Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Памяти Фывы
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правда и ложь о Великой Победе."
 Страница 2 из 18   « Первая страница< 1 2 3  4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Правда и ложь о Великой Победе.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
vktik, DE   04.07.17 22:23            
>>>Аяврик

"СССР ни одного дня не воевал на два фронта. С таким "креативным" подходом можно договориться и до того, что раз СССР держал войска в Иране (вместо того, чтоб направить их на битву с гитлеровцами), то "таким образом воевал аж на три фронта".

Спасибо, Аяврик, за помощь. Вы вовремя напомнили про Иран, где было задействовано целых три армии. Вот, напомните себе немного об исторических событиях:

https://topwar.ru/11507-operaciya-soglasie.html

Ещё 22 дивизии всю войну стояли на Дальнем Востоке против 40 дивизий японцев с их 10-ю тыс. самолётами.

Если вы думаете, что это не фронты, то пожалуйста, думайте, как хотите. Вы, наверно не заметили, что Claytronics постоянно говорит о ресурсах. Говорит, что если бы не Ленд-Лиз, то СССР был бы уничтожен, если бы не второй фронт, то Гитлер все эти задействованные там ресурсы направил бы против СССР и опять ему бы пришла хана. Поэтому я ему и сказал, что другие фронты тоже были у СССР и они оттягивали огромные ресурсы.

Но у вас, видимо, к Claytronics претензий нет, вы решили придраться к моим словам. Ну что ж, весьма креативно. Для меня, как на Дальнем Востоке, так и в Иране были именно фронты, которые обеспечивали безопасность СССР.

Аяврик, RU   04.07.17 11:02            
-- и СССР держал дивизии на Дальнем Востоке против Японии, таким образом тоже воевал на два фронта.

СССР ни одного дня не воевал на два фронта

с таким "креативным" подходом можно договориться и до того, что раз СССР держал войска в Иране (вместо того, чтоб направить их на битву с гитлеровцами), то "таким образом воевал аж на три фронта"



Изменен: 04.07.17 11:05 / Аяврик

vktik, DE   04.07.17 09:54            
>>>faraon

"Прочитал вас с увлечением, впечатлён."

Я думаю, тут многие впечатлены, но это всё от того, что не следуют легендарному совету Well - думать своей головой.
Многие воспринимают манипуляции Claytronics-а за чистую монету и достоверные данные. Вполне возможно, что и сам Claytronics очень поверхностно
обошёлся с тем материалом, который он нам здесь впаривает.
Вот он дал ссылку Ссылка

В таблице 2 стоит, что на советско-германском фронте Германия безвозвратно за 8 месяцев 1942 года потеряла 2459 самолётов.
В таблице 4 стоит, что за весь 1944 год Германия потеряла на советско-германском фронте всего 2694 = 839+1342+376 самолёта.

Это наверно от того, что в 1944 СССР имел абсолютное превосходство в воздухе, поэтому решили сбивать немцев умеренно. Или разучились уничтожать немецкие самолёты?

Далее этот сказочник пишет, подкрепляя свои выводы ссылками: "За 1944-й год доля потерь всех типов и все самолётов составила 25%: 9768 самолётов на Западе и 2406 самолётов на Востоке.".

Для успокоения своей совести хоть бы посчитал сколько дивизий в 1944 году сражалось на советско-германском фронте и сколько на остальных фронтах, включая Африку. На остальных фронтах было около 50 дивизий, тогда как на советско-германском более 200 дивизий. Получается что немцы на остальных фронтах на 50 дивизий потеряли 9768 самолётов, а на советско-германском на 200 дивизий они потеряли всего лишь 2406 самолёта. Если вы немцев за дураков считаете, то мне остаётся думать о вас то же самое. Не могли немцы укомплектовать 50 дивизий большим колличеством самолётов чем 200 своих дивизий на восточном фронте, это абсурд и откровенная ложь американских источников.

Приводя подобные цифры, Claytronics создаёт впечатление, что якобы западноевропейский фронт был намного интенсивнее. Но если этот так, то там и колличество людей должно гибнуть больше, ведь интенсивность противостояния определяется не колличеством потери техники, а колличеством людских потерь в вооружённых силах. Наверно тогда на западноевропейском фронте должно быть больше убито немецких генералов. Ведь убивали же на советско-германском фронте немецких генералов, значит должны и на западноевропейском фронте убивать. Данные о потерях немецких генералов на советско-германском фронте найти можно: Ссылка ,

а вот о потерях немецких генералов на западно-европейском фронте днём с огнём не найдёшь.

Кроме того, полезно почитать и вот эту информацию, где даётся частично ответ, почему немцы не могли победить. Ссылка

Claytronics пишет, что если бы не было других фронтов, то Гитлер бы задавил СССР на раз. Но ведь и СССР держал дивизии на Дальнем Востоке против Японии, таким образом тоже воевал на два фронта.

Я вот думаю, если бы Claytronics умел думать правильно, то он не стал бы торговать своей совестью, а как минимум рассматривал бы все аспекты Второй Мировой Войны - подготовку войны с её "Ленд-Лизами" для Гитлера, провокацию Гитлера для нападения на Польшу с целью образования общей границы с СССР, английский сговор с Гитлером, дезинформация Гитлера и многое другое.

Кстати, Claytronics, а почему вас заинтересовала тема уничтожения Гитлером Советского Союза?





faraon, RU   02.07.17 21:35            
Прочитал вас с увлечением, впечатлён.
Вот только вы о главном, о результатах чёт как-то умалчиваете.
Немцы всех победили в итоге?
Claytronics, EU   02.07.17 13:22            
И да, разумеется я не пропустил вашу шпильку про налеты на Кёльн. Вот если бы, скажем, в налёте участвовало 1046 стратегических бомбардировщиков не английских а советских, скажем ПЕ-8, я бы с пиетитом говорил о затмившей небо армаде именно советских бомбардировщиков, а вовсе не британских. А так уж как есть в реальности, уж извините.
Изменен: 02.07.17 15:18 / Claytronics

Claytronics, EU   02.07.17 13:00            
Продолжение
Нашёл совершенно шикарную книгу потэкономике Германии в ВМВ, многотомное, автор - Бернхард Кронер. "Germany and Second World War". По мне так гораздо более подробный экономический справочник нежели даже чем Ричард Овери. Фантастическое количество статистической информации. Так и есть, Германия превзошла 50% в общих затратах на выпуск ТНП и гражданской продукции только в 1944-м году, тогда как у СССР этот уровень не опускался ниже 65% уже с самого начала войны. То есть со всей очевидностью следует дифференцировать два совершенно разных момента: экономический потенциал Германии и степень мобилизации экономики Германии на нужды войны - это совершенно разные вещи. И кстати да, вынужден внести корректировки в оценку механизации Германии в целом: на 1-е мая 1944 года на балансе Германии имелось 4,8 миллионов авто и мотоциклов всех типов, из которых лишь 1.1 миллион в вооруженных силах. На Восточном фронте и в тылу на территориях СССР имелось 422 703 машин (222 017 грузовики). На Западе 167 643, в самой Германии - 352 392. Я впечатлён, если откровенно. Так давайте поговорим о мобресурсах, потенциалах и заводах, я только за. Это будет даже немного весело, смешно прям.
Про англичан и французов думаю спорить бессмысленно, не хочу педалировать избитые истины, но СССР в 41-42 сдал территории размером примерно с три Франции и число пленных советских содлат перевалило за две французские армии вместе взятые, со всем британским экспедиционным корпусом поголовно в придачу. Мне кажется, не самая умная идея троллить англо-франков такими претензиями, вам не кажется?
Про бомбардировки. Типичный пример двойных стандартов от вас, во всей сияющей красе: Красная Армия при господстве немцев в воздухе может побеждать немцев, даже ценой невероятных потерь, почему то может, а вот немцы при условии господства в воздухе союзников в их небе, наращивать производство почему то не могут. На самом то деле вы сами же подтверждаете силу немецкой экономики: к концу 1944, несмотря на массорование разрушение производственной структуры и логистики, топливного комплекса, потерю все оккупированных территорий (кроме Чехословакии), вторжениемна территорию Германии непосредственно с Востока и Запада, немцы производили 1900 танков и 4000 самолётов ежемесячно. Не считая того, что за этот год 9500 бронетранспортеров ( столько же, сколько за 1942 и 1943 вместе взятые), 236 000 авто и тягачей всех типов ( больше чем СССР за всю войну например, ага), 45,2 тысячи железнодорожных вагонов и 3500 локомотивов, а также 283 подводные лодки океанского класса. И огромное множество ещё чего, чего СССР, в силу своей очевидной экономической слабости, производить не мог. Кстати, откуда вы взяли про снижение производства в 17% из за бомбардировок? Вот тут, в третьей табличке снизу показано, что примерно такой уровень недопроизводства имел место быть уже к концу ещё 1943-го, ещё до начала массированного выпиливания сухопутнтй оружейной промышленности:
https://ww2-weapons.com/german-arms-production/
Про потери люфтваффе - откуда источник потерь? Вы не поняли. Я имел ввиду что за один день немцы потеряли половину истребителей от количества потерянных за год на всём Советско-германском фронте со всеми его десятками тысяч советских истребителей, частей ПВО и прочего.
Физибилити.
Не так. У вас нет совершенно никаких предпосылок считать, что американцы сдались при описанных вами условиях. Да и бритты тоже. Физибилити - это когда Форд начинает строить сверхсложных тяжёлые бомбардировщики B-24 у себя на заводе без проблем. А так же крылатые ракеты тысячами у себя там же, на автозаводах - улучшенный аналог немецкой ФАУ-1.
http://usautoindustryworldwartwo.com/
А так же когда с нуля, в поле созданный завод Крайслер под Детройтом, уже через пару месяцев, при количестве персонала в 4950 человек выпускает 969 танков Шерман в месяц ( декабрь 1942-го).
Про потери - разумеется, при 20 000 танков и 40 000 самолётов в год против СССР - шансов на победу у СССР около нуля - даже в Реале, со всем лендлизом, бомбардировками, вторым фронтом и войной в Атлантике СССР разменивал свои танки 3:1; самолёты 4:1, пехоту - 3:1 по оптимистическим подсчетам. Последняя табличка, в 43-45 СССР терял практически столько же танков, сколько и производил
http://chris-intel-corner.blogspot.com.au/2013/01/tank-strength-and-losses-eastern-front.html
Солдат СССР потерял в разы больше просто по факту - мужчин в абсолютных значениях погибло в четыре раза больше чем у немцев, воевавших со всем миром сразу
http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema02.php
Вот critical assessment этого анализа:
https://iq.hse.ru/news/177669270.html
Почти 17 миллионов мужчин призывных возрастов не считая естественной смертности. С лендлизом, войной немцев на трёх фронтах, бомбардировками, вторым фронтом, битвой за Атлантику и прочим.

Зайцева Гора.




Claytronics, EU   02.07.17 08:45            
Zmey
1. 1942-й год - это второй и третий протоколы по временным промежутках, пишут что получется около 52 000 тонн алюминия за это год.

2. Про тезисы.
Я вас просил, посмотреть источник поставок высокотохнологического оборудования для новых меткомбинатов, вы, надо полопать, не удосужились. У меня есть нынче немного времени, жду новый контракт по работе, так то не поленился, купил несколько книг по Лендлиз-Лизу. "ЛендЛиз: Сделка века" Натальи Бутениной и Джонс, Роберт - Ленд-лиз. Дороги в Россию. Военные поставки США для СССР во Второй Мировой войне. 1941-1945"
Плюс великое множество материалов и книг по теме в Scribd, платной виртуальной библиотеке. Моя точка зрения, собственно, подтвердилась: СССР перед войной это бедная, отсталая и слаборазвитая страна в сравнении с Германией. Я вас неоднократно о просил привести для сравнения макроэкономические показатели - это самый главный оценочный критерий, но вы почему то этого упорно не делаете. Так вот, реальность такова, что в 1938 году NNP (Nominal National Product) по странам выглядел следующим образом:

United States: 84.7 billion
Germany: 46.0 billion
UK: 27.51 billion
USSR: 23.02 billion
France: 16.18 billion
Italy: 8.68 billion
Japan: 7.49 billion

Это же самое Per Capital

United States: 649
Germany: 590
UK: 579
USSR: 138
France: 385
Italy: 200
Japan: 104

Как видим, национальный продукт одной только Германии был вдвое выше советского номинально и вчетверо per capital. Не рекомендовал бы напрямую сравнивать ВВП. Ибо реальность такова, что в абсолютных значениях в 1870-м году и Индия, Китай по ВВП намного перевосходили хоть США, хоть Британию хоть Россию. Да и в сравнении вы в очередной раз преувеличил: у США в 1870-м, пять лет спустя после тотальной Гражданской войны ВВП 98,3 миллиарда долларов, а России - 83,6 миллиарда. Повторюсь: значение имеют лишь макроэкономические показатели по отраслям. Сравнивайте Германию и СССР в 1938-1940 годах. Германиния гораздо экономически и промышленно сильнее СССР, хотя бы по той простой причине, что осилила "импортозамещения" горючего собственным синтезом - это колооссальная по объемам и требуемым ресурсам задача. При этом топлива вооружённые силы Германии. потребили больше чем у СССР:

СССР:
1941 - 1680 тыс.т (второе полугодие)
1942 - 2662 тыс.т
1943 - 3261 тыс.т
1944 - 3846 тыс.т
1945 - 1910 тыс.т (первые пять месяцев)
Германия:
1940 - 3005 тыс.т
1941 - 4567 тыс.т
1942 - 4410 тыс.т
1943 - 4762 тыс.т

СССР добывая в разы большемнефти чем Германия, так и не могиснабжать себя горючим самостоятельно - половина авиатоплива, например, это импорт. Известно что американцы уже в начале войны построили несколько нефтеперегонных заводов в Куйбышеве, Орске и Гурьеве. Так вот, за 1944-й год они произвели для нужд СССР 1, 67 миллионов тонн горючего - это около 40% потребления. Причём это заводы уже в 42-м дали 1,1 миллион тонн - те же самые проценты примерно. СССР НЕ МОГ. сам покрывать свои потребности - более того, он не мог их даже покрывать закупками: в октябре 41-го СССр закупил у США стратегических материалов на 41 миллион долларов, а уже в ноябре советское правительство просит экстренный кредит у США на 90 миллионов долларов на закупку тех же самых материалов. Ага, по вашему убеждению СССР ща возьмёт и закупит люминия, бензина, пороха и всего остального на многие миллиарды долларов, ну-ну.
Только самое базовое: простенькие в производстве танки, пушки и самолёты в огромных количествах, на два-три боя - такая же пехота: под 500 стрелковых дивизий, слабообученных и слабовооруженных, минимум тылов и максимум массы быстрогибнущей пехоты - 6 миллионов единомоментно, или сколько там, в точности как написано в статье блоггера Oldadmiral. Никакой роскоши как бронетранспортёра, бронированные тягачи, машины артилеристских наблюдателей, саперных бронемашин и великое множество подобного, вот прекрасно написано:
http://oldadmiral.livejournal.com/24595.html











Изменен: 02.07.17 15:33 / Claytronics

Zmey, Moderator   29.06.17 07:33            
--> Claytronics
А можно источник по алюминию?
Протоколы по ленд-лизу лежат в открытом доступе. Статистический справочник внешней торговли СССР за период войны (министерства внешней торговли, рассекреченный) тоже в интернетах легко ищется.

