Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

В России вступают в силу поправки в конституцию
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правда и ложь о Великой Победе."
 Страница 2 из 23   « Первая страница< 1 2 3  4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Правда и ложь о Великой Победе.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Zmey, Moderator   17.05.20 21:42            
К слову, о подсчетах потерь Ивлева по будто бы "именному учету". Тот самый, где "прекрасно и доходчиво".
Сейчас в Армении разгорается скандал в отношении премьер-министра Н. Пашиняна. Типа дед его будто бы служил в СС, и все такое. Азербайджанцы особенно сильно наседают на эту тему, хорошо раздувают. Но суть не в этом. Суть в том, что тысячи людей полезли в эти базы "Мемориал" - самим посмотреть и разобраться. А там этих Пашинянов Николаев Вартановичей - 3 штуки. Со схожими датами рождения и смерти, из них два документа наши и один немецкий, где субъект, собственно, числится легионером. Еще раз - 3 записи.
А потом Ивлев в презентации вопрошает: неужели кто-то верит в большое число повторов в прсональных учетах? Вот вам и ответ. Прекрасный и доходчивый.

При этом, безусловно, такого легионера надо и в наши потери записывать, и в немецкие. Но ни Оверманс, ни Мюллер-Гиллебрандт таких ничуть не учитывают. И потом всякие чудаки нам доказывают, что немцы "всего-то" пять миллионов потеряли.

vktik, DE   17.05.20 19:21            
"Так что при аберрации сознания у пациента и ... - безполезно ему что-либо доказывать."

Я думаю, что Zmey не для него пишет, ему уже ничто не поможет, а для тех, кто в своё время поверил, например, Солженицину, Резуну и многим другим переписывателям истории. Идёт мощная война за умы и души людей. Так что здесь остаётся только снимать шляпу.

Изменен: 18.05.20 01:10 / vktik

GAF, RU   17.05.20 15:38            
to Zmey
Стоит ли без пользы тратить время. У них своя альтернативная история ВМВ в качестве кормовой базы для её апологетов. На ней пасутся и "свои" домрощенные альтернативщики. Для них даже Гальдер не авторитет. Вот и пишет кадр про какие-то десятки тысяч грузовиков, потерянных в Сев. Африке. В записях же Гальдера идёт речь о громадных пополнениях транспорта, вооружнний и личного состава, идущих на восточный фронт и ни слова об этом про Африку. При его то пунктуальности во всём. Например, в дневнике постоянно отмечается высокий моральный дух солдат Вермахта. Но вот запись от 9.07.41: "Организация штрафных батальонов оказалась хорошей идеей". Несмотря на эйфорию от успехов, война с первых её дней оказалась совсем не легкой прогулкой.

Так что при аберрации сознания у пациента и ... - безполезно ему что-либо доказывать.

Zmey, Moderator   16.05.20 21:13            
--> Claytronics
Выберите любую тему из предложенных ниже, обозначьте вкратце свой тезис, и посмотрим что будет. Вот из этого, по темам нашей предыдущей дискуссии
Не надо тут тыкать списками тем. Все озвученные вопросы я неоднократно и подробно разобрал ранее. Читайте. Зачем мне снова идти по кругу?
Я ваши тезисы все опровергал построчно. Вы неоднократно грозились, что будете опровергать меня по пунктам - но не смогли. Родили какой-то список тем.
Не можете - так нечего пустозвонить. Кладите зубы на полку и нафиг с пляжа. Не надо отнимать мое время.
Если вас пугают объемы - так в этом вы сами виноваты. В начале было два-три простых вопроса по людским резервам Германии да по бомбардировкам танковых заводов. Это вы начали закидывать эти темы лишними вопросами, дополнительными подробностями и деталями, в результате которых мы выясняем количество грузовиков Сталинградского фронта в ноябре 42 года. Вы - начало и причина бестолкового разрастания дискуссии, которую теперь пытаетесь скрутить к каким-то выбранным темам. Которые, без сомнения, как только почувствуете слабость своей позиции, так же постараетесь заболтать, забросать вырванными из контекста деталями и не относящимися к делу восхвалениями америки? Не надо.

