личный состав в период с 1.11.1941 года по 1.4.1942 (с больными включительно): вышло из строя — 900 000 человек; прибыло пополнения — 450 000 человек (при полном привлечении в армию контингента 1922 г. рождения и мобилизации большого количества мужчин из промышленности"
Немцы в самом начале войны призывали в армию с 20-три лет, не с 18. 1922 год рождения начал призываться с 1-го мая 1941-го.1921-й год рождения призван 1-го марта 41-го. В Армию Резерва и те и те. . Расслабуха, можно сказать. Правда, в мае 41-го пришлось 80 000 отправить маршевыми батальонами на пополнение дивизий для войны с СССР с всего тремя месяцами подготовки. Факапчик вышел. 350 000 человек 1921-22 годов рождения были в Армии Резерва и попали на фронт только летом 42-го.
А все потому, наверное, что у русских "пехота ни на что не способна", как вы тут нагло врете.
Лол. Это не я вот, это немцы так считали. В том же 42-м соотношение по безвозвратным потерям около 10;1. Про 41-й вообще лучше не говорить. И да. Вы, очевидно, путаете личное Мужество с профессиональной военной подготовкой. А ещё военный. Стыдно должно быть.
Лол-западопоклонники всегда пытаются выставить статистику в нужном свете, забывая, что в эту игру можно играть вдвоем.
Не можно. Потому традиционно с вашей стороны, "чукча не читатель, чукча писатель". А я ведь даже специально жирненький выделил вывод Голдберга о возможностях отечественной промышленности удовлетворить потребности армии в автомобилях. Пункт 6. Но суть даже не в этом. Там русским по белому написано что безвозвратные потери машин в войну составили 771,800 машин, а вовсе не не 351 000. То есть 700,000 на начало войны плюс 205,000 самолепных. 905 000. Потеряно 771 000. Причём ведь опять очевидно, что терялись и лендлизовские автомобили. Десятками тысяч. И если бы не они, вместо них терялись бы отечественные. Так что возможно и вовсе отрицательный баланс был бы. Ведь идиоту же понятно.
Вот кстати неплохая статья, "Грузовик стратегического назначения". Про Студебеккер. С прямыми цитатами аж Сталина, как нужны были грузовики СССР.
А по факту довоенный парк локомотивов в СССР - 25 тысяч штук, производство за годы войны - 800 штук, а поставки -1966 штук. 7 процентов. Вагонов до войны было 600 тысяч штук. Произведено - 1000 штук, захвачено у немцев до 30 тысяч штук, а поставки - 11 тысяч. 2 процента.
Ну да ну да. При этом вот что:
"Всего на европейской части территории нашей страны враг разрушил 65 тысяч километров пути, что составляло примерно половину развернутой длины всех железных дорог страны, 13 тысяч мостов, 4100 станций, 1600 водонапорных башен, 317 паровозных депо, 129 заводов, 500 тысяч проводо-километров линий связи, взорвал или вывез около 16 тысяч паровозов и мотовозов, 428 тысяч вагонов."
У немцев же ситуация с подвижным составом выглядела вот так:

YearSteam
Locomotives
Freight CarsPassenger Cars
1933 20.669622.40862.807
1934. 21.105594.12859.925
1935 21.656596.59760.343
1936 21.792595.36060.339
1937 21.838574.99660.629
1938 25.209650.22968.942
1939 25.889660.54668.462
1940 28.586779.64170.443
1941 30.011824.18570.257
1942 32.243885.90672.448
1943 36.329973.04571.018
1944 37.810987.86470.400