Считают, что наш алюминий был паршивого качества, высокосернистый - вот нашёл специально профильный форум именно по алюминию.
Кто сичтает? На данном форуме один из участников спрашивает, что где-то подобное слышал, но не нашел подтверждений. Никто из других участников ему этого подтверждения не дал, потому что источника подобного утверждения нигде нет. Там же на форуме указывается, что до войны импорт алюминия был крайне низок, но цельнометаллические самолеты СССР делал исправно.

Тезис о том что "подумаешь, СССР мог поднапрячься и выпускать больше алюминия или купить" оставим на вашей совести.
Обратно, тезис о том, что "ни за что не смог бы" - на вашей совести. На моей стороне тот факт, что за время войны СССР организовал новые алюминивые заводы и нарастил производство. А то, что нарастил не так много, чтобы отказаться от импорта - так я вас отошлю к вашему же тезису о том, что если проще получить из-за рубежа, то зачем перенапрягаться (вы подобное говорили в дискуссии о ядерном топливе для АЭС в США и ракетных двигателях для ракет НАСА, к примеру)

Парниниковые условия? И да и нет. Четырехлетняя гражданская война привела к гибели почти миллиона человек
Эта война закончилась в 1965 году. Потом 50 лет мирной жизни. Чего в Европе не было даже близко. ВВП России и США в 1870 году были сравнимы (95 и 98 млрд в ценах 1990 года), а Англия была круче всех.

Плюс была англо-американо-канадская война 1812-14 гг.
Ну вы еще войну за независимость вспомните.

Трехмиллионная армия англичан в 1940-м году? При населении 48 миллионов? Ну да.
Население Франции было 41 миллионов. Армия была 2 миллиона только на Европейском фронте. Если бы Англия выставила еще хотя бы 2 миллиона, они бы вместе задавили Германию в зародыше (французская кампания - не более 2.5 млн немецкой армии). Но Англия предпочла кинуть союзника и свалить за пролив.

У вас слабое понимание, что такое логистика.
Какая логистика, о чем вы? Переправить через Ла-Манш 2 миллиона войск за полтора года отсутствия военных действий? Сложности логистики, говорите? В 1944 году при противодействии противника с боем через Ла-Манш переправили за 5 дней 326 тыс. человек и 54 тыс. единиц техники. А без противодействия за год не смогли бы два миллиона переправить? Логистика трудная? Да вы просто отжигаете...

Для справки: к маю 1940-го в Бртанской армии вообще имелось 98 000 автомашин всех типов. А вот в Дюнкерке было оставлено 78 000 - потеряли 76% автопарка вообще.
Я и говорю - лохи. Бросили союзника и почти все технику подарили врагу.

Промышленный потенциал Германии превосходил советский ещё до войны даже в пределах Германии 1937-го года.
Откуда такой бред? В отсутствии источников своего сырья, тех же нефти и бокситов? Фантазии. Вы сами же приводили ссылку, где указано было, что пром. потенциал СССР к 1940 году на 22% превышал германский. К середине 1941 года с учетом оккупированных Германией стран - превышение СССР по пром. потенциалу было 17%.

По анализу американцев, даже в 1937-м году этот самый потенциал Германии превосходил советский примерно на 10%.
Значит, американцы ошиблись. Потому что Германия со своим потенциалом "не смогла" за два года войны задавить СССР. А потом начала отступать.

Я от вас не услышал никаких доводов вообще о превосходстве советского потенциала над немцами кроме вашего имхо. Дайте какие нибудь цифры хоть, что ли.
Зачем обманывать? Я вам давал цифры по пром. потнециалу, опираясь на ваш же источник. Я вам давал цифры по производству орудий, танков и самолетов. Да и не только цифры, элементарная логика против Германии. Сам Фюрер и его генералы в мемуарах только и говорят о том, что они недооценили пром. потенциал СССР, иначе не напали бы.

Забавно, как вы манипулируете экономикой в свете производства вооружения. Больше половины ресурса алюминия, половина ресурсов авиабензина, половина меди, взрывчатки и много ещё чего пришло как импорт - а вы педалируете что" в два раза больше техники произвели". А сколько произвели бы БЕЗ поставок?
Который раз уже отвечаю на этот вопрос двумя простыми вариантами: либо нарастили бы собственное производство алюминия, авиабензина и так далее, либо все то же самое купили бы за деньги, хоть за золото, хоть в кредит.

Повторю: поставки обеспечивали полную концентрация и фокусировку промышленных усилий СССР на очень узком спектре промышленной продукции СТРОГО ДЛЯ ВЕДЕНИЯ НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.
Повторю: нет никаких предпосылок считать, что СССР не смог бы закупить все то же самое в отсутствии ленд-лиза как такового. Германия в кредит покупала бокситы у Венгрии и медь у Швеции, даже нефтепродукты США немцам продавали через третьи страны. Почему СССР должен быть полностью изолирован то?

И много бы СССР наклепал техники сам, если бы пришлось производить всю номенклатуру промышленных товаров самому? Ответ : не много. Минимум раза в два меньше танков-пушек-самолётов.
Ваш "ответ" не обоснован. Еще раз скажу, что СССР не заморачивался производством всего и сразу потому, что проще было получить извне. Ели бы было не проще - производил бы сам. Об этом и говорил Микоян, когда говорил о лишних годах войны в условиях отсутствия поставок. Но это были бы лишние годы войны, а не поражение.

Кстати да, Исаев утверждает, что производство взрывчатки и порохов на нужды армии оставалось ахиллесовой пятой СССР даже в 1944-м .

Я приводил ссылку на аналитический труд химиков-академиков о том, что производство хим. продукции во время возрастало оргомными темпами. На взрывчатку обращали меньше внимания просто потому, что ее много ввозили. Не ввозили бы - производили бы сами. Или закупали бы за деньги. Но не остались бы без пороха. Откуда этот глупый вывод постоянно?

По моей ссылке - говорю же, что "коммунистическая". Как раз таки в том числе по той причине, что говоря про двухкратный рост промпроизводства вклад Ленд-Лиза таки умалчивает.
Ссылка ваша, а не моя. Это во-первых. А во-вторых, там не сказано, что производство учтено с ленд-лизом или без.

Интересно -то как, вы высокомерно радеете гордостью, что СССР произвёл в два раза больше вооружения, недели немцы (с учётом поставок по лендлизу) но вежливо так опускаете момент, что немца произвели как минимум вдвое меньше вооружений из за тех же союзников
Этот "момент" соверешнно нелеп. Откуда "как минимум вдвое"? С потолка взяли?

заводы массово строившие подводные лодки могли массово строить танки.
Снова сначала. Я уже пять раз обосновал, что этого бы не произошло.

И не стоит уповать что дали немцам по зубам в 41-42-м, ибо немцы тогда войну не проиграли, а проиграли скоротечные кампании по выводу СССР из войны и ликвидации его как потенциальной угрозы в будущем
Фигня. Именно что проиграв Блицкриг, немцы проиграли войну. Потому что дальше началась затяжная война потенциалов, моб резерва, заводов. А к ней Германия была не готова. Об этом говорят все немецкие генералы в мемуарах. Немцы не были даже готовы к зиме в 1941 году. Что уж говорить о дальнейшем.

Как мы с вами знаем, и в 41-м, и в 42-м немцы могли выделить для кампании относительно ограниченные силы.
"как мы с вами знаем" - это другие слова для "у меня нет доказательств, но вы мне верьте". С чего это вдруг "ограниченные силы"? Количество дивизий посчитайте для начала, а потом уже про "ограниченные силы" говорите.

Поэтому Солонин прав: даже после разгрома под Сталинградом, если бы между немцами и союзниками вдруг был бы заключён мир, лендлиз в СССР прекращён, для СССР как лучший вариант был бы статус-кво. Вероятно, что хватило бы сил выжить, но не хватило бы сил победить Германию. Ибо начни Германия производить по 15-20 тысяч танков и 30-40 тысяч самолётов ежегодно начиная с 1943-го и строго против СССР, перспективы дальнейшей войны были бы туманными.
Во-первых, именно после Сталинграда "союзники" поняли, что СССР может победить и в одиночку и активизировались по поводу своего участия в разгроме Германии. Во-вторых, елси бы был заключен сепаратный мир и ленд-лиз прекращен, поставки всего того же добра за деньги и в кредит ничуть не отменяются. В-третьих, если бы смогла бы Германия производить по 20 тысяч танков и 40 тысяч самолетов ежегодно, то оттянула бы свой конец максимум на пару лет.

Про авиацию. Нет, не так. Просто не вижу симметричного уровня аргументации с вашей стороны.
Если я вам отвечаю на основании вами же указанных источников данных, только без манипуляций и выдергиваний, то куда уж больше симметричности аргументации вам надо? Вы аргментацию то опровергайте, а не просто говорите, что вы ее не видите.

Учитывая абсолютные значения количества самолётов за войну, более 70% потерь авиации Германии пришлось не на Восточный фронт. Что здесь не ясного или не правильного?
Попробуйте ткнуть пальцем в то место, где я опровергал цифровые данные ваших источников. Я выдвигал тезисы, не связанные с опровержением этих цифр: о том, что немцы получили опыт воздушных боев на западном фронте в начале войны и без него имели бы на восточном фронте в 1941 году гораздо большие потери, и о том, что даже госоподство в воздухе не спасло бы немцев от разгрома, как не спасло при Москве, Сталинграде и Курске. Вот эти тезисы вы даже не пытались опровергнуть, где ваша симметричная аргументация? Зачем по пять раз повторять реальные цифры, если мы говорим о нереальном сценарии, где все меняется за два года до войны?

Прочитал недавно про операцию "Боденплятте" 1-го января 1945-го, в районе Арденн. На эту операцию немцы выделили 11 полнокровных ягдгешвадер - 34 истребительные группы. 875 боеготовых истребителей. Это вдвое больше чем было на всём Советско-германском фронте в любой момент 1944-го года, да и 43-го тоже. За один день они потеряли 345 истребителей, из которых 281 уничтоженный, 169 пилотов погибшими и 69 попавшими в плен.
Это снова выдергивание отдельных фактов из общего контекста. 300 самолетов потерь - это даже не минимальная цена для Люфтваффе на восточном фронте в 1944 году. В апреле 1944 года на восточном фронте потеряно 917 самолетов, в июле 1130, август - 849. И что?

как говорится, это все, что нужно знать о масштабах потерь авиации немцев на Западе.
В рамках данной дискусии это совершенно не нужное знание.

Да, СССР построи больше самолётов, чем Германия. Но из американского алюминия (в массе своей), летавшие на американском горючем (половина потребления), наводившийся и осуществляющие коммуникацию между собой по американской же радиотехнике, бомбившая через импортные прицелы. (95% процентов бомбовых прицелов - лелдлиз)
Я могу этих "да но" про немцев тоже кучу рассказать. И про то, как они вообще топливо из угля делали, потому что нефти не было. И про то, как бокситы для люминия в долг покупали. И про то, как с радарами прокололись. И так далее. Все эти "но" ведут только к тому выводу, что во время войны изыскивается куча путей решения проблем, и не всегда они самые удобные и не всегда правильные.
Но при этом гибнувшие примерно в пять раз больше нежели чем немецкие в абсолютных числах
По вашей же методе: да, но при этом советские войска с 1943 года наступали, а немецкие - отступали. А в 1942 году терпели жестокие поражения несмотря на полное превосходство в воздухе.

Я что то не понял природу вашего наезда про дату начала войны. Сами же написали с июня 41-го по март 42-го и убитые 2687 самолётов немцев, что как раз таки и составляет 9 месяцев. Что это сейчас вот было?
Цитата из вашего высказывания ниже "3800 самолётов потерянные за 9 месяцев 41-го года в войне с СССР". Где тут март 1942? Я допускаю, что вы по запарке напутали, но тут же возникает вопрос, сколько еще вы напутали по своей невнимательности?

Командно-административный метод - это паллиатив, причём худший, когда все через жо..у. Штурмовщина. Есть кое какие преимущества, но недостатков в разы больше.
Абсолютно неправы. Именно этот метод за две пятилетки преобразовал всю промышленность СССР до войны настолько, что дал возможность противостоять Европе, и за время войны дал возможность так распорядиться ресурсами, что дал возможность выстоять и победить. Мягкотелая демократия в подобных условиях слилась бы в первые полгода. Как Франция, к примеру, которая на пару с Великобританией по военной мощи и силе промышленности превосходили Германию, но слили безобразно. Оба варианта перед глазами.

Правильный физибилити - пример конвертации американской автопромышленности на нужды войны. Могу поподробнее, но боюсь вас шокировать и быть в очередной раз обвинённым в глубинном лизании США.
Обоснованно предполагаю, что США в условиях оккупации противником, скажем, знатной части восточного побережья в варианте внезапного нападения противника с учетом угрозы подобного же нападения на западное побережье другим противником, слились бы примерно так же как Франция, со всем своими feasibility.
Американская система допускает такие финты, когда сначала американские бомберы разрушают завод Опель в Германии, а потом американская же контора GM, которой принадлежит тот самый завод Опель, и которая во время всей войны исправно получала с него прибыль, требует с американского же правительства компенсаций за разрушения. Фордовские заводы во Франции и Алжире вовсю делали автомобили для Вермахта и их практически не бомбили по просьбе тех же американских капиталистов.
Я уж не говорю о том, что за время второй мировой американский капитал прочно подсел на иглу военных заказов и начал бодро лоббировать военные действия в других регионах планеты, что мы и наблюдаем по сей день. Сказочное очарование демократии - это вывеска для дебилов, мы то на нее не ведемся?

Вы же сами понимаете, что победы 41-42 гг были выиграны вовсе не экономическими мерами, а совершенно невероятными потерями наших соотечественников.Которых бросали в топку войны десятками миллионов.
Это полный бред. Эти штампы про "мясом завалили" - не для приличного общества. Нормальные адекватные люди уже давно понимают, что реальность куда сложнее.