Я ещё раз приведу цитату Пашалока вот из этой статьи:
Читайте Пашалока целиком, а не выдергивайте из него один абзац. Там хорошо расписаны организационные проблемы и трудности с освоением нового производства. Не только на MIAG -везде. Несмотря на все бомбардировки темпы производства повышались. Если в декабре 44 было сдано 67 машин, то в январе 45 - уже 72. На трех разных заводах. Где бомбежки то? Почитайте лучше про то, когда и сколько раз реально бомбился завод. И не будете рассказывать про "недострои из-за бомбежек" в ноябре-декабре 43.

"Типичная для MIAG ситуация. Корпусов для "Ягдпантер" было в избытке, но постоянные бомбёжки не позволяли развернуть производство по полной программе."
В итоге оказалось, что "лишних" корпусов всего 80 штук. К октябрю 44 года. Когда, даже по Пашалоку, MIAG впервые действительно серьезно бомбили. Про какие 250 тут можно говорить?

Говорю же, вас пинать можно буквально построчно.
Так попробуйте. У вас даже силенок попытаться не хватает. Так, дергаете отдельные детали. И то несете какую-то чушь.

Только непосредственно от бомбардировок и только за 44-й год недовыпущено 35% танков, 30% самолетов , 40% подводных лодок, немногим менее половины автотранспорта, 2/3 топлива и треть амуниции. От реально выпущенного в 1944 году.
В десятый раз повторяю - эти все ваши цифры ничем не подтверждены. Даже по топливу - бомбардировки вывели из строя заводы в Румынии в мае, а Красная армия туда пришла в августе. Влияние бомбардировок - два месяца за весь 44 год. Какие 2/3 топлива, кого вы смешите?

Постарайтесь расширить немного свое понимание, и откажитесь от этой навязчивой идеи про "на 35% больше танков, на 30% больше самолетов". Германия всю войну сидела на пределе ресурсов, даже при огромных захваченных территориях. Нет руды, нетс стали, нет бокситов, нет хрома, нет вольфрама, нет угля, нет резины - ничего не хватает. 35% лишних танков - это на треть больше стали (причем броневой стали, а не судовой, они капитально разные). Это на треть больше топлива и снарядов для самих танков. Это на треть больше производства комплектующих, что требует на треть больше перевозок между заводами, что требует на треть больше грузовиков, что опять же на треть больше бензина. Это на треть больше людей для производства, для водителей, для экипажей наконец. А этого всего нет - нет лишних людей, нет лишней стали, нет лишних грузовиков, нет лишнего бензина. Опуститесь уже из ваших фантазий к реальности.

По влиянию бомбардировок на Немецкую экономику существует огромное количество работ, книг, исследований и анализов. Ваши личные хотелки На этом фоне не стоят ничего, уж извините.
Множество из этих книг (исключая последние роды англосаксонских авторов, которые пытаются переписать историю задним числом) - только говорят о том, что влияние бомбардировок не столь существенно. Шпеер говорит о значении бомбардировок только с мая 44 года. Румпф Ганс в "Огненном шторме" - " Является достоверным фактом, что вплоть до конца лета 1944 г. немецкая промышленность выигрывала гонку между уроном от бомбежек и производством."
Я уж не говорю про "Strategic Bombing Survey" - который в отношении результатов налетов откровенно не очень оптимистичен.

Про Лендлиз Исаев сказал что он спас миллионЫ советских жизней. Когда говорят о миллионах во множественном числе, без конкретного указания числа, то речь может быть как минимум от двух миллионов и до бесконечности. Может два, а может и двадцать.
Да сто сразу пишите. Врать - не мешки ворочать. Исаев чаще говорит о миллионЕ. Об одном. При всех реальных оценках, начиная с Микояна - год-полтора-два лишних в войне, даст потери до 3 миллионов. Жутко и страшно, не спорю, но не значит, что без ленд-лиза никак.

И да, Исаев открытым текстом говорит, что СССР не в состоянии в одиночку завершить войну с Германией победоносно и что Довоенный СССР экономически слабее Германии.
Он говорит нечто другое. Но вы заезженно повторяете выдранные из контекста фразы. Вы же сами приносили ссылку на Исаева, где четко написано, что Сталинград исключил поражение СССР, а Курская дуга - сделала неизбежным поражение Германии. Уже в 43 году даже американцы и британцы поняли, к чему дело идет и в Тегеране начали делить Европу "после войны". Даже не открыв еще второй фронт, понимая что СССР начал ломать немцев. А вам все - "СССР не мог". Даже ваши любимые американцы в 43 году поняли, что еще как мог.