Изменен: 16.04.20 13:48 / Claytronics

Claytronics, EU   16.04.20 12:30            
То есть, и призыв не тотальный, и потери менее 30%.
Из Армении например призвали 500 000, не вернулось 300 000. И куча других мест откуда так же. Вот Татария например:
При населении в 2,760 000 людей всего призвано более 660 000. 24% населения вообще. Не вернулись с войны 340 000. Более половины. Да, и не надо кивать на Книги Памяти. Внизу есть есть ссылки на источники, использованные в стате, числом в 13 штук.
Чисто аннигиляционная война и была. Вот и Ивлев о проблеме интервью даёт
Большая часть архивов наглухо засекречена. Это и так все знают. Почему полностью не откроют архивы Госплана хотя бы? Немецкие, американские, британские архивы о Второй Мировой - засекречены?
Но главный факт все-таки в том, что ваша ссылка подтверждает - к лету 1944 года призывники непосредственно на фронт уже почти не требовались.
Вы тут было 4322сс от 13 октября 1943 приводили. По ней 200 000 17-ти летних призвали в нефронтовые части, итс ок. А что же вы молчите о постановлении ГОКО-4324сс "О призыве в армию призывников 1922, 1923, 1924 и 1925 годов рождения, пользующихся отсрочками от призыва по работе в промышленности и сельском хозяйстве": В этот же день, между прочим подписанное? И кстати, и почему вы в тряпочку помалкиваете о постановлении № ГОКО-6786cс от 25 откября 1944 г.: "1. Обязать НКО (т. Смородинова) в ноябре месяце 1944 года призвать на военную службу всех граждан мужского пола, родившихся в 1926 году, местных национальностей Грузинской, Азербайджанской, Армянской, Туркменской, Таджикской, Узбекской, Казахской и Киргизской Союзных Республик". Что вы там говорили об освобождении призыва нацменьшинств, напомните ка?
Тот же Попов в книге" СССР и Второй Фронт"
А на сколько утверждает? На 99% на 90? Он правильно пишет о неадекватном распределении сил немцами, и что танковый и авиационный кризис на ВФ в 42-м вызван Африкой и движухой в Средиземноморье. И так да, он пишет об ущербности пехотных дивизий летом 42-го на ВФ.
Полномасштабная морская война? Да неужели.
Вырвиглазно, бро. За пару дней в апреле 40-го в Норвегии , у Нарвика, немцы потеряли разом утопленными 10 эсминцев, 2 тяжелый крейсер, два лёгких крейсера, 8 подлодок и кучу транспортов. Повреждёнными: 2 батлкрузера, 1 тяжелый крейсер, один легкий крейсер и 1 карманный линкор. С 39-но по 43-й у немцев утопили 399 подлодок вглухую. Совсем не война, так, фигня. Да ведь? Над вашей девственной пустотой в плане матчасть и фактологии можно сарказмить до бесконечности.
Вы сами себе противоречите. 1944 год - это не начало и не "первые цветочки"
Это вы не так поняли. Я про 43-й говорил, последние месяцы. Адам Тузе в своей “The Wages of Destruction”, на странице 600 пишет, что средний ежемесячный темп роста производства вооружений Германией с февраля 42-го по май 43-го составлял 5,5%. А вот с мая 43-го по февраль 44-го - почему то 0%. Вы случайно не знаете почему? Лол.
Затраты на противодействие налетам относится и к Восточному фронту.
90% всех стволов всех видов зенитной артиллерии Германии, равно как и 90% потребления ею боеприпасов - это отражение налетов. Распределение батарей поштучно есть в инете где угодно.
И еще раз повторяю, что 6.5 тысяч якобы недопроизведенных танков - ваши и Гитлера фантазии.
Это прямое цитирование Альберта Шпеера - рейсминистра вооружений и промышленности.
Необоснованная чушь. И Багратион и Кишинев все равно были бы. С большими потерями, в более долгий срок - но с тем же результатом.
Разумеется, этого не было бы. К лету 44-го у Германии половина армии не на Востоке. Более 150 дивизий. Включая 19 танковых и моторизованных. С 42-го - примерно треть. Если летом 42-го немцы выкатили сверху ещё 30-40 дивизий сверху, не было бы скорее всего даже Сталинграда, а у СССР люди бы закончились в тылу. Какие нафиг Багратион и Яссы? В Белоруссии с осени 43-го по весну 44-го, целый четыре советских фронта наваливались на ГА Центр имея сильное превосходство в силах и средствах. И откатывались обратно, захлёбываясь собственной кровью. Это просто фактология. Вот например доклад Комиссии ГКО о действиях Западного Фронта. Тотальный факап.
https://ru.wikisource.org/wiki/Доклад_Комиссии_ГКО_№_М-715_от_11.04.44
Вранье. Промпроизводство Великобритании перед войной уступало Советскому в полтора раза. Техническое отставание было, но не запредельное.
Вы смешной, традиционно уж. Великобритания - это не остров в Европе. Это Британская Империя со всеми ее Доминионами. Это четверть всего населения Земли и 30% суши под ее прямым контролем.
Лол. Сколько Британия построила тоннажа судов, а так же линкоров, авианосцев и прочих боевых кораблей? Это к 158 000 самолетов, из которых 16,5 тысяч- стратегические четырёхмоторный бомбардировщики. А, ну и за полтора миллиона грузовиков и машин. Мне продолжать?
Да-да. Фокус в том, что ваш ленд-лиз, который числится в 1942 году, дошел до фронта большей частью только в 1943. А до тех пор армия устраивала Сталинград практически без всякой помощи.
Только Сталинградские фронты к началу контрнаступления получили 22 000 одних только грузовиков лендлизовских.
Дистрофия и голод, массовый причем, с такими цифрами не сочетается

Златоустовский Инструментальный Завод например
Ходатайство наркому боеприпасов СССР Б.Л. Ванникову о выделении дополнительного питания для рабочих.

26 мая 1944 г. Секретно.
…Положение с продовольственными товарами на нашем заводе в настоящее
время обстоит чрезвычайно остро, никаких дополнительных ресурсов от
нашего подсобного хозяйства и децзаготовок завод не имеет. Имеющиеся
запасы овощей от коллективных огородов у рабочих также иссякли впредь до
получения нового урожая…
По данным медосмотра, проведенного на заводе с 17 по 26 мая, мы имеем
следующие данные. В прокатном цехе из 234 осмотренных, дистрофией и др.
болезнями, связанными с недостатком питания страдают 185 человек (79%). В
цехе холодного оружия из 257 человек дистрофией болеют 229 человек
(89%). Аналогичное положение с больными дистрофией и по другим цехам.
При этом в общее количество больных не входят больные дистрофией,
находящиеся на больничных листках…
Прошу Вашего распоряжения об отпуске нашему заводу дополнительного
питания из расчета на 1 рабочего в месяц: крупы – 2 кг., мяса – 2 кг.,
жиров – 750 грамм, картофеля – 12 кг.
И.о. директора завода № 391 Шердаков
(ОГАЧО, ф. П-915, оп. 1, д. 64, л. 73).

Примеров таких -тьма.

Если бы в 1940 году британцы с французами все это не просрали,
Охренеть. Это даже не хуцпа, это что то совсем запредельное по наглости. Уважаемый, а не СССР ли случаем гнал в Германию вал стратегических материалов в Германию в этот период? В том числе и авиабомбы большой и особой мощности, которыми немцы окучивали британские города? Как например, должен был относится с СССР британский солдат какой, жена, родители и дети которого погибли от советских бомб сброшенных с немецких самолетов? Это не Молотов там часом категорически осуждал военные действия союзников против ]германии? Это не в советских ли газетах рукоплескали немецким военным успехам в Западной Европе?
Это как я буду заявлять, что если бы не СССР, то немцы бы этих подводных лодок столько настроили,
Значительный прирост производства бронетехники немцы вызвали конверсией автомобильных заводов. Автозаводы могут строить танки. Морские заводы могут строить танки. А вот лодки автозаводы строить не могут. Но даже если бы и строили, то потенциал Британии и США превосходил немецкий на порядок даже без СССР. Какие лодки, какая блокада?
Всего этого при войне "Один на один" просто не было бы, а потенциал СССР был выше немецкого раза в два.
Разумеется, чушь голимая. На раз верифицируется источниками. Рассмотрите потенциал на 1939 год, не вопрос. Ах, да . СССР то отжал себе земли с 20+ миллионов населения. И тамошней экономикой. Только в Польше СССР захватил более 2000 локомотивов и 120 000 ЖДУ вагонов. Но у вас с этим проблем нет. Видите ровно там, где вам надо.