Сколько там соотношение потерь в первые полтора года войны, 7к 1 или 10 к 1? Тактика тотального задавливания "мясом" может работать краткий период времени до определенного момента, но при условии что у противника во много раз меньше сил и средств против вас, как собственно, и было в первые два года войны. Самолёты из брезента гибнув тысячами, хоть что то у немцев да сбивают, стрелковая дивизия с околонулевой механизацией и плохо обученными/вооруженными новобранцами перед гибелью глядишь батальончик-другой немцев да выбьет, и так во всем. Не стоит выдавать бедность за благодетель.
Что у вас есть еще, кроме штампов? Мясо, брезентовые самолеты, плохо обученные новобранцы... Скатились в тупую солженицовщину, а вроде вначале что-то адекватное пытались говорить.
Именно что экономический фактор и сыграл в первые два года войны. Потому что запас прочности экономики, грамотно проведенная эвакуация промышленности (ни одна страна такого никогда не делала!), административные меры по налаживанию производства всего и вся для войны - это именно то, что дало время генштабу научиться и понять, как воевать с немцами. Все эти тысячи брезентовых самолетов, которые гибли, но сбивали немцев - это все экономика. Их нужно было построить. Все эти тысячи танков, которые гибли в начале войны - все это нужно было построить. И когда ленд-лиз пошел, который, как вы правильно сказали, во много состоял из сырья и материалов, то куда бы он делся, если бы не было заводов и фабрик, которые были готовы к приему этого всего? Именно что экономика СССР, которая накопила вооружений за предвоенные годы и смогла реализовать оставшийся в 1941 году потенциал производства - основа нашей победы в войне.
Что касается потерь, то тут объяснение простейшее. Противник, давно отмобилизованный, с почти двухлетним опытом войны, превосходящий тактикой и числом. Что вы ему сможете противопоставить? Как оказалось, что именно тактика постоянных контратак и контрударов позволила вымотать вермахт к декабрю 1941 года и задержать его на подступах к Москве. Да, потери при этом были очень велики, но других вариантов история не знает. Та же французская кампания - это потери 1.6 миллиона человек убитыми и пленными плюс 250 тыс. раненными за всего лишь 40 дней. При нанесенном врагу уроне 47 тыс. убитых. Какое здесь отношение? За первые 40 дней в России немцы потеряли убитыми и пропавшими без вести 60 тыс. человек только по Гальдеру, а это значит, что смело можно на два умножать, если на на пять. Смоленское сражение немцам в 200-250 тыщ общих потерь встало, и практически сорвало все их планы по Барбароссе. Вы это называете "бедность, выдаваемая за благодетель"? Вы вот это называете "стрелковая дивизия с околонулевой механизацией и плохо обученными/вооруженными новобранцами перед гибелью глядишь батальончик-другой немцев да выбьет". После таких слов вы уже рискуете вызвать брезгливое к вам отношение, ввиду неадекватной эмоциональной окраски событий и явного передергивания.

Небо над Германией непосредственно было проиграно немцами уже летом 43-го.
Это капитальное противоречие вашим же словам о наращивании военно-промышленного производства в Германии в 1944 году. Реально же бомбардировки не доставляли действительно серьезного урона до второй половины 1944 года. А к этому времени СССР уже к границам собственно Германии подходил. А там уже вопрос встает о том, кто первый - америкосы ли завод разбомбят или наши его захватят.

Наглядный пример - сожжённый дотла Гамбург.
Во-первых, наши бомбили Берлин еще в 1941 году. Во-вторых, этот "сожженный дотла" Габмург, по оценкам самих же американцев, за пять месяцев восстановил до 80% своего пром. потенциала.

А вообще, затмившая собой небо армада из более чем 1000 стратегов
Меня просто умиляют ваши превосходительные выражения, когда вы говорите о "союзниках" на фоне предыдущих фраз о советских войсках.

С конца 43-го систематические массированные удары по авиационным, танковым и машиностроительный заводам. С наглядным и наблюдаемым эффектом.
общие потери производства Германии после 60 жесточайших рейдов бомбардировщиков союзников составили 17%. Это цитата из книги Румпф Г. Огненный шторм. Стратегические бомбардировки Германии. 1941 — 1945. Что нагляднее может быть, когда я говорю о вашей предвзятости?

Подробнее у Солонинах в главе "50 Хиросим в месяц".
Нафиг-нафиг. Читать про то, какие американцы мастера в уничтожении мирного населения - зачем оно мне надо?

Про авто.Цифры - это не тупое перечисление, а единственное, что имеет значение, ибо все остальное - домыслы и инсинуации
Согласен, но когда они в комплексе и в полноте данных. Вырванные из контекста цфиры не дадут ничего. Давайте я вам скажу, что американцы убили в Габмурге до 50 тысяч мирных жителей. И на этом остановлюсь. Я же не совру по факту и цифры реальные. Но достаточно ли этого?

К 44-му году американская пехотная дивизия имела по штату 2012 авто всех типов. Немецкая - около 600. Британская - это что то вообще запредельное, больше 3200 авто, БТР и тягачей всех типов на пехотную дивизию. Советская..... менее полутора сотен машин.
Выходит, судя по французской кампании, не гольное количество автомобилей в дивизии определяет ее боеспособность. А что-то еще. Это к предыдущему тезису о том, что отдельные цифры сами по себе ничего не значат. Сравнивая дивизии, вы забыли упомянуть штат дивизий, самое основное. Ди вообще, в разных странах под пехотной дивизией могло пониматься совсем разное войсковое объединение, с разным составом и разными вариантами усиления.

Вот, нашёл ссылку, где показана мощь 8-й Гвардейской армией перед Берлинской Операцией. Дивизии по 5000 максимум и по полторы сотни авто. Это горькие слезы, без иронии:
http://fablewar.ru/2011/09/division/
И тем не менее, они успешно взяли Берлин. Делаем вывод о том, что насыщенность автомобилями в этом сражении глобальной роли не сыграло. Слезы тут можно лить только над вашей упертостью в попытках все возможное в Красной армии объявить убогим. Убогие и тупые постоянно проигрывали умным и мощным, но почему-то в итоге победили в войне. Который раз уже слышу нечто подобное, и главное, ничто не смущает в этой логике.

Про распределении доли импортных машин: очевидно же, что не все 477 000 машин полученных по лендлизу шли в армию, часть шла в народное хозяйство.
Очевидно еще и то, что знатная часть трофейных машин приписывалась в "ленд-лизовские", дабы не отвечать за их потерю в боях. И кстати, откуда цифра в 477 тыщ не подскажете? Сдается мне, вы знатно преувеличиваете.

И соответсвенно наоборот, машины отечественной сборки из общего пула ресурса сельского хозяйства реквизировали для нужд армии. Надо смотреть общее собаственное производство к импорту в общем количестве и сравнивать.
Я их вам и дал. 162.6 производство и 282.1 импорт. (по грузовым). Плюс наличие имеющихся к началу войны.

Опять недопоняли, а предюявляете? Очевидно же, что речь идёт о начале войны с Германией, а не Финляндией вовсе. Что за глупости-то, и главное, зачем?
В вашем тексте не было четкого указания о том, что имеется в виду. Сами виноваты, выражайтесь яснее. Цитата: "После Финской войны, Гитлер не рассматривал СССР как серьезную военную силу - собственно, более чем пятимиллионная советская кадровая армия с ее 25 000 танками и 25 000 самолётов и более чем 100 000 орудий сгинула в никуда за несколько первых месяцев войны." - нет четкого обозначения, когда и кто сгинул.


Изменен: 29.06.17 07:38 / Zmey

Claytronics, EU   24.06.17 09:34            
Я что то не понял природу вашего наезда про дату начала войны. Сами же написали с июня 41-го по март 42-го и убитые 2687 самолётов немцев, что как раз таки и составляет 9 месяцев. Что это сейчас вот было?
6. Про feasibility - нет, не так. Командно-административный метод - это паллиатив, причём худший, когда все через жо..у. Штурмовщина. Есть кое какие преимущества, но недостатков в разы больше. Правильный физибилити - пример конвертации американской автопромышленности на нужды войны. Могу поподробнее, но боюсь вас шокировать и быть в очередной раз обвинённым в глубинном лизании США.
Вы же сами понимаете, что победы 41-42 гг были выиграны вовсе не экономическими мерами, а совершенно невероятными потерями наших соотечественников. Которых бросали в топку войны десятками миллионов. Тут даже и воздушное господство немцев не так радикально, у них просто не было столько самолётов чтобы сорвать операции Красной Армии. Сколько там соотношение потерь в первые полтора года войны, 7к 1 или 10 к 1? Тактика тотального задавливания "мясом" может работать краткий период времени до определенного момента, но при условии что у противника во много раз меньше сил и средств против вас, как собственно, и было в первые два года войны. Самолёты из брезента гибнув тысячами, хоть что то у немцев да сбивают, стрелковая дивизия с околонулевой механизацией и плохо обученными/вооруженными новобранцами перед гибелью глядишь батальончик-другой немцев да выбьет, и так во всем. Не стоит выдавать бедность за благодетель.

7. Бомбардировки
Небо над Германией непосредственно было проиграно немцами уже летом 43-го. Наглядный пример - сожжённый дотла Гамбург. А вообще, затмившая собой небо армада из более чем 1000 стратегов появилась впервые над Кёльном ещё в мае 1942-го. С конца 43-го систематические массированные удары по авиационным, танковым и машиностроительный заводам. С наглядным и наблюдаемым эффектом. Не говоря о том, что города Германии превращали в руины - к концу войны бомбежками уничтожено три с половиной миллиона капитальных строений - степень разрушения выше чем у СССР. Подробнее у Солонинах в главе "50 Хиросим в месяц".

8. Про авто.
Цифры - это не тупое перечисление, а единственное, что имеет значение, ибо все остальное - домыслы и инсинуации. К 44-му году американская пехотная дивизия имела по штату 2012 авто всех типов. Немецкая - около 600. Британская - это что то вообще запредельное, больше 3200 авто, БТР и тягачей всех типов на пехотную дивизию. Советская..... менее полутора сотен машин. Считай, пешком. Считай, не моторизованна вообще. Вот хороший обзор, найдите там табличку:
http://oldadmiral.livejournal.com/30270.html

Вот, нашёл ссылку, где показана мощь 8-й Гвардейской армией перед Берлинской Операцией. Дивизии по 5000 максимум и по полторы сотни авто. Это горькие слезы, без иронии:
http://fablewar.ru/2011/09/division/
Про распределении доли импортных машин: очевидно же, что не все 477 000 машин полученных по лендлизу шли в армию, часть шла в народное хозяйство. И соответсвенно наоборот, машины отечественной сборки из общего пула ресурса сельского хозяйства реквизировали для нужд армии. Надо смотреть общее собаственное производство к импорту в общем количестве и сравнивать.

9. Опять недопоняли, а предюявляете? Очевидно же, что речь идёт о начале войны с Германией, а не Финляндией вовсе. Что за глупости-то, и главное, зачем?


Claytronics, EU   24.06.17 07:45            
Zmey
1. Алюминий
А можно источник по алюминию? С середины 41-го по середину 45-го СССР произвёл 263 000 тонн алюминия, а получил по поставкам 328 000 тонн, причём высшего качества и в виде проката. Считают, что наш алюминий был паршивого качества, высокосернистый - вот нашёл специально профильный форум именно по алюминию. Интересно, что там же про Венгрию и бокситы
http://histosev.borda.ru/?1-20-20-00000342-000-0-0
Тезис о том что "подумаешь, СССР мог поднапрячься и выпускать больше алюминия или купить" оставим на вашей совести.

2. Американский потенциал
Парниниковые условия? И да и нет. Четырехлетняя гражданская война привела к гибели почти миллиона человек - это три процента тогдашнего населения Штатов - количество погибших пропорционально количество погибших в боях и от всех видов террора в Гражданскую войну в России. Учитывая что в США в гражданскую 90% погибших - это военные потери, то есть молодые здоровые мужчины, это эвмвалентно если сейчас в России за четыре года погибнут 4000 000 мужчин молодого и среднего возраста. Плюс была англо-американо-канадская война 1812-14 гг. Мало кто знает, но англичане и канадцы взяли Вашингтон, сожгли Капитолий и Белый Дом, сожгли Детройт...
так такие ли уж парниковые условия?

3. Трехмиллионная армия англичан в 1940-м году? При населении 48 миллионов? Ну да. С таким же успехом можно было бы примерно требовать от СССР отправки 12-ти миллионной армии в полном снаряжении куда нибудь в Японию, ага. Ну или в Турцию. У вас слабое понимание, что такое логистика. Для справки: к маю 1940-го в Бртанской армии вообще имелось 98 000 автомашин всех типов. А вот в Дюнкерке было оставлено 78 000 - потеряли 76% автопарка вообще. Трёхмиллионная армия, ага. Примерно из категории"почему немца не производили по 15 000 танков ежегодно начиная с 39-го и не раздавили СССР в 41-м без напрягов".

4. Экономика.
Промышленный потенциал Германии превосходил советский ещё до войны даже в пределах Германии 1937-го года. С учётом оккупированных территорий Рейх перед начало войны превосходил Союз по ВВП вдвое. Одна Германия по станочному парку превосходила СССР в два с половиной раза. На Западе есть такой термин, как war making potential. По анализу американцев, даже в 1937-м году этот самый потенциал Германии превосходил советский примерно на 10%. В экономике есть термин: main industrial commodities и natural resources commodities. В 1939-м Германия производила электроэнергии больше чем СССР в полтора раза. (61,4 против 43,2 ГВт/ч). - в 43-м разница составила уже более трёх раз. До войны немцы производили алюминия втрое больше чем СССР (211 000 тонн за 1940). Больше стали. Больше угля. Вдвое больше автомашин всех типов. На Восток немцы шли "за зерном, мясом, нефтью и рабами". Всего остального в радикально значимых количествах у СССР взять было нечего - только базовые ресурсы. Я от вас не услышал никаких доводов вообще о превосходстве советского потенциала над немцами кроме вашего имхо. Дайте какие нибудь цифры хоть, что ли.
Забавно, как вы манипулируете экономикой в свете производства вооружения. Больше половины ресурса алюминия, половина ресурсов авиабензина, половина меди, взрывчатки и много ещё чего пришло как импорт - а вы педалируете что" в два раза больше техники произвели". А сколько произвели бы БЕЗ поставок? Повторю: поставки обеспечивали полную концентрация и фокусировку промышленных усилий СССР на очень узком спектре промышленной продукции СТРОГО ДЛЯ ВЕДЕНИЯ НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. Например, Германия произвела в войну почти 15 000 магистральных локомотивов и 246 000 железнодорожных вагонов. СССР на такие "пустяки" не заморачивался и лепил танки. Поставки закрывали. Германия производила сотни тысяч грузовиков, тягачей и вездеходов, а СССР не заморачивался и лепил танки - поставки закрывали. И так по куче позиций. И много бы СССР наклепал техники сам, если бы пришлось производить всю номенклатуру промышленных товаров самому? Ответ : не много. Минимум раза в два меньше танков-пушек-самолётов. Кстати да, Исаев утверждает, что производство взрывчатки и порохов на нужды армии оставалось ахиллесовой пятой СССР даже в 1944-м .
По моей ссылке - говорю же, что "коммунистическая". Как раз таки в том числе по той причине, что говоря про двухкратный рост промпроизводства вклад Ленд-Лиза таки умалчивает.
Интересно -то как, вы высокомерно радеете гордостью, что СССР произвёл в два раза больше вооружения, недели немцы (с учётом поставок по лендлизу) но вежливо так опускаете момент, что немца произвели как минимум вдвое меньше вооружений из за тех же союзников: заводы массово строившие подводные лодки могли массово строить танки. А, ну да: заводы выпускавшие локомотивы так же могли строить танки. И не стоит уповать что дали немцам по зубам в 41-42-м, ибо немцы тогда войну не проиграли, а проиграли скоротечные кампании по выводу СССР из войны и ликвидации его как потенциальной угрозы в будущем. Как мы с вами знаем, и в 41-м, и в 42-м немцы могли выделить для кампании относительно ограниченные силы. Поэтому Солонин прав: даже после разгрома под Сталинградом, если бы между немцами и союзниками вдруг был бы заключён мир, лендлиз в СССР прекращён, для СССР как лучший вариант был бы статус-кво. Вероятно, что хватило бы сил выжить, но не хватило бы сил победить Германию. Ибо начни Германия производить по 15-20 тысяч танков и 30-40 тысяч самолётов ежегодно начиная с 1943-го и строго против СССР, перспективы дальнейшей войны были бы туманными.

5. Про авиацию. Нет, не так. Просто не вижу симметричного уровня аргументации с вашей стороны.
Вот, ещё раз:
http://www.ww2.dk/Dan%20Zamansky%20-%20The%20Study.pdf
С 22-го июня 41-го по 31-е декабря 44 -го немцами на Востоке потеряно 43% всех типов самолётов и столько же экипажей. Таблица С-5. За 1944-й год доля потерь всех типов и все самолётов составила 25%: 9768 самолётов на Западе и 2406 самолётов на Востоке.
http://don-caldwell.we.bs/jg26/thtrlosses.htm
Вот ещё одна статья, на русском:
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
Учитывая абсолютные значения количества самолётов за войну, более 70% потерь авиации Германии пришлось не на Восточный фронт. Что здесь не ясного или не правильного?

Прочитал недавно про операцию "Боденплятте" 1-го января 1945-го, в районе Арденн. На эту операцию немцы выделили 11 полнокровных ягдгешвадер - 34 истребительные группы. 875 боеготовых истребителей. Это вдвое больше чем было на всём Советско-германском фронте в любой момент 1944-го года, да и 43-го тоже. За один день они потеряли 345 истребителей, из которых 281 уничтоженный, 169 пилотов погибшими и 69 попавшими в плен. как говорится, это все, что нужно знать о масштабах потерь авиации немцев на Западе.
Да, СССР построи больше самолётов, чем Германия. Но из американского алюминия (в массе своей), летавшие на американском горючем (половина потребления), наводившийся и осуществляющие коммуникацию между собой по американской же радиотехнике, бомбившая через импортные прицелы. (95% процентов бомбовых прицелов - лелдлиз). Но при этом гибнувшие примерно в пять раз больше нежели чем немецкие в абсолютных числах, и это при том, что с основной массой этих самых немецких самолётов им в течении всей войны как то и пересечься не пришлось. Хороший пафос про больше чем у немцев, да.







Изменен: 24.06.17 07:46 / Claytronics

Zmey, Moderator   23.06.17 15:21            
--> Аяврик
справедливости ради, нужно признать, что в отношении Советских Социалистических Брацких Эстонии, Латвии, Литвы, Украины и Молдавии "неадекватное" прогнозирование Гитлера сбылось - ежели брать на круг - процентов на 90 ... с гаком....
на фоне оглушающего отсутствия восстаний пролетариев в его тылу - такой "неадекватности прогнозирования" нашим "народным комиссарам" учиться, учиться и еще раз учиться прогнозировать было бы не зазорно
Про 90% с гаком вы загнули. Не было там такого, особенно Украину имея в виду. Именно что надежды Гитлера не оправдались. Немцы даже в начале войны местных из плена выпускали, думали, что они поголовно будут радоваться новой немецкой администрации и пойдут добровольцами в гитлеровские дивизии. Только быстро это дело прекратили, потому как народ начал прорываться к своим и участвовать в партизанских отрядах. Партизаны были и в Прибалтике, причем были как еврейские отряды, так и "национальные", где были литовские, латышские, эстонские коммунисты. Так что неадекватность прогнозирования Гитлера налицо, и не надо тут за его счет "коммуняк" зря поносить.

и с другой стороны то, что на территориях "исторической России" ... к этим коллоборационистам на этнических окраинах "Нерушимого" не присоединились собственно русские - это вызвало удивление не только у "прогадавшего" бесноватого фюрера и его подельников, но и у собственно у самого товарища Сталина и его соратников
А пруф есть? Про это удивление Сталина?

но от греха подальше всю коммунистическую пропаганду - и все съезды и пленумы компартийные - Сталин быстросориентировавшись свернул
съезды и пленумы - да, некогда во время войны. Но сворачивание коммунистической пропаганды - это вы что-то выдумываете. "Отстоим завоевания Октября" - один из ходовых лозунгов того времени.

много там чего такого пластами нарыть можно, что я предупреждал эту тему лучше не трогать - не открывать ящик Пандоры - пытаясь досуже правду и ложь о Великой Победе поскрести...
чревато смятением чувств (порождаемым излишними познаниями)
Если вам спокойнее чувствами не знать правды и проще ходить с пустой головой, потому что познания, видишь ли, излишни, то давайте вы эту сакральную мысль при себе оставите, а? Люди по форумам как раз таки за знаниями и правдой лезут, а не затем, что бы от какого-нибудь чудака услышать " не ищите, не читайте, не изучайте, зачем вам это надо".
Zmey, Moderator   23.06.17 14:20            
--> Claytronics
1. В 1942-м году по лендлизу СССР получил алюминия больше чем произвёл сам. Уверен, что цифры вы легко сможете найти сами
Неправда ваша. В 1942 году СССР произвел 51.7 тыс. тонн алюминия, а по импорту получил 40.3 тыс. тонн. Причем за первые полгода - не более тыс. тонн (по первому протоколу предусматривалось 2 тыс тонн ежемесячно). За 1941 год - производство 66.4, импорт - 6.1. Поэтому я и сказал о "мизере". Поставки по ленд-лизу превысили производство в одном только 1944 году. Надо ли говорить, что к тому времени Германия была уже обречена?

Мне по своему как то даже импонирует ваша безапелляционность в обвинении меня в чем бы то ни было, когда вы сами не удосуживаете себя элементарной верификацией самых баковых фактологический элементов, опрерируемыми в дискуссии.
В свете вышесказанного, данную претензию можно развернуть на 180 градусов.

Да, самолёты может на каком то этапе и делали из "говна и палок", но этом фоне рассуждать о возможности победы СССР над Германией один на один по меньшей мере не серьёзно.
Самолеты на всем этапе делали с применением дерева и ткани. Даже Германия этим не брезговала. Основные боевые качества зависели не от материалов, а от двигателя, аэродинамики и вооружения. В первой половине войны советские самолеты уступали по всем позициям. Во второй половине - начали где-то превосходить противника. И совсем не только от алюминия это зависело.

Весной 1942-го Германия, разумеется, не сосредоточила весь свой потенциал в войне с СССР. Весной этого года в Германии даже не была объявлена ни всеобщая военная, ни всеобщая экономическая мобилизация. Германия перебросила что смогла из наличествовавших в Европе дивизий, сформировала пару десятков новых, пополнила потрепанные имеющиеся, нагнала союзников каких и сколько смогла и не более того.
Это говорит только о глупости немецкого высшего руководства и неверной оценки им потенциала СССР. Как и нападение на СССР вообще. Очнулись немцы только после Сталинграда. В любом случае, отсутствие ленд-лиза и западного фронта ума этому руководству бы не прибавило, что логично.

Вопрос не в том, против кого немцы смогли нарастить объем выпуска самолётов... Немцы совершили очевидную стратегическую ошибку, полагая что они производят достаточно вооружения всех типов как для войны с СССР, так и для войны с Союзниками одновременно
Ну так... смотрите ответ на предыдущий абзац.

Глубоко лижу Штатам? Ну что ж, давайте поговорим за экономику.
К 1913 году была глобальная Британская Империя, владевшая чуть ли не половиной мира, была гигантская Российская Империя, достаточно развитая промышленно, была железная Германская Империя, кайзеровский Второй Рейх, с могучей высокоразвитой промышленностью. Так вот, как бы вам помягче сказать-то, к этому самому году США промышленно превосходили все эти три империи вместе взятые
Что ничуть не отменяет моего тезиса о том, что потенциал США развивался исключительно на фоне того, что в Европе большинство стран знатно теряли на разборках друг с другом, а народ из этих стран бодро валил за океан. Естественно, что за обе мировые войны они еще больше поднялись. Не будете же вы это опровергать? Давайте еще учтем, что в 1800 году про индустриальную мощь Штатов вообще было не слышно. Сто с лишним лет развития в парниковых условиях...
Вот опять вы не утруждаете себя элементарным факт чекингом.
К чему это обвинение? Разве я где-то вам возражал по фактам и цифрам? Я вам лишь дал вам дополнительные.

Про лохов
Вот что написано кратко и по существу
http://www.e-reading.club/bookreader.php/1007479/Breyli_-_Britanskaya_armiya._1939-1945._Severo-Zapadnaya_Evropa.html
Что там не так? Британцы наскребли что смогли на тот момент, 400-тысячный экспедиционный корпус, причём пригнали даже территориальные дивизии.
Охренеть, великая держава. Все что смогла - выставить 400 тыщ. войску. И те "наскребла". Вот это и называется "лохи". Потом сидели без дела, боясь сунуться в бой - известная "странная война". И по вашей ссылке читаем фразы типа "Армии союзников были обречены из-за негибкой тактики обороны, и как только их передние линии прорывались подвижными германскими соединениями, они быстро оказывались дезориентированными, а в некоторых случаях и деморализованными." или "Англичане и французы сражались храбро, но недостаточная координация, взаимное недоверие союзников и глупость ряда командиров привели к тому, что их войска были оттеснены, а на ряде направлений — сокрушены ударами противника."

Френчи слили войну и не показали решительного настроя сражаться. Вы ожидали что 400 000 англичан должны были остановить трёхмиллионный Вермахт?
Нет, я ожидал что англичане бы выставили хотя бы такую же трехмиллионную армию, и вместе с французами бы показали бы Вермахту кто реально крут. А на самом деле реально крут оказался Вермахт.

Должны были лечь там все до одного под гусеницами немецких танков? Защищая не желавших особо сражаться французов на их же собственной земле? Серьёзно?
Слушайте, а в чем тогда смысл союзничества то? Типа, вы тут воюйте, а мы вам вышлем немного армии, которая сбежит при первом шухере, а вы там дальше сами? И что за поклеп на французов? Они сражались как могли, даже при Дюнкерке, пока англичане драпали за канал, прикрывали подходы и тормозили немцев. А потом еще флот французский гнобили. Союзники хреновы.

У вас, да и у Виктика своеобразное такое представление р Германии перед войной. Эдакая такая Финляндия на стероидах, очень сильная, но которая победить все равно не сможет. Эдакая большая собака, которая вас болезненно покусает, оставить долго заживающие болезненные раны, но убить все равно не сможет. Заблуждение.
Заблуждения, похоже, именно у вас. Потому что ничего подобного я не утверждал, да и у Виктика подобного не видел.

Германия была гораздо сильнее экономически нежели чем в СССР - это признавалось даже советскими. СССР приложил сверхусилия - и это с учётом жизненно критического ленд-лиза и прочего. Вот, плачутся: Ссылка
Не была. По предвоенному потенциалу СССР Германию превышал. Корень проблемы был в быстрой потере части страны. Но грамотная эвакуация и определенные усилия по наращиванию производства поставили все на свои места. Из вашей ссылки читаем что а) в период 1928-1940 в СССР был создан экономический и пром. потенциал, существенно больший, чем в Германии (в границах 1939 г), и на 17% больше, чем у Германии вместе с оккупированными к 1941 году странами; б) за время войны рост промышленного производства в два раза превышал рост промпроизводства в Германии; в) Советскому Союзу в период 1941–1944 гг. удалось произвести почти в 2 раза больше вооружений и боеприпасов, чем Германии, при учете потери части промышленного, трудового и продовольственного потенциала в результате оккупации благодаря мобилизации производственных и трудовых ресурсов в стране и создании сверхэффективной системы управления экономикой в военное время.
Это я ничего не придумал, это в вашей ссылке написано. Про ленд-лиз там вообще ни слова.

СССР произвёл в войну, например, 115 400 станков всех типов. А Германия 813 838 станков. Это не просто больше чем СССР и Британия вместе взятые, например, а это больше чем они вместе взятые вдвое.
Бестолково сравнивать гольное число станков. Технологичность производимого гораздо важнее. К примеру, производство танка Т-34 за время войны снизилось почти в два раза по затрачиваемым ресурсам и времени. А немцы уперлись в производство все более сложных танков типа Королевского Тигра, которых потом бросали в болотах просто потому, что починить их в поле было просто нереально.

Стали немцы выплавили тоже больше чем СССР и Британия вместе взятые. Сталь, уголь, алюминий, прочие металлы, выработка электроэнергии, взрвывчатка и пороха - там не просто больше чем у СССР, там превосходство по многим позициям в 3-4 раза.
Ну да, ну и толку? Вы же сами рассказывали тут о том, что Британия произвела больше самолетов и так далее. Где-то было про то, что под конец войны немцы бросали горы добытой руды, потому что заводы просто не успевали ее осваивать. Толку в этих станках, стали и электричестве, если противник тебя переигрывает на поле боя?

Вы знали например, что в 1944 году численность станочного парка Германии и США были почти что равны?:
И что?

Видите ли в чем дело: СССР и так в экономическом и технологическом плане перед войной не был самым сильным государством
Тем не менее, перед войной экономически СССР был сильнее Германии, а технологически уступал незначительно.

Потери 60% производств довоенного алюминия и всего прочего - это критические потери как ни крути.
Которые были превышены уже через два года. А за эти два года Вермахт уже огреб по самые помидоры. И опять же, никто не отменял закупку на внешних рынках.

А лендлиз как раз и предназначался для одного: чтоб СССР мог сконцентрироваться только на выпуске военной техники и не отвлекал ресурсы ни на что остальное.
Ленд-лиз предназначался в первую очередь для того, что бы Германия не усилилась за счет падения СССР и не стала совсем безудержной. А во вторую очередь для того, что бы самим США не влезать в эту заваруху по полной, теряя людей. И уже где-то там в пятую-шестую был какая-то забота о СССР и его жителях.