Изменен: 16.04.20 15:15 / Claytronics

Claytronics, EU   16.04.20 11:00            
Снова классика. Сначала вы ссылаетесь на источник, а потом, когда я вас начинаю в него носом тыкать, вы бросаетесь обвинять источник в неверных данных.
Этот источник даёт самую высокую оценку немецких потерь. Сильно выше, чем у всех остальных рецензируемых источников. Но даже по нему видно несопоставимость военных потерь Германии и СССР. В июле 41-го не на ВФ 64 немецкие дивизии, в июле 42-го 60 дивизий, а вот в июле 43-го уже 100 дивизий, тогда как в июле 44-го целых 157 дивизий, тогда как на ВФ осталось 124 (в июне было 150, часть уничтожили), и вообще, во второй половине 44-го на других фронтах суммарно больше чем на Восточном. Это просто факт.
Одно даже просто отсутсвие лендлиза, без учёта куда как более сильного стратегического давления на СССР большим числом дивизий, привёл бы к исчерпанию людских резервов в 1943 году. Это ещё при том, что далеко не факт что случился бы Сталинград как мы его знаем. Об этом и ваш Исаев говорит:
Вот тут, на 40:45 тайминга он видно как стушевался на прямо поставленный вопрос, и все таки выдал что без Союзников СССР на победу войну не вытянул бы. Его реакция говорит сама за себя, видно что он смягчил формулировку.
Шесть дивизий морской пехоты - ничуть не мало.
Ну да. Но из полутора миллионов моряков Оверманс к потерям в войне с СССР относит 10,033 человека. Ещё 26,132 погибшими в 45-м без разделения по фронтам.
С летчиками тоже ясно, из 117 000 погибших на ВФ подавляющая часть это состав сухопутных авиаполевых дивизий. Ну ещё "Герман Геринг". 2/3 пилотов истребителей немцев погибло не на ВФ. А вот большая часть экипажей бомберов и штурмовиков - таки да, в войне с нами.
Вранье. Откровенно наглое и тупое натягивание совы на глобус.
Ничуть. Что поставки обеспечили половину взрывчатки и порохов и самим их заменить было нечем - без обиняков говорит даже Исаев. Делите на два с конца 42-го все используемые боеприпасов СССР и пробуйте воевать дальше. И большую часть топлива у авиации, ага. Вот:
" Между тем, импорт и ленд-лиз обеспечили в годовом общественном продукте СССР за 1941–1945 гг., по данным Первого отдела Госплана, не менее 55% потребления грузовых и легковых автомобилей, 20,6% тракторов, 23,1% металлорежущих станков, 42,1% паровозов, 40,8% алюминия, 19,3% цинка, 25,3% никеля, 37% ртути, 99,3% олова, 56,9% кобальта, 67,1% молибдена, 24,3% нержавеющей стали, 18,1% авиационного бензина, 100% натурального каучука, 22,3% этилового спирта, 38,2% глицерина и т.д".
И очень даже возможно, что это заниженные данные, ибо очевидно, что авиабензина было ну точно не 18%, ибо все исходные данные известны, в свете производства, потребления и импорта. А, ещё одежда, медикаменты, продовольствие для армии, автопокрышки. Миллион всего номенклатурно.


Изменен: 16.04.20 12:32 / Claytronics

Zmey, Moderator   13.04.20 13:16            
--> ВладВаныч
Вы можете сколь угодно возражать на возражения, но исторический факт остаётся доказательством того, что политика большевиков в 1920-30-х годах предрешила НАЦИОНАЛЬНУЮ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКУЮ КАТАСТРОФУ первого полугодия ВО войны.
Во-первых, простой логический вывод дает нам то, что политика большевиков предрешила и нашу победу и разгром объединненных армий нескольких западных стран. Чего, собственно, царское правительство России в предыдущей войне сделать не смогло.
А во-вторых, только мощнейшая гонка индустриализации, модернизации и укрепеления промышленности 20-30х годов, которую устроили большевики, сделала возможной эту победу. Консервативная и чрезвычайно неадекватная времени политика царизма нам бы такую индустриализацию и модернизацию не дала.

vktik, DE   13.04.20 13:04            
"И вообще, к чему заниматься цифровым пинг-понгом?"

A разве ложь не должна разоблачаться? Почему Вы с Вашим вопросом не обратились к Клайтрониксу?

"но исторический факт остаётся доказательством того, что политика большевиков в 1920-30-х годах предрешила НАЦИОНАЛЬНУЮ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКУЮ КАТАСТРОФУ первого полугодия ВО войны."

Инсинуация и обобщение. Как и в любой власти любой страны есть конкурирующие структуры власти, так и в СССР большевики конкурировали с троцкистами, саботажем, прямым вредительством. Катастрофа первого полугодия 1941 года в своём большем проявлении связана с саботажем оборонно-организационных мероприятий.

ВладВаныч, RU   13.04.20 07:40            
Zmey, Moderator, Вы можете сколь угодно возражать на возражения, но исторический факт остаётся доказательством того, что политика большевиков в 1920-30-х годах предрешила НАЦИОНАЛЬНУЮ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКУЮ КАТАСТРОФУ первого полугодия ВО войны.
Это вам не победные рапорты.
И вообще, к чему заниматься цифровым пинг-понгом?

Изменен: 13.04.20 07:56 / ВладВаныч

Zmey, Moderator   13.04.20 07:38            
Вообще я так понимаю с этим лендлизом многое обстояло следующим образом: была у американцев возможность что-то поставить - наши брали, и опирались. Не поставляли - наши делали своими силами.
Не совсем так. Изначально наши просили очень много всего (раз уж выдалась такая возможность). Но союзники реально не могли поставить столько. Брали что есть.
Когда получилось запустить эвакуированные заводы, начали просить материалы. Дошло даже до того, из заказанных по второму протоколу 10 тыс. танков приняли 3 тысячи с небольшим, а от остальных отказались (да и слали нам в 1942 году в основном убогие устаревшие модели). Материалы просили те, которые проще было заказать, чем восстанавливать производство и добычу. Но и сами не тупили. В 1943-44 годах ввели в строй несколько химических заводов. Нарастили производство металлов и так далее. От производства вагонов и автомобилей сознательно отказались. Аналогию я уже несколько раз приводил - американцы покупают у нас ракетный двигатель РД-180. Почему не сами? Клейтроникс всегда говорил, что это разумно и экономически оправдано, раз есть дешевый поставщик. Ну так и здесь такая же история. Производство многих вещей сознательно сократили не потому, что не могли, а потому что экономически выгоднее было это запросить по ленд-лизу.

Клаузевиц, RU   13.04.20 06:53            
Клейтроникс

"А, кстати. Из алюминия дноали двигател В2 для Т-34, КВ, ИСов и всех САУ на их базе. Только в 42-44 этих двигателей произвели почти 70 000 штук в СССР."