а то что русские гибнут на фронте в совершенно немыслимых количествах, во много раз больше чем немцев - чтоб, ну уж простите, издержки процесса, как говорится. Чего с них взять, лохи ведь.
Лохи как раз таки ломанули хребет Германии, чего "нелохи" Франция и Великобритания ничуть не смогли. При ленд-лизе в три раза большем, чем у лохов.

По авиацию СССР и Германии вы уж простите, но написали столько несуразностей, что мне буквально построчно опровергать лень.
Это называется слив. Я оперировал теми же источниками данных, что и вы. Только с цифрами не манипулировал и отдельные периоды за общую картину не выдавал.

Много источников, как русскоязычных так и англоязычных исследователей, дающих гораздо менее благоприятное соотношение потерь самолётов. Например, за 1943-й соотношение потерь истребителей 8,3 к 1. Заметьте, я тут такого не приводил.
Ну так приведите ваши источники. Посмотрим, кто там и как считает.


Германия могла производить самолётов любых типов больше чем СССР чисто физически

Это СССР производил самолетов больше, чем Германия. Если не учитывать, конечно, произведенных Германией чисто духовно.

Не говоря уже о том, что СССР строил свои самолёты в массе своей из импортного алюминия и летали они на импортном ( в значительной степени) горючем.
Так у Германии были те же проблемы. 90% импортных бокситов и практически полное отсутствие нефти. Синтетическое топливо и все такое.

Знаете, я вас познакомлю с новым, скорее всего для вас, термином: Production Capacity Feasebility. Что то вроде как гибкость и рационализация промышленных возможностей с целью максимизации оной. И знаете что? Американцы после войны провели всестороннее исследование структуры немецкой промышленности
Ну и где эта Германия со своим фисибилитом? Фокус как раз в том, что многими исследователями признается эффективность административно-командной экономики в условиях войны. Это она при мирной жизни не очень хороша. А в условиях концентрации усилий - самое то. Так и получилось, что СССР, получив оккупацию части страны и потерю 40% ВВП в 1941 году смог перестроиться и усиленными темпами наладить производство важнейших материалов и вооружения в количествах, достаточных для победы.

Ага, до конца 1942-го года 92% немецких авиазаводов работали в одну смену, дневную).
Так и СССР в конце войны тоже на заводах держал обычный 8-часовой рабочий день. Потому что даже во время войны сверхурочные за переработку платили исправно и это бюджету стоило больших денег. А зачем их платить, когда и обычного дневного производства вполне хватает?

Про бомбардировкиМогу лишь посоветовать ознакомится с USSBS докладом. Например, за 1944 год недовыпуск бронетехники составил 35%.
Ну еще бы американцы бы себе не насчитали эффективности. Иначе как объяснять все эти тысячи построенных бомбардировщиков?

Например, за 1944 год недовыпуск бронетехники составил 35%. Это как считается, много или мало? В сравнении с чем?
Это сравнения декабря 1944 года со средним месячным выпуском первой половины того же 1944 года. То есть можно сделать вывод, что первую половину 1944 года от бомбардировок толка не было. А советские войска успешно наступали.

Не считая того что немцы были вынуждены строить десятки тысяч истребителей и десятки тысяч тяжёлых зенитных орудий, расходуя боеприпасы к ним десятками миллионов штук, чтобы хоть как то от этих налетов защититься.
В последние годы войны, надо уточнить. Уже после того, как перелом в войне на Восточном фронте случился и СССР пошел на запад. Все это добро Гитлеру бы уже не помогло. Максимум - оттянуло бы конец на год-два.

Резюмировать можно фактом: военный, экономический и технологический потенциал Германии был ГОРАЗДО выше советского
Резюмировать можно только то, что вы этот "факт" придумали и высосали из пальца. В реальности все было несколько наоборот.

Очевидно, что без ленд-лиза и без бомбежек, без тотальной войны на море, к тому же самому 1944-му году Германия производила бы основных типов вооружений больше чем СССР, причём намного больше и лучшего качества - ввиду очевидной разницы промышленных потенциалов.
Слово "очевидно" используют в основном тогда, когда прямых доказательств нет. У вас их нет. К тому же 1944 году ленд-лиз играл еще малую роль, тотальная вона на море была просто стратегическим просчетом Германии, который бы никуда не делся, а бомбардировок толком еще и не было. А по зубам Вермахту СССР уже надавал. Тегеран-43, конец года, и уже трое главных делили мир и обсуждали послевоенное устройство. Потому что уже к этому времени все было ясно. А ленд-лиз только ускорил дело.

Зачем вы мне приписываете то, чего я не могу отворил? Разумеется, эти 3800 самолётов потерянные за 9 месяцев 41-го года в войне с СССР никак не непренебрижимая величина. А вот вы про 2000 немецких самолётов "с концами", причём за 2 месяца как то пренебрежительно упоминаете.
9 месяцев 1941 года в войне с СССР? Вы серьезно? На нас немцы в апреле напали? Тоже мне, Эксперт-историк... Это вы мне приписываете то, чего я не говорил. В чем моя пренебрежительность по отношению к потерям 2000 самолетов? В том, что я сказал, что немцы при этом получили ценный боевой опыт? Которого не было у СССР?

Про производство автомобилей не совсем понял. Что значит надо смотреть по странам?
Германия произвела грузовиков, тягачей, полугусеничныых машин, и прочих типов машин, использовавшихся армией (без мотоциклов) - 661 156 единиц. Это с 1939-го года включительно.
Не надо подменять вопрос тупым перечислением цифр. А вопрос был в уровне механизации и что это кому дало. Какой был уровень механизации у той же Франции, Великобритании к началу войны. Какой был у американцев и русских в конце войны. И как это влияло. А то ваше заявление о том, что все заблуждаются относительно уровня механизации Вермахта, и о том, что он был на самом деле низким - слишком пустое.

СССР автотехники произвёл вообще копейки ( учитывая масштабы конфликта) и целиком зависел от поставок автотранспорта извне.
Вранье. На 1.05.1945 г. 385,7(58,1%) - отечественные, 218,1 (32,8%) - импортные 60,6 (9,1%) - трофейные. 58% отечественных плюс 9% трофейных при всей фантазии нельзя назвать "целиком зависел от поставок". Производство к импорту за годы войны - 162.6 и 282.1. Так же слово "копейки" вами употреблено неуместно, уничижительно и неоправдано.

Про соотношение потерь во Франции и СССР. Ни в коем разе не оправдывая облагавшихся французов, сокрушенных блицкригом, все же вынужден заметить, что с учетом предвоенной армии, до конца 1941-го года СССР мобилизовал 19 000 000 (девятнадцать миллионов, да) человек. Уже с самого начала войны бросал в топку войны солдат даже не миллионами - десятками миллионов. По другому не мог - уж слишком были сильны немцы.
А о том, что немцы были сильны в 1941 году, никто и не спорил.

Я не совсем понимаю что вы имеете ввиду про мое вранье в 10 раз. Даже по официальной версии безвозвратные потери СССР В ФИнляндии составили 126 000 человек. А ещё более 2000 танков и более 600 самолётов.
Вранье, это когда вы писали что "более чем пятимиллионная советская кадровая армия с ее 25 000 танками и 25 000 самолётов и более чем 100 000 орудий сгинула в никуда за несколько первых месяцев войны." Это ваши слова же? Так вот, не сгинула, и даже не была такой большой. Еще раз - в войне с финнами участвовало не более 760 тыс. солдат., 2300 танков, 2500 самолетов, 3000 орудий. Потери даже в 126 тысяч - это не пять миллионов сгинувших. Вот это я и назвал вранье в 10 раз. Это я еще и приуменьшил.

А вот в алфавитной картотеке Российского государственного военного архива, содержащего поименный перечень потерь, числится уже, знаете ли, 131 476 погибших.
Что здесь не так про Финляндию с моей стороны, интересно?
И снова. Про сгинувшие пять миллионов армии, 25 000 танков и 25 000 самолетов кто говорил? Все здесь не так. Ни одного слова правды про Финляндию. Только когда я вас за руку схватил, начали осетра уменьшать. И так уже не первый раз, не только про Финляндию.

Изменен: 23.06.17 14:31 / Zmey

Шайтан, RU   22.06.17 14:25            
https://russian.rt.com/science/article/402187-ministerstvo-oborony-unikalnye-dokumenty
На сайте Министерства обороны открылся новый раздел, в котором размещены уникальные свидетельства советских военачальников о первых днях Великой Отечественной войны. Эти материалы представляют собой ответы командиров на вопросы, которые вскоре после войны им задавало Военно-историческое управление Генерального штаба Советской армии. RT изучил рассекреченные документы.

Аяврик, RU   19.06.17 11:01            
2 Zmey, Moderator 13.06.17 12:54

-- Справедливости ради надо заметить, что Гитлер имел такое же неадекватное прогнозирование в отношении коммунистов. Они там при планировании войны с СССР вполне себе серьезно предполагали, что народ, "жестоко угнетаемый большевиками", при приходе немцев обрадуется и поможет ему скинуть "ненавистных коммуняк", либо просто будет защищать "власть большевиков" без энтузиазма. Однако и тут ждал провал. В реальности были и лозунги "за Родину, за Сталина", и фразы типа "если не вернусь, прошу считать меня коммунистом".

справедливости ради, нужно признать, что в отношении Советских Социалистических Брацких Эстонии, Латвии, Литвы, Украины и Молдавии "неадекватное" прогнозирование Гитлера сбылось - ежели брать на круг - процентов на 90 ... с гаком....
на фоне оглушающего отсутствия восстаний пролетариев в его тылу - такой "неадекватности прогнозирования" нашим "народным комиссарам" учиться, учиться и еще раз учиться прогнозировать было бы не зазорно

и с другой стороны то, что на территориях "исторической России" (" Острова Россия" - http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/53116/) к этим коллоборационистам на этнических окраинах "Нерушимого" не присоединились собственно русские - это вызвало удивление не только у "прогадавшего" бесноватого фюрера и его подельников, но и у собственно у самого товарища Сталина и его соратников
про основание опасаться того, что советский народ воспользуется такой оказией - как "временные неудачи Красной Армии" - и скинет власть большевиков, ибо причин и поводов для этого выдумывать не нужно было, Сталин говорил
т.е. тут обе стороны оказались удивлены таким поворотом
(но от греха подальше всю коммунистическую пропаганду - и все съезды и пленумы компартийные - Сталин быстросориентировавшись свернул, и аппелировать стал к традициям "старорежимных" защитников Земли Русской и "чудо-богатырей"... даже попам-мракобесам, с их опиумом для народа, дал послабление по такому случаю, чтоб те, кто шел в последний бой не записываясь в коммунисты, на душе покойнее было и крестик можно было безбоязненно носить)
много там чего такого пластами нарыть можно, что я предупреждал эту тему лучше не трогать - не открывать ящик Пандоры - пытаясь досуже правду и ложь о Великой Победе поскрести...

чревато смятением чувств (порождаемым излишними познаниями)
:-(

Claytronics, EU   19.06.17 05:09            
У вас, да и у Виктика своеобразное такое представление р Германии перед войной. Эдакая такая Финляндия на стероидах, очень сильная, но которая победить все равно не сможет. Эдакая большая собака, которая вас болезненно покусает, оставить долго заживающие болезненные раны, но убить все равно не сможет. Заблуждение. Германия была гораздо сильнее экономически нежели чем в СССР - это признавалось даже советскими. СССР приложил сверхусилия - и это с учётом жизненно критического ленд-лиза и прочего. Вот, плачутся:
http://www.jiht.ru/science/temp/31_39_1.pdf

Хотите сравнения экономик СССР и Германии?
СССР произвёл в войну, например, 115 400 станков всех типов. А Германия 813 838 станков. Это не просто больше чем СССР и Британия вместе взятые, например, а это больше чем они вместе взятые вдвое. Стали немцы выплавили тоже больше чем СССР и Британия вместе взятые. Сталь, уголь, алюминий, прочие металлы, выработка электроэнергии, взрвывчатка и пороха - там не просто больше чем у СССР, там превосходство по многим позициям в 3-4 раза.
Вы знали например, что в 1944 году численность станочного парка Германии и США были почти что равны?:
У Германии 1 656 800 единиц, у США - 1 770 900 единиц. И это при том что Германией за 1942-1944 года были утеряны несколько сотен тысяч станков в результате тотальных бомбардировок промышленности Германии.
Видите ли в чем дело: СССР и так в экономическом и технологическом плане перед войной не был самым сильным государством, а потери 41-42 гг. эту ситуацию усугубили во много раз. Потери 60% производств довоенного алюминия и всего прочего - это критические потери как ни крути. А лендлиз как раз и предназначался для одного: чтоб СССР мог сконцентрироваться только на выпуске военной техники и не отвлекал ресурсы ни на что остальное. Пусть плохонькое, но зато в огромных количествах и регулярно, дабы медленно но верно выпиливать становой хребет немецкой сухопутной армии. При этом разумеется там прекрасно понимали что ни в коем случае нельзя давать было сосредоточится Германии против СССР полностью, а то что русские гибнут на фронте в совершенно немыслимых количествах, во много раз больше чем немцев - чтоб, ну уж простите, издержки процесса, как говорится. Чего с них взять, лохи ведь.

7. По авиацию СССР и Германии вы уж простите, но написали столько несуразностей, что мне буквально построчно опровергать лень. Скажу лишь что вы не правы, я брал медианные значения потерь самолётов, а вовсе не минимальные немецкие и максимальные советские. Много источников, как русскоязычных так и англоязычных исследователей, дающих гораздо менее благоприятное соотношение потерь самолётов. Например, за 1943-й соотношение потерь истребителей 8,3 к 1. Заметьте, я тут такого не приводил. Общий посыл очевиден: Германия могла производить самолётов любых типов больше чем СССР чисто физически, не говоря уж о том что самолётов всех типов ВВС СССР теряли в разы больше нежели немцы до самого конца войны. Не говоря уже о том, что СССР строил свои самолёты в массе своей из импортного алюминия и летали они на импортном ( в значительной степени) горючем.
Знаете, я вас познакомлю с новым, скорее всего для вас, термином: Production Capacity Feasebility. Что то вроде как гибкость и рационализация промышленных возможностей с целью максимизации оной. И знаете что? Американцы после войны провели всестороннее исследование структуры немецкой промышленности: вплоть до динамики количества калорий в питании рабочих и средней дистанции и времени на работу и домой. Со всей американской обстоятельностью и профессионализмом. Великое множество мельчайших аспектов. Так вот, вывод такой: учитывая количество ресурсов всех типов при рационализации, Германия могла выпускать.... 7000 (а не 4000 как в реальности) самолётов ежемесячно... в конце 1944-го года, когда многие заводы Германии лежали в руинах. Даже с учётом построийки подлодок, десятков тысяч ракет, и всего остального. Просто при рационализации имевшихся возможностей. (Ага, до конца 1942-го года 92% немецких авиазаводов работали в одну смену, дневную).

8. Про бомбардировки
Могу лишь посоветовать ознакомится с USSBS докладом. Например, за 1944 год недовыпуск бронетехники составил 35%. Это как считается, много или мало? В сравнении с чем? То есть немцы выпустили не 19 000 танков, а почти 26 000. Плюс полночью разрушенная транспортная инфраструктура и основательно разбитая топливная. Не считая того что немцы были вынуждены строить десятки тысяч истребителей и десятки тысяч тяжёлых зенитных орудий, расходуя боеприпасы к ним десятками миллионов штук, чтобы хоть как то от этих налетов защититься.

Резюмировать можно фактом: военный, экономический и технологический потенциал Германии был ГОРАЗДО выше советского, особенно после потерь, понесённых втором из за катастрофического начала войны. Очевидно, что без ленд-лиза и без бомбежек, без тотальной войны на море, к тому же самому 1944-му году Германия производила бы основных типов вооружений больше чем СССР, причём намного больше и лучшего качества - ввиду очевидной разницы промышленных потенциалов.

9. Зачем вы мне приписываете то, чего я не могу отворил? Разумеется, эти 3800 самолётов потерянные за 9 месяцев 41-го года в войне с СССР никак не непренебрижимая величина. А вот вы про 2000 немецких самолётов "с концами", причём за 2 месяца как то пренебрежительно упоминаете. Согласен, что термин "ополовинили" не совсем корректен, ибо картину надо смотреть в динамике, а не в статике. По принципу "убыло-прибыло" во времени.

10. Про производство автомобилей не совсем понял. Что значит надо смотреть по странам?
Германия произвела грузовиков, тягачей, полугусеничныых машин, и прочих типов машин, использовавшихся армией (без мотоциклов) - 661 156 единиц. Это с 1939-го года включительно.
Британия и США произвели более 4 миллионов военных авто всех типов, причём насколько роскошные грузовики и тягачи производили американцы, это просто отдельная песня. (Ага, легендарный и любимый в СССР супер-крутой "Студебеккер" а армию США не поставлялся - не прошёл сертификацию). Одних только бронетранспортеров США произвели почти 100 000 штук.
СССР автотехники произвёл вообще копейки ( учитывая масштабы конфликта) и целиком зависел от поставок автотранспорта извне.

11. Про соотношение потерь во Франции и СССР. Ни в коем разе не оправдывая облагавшихся французов, сокрушенных блицкригом, все же вынужден заметить, что с учетом предвоенной армии, до конца 1941-го года СССР мобилизовал 19 000 000 (девятнадцать миллионов, да) человек. Уже с самого начала войны бросал в топку войны солдат даже не миллионами - десятками миллионов. По другому не мог - уж слишком были сильны немцы.
Я не совсем понимаю что вы имеете ввиду про мое вранье в 10 раз. Даже по официальной версии безвозвратные потери СССР В ФИнляндии составили 126 000 человек. А ещё более 2000 танков и более 600 самолётов.
А вот в алфавитной картотеке Российского государственного военного архива, содержащего поименный перечень потерь, числится уже, знаете ли, 131 476 погибших.
Что здесь не так про Финляндию с моей стороны, интересно?








Изменен: 19.06.17 05:16 / Claytronics

Claytronics, EU   19.06.17 03:15            
Zmey
1941-1942 году поставки алюминия по ленд-лизу были мизерны
1. В 1942-м году по лендлизу СССР получил алюминия больше чем произвёл сам. Уверен, что цифры вы легко сможете найти сами. Мне по своему как то даже импонирует ваша безапелляционность в обвинении меня в чем бы то ни было, когда вы сами не удосуживаете себя элементарной верификацией самых баковых фактологический элементов, опрерируемыми в дискуссии.
Да, самолёты может на каком то этапе и делали из "говна и палок", но этом фоне рассуждать о возможности победы СССР над Германией один на один по меньшей мере не серьёзно.

2. Весной 1942-го Германия, разумеется, не сосредоточила весь свой потенциал в войне с СССР. Весной этого года в Германии даже не была объявлена ни всеобщая военная, ни всеобщая экономическая мобилизация. Германия перебросила что смогла из наличествовавших в Европе дивизий, сформировала пару десятков новых, пополнила потрепанные имеющиеся, нагнала союзников каких и сколько смогла и не более того. Даже радикального роста производства сухопутного вооружения нету (сравните с 1944-м годом например).

3. Вопрос не в том, против кого немцы смогли нарастить объем выпуска самолётов, а против кого нет, а в том, что имеются реальные конкретные цифры производства этих самых самолётов за 1940 и 1944 год для сравнения. Немцы совершили очевидную стратегическую ошибку, полагая что они производят достаточно вооружения всех типов как для войны с СССР, так и для войны с Союзниками одновременно, причём упорствовали в своём заблуждении вплоть до 1943-го, до разгрома под Сталинградом.

4. Глубоко лижу Штатам? Ну что ж, давайте поговорим за экономику.
К 1913 году была глобальная Британская Империя, владевшая чуть ли не половиной мира, была гигантская Российская Империя, достаточно развитая промышленно, была железная Германская Империя, кайзеровский Второй Рейх, с могучей высокоразвитой промышленностью. Так вот, как бы вам помягче сказать-то, к этому самому году США промышленно превосходили все эти три империи вместе взятые
http://sourcebooks.fordham.edu/mod/indrevtabs1.asp
А в 1944-м году например, ВВП США превосходил ВВП СССР, Британии, Германии, Италии и Японии вместе взятые, причём на самом пике военных и экономических усилий этих стран.
Вот опять вы не утруждаете себя элементарным факт чекингом.

5. Про лохов
Вот что написано кратко и по существу
http://www.e-reading.club/bookreader.php/1007479/Breyli_-_Britanskaya_armiya._1939-1945._Severo-Zapadnaya_Evropa.html
Что там не так? Британцы наскребли что смогли на тот момент, 400-тысячный экспедиционный корпус, причём пригнали даже территориальные дивизии. Френчи слили войну и не показали решительного настроя сражаться. Вы ожидали что 400 000 англичан должны были остановить трёхмиллионный Вермахт? Должны были лечь там все до одного под гусеницами немецких танков? Защищая не желавших особо сражаться французов на их же собственной земле? Серьёзно?

6.



Zmey, Moderator   13.06.17 12:54            
--> Аяврик
особенно на фоне неадекватного прогнозирования сценария развития войны в случае нападения на СССР имевшего место в кабинетах Коминтерна - что в этом случае сразу в тылу агрессора тамошние пролетарии восстанут и сметут такую власть - во имя "первого в мире государства рабочих и крестьян"
Справедливости ради надо заметить, что Гитлер имел такое же неадекватное прогнозирование в отношении коммунистов. Они там при планировании войны с СССР вполне себе серьезно предполагали, что народ, "жестоко угнетаемый большевиками", при приходе немцев обрадуется и поможет ему скинуть "ненавистных коммуняк", либо просто будет защищать "власть большевиков" без энтузиазма. Однако и тут ждал провал. В реальности были и лозунги "за Родину, за Сталина", и фразы типа "если не вернусь, прошу считать меня коммунистом".
Изменен: 13.06.17 13:23 / Zmey

vktik, DE   12.06.17 23:27            
>>>>Аяврик

"закономерно возникает ВОПРОС: с какой целью руководством - партией и правительством - СССР было предпринято всё возможное для того, чтобы Гитлер заблаговременно НЕ узнал, "что у русских столько оружия" - и благоразумно даже думать не стал бы нападать на Страну Советов"

Меня тоже этот вопрос волновал, пока я не узнал, что дела обстояли несколько иначе. На самом деле, если действительное колличество вооружения и не раскрывалось, то потенциал заводов и фабрик был германскому командованию, немецким инженерам показан. Их водили по заводам, фабрикам. Им очень много показали. У Сталина вполне сложилось впечатление, что немцы должны иметь представление о промышленном потенциале СССР, его вооружении и т.д.

"сохранить буферную зону между Третьим Рейхом и СССР" - а это было не в силах Сталина. Польшу отдали Гитлеру и Сталин здесь ничего поделать не мог.

"ну, тогда нужно дополнить картину этого - сверхкомпетентного понимания "тех, кто подготовил эту войну", что столь же беспроблемно и гарантированно Гитлер получит при нападении на СССР и весь ресурсный потенциал (людской, промышленный, сельскохозяйственный) 6 советских социалистических республик"

У вас неплохо получается думать за устроителей ВМВ, но это не ко мне. Можно предположить, что устроители войнушки знали, что Гитлер не победит. Они же знакомы с историческим опытом походов против России. Гитлер тоже был не дурак и запросил отчёт о прошлых походах против России. Но, как я уже сказал, вся информация для Гитлера была препарирована.

"концептуально те организаторы войны оказались на голову выше наших миротворцев - которым пришлось в итоге переобуваться в прыжке и также прогнозируемо встраиваться пристяжными к тем в их планах по их "доллару""

Бывают в жизни огорчения. Зато сейчас, управление России концептуально на голову выше всей мировой "элиты". На стороне Путина играют даже те, которые хотели править миром - глобальщики.

"перегнули палку со шпиономанией, получается?" - лучше изучать исторические документы того времени, чем гадать на кофейной гуще.

Аяврик, RU   12.06.17 22:16            
2 vktik, DE 05.06.17 15:38

-- Гитлеру, принадлежит высказывание, что если бы он знал, что у русских столько оружия, то он никогда не напал бы на СССР. ...... Сталин предвидел эту ситуацию, потому заблаговременно и готовился.

закономерно возникает ВОПРОС: с какой целью руководством - партией и правительством - СССР было предпринято всё возможное для того, чтобы Гитлер заблаговременно НЕ узнал, "что у русских столько оружия" - и благоразумно даже думать не стал бы нападать на Страну Советов
:-/

тем более обладая предвидением Сталина

(сохранить буферную зону между Третьим Рейхом и СССР и в достаточно полной мере проинформировать о количестве "оружия" - и alles! 20.000.000 жизней было бы спасено от этой мясорубки - не считая просто искалеченных судеб)



-- Те, кто подготовил эту войну, прекрасно понимали, что Гитлера невозможно будет столкнуть с СССР, если ему не отдать промышленность Чехословакии, ресурсы Румынии, Норвегии, если не обезопасить его от французов и нагличан. Всё это было сделано, практически, одномоментно.


ну, тогда нужно дополнить картину этого - сверхкомпетентного понимания "тех, кто подготовил эту войну", что столь же беспроблемно и гарантированно Гитлер получит при нападении на СССР и весь ресурсный потенциал (людской, промышленный, сельскохозяйственный) 6 советских социалистических республик

(ибо - и ежу должно быть понятно - что ресурсы Украины и Прибалтики покрывали ресурсы Норвегии и Дании как бык овцу)

т.е. нужно отдать должное организаторам войны, что с передачей под управление Экономики Германии экономического потенциала национальнонерусских советских республик - и их коллаборации - проблем будет не много больше, чем с передачей потенциала "чехий и норвегий"

..................................

нужно отдать должное их адекватному пониманию реального положения вещей (особенно на фоне неадекватного прогнозирования сценария развития войны в случае нападения на СССР имевшего место в кабинетах Коминтерна - что в этом случае сразу в тылу агрессора тамошние пролетарии восстанут и сметут такую власть - во имя "первого в мире государства рабочих и крестьян"

концептуально те организаторы войны оказались на голову выше наших миротворцев - которым пришлось в итоге переобуваться в прыжке и также прогнозируемо встраиваться пристяжными к тем в их планах по их "доллару"

.................................

а всего-то надо было - чтоб эти планы не допустить - не втихаря, а открыто танки, пушки, самолёты и всё прочее производить и не таясь демонстрировать их всем потенциальным агрессорам (чтоб 100500 раз подумали)

:-/

перегнули палку со шпиономанией, получается?

Изменен: 12.06.17 22:19 / Аяврик

Zmey, Moderator   11.06.17 13:02            
--> Claytronics
Нет, это, разумеется, не я преувеличиваю роль алюминия, это скорее вы недооцениваете.
Ну да. Вы говорите, что без поставок по ленд-лизу алюминия СССР бы не смог воевать вообще. Это огромное преувеличение, учитывая множество факторов, начиная с того, что в 1941-1942 году поставки алюминия по ленд-лизу были мизерны и не играли большой роли, и кончая тем, что СССР в условиях дефицита алюминия делал самолеты практически из композиционных материалов, которые лишь немного уступали дюралю по характеристикам. Я уж не говорю о том, что я указал два варианта увеличения поступления алюминия. А вы делаете только пустое заявление "не смог бы и все". Так кто из нас более реалистичен?

А как быть с медью, которой получили чуть ли не половину от производства? А с оловом? Кобальтом? Лидирующими компонентами для брони?
Точно так же как и с алюминием. Либо наращивание собственного производства, либо закупка за рубежом за деньги.

Так прям и вижу: весна 1942-го, немцы, провалив блицкриг сосредотачивают все усилия против СССР: перебросили всю авиацию, увеличили выпуск танков с 400 штук в месяц до 700-800, в разы увлечили выпуск артиллерии, а у СССР нет достаточно алюминия чтоб строить самолёты и даже танки....
У вас параноидальные видения. Весной 1942 года немцы и так сосредотачивали все усилия против СССР. В это время противостояние на Западе было минимальным. Наращивание танков с какого перепугу? Где бы они их взяли? Выпуск артиллерии в разы - тоже натянуто. Зачем и почему? При учете, что весной 1942 года для Гитлера все еще складывалось хорошо и весенне-летние операции заканчивались в пользу Вермахта практически 100%? И снова повторю - в 1942 году поставки алюминия по ленд-лизу были еще очень невелики, и не могли играть заметной роли в производстве.

Про Британию.

Видите ли, даже в условиях блокады, один на один, Англия уже в 1940-м производила самолётов больше чем Германия.
Какая блокада, о чем вы? Где вы это взяли? В 1940 году еще даже "волчьи стаи" не завелись. (12 лодок на неделю - не в счет). Американские торговые корабли немцы практически не трогали (с сентября 1939 по декабрь 1941 года немцы потопили всего 6 американских торговых судов. Сравните с 373 за 1942 год). И опять же, с одной стороны вы говорите о том, что немцы смогли нарастить в достаточном количестве производство самолетов при войне против Англии, а с другой рассказываете сказки о том, как при войне против СССР немцы вдруг начнут их клепать в огромном объеме. Разве это нормальный подход?