А, кстати. У Советского Союза был свой алюминиевый завод в годы ВОВ - Уральский. В 41 году из-за бомбёжек закрылись Волховский и Днепровский алюминиевые заводы, закрылся и Тихвинский глинозёмный. Но если в 1940 году алюминия было произведено 13 000 тонн, то в катастрофическом 41-м - уже 31 000 тонн. 1942 год - 51,7 тыс т. 1943 - 57,9 тыс. т., 1944 - 72,4 тыс. т, 1945 - 71,5 тыс тонн.

И если бы даже алюминия не было совсем, то моторы бы лились из чугуна, как, кстати, это прекрасно и делалось в середине войны в условиях нехватки алюминия - можете прочесть об этом сами в разделе Википедии, посвящённом движку В-2. Уж точно бы Красная Армия не встала. К тому же чугунные блоки цилиндров более жёсткие, очень износостойкие. Плюс сокращается время для прогрева. Более того, в наше время, спустя 80 лет после изобретения В-2, движки до сих пор льют в том числе из чугуна, и не кто-нибудь, а Ренальт - 8-клапанный К7М и 16-клапанник К4М имеют чугунный блок, из чугуна Ford EcoBoost для Fiesta, Focus, B-Max, C-Max, Mondeo, 1,6 SIDI для Opel также чугунный.

Иными словами, был в наличии алюминий, в том числе лендлизовский, лили из силумина чтобы сэкономить вес. Не было - прекрасно обходились и лили из чугуна. Тот же немецкий движок Maybach HL 230 для пантер, ягдпантер, тигр II, ягдтигр, поздних вариантов Тигр I и Штурмтигр лился из серого литейного чугуна.

А сам В-2 оказался настолько технически совершенным, что его потомки находятся в производстве до сих пор.

Вообще я так понимаю с этим лендлизом многое обстояло следующим образом: была у американцев возможность что-то поставить - наши брали, и опирались. Не поставляли - наши делали своими силами.

Например, наши просили у американцев противотанковые пушки. Просили-просили, толку 0. В итоге наладили производство своих.

Изменен: 13.04.20 07:59 / Клаузевиц

Zmey, Moderator   12.04.20 14:28            
--> Claytronics
Лол-патриоты, так сказать. СССР имел на начало войны немногим более 700 000 авто вообще. Всех типов, включая легковушки и везде. Из которых более 40% - неисправные. В Армии имелось 272 000. Планировалось при мобилизации развернуть более 700 000. Потеряли в 41-м - 159 000. В 42-м - 66, 500. Всего СССР потерял в войну 771,800 автомобилей, из которых 666,8 тысяч - в результате военных действий и 105 тыс. по износу. Это с учетом Народного Хозяйства.
В 42 поставки в армию машин в Армию своих 120,4 тыс, импортныз - 32,5 тыс. в 43 -м - 63.4 тыс и 95,1 тыс. соответственно, в 44-м - всего лишь 18,3 тыс. своих 18,3 тыс и 139,6 тыс. импорта. В 45 аналогично.
Всего в 41-45 Армия получила 371,9 тыс. отечественных и 312,6 тысяч импортных. Это с учетом выгребания своих машин из народного хозяйства, разумеется.
Лол-западопоклонники всегда пытаются выставить статистику в нужном свете, забывая, что в эту игру можно играть вдвоем. По тому же Гольбергу:
В армии на начало войны - 262.6 тысячи авто. Мобилизовано 268.6 тысяч. Итого 531 тысяча. Произведено за войну 205 тысяч. Итого 736 тысяч. Потери армии - 352 тысячи. Захвачено у вермахта минимум 100 тысяч автомобилей. Итого почти на миллион "своих" - 300 тысяч "импорт". Еще надо учесть, как вы правильно указали, в 1942 году поставки импортных машин - четверть от своего производства, а основные поставки - 44 и 45 года. В 1943 году ленд-лизовских машин в армии было 5.4%. В 1944 году - 19%. А к этому времени вермахт уже был сломлен и отступал по всем фронтам. Напрашивается вывод, что союзники, увеличив поставки в 1944-45 года помогали прежде всего себе.

Правильно вам Клаузевиц заметил, что вы при восхвалении ленд-лиза не учитываете наличие и запасы в СССР до начала войны. По тем же локомотивам и вагонам круто говорить, что они там перекрывали собственное производство в разы. А по факту довоенный парк локомотивов в СССР - 25 тысяч штук, производство за годы войны - 800 штук, а поставки -1966 штук. 7 процентов. Вагонов до войны было 600 тысяч штук. Произведено - 1000 штук, захвачено у немцев до 30 тысяч штук, а поставки - 11 тысяч. 2 процента.

Самолеты можно делать из чего угодно, только потом не надо удивляться, почему их сбивают в соотношении 5-10 к 1, при том что у тебя истрибетелей на фронте на порядок больше, а у врага 3/4 истрибетелей воюют не против тебя
По самолетам есть такая простая вещь, что у нас почти половина "потерь" - это списание по износу. Именно потому что дерево, перкаль и плохая сталь. А про потери Люфтваффе по фронтам Оверманс вам уже сказал.

Zmey, Moderator   12.04.20 13:56            
--> Claytronics
Оверманс сильно завышает данные по-немецки потерям, это факт, ну да пусть будет. Ибо даже Кривошеев даёт безвозвратные немецкие потери пониже. Забавно, что Оверманс даёт 244,891 погибших и пропавших без вести в Западной ЗП дня д до конца года, а американцы заявляют о сильно более низкой цифре немецких потерь. Такая же фича по Италии. Мистер О "убил" там 150 000 соотечественников, а американцы, по своим данным- более чем в полтора раза поменее.
Снова классика. Сначала вы ссылаетесь на источник, а потом, когда я вас начинаю в него носом тыкать, вы бросаетесь обвинять источник в неверных данных. Оверманс подошел к делу вычисления потерь с тем же самым балансовым методом, что вы тут постоянно проталкиваете. Так что не надо теперь в позу вставать.

Элементарная неспособность сложить дважды два. Объясняю. С 6 июня 44го по 31е декабря 44го, только в Западной Европе и только в плен попало 812 000 немцев. Статистика известна по месяцам. Убитыми - ещё 71 000. Итого 883 000 убитых и пленных. За полгода. В Италии за весь год - ещё 130 000 убитых, пленных, пропавших. Чувак, да у нас тут против союзников миллион немцев сгинул только за 44й год. Вывод однозначен - вы врёте на голубом глазу
В чем я вру то? Разговор был о том, что немцам к 44 году тупо не хватало людей. Ваша попытка расписать успехи второго фронта не меняет дело вообще никак.