Ну да это все мелочи. Повторюсь: вступление в войну США с их промышленным потенциалом лишало Германию надежд на успех в промышленной гонку изначально. Ибо этот потенциала превосходил оный Германии, СССР, Британии, Японии и Италии вместе взятый.
Во-первых, вы этим как раз подтверждаете мой посыл о том, что Гитлер, не будучи дураком, имея даже малую возможность вступления США в войну, не стал бы переделывать верфи и судостроительные заводы в танковые, не стал бы тысячами выпускать противотанковые пушки вместо зенитных. Во-вторых, вы слишком глубоко лижете штатам. Их потенциал реализовался только потому, что все их геополитические конкуренты передрались между собой. Если бы Гитлер захватил к Европе в придачу еще и СССР, Британию, Ближний восток и Северную Африку - штаты бы заткнулись за океаном со своим потенциалом и только пованивали бы оттуда.

Британия за годы войны построила: 41 авианосец (плюс 124 США), 6 линкоров (плюс 8 США), 102 крейсера (плюс 48 США), 291 эсминец(плюс 349 США), 209 фрегатов, 387 корветов и 4290(!) военных катеров. США и Британия вместе построили почти полмиллиона самолётов, из которых почти 50 000 тяжелые четырёхмоторные бомбардировщики
К чему все это и последующие перечисления? Из этого только можно сделать вывод, аналогичный моему - что Гитлер не стал бы, имея в перспективе такого противника, отказываться от производства флота и зенитных орудий в пользу танков и артиллерии.

Уверен, вы пошутили насчёт потанциалов Рейха и Англосаксов, правда?
Я говорил только про Великобританию. Без штатов у Великобритании против Гитлера, победившего СССР, не было бы шансов.

Да и вообще вы преувеличиваете хейтерство Гитлера по отношению к Британии. Разве не он считал немцев и англичан двумя братскими арийскими народами? Разве не он отдал так называемый стоп-приказ Гудериану под Дюнкерком?
Я преувеличиваю? Да вы, похоже, вообще не в курсе реалий того времени. Если он и считал британцев равными, это ничуть не отменяло противостояния и борьбы за превосходство в Европе. Норвегия вообще - сплошь нордические личности. Однако же это не остановило Гитлера от захвата Норвегии? Под Дюнкерком приказ отдали только Гудериану (но не пехотным частям и не ВВС) потому, что исход был решен, бриты были в заднице, а танки нуждались в ремонте и пополнении. Кроме того, де Голль пытался активно действовать как раз в это время, нужны бли резервы на случай его прорыва. Люфтваффе, тем не менее, бомбило Дюнкерк без всяких ограничений. не надо высасывать из пальца то, чего не было.

Про лоха за проливом доставило отдельно. Если уж на то пошло, то бритты откупились тремя десятками миллионов советских трупов, использовав русских в своих интересах. Примерно как туземных сипаев или аскари. Вы все ещё считаете их лохами?
Еще как. Именно поэтому. Сначала они откупились Чехословакией. Потом Польшей. Потом Францией. Как они кинули Францию с поддержкой на суше и с флотом - это вообще эпично. Огребли во Франции и свалили. В течение 1940-1941 года огребали в Африке. И если бы не Штаты и не СССР, огребли бы и у себя на острове. По ленд-лизу Великобритания получила помощи в три раза больше в денежном выражении, чем СССР. Но нанесла ли Великобритания немцам в три раза больше урона? Вопрос риторический. Лохи и есть.

Давайте за 1944-й год: немцы совершили на Востоке совершено 61775 боевых вылетов истрибителями... На Западе - 80261 вылетов.
Это как раз к вопросу о распределению по фронтам. Вас не смущают эти цифры? Я всегда указывал на то, что некоторые историки слишком топорно причисляют вообще все самолеты, находившиеся не на восточном фронте к западному. Вы тут говорите, что в 1944 году четыре из пяти немецких истребителей были на западном фронте. А что они там делали? Сидели на аэродромах? По вылетам похоже, что большая часть этих самолетов вообще была не при делах. И ничуть нельзя утверждать, что в 1944 году основная воздушная война переместилась на Запад. Невооруженным же глазом видно, что разница не такая уж и кардинальная.
По вылетам и потерям у вас 61755 и 729. По данным военного архива ФРГ - 69775 и 839. Плюс бомберов и разведки - еще примерно 1700 штук. Почему, интересно, у вас числа отличаются только отдельными цифрами? И всегда в меньшую сторону?

То есть на Западе гибли в семь раз чаще на число вылетов. Кто и где прикончил 9 из 10 немецких истребителей в 44-м - очевидно
Есть большая разница между боем истребителей и атакой истребителей большой структурированной группы хорошо вооруженных бомбардировщиков. Нельзя сравнивать в лоб. На востоке в 1944 году бомбардировочная авиация немцев совершила 222546 вылета. На западе - практически ничего. Отсюда и разница потерь.

С господством в воздухе - все ясно.
Что ясно то? Что немцам не хватало истребителей на обе стороны? Это да (хотя, по вашим же цифрам, на Западе они больше сидели на земле, чем летали). Но было бы у них господство в воздухе, если бы не было второго фронта? Ничуть не ясно.

Вывод: ни о каком преимуществе в воздухе ВВС СССР говорить не приходится даже теоретически. Ибо очевидно, что имей немцы против СССР 90% процентов своей авиации уже в 42-м, СССР не смог бы возмещать свои потери уже физически.
До 1943 года никакого преимущества у СССР в воздухе и не было. Тем не менее, случились Сталинград, Курск и прочие неприятности для Гитлера. Реально хорошие самолеты советского производства появились только в 1944 году. Согласен, что без ленд-лиза и без второго фронта превосходство в воздухе у немцев бы сохранялось дольше. Но, с развитием общей ситуации и наступления советских войск на запад, думаю, все равно бы все пришло к известному итогу, а наши ВВС захватили бы превосходство в воздухе не в 1943, а в 1945-1946 году.

Далее, вы написали неправду про наличие самолётов в СССР в 44-м:

Согласно справочнику "Россия и СССР в войнах ХХ-го века" Кривошеева, на 1-е января на фронтах ВВС СССР имели: истрибителей: 6211 единиц, Штурмовиков - 2751 единиц, бомбардировщиков 2145 единиц.
Именно что у Кривошеева в этой книге в главе 5 написано, что на 01.01. 1944 истребителей - 169 тыс. штук, поступило за год - 20 тыс. штук. Потери 12.7 тыс. штук. Немцы просто не успевали в 1944 году за нашим производством. Есть еще такие цифры, как среднее количество вылетов на самолет до сбития (истребители). Июнь 1041 -август 1942: 28, август 1942- май 1943: 69, к ноябрю 1944 года уже 127. Налицо и рост мастерства летчиков, и рост качества самолетов, и общее состояние на театре войны.

Учитывая что у СССР истребителей имелось примерно в 12 раз больше чем у немцев, то у немцев летать не должен был вообще никто, однако у них среднее число боевых вылетов на самолёт в разы больше чем у наших. Не находите это любопытным?
При таких больших размерах фронта и количестве истребителей увязки по количеству вылетов вообще быть не может, о чем вы? Немцы летали очень активно, вопросов нет. Только чем дальше, тем от этих вылетов было все меньше пользы.

Вот тут мы видим, что за 1944-й немцы произвели 24 981 истребитель.

https://en.wikipedia.org/wiki/German_aircraft_production_during_World_War_II
То есть могли стабильно отправлять на фронт против СССР 2000 истребителей ежемесячно в 44-м году. Учитывая соотношения потерь в реальности, СССР этому противопоставить бы смог ровным счётом ничего - это очевидно
Очевидно то, что ничего бы кардинально не изменилось. Еще раз: в 1941-1943 году у немцев было капитальное господство в воздухе, наши авиаторы гибли пачками, грамотные способы противодействия (типа "атаки Покрышкина") еще не были разработаны, а адекватных самолетов не хватало. И тем не менее, были Сталинград, Курск и так далее. Ну не смогли бы эти две тысячи истребителей изменить общий ход войны. Повлияли бы незначительно, но не изменили бы. Неужели не очевидно?

Я изложил позицию сугубо со стороны фактологического наполнения и не более того. Не стоит, думаю, про "очернительство" и уровень низкопробной аргументации в подобном ключе.
Позиция получается не из фактов самих по себе, а из выводов. Выводы вы делаете, слишком явно играя на одну из сторон. Это очевидно.

Тут, по идее можно коснуться и бомбардировок промышленности и городов Германии, сопоставимые по разрушительности с атомными и их воздействие на экономику Германии, но думаю, имеет смысл оставить этот аспект за рамками данного сообщения.
Сэр, вы только недавно рассказывали про небывалый рост производства самолетов и прочего военного добра в Германии в 1944 году. Как раз в разгар бомбардировок союзников. И после этого что-то рассказываете про сказочную эффективность бомбардировок? Вы уж на чем-то остановитесь.

Потери более 2000 боевых самолётов уничтоженными и почти тысячу повреждёнными, более 3500 членов экипажа погибшими, пропавшими и пленными - да бритты ополовинили за несколько месяцев всё наличествовавшее на тот момент времени люфтваффе, какой там опыт.
Снова у вас конечная фраза никак не следует из предыдущего. Именно что опыт. Именно что имея опыт воздушной войны в течение года с Великобританией Люфтваффе получило опыт и наработки, которые советским ВВС просто негде было взять. Не считать же всерьез Финляндию и Халкин-Гол. Кроме того, что значит "ополовинили"? Это настолько несерьезно, что просто слов нет. Вы же не будет всерьез утверждать, что Люфтваффе не стало восполнять эти потери и при нападении на ССС пользовалась только оставшимися самолетами? Какой смысл постоянно говорить о количестве произведенных самолетов по годам и потом говорить о том, что в начале войны кого-то там "ополовинили"? За период с июня 1941 по март 1942 на советско-германском фронте Люфтваффе потеряло с концами 2687 самолетов и поврежденными еще 1810. По вашей логике - это больше, чем ополовинили. Тогда вообще нет ничего удивительного в том, что к конце 1943 года немцы потеряли превосходство в воздухе.

Потеря кучи самолётов и кучи кадровых пилотов и не более того. Причём с минимум ущерба для противника.

И после этого вы говорите, что не предвзяты? Потеря 2000 тысяч самолетов в битве с Англией - это просто выброшенные на ветер люди и техника и "ополовинились", а потеря почти 3000 самолетов на Восточном фронте за сравнимый период - это типа, немцы вообще не напрягались? Ну-ну.
Так вот, СССР уступал Германии во всем кроме людских и сырьевых, это просто данная физическая реальность.
Это какая-то альтернативная реальность. В нашей реальности СССР до войны имел ВВП немного превосходящее ВВП Германии. За время войны СССР произвел вдвое больше танков и САУ, в полтора раза больше арт.орудий и минометов, в два с лишним раза больше пулеметов, в три раза больше штурмовиков (и самолетов вообще - больше). Сырьевые и людские ресурсы - это не просто "кроме", это определяющие вещи. Всю войну Гитлер рвался к запасам нефти и металлов, которых откровенно не хватало. Людские ресурсы тоже весьма показательны. СССР при населении 170 миллионов мобилизовал 34 миллиона солдат. Германия при населении 70 миллионов мобилизовала 21 миллиона солдат.
Почти все генералы Вермахта в мемуарах пишут, что воевать против СССР было ошибкой с экономической и ресурсной точки зрения. Что вы против них?

Реальность такова, что вопреки распространенному мнению, Вермахт не был слишком уж механизированной силой, число автопарка никогда не превышало 400 000 машин всех типов на все германские вооружённые силы вообще, включая оккупированные территории.
Эти цифры сами по себе ничего не значат. Их надо сравнивать с аналогичными других стран. И не стоит только на количество автопарка опираться. Иначе совсем непонятно, как немцы смогли разгромить Францию и Англию в 1940 году за два месяца, потеряв всего 45 тысяч человек. (для сравнения, в России за июнь-июль Вермахт потерял 77 тысяч человек, за август-сентябрь еще почти 100 тысяч).

После Финской войны, Гитлер не рассматривал СССР как серьезную военную силу
Ну и дурак. В принципе, об этом все его оставшиеся в живых генералы и говорят.

более чем пятимиллионная советская кадровая армия с ее 25 000 танками и 25 000 самолётов и более чем 100 000 орудий сгинула в никуда за несколько первых месяцев войны.
Снова преувеличения. В войне с финнами участвовало не более 760 тыс. солдат., 2300 танков, 2500 самолетов, 3000 орудий. Потери не превысили 100 тысяч человек. Зачем врать более чем в 10 раз?

Ибо например к началу 44-го вооружённые силы немцев насчитывали более 10 миллионов человек на каждый данный конкретный момент, а в войне с СССР участвовало менее 3 миллионов.
Так и у нас далеко не все военные находились на фронте. И что?

Логистика и экономика, уважаемый. Это же очевидно и элементарно.
Очевидно и элементарно, что Гитлер был не готов к нападению на СССР. Ни экономически, ни логистически, ни ресурсно.

Изменен: 11.06.17 13:03 / Zmey

vktik, DE   11.06.17 11:52            
"В этом мире все опреляют ресурсы: материальные, сырьевые, людские, промышленные, технологические - какие угодно. Две вещи: ресурсы и логистика. Так вот, СССР уступал Германии во всем кроме людских и сырьевых, это просто данная физическая реальность."

То что в этом мире всё определяют ресурсы, я и не спорил. Я вам поэтому и сказал, что те кто устраивал эту войнушку, прекрасно это понимали, поэтому и отдали Гитлеру кучу ресурсов. Но если вы человек, борющийся за справедливость трактовки исторических событий, то вам необходимо это признать.

"Тактика Блицкригамговрит об одном - о пренебрежительной недооценке военного и экономического потенциала СССР и не более того."

Вам не надо делать из Гитлера дурака. Его высказывания я вам уже приводил. Тактики "Блицкрига" не появилось бы без целенаправленного дезинформирования Гитлера его окружением, в часности Канарисом, начальником управления разведки и контрразведки, работавшим на английскую разведку.

"Откуда по вашему взялся "Колосс на глиняных ногах?"" - только благодаря дезинформации. Ещё раз хочу вас отправить к высказываниям самого Гитлера.

Есть аналитика его речей и высказываний, которая говорит, что Гитлер многое делал, чтобы избежать войны, например с Польшей. Его поставили в безвыходное положение. Война с СССР возникла только из-за целенаправленной дезинформации Гитлера силами, которые хотели его столкнуть с СССР. Не берусь ручаться за то, что Гитлер никогда бы не напал на СССР, но на тот момент факт целенаправленной дезинформации Гитлера является неоспоримым, а значит его ни в коем случае нельзя сбрасывать со счетов. Гитлеру создали все условия для переоценки своих возможностей, создали условия для недоверия к СССР, несмотря на договор о ненападении.

"Ибо например к началу 44-го вооружённые силы немцев насчитывали более 10 миллионов человек на каждый данный конкретный момент, а в войне с СССР участвовало менее 3 миллионов."

Эти 10млн. человек обслуживала промышленность всей Европы, но вы с удивительной упрямостью не хотите признавать этот исторический факт. Я могу с вами согласиться, что если бы все эти ресурсы были направлены против СССР, то вполне возможно, что СССР прекратил бы своё существование уже тогда. Но здесь есть одно но. И вы это "но" совершенно не учитываете. Те кто приводил Гитлера к власти, ни в коем случае не хотели, чтобы Гитлер победил СССР. Цель была сделать доллар мировой валютой. Чтобы это сделать необходимо было развязать войну в Европе. Чтобы развязать войну в Европе необходимо было поддержать и взлелеять взгляды Гитлера (на тот момент, только взгляды Гитлера вписывались в проект устроителей европейской войны) и дать ему для этого необходимые ресурсы. Ведь вы же сами говорите, что ресурсы это всё, так откуда у Гитлера эти ресурсы появились? Далее, у устроителей европейской войны было достаточно рычагов влияния на ход войны, в том числе оттягивание открытия второго фронта, в том числе и лендлиз. И вполне очевидно, что устроители европейской войны дали преференции как Гитлеру, так и Сталину, достигая при этом очень многих целей. Если бы они допустили победу Гитлера, то своих целей они не добились бы. Это означает, что Гитлер, в смысле влияния на ход войны, был подконтролен разжигателям войны. Если вы всё это не учитываете в своих рассуждениях, а тупо сравниваете подаренные ресурсы Гитлеру с ресурсами СССР, то вы очень далеки от желания найти справедливую трактовку исторических событий.


Изменен: 11.06.17 16:40 / vktik

Claytronics, EU   10.06.17 13:03            
Вы всё пытаетесь надавить на сравнение ресурсов немецкой экономики и советской. Что мол, якобы, ресурсы Германии превосходили ресурсы СССР
Это самое главное и есть, ибо остальное - бред собачий и не более того. В этом мире все опреляют ресурсы: материальные, сырьевые, людские, промышленные, технологические - какие угодно. Две вещи: ресурсы и логистика. Так вот, СССР уступал Германии во всем кроме людских и сырьевых, это просто данная физическая реальность. Ни те ни другие сами по себе, сферически в вакууме по себе значат мало - иначе Китай завоевал бы Землю целиком ещё столетия назад.
Тактика Блицкригамговрит об одном - о пренебрежительной недооценке военного и экономического потенциала СССР и не более того. Откуда по вашему взялся "Колосс на глиняных ногах?". После Финской войны, Гитлер не рассматривал СССР как серьезную военную силу - собственно, более чем пятимиллионная советская кадровая армия с ее 25 000 танками и 25 000 самолётов и более чем 100 000 орудий сгинула в никуда за несколько первых месяцев войны. Реальность такова, что вопреки распространенному мнению, Вермахт не был слишком уж механизированной силой, число автопарка никогда не превышало 400 000 машин всех типов на все германские вооружённые силы вообще, включая оккупированные территории. Это очевидное ограничение логистических возможностей. В силу этого, и особенно из масштабов гигантских пространств Восточного фронта, Германия имела чётко очерченные рамки количества сил и средств, которые она могла единомоментно иметь в войне против СССР. Вот и все. Ибо например к началу 44-го вооружённые силы немцев насчитывали более 10 миллионов человек на каждый данный конкретный момент, а в войне с СССР участвовало менее 3 миллионов. Логистика и экономика, уважаемый. Это же очевидно и элементарно.

vktik, DE   05.06.17 15:38            
"да бритты ополовинили за несколько месяцев всё наличествовавшее на тот момент времени люфтваффе, какой там опыт. "

Ну да, а с оставшейся половиной Гитлер решил напасть на Советский Союз. И это, наверно, не обращая внимания, что Англия уже ополовинила Люфтваффе, оставив её совершенно без боевого опыта.
Вы всё пытаетесь надавить на сравнение ресурсов немецкой экономики и советской. Что мол, якобы, ресурсы Германии превосходили ресурсы СССР.
Но подход ваш основан только на тупом рассмотрении данных таблиц, которые, на мой взгляд, весьма сомнительны. И тем самым, вы убеждаете самого Гитлера, что у него было больше ресурсов, чем у СССР. Но вот он, почему-то, ваше мнение не разделяет. Уже одна тактика "Блицкрига" говорит о критической оценке собственных возможностей. А эти возможности он оценивал на четыре-пять месяцев боёв. Кроме того, это же ему, Гитлеру, принадлежит высказывание, что если бы он знал, что у русских столько оружия, то он никогда не напал бы на СССР. Те, кто подготовил эту войну, прекрасно понимали, что Гитлера невозможно будет столкнуть с СССР, если ему не отдать промышленность Чехословакии, ресурсы Румынии, Норвегии, если не обезопасить его от французов и нагличан. Всё это было сделано, практически, одномоментно. Никакая страна не сможет противостоять такому ресурсному допингу. Сталин предвидел эту ситуацию, потому заблаговременно и готовился. Именно благодаря его предвидению СССР и выстоял. Его предвидение помогло подготовиться как на экономическом фронте, так и на политическом. Он обставил дела на политической арене так, что на стороне Гитлера, во всяком случае, официально, воевало не так уж много государств. Поэтому ваши потуги сравнивать таблицы, это попытка сделать представление о слоне, ощупывая только его ногу.

Claytronics, EU   04.06.17 14:05            
Забыл прокомментировать про опыт немцев в свете Битвы за Британию.
Нет, общепризнанное мнение утверждает как раз таки обратное: англичане зачетыре месяца капитально проредили немецкие истребительные, а в особенности бомбардировочные части.
http://www.alternatewars.com/WW2/Seelowe/BOB_LW_Losses.htm
Потери более 2000 боевых самолётов уничтоженными и почти тысячу повреждёнными, более 3500 членов экипажа погибшими, пропавшими и пленными - да бритты ополовинили за несколько месяцев всё наличествовавшее на тот момент времени люфтваффе, какой там опыт. Потеря кучи самолётов и кучи кадровых пилотов и не более того. Причём с минимум ущерба для противника.

Изменен: 04.06.17 14:06 / Claytronics

Claytronics, EU   04.06.17 07:36            
Zmey
Нет, это, разумеется, не я преувеличиваю роль алюминия, это скорее вы недооцениваете. А как быть с медью, которой получили чуть ли не половину от производства? А с оловом? Кобальтом? Лидирующими компонентами для брони? Так прям и вижу: весна 1942-го, немцы, провалив блицкриг сосредотачивают все усилия против СССР: перебросили всю авиацию, увеличили выпуск танков с 400 штук в месяц до 700-800, в разы увлечили выпуск артиллерии, а у СССР нет достаточно алюминия чтоб строить самолёты и даже танки....
Спасибо за данные по бокситам. Интересно. Можете дать источник, почитаю подробнее.

Про Британию.
Видите ли, даже в условиях блокады, один на один, Англия уже в 1940-м производила самолётов больше чем Германия. А за всю войну произвела самолётов, например, чуть не в полтора раза больше чем немцы, причем из них 15 000 тяжелых четырёхмоторных бомбардировщиков. На флот бриттов немцы повлиять не смогли никак. Ну да это все мелочи. Повторюсь: вступление в войну США с их промышленным потенциалом лишало Германию надежд на успех в промышленной гонку изначально. Ибо этот потенциала превосходил оный Германии, СССР, Британии, Японии и Италии вместе взятый.
Британия за годы войны построила: 41 авианосец (плюс 124 США), 6 линкоров (плюс 8 США), 102 крейсера (плюс 48 США), 291 эсминец(плюс 349 США), 209 фрегатов, 387 корветов и 4290(!) военных катеров. США и Британия вместе построили почти полмиллиона самолётов, из которых почти 50 000 тяжелые четырёхмоторные бомбардировщики. Изначальный план войны, подписанный Рузвельтом в 41-м, предпологал производство 50 000 танков и 125 000 самолётов в год одними только США. Уже 42-м стало ясно, что столько вооружения просто не нужно. Справка: в45-м США списали на стадии постройки боевых кораблей тоннажем больше, нежели весь предвоенный флот Японии вместе взятый. Включая заложенные пять 12-ти орудийных мега-линкоров класса "Монтана", каждый больше нежели чем японский исполин "Ямато".
Уверен, вы пошутили насчёт потанциалов Рейха и Англосаксов, правда?
Да и вообще вы преувеличиваете хейтерство Гитлера по отношению к Британии. Разве не он считал немцев и англичан двумя братскими арийскими народами? Разве не он отдал так называемый стоп-приказ Гудериану под Дюнкерком?
Про лоха за проливом доставило отдельно. Если уж на то пошло, то бритты откупились тремя десятками миллионов советских трупов, использовав русских в своих интересах. Примерно как туземных сипаев или аскари. Вы все ещё считаете их лохами?

Про самолёты.
Ну что ж, не поленился, глянул там-сам. Провёл небольшой контент-анализ.
Давайте за 1944-й год: немцы совершили на Востоке совершено 61775 боевых вылетов истрибителями. Юоевые потери - 729 истребителей. На Западе - 80261 вылетов. Боевые потери - 6340 истребителей. То есть на Западе гибли в семь раз чаще на число вылетов. Кто и где прикончил 9 из 10 немецких истребителей в 44-м - очевидно. С господством в воздухе - все ясно. При этом боевые потери СССР в истрибителях за этот же год - 3262 штуки. Соотношение: 1 к 4,5 к одному. Блестящее превосходство советских ВВС, ага, согласен. За 1943-й картина примерно такая же - немцы потеряли боевыми потерями на Востоке около 800 истребителей, СССР - 4523, те же самые 5:1 и получаем. А вот на Западе за этот же год - 3728 истрибителей. А вообще за этот год пропорция безвовратных потерь Восток:Запад самолётов всех типов составила 3773:8182 единиц. Даже за 1942 на Восточном фронте суммарно потери самолётов составили менее половины. Вывод: ни о каком преимуществе в воздухе ВВС СССР говорить не приходится даже теоретически. Ибо очевидно, что имей немцы против СССР 90% процентов своей авиации уже в 42-м, СССР не смог бы возмещать свои потери уже физически.
Далее, вы написали неправду про наличие самолётов в СССР в 44-м:
Согласно справочнику "Россия и СССР в войнах ХХ-го века" Кривошеева, на 1-е января на фронтах ВВС СССР имели: истрибителей: 6211 единиц, Штурмовиков - 2751 единиц, бомбардировщиков 2145 единиц. Согласно справочнику "Советская Авиация в цифрах" , среднее число истребителей ВВС СССР на фронте за 1944-й составляло 5030 единиц, ударной - 6047 единиц. У немцев ударных - 1200 в среднем (бомбардировщики плюс штурмовики). Однако, число вылетов ударников за год составило 222 тысячи вылетов, у наших - 488 тысяч, в два раза. Причём немцы несли большую бомбовую нагрузку в среднем и больше дальность полёта. Учитывая что у СССР истребителей имелось примерно в 12 раз больше чем у немцев, то у немцев летать не должен был вообще никто, однако у них среднее число боевых вылетов на самолёт в разы больше чем у наших. Не находите это любопытным?
Вот тут мы видим, что за 1944-й немцы произвели 24 981 истребитель.
https://en.wikipedia.org/wiki/German_aircraft_production_during_World_War_II
То есть могли стабильно отправлять на фронт против СССР 2000 истребителей ежемесячно в 44-м году. Учитывая соотношения потерь в реальности, СССР этому противопоставить бы смог ровным счётом ничего - это очевидно. Я даже не говорю тут про американский алюминий, из которого строились советские самолёты, американское высокооктановое топливо, на котором они летали, и американские радиостанции, которыми они оборудовались.
Я изложил позицию сугубо со стороны фактологического наполнения и не более того. Не стоит, думаю, про "очернительство" и уровень низкопробной аргументации в подобном ключе.
Тут, по идее можно коснуться и бомбардировок промышленности и городов Германии, сопоставимые по разрушительности с атомными и их воздействие на экономику Германии, но думаю, имеет смысл оставить этот аспект за рамками данного сообщения.


 Страница 2 из 18   « Первая страница< 1 2 3  4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Турция достигла рекордного уровня импорта СПГ за 1 полугодие 2019
» Авторитаризм в Великобритании: попытка Джонсона уничтожить демократию
» Каково же современное лицо армии США?
» Отчёт на 7-е июля 2019 года
» Объявление
» Обрушит ли автомобильный кризис в Китае глобальные финансовые рынки?
» Небольшой отчёт по первой неделе работы новой команды
» Переходный период

 Новостивсе статьи rss

» Источник: пираты освободили захваченных у берегов Камеруна моряков
» Германия отказывается от использования угля для выработки электроэнергии
» В конгрессе допустили импичмент Трампа из-за давления на Зеленского
» В Париже в ходе манифестаций задержаны свыше 160 человек
» Эр-Рияд посчитает актом войны нападение на Saudi Aramco при доказательстве атаки из Ирана
» СМИ: Российских спортсменов могут лишить Олимпиады в Токио
» Сирийская армия перехватила беспилотник с кассетными бомбами
» В Google заявили о создании самого мощного в мире квантового компьютера

 Репортаживсе статьи rss

» Все будет четко
» Шойгу рассказал, когда началось возрождение российской армии
» Санаторий на Луне по-русски
» О чем договорились Россия, Украина и ЕС на газовых переговорах
» Перешли границы: в бойне Киргизии и Таджикистана погибли пограничники
» Хорошо быть "мирным" партизаном
» Стратегия роста
» «Белые каски» монтировали видео на базе боевиков в Хан-Шейхуне

 Комментариивсе статьи rss

» Ни борща, ни сала. Украинские овощи – самые дорогие в Европе
» Украинские ультиматумы по транзиту газа подвели Россию к планам на "Турецкий поток-2"
» США используют Грецию, чтобы запереть Россию в Чёрном море?
» Россия обезопасила нефтяную отрасль Индии от последствий событий в Саудовской Аравии
» Для чего всё-таки нужна демократия и свобода СМИ и интернета тем, кто её распространяет?
» Почему крупнейшие экономики Азии поддерживают автомобили на водороде - и что мешает их распространению?
» Европа отказывается от угля, а Россия не верит в потерю угольного рынка
» Картина Второй мировой деформируется всё больше: европейские СМИ

 Аналитикавсе статьи rss

» США нацелились в информационной войне на преимущественно русские регионы
» Куда уйдёт боевая авиация: прижмётся к земле или наберёт высоту?
» Западный истеблишмент меняет отношение к России
» Вопросы нефти и газа разделили подписантов Каспийской конвенции
» Исход президентских выборов в США будет решать сельское хозяйство
» В Саудовскую Аравию пришёл натуральный Вьетнам
» Украина зря мечтает о катарском СПГ
» Выйти в нейтральные воды
 
текстовая версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"