А, кстати, посмотрел. У немцев в войну во флоте служило 1,5 миллиона человек. А моряков послали в бой в марте -апреле 45-го. Целых 6 дивизий морской пехоты. Где накатывающиеся волны немецких моряков на советские войска года примерно середины 43-го?
Шесть дивизий морской пехоты - ничуть не мало. Давайте еще учтем, что флот Германии активно применялся на Черном море, на Балтике и в Северном ледовитом. И везде несли ощутимые потери.

СССР вон не заморачивался и топил моряками горнило войны сотнями тысяч примерно до конца 1943-го. От непосильной избыточности людских ресурсов, видать.
Бред не несите. Моряки активно применялись в войне в нужных местах. В том числе в береговой обороне и морских десантах. До самого 1945 года. В чисто сухопутные стрелковые бригады было передано до 150 тысяч человек. Глупо было не использовать такой резерв. Избыточность тут не причем.

В авиации у немцев так вообще служило 3,4 миллиона душ. Отрядили целых 22 авиаполевые дивизии.
По тому же Овермансу, на западе Люфтваффе потеряло 62 тысячи человек, а на востоке - 116 тысяч. Это не считая заключительного периода, где из 140 тысяч потерь минимум половина - наши.

Эта убившая столько немцев армия в 44м приехала на войну на американских грузовиках, прилетела на самолётах, построенных лендлизовского алюминия и заправленных оттудажешним топливом, стреляла лендлизовским порохом и взрывчаткой, одетая в лендлизовскою же одежду, накормленная импортной едой, коммуницировавшая по импортным рациям, тягающая фронтовые грузы по импортным рельсам, лечившаяся импортными медикаментами и так далее.
Вранье. Откровенно наглое и тупое натягивание совы на глобус. Американского и британского там было от 5 до 15%, кроме что алюминия и раций.

Без всего этого - неописуемо кровавый ад и говнище начиная 42-го с артиллерией на конной тяге,
Епрст, начались сочные прилагательные. В отсутствие аргументов, надо понимать. То, что у немцев большая часть артиллерии была на той же конной тяге, да и вообще применение лошадей было шире, чем в Красной Армии, вам видимо, неизвестно.

Заметьте, это Исаев сказал, что без Ленд Лиза сил хватило бы только отбиваться от немцев в глухой обороне. Вы будете вот прямо тут и сейчас спорить с Исаевым?
Где он это сказал? Полную цитату и ссылку дадите?

Разумеется, то вы сами прекрасно и всеми фибрами ощущаете слабость собственной позиции.
Всеми фибрами ощущаю слабость вашей позиции. Просто пытаюсь пробиться сквозь вашу упертую предвзятость.

. То, что СССР выгребал людей в масштабах и жесткостью, какой немцам и не снилась до второй половины 44-го, может убедиться любой желающий изучив вопрос даже поверхностно. В том числе тотальное выгребанием и 16-17 летних, и 50+ летних .
Как раз таки любой, изучивший вопрос таки поймет, что оправивишись после провалов 1941-1942 года, война покатилась в обратную сторону и призыв стал гораздо менее жестоким и масштабным. В отличие от немцев, у которых проблема с призывом как началась в 1942 году, так и не кончилась даже с призывом детей и стариков.

Реальность такова, что из призванных не вернулось примерно 40-50%, как собственно Девол и писал.
Сделав поправку на откровенно неверные и предвзятые методы Девола, сократим невозварат до 30%. Что примерно соответствует реальности.

Посмотрим вот на примере Тамбовской области. Так, в области на 1е января 41-го проживало 1,664,776 человек всего. Из них мужчин 1891-1926 годов рождения - 495 000. Это включая всех: забронированных, белобилетников, косых, кривых судимых. Вообще мужчин, от 15 до 50. Так вот, из них призвали 437 000. Выгребли 90% . Практически ВСЕХ. С осени 43-го призвали 20,344 призывников 26-го года рождения, из них 2,514 были признаны негодными к строевой- дистрофики, больные и доходяги. Потом все равно на фронт погнали, списали только 644 человека. Так вот, погибло не менее 250 000 из 495 000 призванных (часть призвали до войны).
По вашей же ссылке:
Из 495 тысяч призвали 437 тысяч. Но к февралю 1944 года из той же категории 1891-1926 года в области числилось непризванными 79500 мужчин, плюс 63800 мужчин нестроевых, негодных к службе и раненных. Уже что-то не сходится, да? С лета 1944 года из призыва в 20897 человек на фронт не поехал почти никто, из этого призыва погибли всего 85 человек. То есть уже летом 1944 года фронт пополнений практически не требовал.
Я уже не говорю о том, что сотню раз повторял - расчет по "Книгам памяти" может сильно врать, поскольку туда пишут как попало, вплоть до "по заявкам родственников". Один из моих дедов там учтен два раза, потому что при призыве был передан из одного района в другой. Числится как призванный и там и там. Естественно, если призывник погиб, то погибают и все его "дубли".
Но главный факт все-таки в том, что ваша ссылка подтверждает - к лету 1944 года призывники непосредственно на фронт уже почти не требовались.

Узбеков призвали только 1,5 миллионов из 6,5 миллионов населения вообще. Не вернулись и остались калеками почти 500 000.
То есть, и призыв не тотальный, и потери менее 30%. И да, по постановлению ГОКО от 13 октября 1943 года, призыв из республик Кавказа и Средней Азии был прекращен. Было бы такое распоряжение при нехватке людей?

То, что СССР физически не в состоянии был прокормить даже собственную армию, постят в статье про лендлиз даже на ria.ru. К 43-му с продовольствием в стране случилась полная жопа. Реальность такова, что СССР по ЛЛ заказывал даже посевное зерно какое то время.
То, что с продовольствием было тяжко, никто не спорит. Но значение Ленд-Лиза тут минимально. Спасибо американцам и за это, но по любым расчетам, дополнительный паек за счет поставок (из расчета на все население) в 41-42 году был - 5.6 гр (35 ккал), в 42-43 - 19.5 гр (124 ккал), в 43-44 - 33.8 гр (215 ккал), в 44-45 - 24.3 гр (155 ккал). Такая прибавка даже в блокадном Ленинграде была бы откровенно малой. Даже при учете, что большая часть поставок продовольствия шла военным, в работе Roger Munting "Soviet Food Supply and Allied Aid in the War, 1941-45" дается оценка про самый тяжелый 1943 год: доля ленд-лизовского продовольствия в рационе РККА - 17%.

Источник утверждает что СССР перед войной был экономически сильно слабее и менее развитым, нежели оппонент.
Пересчет долларово-рублевых отношений не дает однозначной оценки того, что СССР был экономически слабее. В СССР все дешевле обходилось - это да. Меньшая техническая развитость - это да. Наследие отсталого царизма так быстро не догонишь.

Источник утверждает, что без Лендлиза у СССР хватило бы сил не более чем на отбиваться от немцев в обороне.
Неправда. Тот же Попов в книге" СССР и Второй Фронт", на которую вы ссылались, пишет в заключении : "Подводя итоги всему сказанному в работе, можем ли мы утверждать, что СССР не мог одержать победу без западных союзников? Дать такое утверждение со стопроцентной уверенностью мы не можем"

Ещё раз. Половина войны прошла ч учетом, что Рейх вёл полномасштабную морскую войну против союзников и уде к этому времени большая часть авиации ( и потери так же) были задействованы против них же.
Полномасштабная морская война? Да неужели. Охота подлодками на конвои и прятание тяжелых линкоров по шхерам. Никакой серьезной морской войны Гитлер не вел. Только мечтал. Про авиацию я уже говорил. Потери Люфтваффе на Восточном фронте выше.

Это были лишь самые первые цветочки. Начало. Ибо Шпеер утверждает (Овери, ‘The Air War 1939-45” , страница 122,) следующее: in 1944 30% of total gun production, 20% of heavy ammunition, 50% of electrotechnical production and 33% of the optical industry were devoted to anti-aircraft defence, "starving the front" of essential communications resources in particular.
Вы сами себе противоречите. 1944 год - это не начало и не "первые цветочки". Это уже конец войны. И да, ПВО работало не только против Союзников.

Это просто затраты на меры по противодействию налетам. Без непосредственного прямого бомбового ущерба. Я вам ещё раз говорю. В 44-м бомбежки стоили немцам 6,5 тысяч танков. Произведено 19 000. Итого ресурс - 25,5000.
Затраты на противодействие налетам относится и к Восточному фронту. Еще ра повторяю. И еще раз повторяю, что 6.5 тысяч якобы недопроизведенных танков - ваши и Гитлера фантазии. В реальности 2-3 тысячи максимум.

СССР выбил 10,5, потеряв 24 000 своих. Это при том, что без Нормандии никакого Багратиона, и как следствие и Ясско-Кишеневской, стоивших немцам полмиллиона безвозвратных потерь, не случилось бы.
Необоснованная чушь. И Багратион и Кишинев все равно были бы. С большими потерями, в более долгий срок - но с тем же результатом.

При красной армии "на американских грузовиках, самолётах... см пост ниже).
Когда вы в своих фантазиях опираетесь на свое же вранье -меня разбирает смех.

Это, традиционно, ваша безграмотность, помноженная на безапелляционный менторский тон. Хотите подискутировать по выработке и потреблении, например, электроэнергии в Германии за 1943 год по областям, городам и предприятиям и влияние на них бомбежек?
Да несите, что там у вас есть. Единицы процентов?

Хахаха три раза. Даже если бы СССР был В ПЯТЬ РАЗ промышленно мощнее, перед войной, столько самолетов он не смог лы выпускать даже в теории. Даже при работа промышленности в 25 часов в сутки. Солонинах все верно сказал
Вы совершенно исказили мой посыл, явно и откровенно переведя стрелки. Солонинах, ага.

К 1941 у США имелось 34,5 миллионов авто всех типов.
Еще раз. Ваше молитвенное преклонение перед США к воросу не относится. Молитесь на полосатый матрас втихомолку.

Вы изумитесь, но дело в том, что Германия вела войну против коалиции. Возглавляемой тремя странами. При этом из этих трёх стран, по уровню промышленного производство и технического развития СССР был третьим по счету.
Вранье. Промпроизводство Великобритании перед войной уступало Советскому в полтора раза. Техническое отставание было, но не запредельное.

А вот это прямое враньё. Ибо даже по сводке Совинформбюро:
Я запомню, что вы считаете сводки Совинформбюро источником, заслуживающими доверия. И буду на них ссылаться при оценке потерь Германии. Хорошо?
А по трофеям я опирался на данные трофейной службы (Управление по сбору и использованию трофейного вооружения, имущества и металлолома). Эти ребята принесли нам за годы войны металлов, паровозов, вагонов, автомобилей и разного прочего в разы больше, чем ваш Ленд-Лиз.

Осенью 1942-го, Сталинградский Фронт имел в своём составе 2,500 грузовиков и тягачей, Донской - 3600, а Юго-Западный - 3,197. 10 000 грузовиков на три фронта. Такая вот моторизация, да. Это при том, что в 1942-м СССР получил по лендлизу 72,000 грузовиков, тягачей и джипов.
Да-да. Фокус в том, что ваш ленд-лиз, который числится в 1942 году, дошел до фронта большей частью только в 1943. А до тех пор армия устраивала Сталинград практически без всякой помощи.

Профанация с вашей стороны. Потери подвижного состава немцев из за бомбежек очень даже подробно изучены.Кстати, одни только налеты тактической авиации и только в первые 6 месяцев 1944-го вынесли у немцев больше подвижного состава, в Западной Европе, чем вся деятельность советских партизан за всю войну, при всем моем искреннем уважении к ним.
И снова вы передергиваете. Каждый раз, когда вы начинаете на достижения Красной Армии в 1942, 1943 годах возражать успехами союзников, возникает 1944 год. А все остальное время то что они делали? К 1944 году мы уже и сами нормаль ломили немцам, и подвижной состав уничтожали и захватывали такими тысячами, что бомбардировкам и не снилось.

Чувак совершенно верно пишет, что тотальный голод, вплоть до смерти, и дистрофия были массовым явлением даже в 1943-44 годах. По всей стране практически, в меньшей степени в южных республиках возможно.
Вы забыли как вы ссылались на призыв из Тамбовской области? В 1943 году из призыва молодежи годными признано 85%. Дистрофия и голод, массовый причем, с такими цифрами не сочетается. Давайте еще учтем, что Германия по сути получала 40-50% продовольствия из захваченных Франции, Дании и Бенилюкса. Если бы в 1940 году британцы с французами все это не просрали, Германия уже в 1942 году имела бы тот же самый голод и вторую "Брюквенную зиму". А тут эти "союзники" все сдали влет. Хорошая помощь второго фронта, нечего сказать.

При массовой дистрофии и смертности населения от голода, вай нот? Это не смотря на миллионы тонн импортного продовольствия из за морей-океанов.
Как уже показано выше, как не было массовости в дистрофии и смертности от голода, так и не было офигенного эффекта от миллионов тонн импортного продовольствия. 20-30 грамм в день погоды не делают.

Это уже медицинская клиническая манифестация в чистом виде. 1200 + 400 недостроенных подводных лодок и торпед к ним - это минимум 30 000 не построенных танков.
Я так понимаю, это вы себе диагноз ставите. Потому что упорно пересчитываете все возможные подлодки во все возможные танки. Это как я буду заявлять, что если бы не СССР, то немцы бы этих подводных лодок столько настроили, что в 1942 году уже устроили бы полную блокаду Великобритании, а к 43 году и Морской Лев бы случился.

Ну и четверть всех потерянных в реальности немцами танков не в войне с СССР, это по советским же данным, не сгорели примерно 30,000 советских танков дополнительно
Как раз укладывается в лишние полтора года войны, озвученные ранее. Не более.

Которых в Реале не было и взять было неоткуда.
При производстве в реале 28 тысяч танков и САУ в год? При отступающих и потерявших стратегическую инициативу немцах? Ваш "Реал" далек от реальности.

Как бы вам не хотелось обратного, реальность такова, что Германия по факту являлась гораздо более сильным государством в военном, промышленном и технологическом плане, нежели чем СССР. Голый факт. Где СССР в войне на уничтожение один на один ничего не светило.
Как бы вы тут не накручивали все возможное на невозможное, в войне один на один чисто Германии и СССР нам хватило бы трех лет. Или меньше. Германия устроила нам огромные проблемы в 1941-1942 году только за счет того, что союзники просрали западный фронт и отдали немцам огромные территории, с заводами, фабриками, ресурсами и сельским хозяйством. И заодно дали возможность немцам потренироваться. Всего этого при войне "Один на один" просто не было бы, а потенциал СССР был выше немецкого раза в два.

Поставки танков уде в 1942 составляли более 15% от собственного производства. Причём качественной продукции относительно малополезной легкой техники а ля Т-60,70,80, ко] выпускалась в этот же год тысячами. Из 24 000 танков выпущенных в СССР за этот год, этих живчиков произвели 9,500 штук.
Относительно малополезной легкой техники - это как раз к ленд-лизу 1942 года. В 1942 году пришло 626 Матильд (более менее танк, но очень медленный и малопроходимый, особенно зимой), 959 Валентайнов (хороший танк, даже отличный, но легкий с пушкой 40мм. Аналог нашего Т-70), 812 М3 Ли (откровенное убожество), 977 М3 Стюарт (тоже легкий танк, 37 мм пушка). Из серьезных танков - 84 Черчиля и 36 Шерманов. И то оба уже к 1943 году - устаревшие, как наш Т-34-76. Итого 90% от ваших 15% - легкие танки, неспособные воевать ни с Пантерами, ни с Тиграми.

Внезапно может оказаться, что без рельсов, грузовиков и цветных металлов например, вы не сможете продолжать войну. Особенно наступательную. Таких позиций, перекрытых лендлизом -сотни. Ибо оказалось, что голая техника сама по себе малополезная.
То, что СССР остался бы вообще без рельс, грузовиков и цветных металлов - целиком и полностью ваши фантазии. Да, всего этого было бы меньше, но не настолько, что бы остановить войну и наступление.

Как 25 000 типа лучших в мире танков не помогли, когда немцы через три месяца у стен Москвы оказались. В 42-м такая же фигня.
В 41 и 42 году дело было вовсе не количестве танков. Не в этом была главная проблема. Так же как и в 1944-45 годах превосходство немцев в танках их бы не спасло.

На 1-к мая 42- го в действующей армии - 3,976 танков. На 1-е ноября - 7,178. На 1-е июля 43-го - 10,196 штук. А вот на 1-е января 44-го - упс, всего лишь 5,302 танка и САУ.
С 1 июля 1943 года случились операции "Кутузов" и "Румянцев". Смоленская операция и Битва за Днепр. Освобождена территория размеров с Францию. Немцам вломили так, что они больше на крупные наступательные операции не замахивались и перешли к стратегической обороне. Пять тысяч танков того стоят.

А ведь у немцев во второй половине 43-го нормально так танков убыло в Италию. На 1-е июня 44-го - 7,311 штук.
Фигня какая-то. На декабрь 1943 года весь западный фронт брал на себя 827 танков и штугов. Не только Италия. 1 июня 44 года - это уже далеко не 43 год. Высадку в Сицилии обороняло 230 танков и штугов. Из них 17 тигров. Не сравнить с тем, что было под Курском в то же время. За июль-декабрь 1943 Восточный фронт получил 1611 танков и штугов. А оборона Италии на 20 августа - 746. К январю 1944 года в Италии - 428 танков и штугов, из них 8 тигров и ноль пантер. Это все по Т. Йентцу, если что. Откуда вы свои 7 тысяч штук взяли?

А теперь, капитан, отнимай 3500 танков лендлиза в 42-м и так далее, по годам.
Как мы уже смотрели выше - легких и слабых танков, в основном.

Подкинь немцам 20% танков с этого же 42-го года и далее, с середины 44-го подкинь 50%. Тут и без бомбежек с подлодками всё ясно.
Было бы все то же. Позднее, с большими потерями, но итог был бы тот же. Даже без бомбежек и подлодок. Все же ясно.

А, вычти 20- 30% танков из советского протёизводства - нет дополнительных ресурсов по лендлизу их произвести.
Максимум - 10%. Да и то, опять же. Отсутствие ленд-лиза не равно отсутствию внешней торговли вообще. Та же Германия во время войны отлично получала металлы и редкие материалы через Швецию, Швейцарию, Турцию, Португалию и так далее. Не говоря уже про Румынию и Финляндию, которые покрывали некоторые потребности Рейха на 50% минимум.

Я готов поспорить на деньги, что вы не сможете аргументированно доказать, чем например, чисто выборочно наугад взятые 69 и 196 пехотные дивизии из ГА Норвегия, 73 пехотная из 12-й Армии на Балканах, 223 пехотная из 7-й Армии в Европе скажем, 83 пехотная дивизии из 15-й Армии оттуда же отличалась по составу и комплектации весомо отличались от любой аналогичной случайной пехотной дивизии из любой армии из вторгающихся в СССР летом 41-го. Да ведь?
Проиграете деньги, чудак. 69 дивизия с 1942 года - восточный фронт. 73 дивизия с июля 1941 - восточный фронт. 223 дивизия с ноября 1941 - восточный фронт. 83 дивизия с января 1942 года - восточный фронт. И только 196 отсиделась в Норвегии, с 1940 года вообще не воюя.
Ваша попытка доказать, что на восточный фронт половина войск Вермахта не привлекалась - провалилась с треском.

Григорий Попов в книге " СССР и Второй Фронт" например, пишет, что уже к лётной кампании 42-го против СССР немцы формировали пехотные дивизии шестибатальонного состава вместо девяти, и комплектовали их частично ограниченно годными призывным контингентом. А так же авиаполевые дивизии ВВС поехали на Восточный Фронт. На разумные возражения, как же так, аргументировались тем, что у русских пехота ещё хуже и вообще ни на что не способна, типа опыт летне-осенних боев доказал.
Вранье. Нет у Попова в книге такого. Зато вот у Гальдера в дневниках записано, что он докладывал Гитлеру 21.04.1942 года о том, что некомплект к армиях восточного фронта - 625 тысяч человек. "Личный состав в период с 1.11.1941 года по 1.4.1942 (с больными включительно): вышло из строя — 900 000 человек; прибыло пополнения — 450 000 человек (при полном привлечении в армию контингента 1922 г. рождения и мобилизации большого количества мужчин из промышленности"
Уже в 1942 году без всякого второго фронта и союзников Вермахт имел проблемы с пополнением. А все потому, наверное, что у русских "пехота ни на что не способна", как вы тут нагло врете.

Claytronics, EU   12.04.20 09:15            
Кстати, в книге М. Супруна "Ленд-Лиз и северные конвои" на странице 322 указано, что на комплектование и пополнение бронетанковых частей и соединений непосредственно на фронт было отправлено 110 000 одних только грузовиков лендлизовсих и 30 000 импортных мотоциклов. Вывод: забудьте о катящихся валом на Запад массе танковых корпусов, армий, бригад и полков без всей этой импортной автотехники.
Изменен: 12.04.20 09:57 / Claytronics

Claytronics, EU   12.04.20 09:08            
По алюминию - я даже отвечать не вижу смысла ввиду очевидной идиотии тезиса.
Скажу лишь, американский корозистойкий алюминиевый прокат 24S-T американской фирмы ALCOA inc, что листовой дюраль, плакированным мягким высокочистый алюминием, ALCAD, стал стандртром самолетостроения практически во всем мире, и в СССР из него делали штурмовики ИЛ-2 в том числе.
Потребность одной лишь только авиационной промышленности СССР на начало 1942-го определялась в 13 000 тонн в МЕСЯЦ. А, кстати. Из алюминия дноали двигател В2 для Т-34, КВ, ИСов и всех САУ на их базе. Только в 42-44 этих двигателей произвели почти 70 000 штук в СССР.
Самолеты можно делать из чего угодно, только потом не надо удивляться, почему их сбивают в соотношении 5-10 к 1, при том что у тебя истрибетелей на фронте на порядок больше, а у врага 3/4 истрибетелей воюют не против тебя

 Страница 7 из 27   « Первая страница< 2  3  4  5  6 7 8  9  10  11 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» С ДНЕМ ПОБЕДЫ!
» Может ли Запад ударить по Китаю так же, как он ударил по России?
» Воюй или умри
» ВиМ требуется помощь сообщества
» Разрушенный реванш 4-го рейха
» Денацификация?
» Украинский конфликт: расследование ВВС News об информационных фейках
» День Защитника Отечества

 Новостивсе статьи rss

» Кадыров сообщил о планах властей Мариуполя использовать опыт Чечни
» За сутки сдались в плен 694 боевика "Азова", заблокированные в Мариуполе
» Ракетные войска и артиллерия поразили 76 украинских пунктов управления
» Госорганы обяжут вести страницы в соцсетях
» «В Варшаве 9 мая всё могло закончиться, как в Одессе» — интервью со смелым поляком
» Швеция и Финляндия передали в НАТО заявки на вступление в альянс
» Китай напечатает плотину на 3D-принтере
» Источник: российские военные применили на Украине БМПТ "Терминатор"

 Репортаживсе статьи rss

» Инфодиверсанты. Как действовал Центр инфо-психологических операций ВСУ
» АвтоВАЗ снова русский
» «Фанерный ремонт за миллиарды»: укросоцсети в ужасе от происходящего беспредела
» Эстонская торговая сеть собирает принудительные пожертвования для Украины
» Глава Минприроды Александр Козлов рассказал о развитии экотуризма в России
» "Ждали восемь лет". Как встретили День Победы в освобожденной Волновахе
» Канада атакует США и требует миллиарды долларов
» За несколько месяцев до разгрома японцы просили у русских пощады

 Комментариивсе статьи rss

» Наигрались — масштабное снижение американских индексов
» Наказали рублем: Европа в замешательстве из-за российского газа
» Европа стремится заткнуть энергетические прорехи
» Тайное подразделение МИД Британии десятилетиями разжигало хаос в разных странах
» В Вашингтоне готовят России новые пакости
» HS: пример России показал, что экономическая гегемония Запада является «бумажным тигром»
» Заклятые друзья, Британия и США. Или кто ломает глобализацию?
» Россия заставит американцев компенсировать «отжатые» средства — Климов

 Аналитикавсе статьи rss

» Опустошение Украины. Реальные перспективы мобилизации и войны
» Миропорядок Z. Необратимость изменений и перспективы выживания
» Адекватная реакция России на глобальные вызовы
» Андрей Фурсов: Только победа!
» Что станет с Америкой без российского урана?
» Экономическая война
» Судьба эмбарго Европы на импорт российской нефти находится в руках ОПЕК+
» Украинский кризис в геополитическом измерении (часть II)
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2022 Inca Group "War and Peace"