Пока же что накидаю вам в панамку на примере самолётов и потерь.
Вы, очевиднейшим образом, пропустили под графиком следующий комментарий:
Не пропустил, но не придал значения. Вы, очевиднейшим образом, должны понимать, что по одной группе перевес на запад, а по другой - может быть и на восток. Сколько раз говорил вам, что ваши выдергивания из общего одной малой детали ничего не меняют в общей картине. В общем же по количеству авиационных подразделений вы очевиднейшим образом наврали, либо были тупо невнимательны.

Цифры и статистика говорят сами за себя. Источники указаны. Особенно интересны распределения потерь самолетов и экипажей по ТВД.
В табличке А-3 на 10-е декабря 42-го, на СГФ число истребителей указано в 33%.
Вы очевиднейшим образом пропустили, что более показателен не последний столбец, а предпоследний. И не надо, как обычно, выдергивать частности. В той же таблице Grand Total - 50%. В феврале 43 - 52%.

Так вот. Суммирую погибших и пропавших без вести от всех причин пилотов -истребителей немцев на Восточном фронте за всю войну и от всех причин, получается 1,706 человек.
По советским же данным, в войну погибло и пропало без вести 11,854 летчика-истребителя.
ЭТО СООТНОШЕНИЕ 7 К 1 К БЕЗВОЗВРАТНЫМ ПОТЕРЯМ ЛЕТЧИКОВ-ИСТРИБИТЕЛЕЙ ОБЕИХ СТОРОН.
Снова выдернули детали из общей картины. Общая картина в том, что потери Люфтваффе на восточном фронте - 27-28 тысяч человек, СССР - 34.5 тысяч человек. Никаких 7 к 1. Все. Точка.
И я уже говорил, что в эту игру по выдергивание деталей можно играть и вдвоем. Хотите деталей? Вот вам в пример книга англичанина Майка Спика "Асы люфтваффе". Из списка германских асов в количестве 260 человек, имевших не менее 60 "побед", рисуется список из 123 асов, которые погибли в годы войны. Так вот, из 123 указанных М. Спиком 72 аса закончили свой боевой путь именно на Восточном фронте. Остальные 51 — на всех иных фронтах.

У автора множество других работ по статистике, с поимёнными потерями. Работу проделал титаническую, на грани шизофрении (в хорошем смысле этого слова).
Вот-вот. Вы почитайте Жукова повнимательнее. Он там вам напишет про то, как вы забыли про всю авиацию союзников Германии на восточном фронте. В 41 году кроме 3000 немецких самолетов на СССР налетели еще 1000 с небольшим самолетов всяких Румыний, Хорватий, Финляндий. В 42 году даже итальянцы летали. Все они несли потери, но вы про них предпочитаете "забыть".
Еще почитайте у Жукова про подсчеты Оверманса. И про то, как он "забывает" кучу народу, и про то, что только в потери чисто Германии нужно дописать как минимум миллион погибших.
Давайте, изучайте ваши же источники.

Далее, я тут самую мякотку нашёл.
Такое впечатление, что вы смакуете, что вы просто-таки радуетесь за нацистов. Похоже, вы не только как спорщик-историк, но и как человек - гавно.

Прекрасная и доходчива презентация от Ивлева
Она прекрасная и доходчивая только для тупых дебилов, которые последние лет пять-десять вообще не в теме исторических дискуссий по теме второй мировой. Потому что насобирала в одну кучу десяток арифметических, демографических и системных ошибок Ивлева в подсчетах. На которые ему уже раз десять указали разные люди, но Ивлеву похрену на адекватную критику, он все так же, как и пять лет назад плюсует военных два раза, не верит в повторы в "книгах памяти" и доказывает, что призванных было "на самом деле" более 40 миллионов а не 34 (потому что подсчет призванных по всяким "книгам", которые пополняют не проверяя даже по заявкам родственников - типа: "а вот наш дед!.."). И то, что его никто давно уже всерьез не воспринимает, и его презентацию нигде кроме разве что на "Радио свобода"(тм) не покажут - не секрет. Не уважай я его за реальные поисковые работы, я бы назвал его этаким "деревенским дурачком", а тех, кто за ним повторяет - умственно ограниченными. Но Ивлева я все таки немного уважаю, поэтому оскорблять его не буду. Просто ему надо заниматься своим делом - арифметика и демография не для него.

Claytronics, EU   14.05.20 03:34            
Прекрасная и доходчива презентация от Ивлева, весьма наглядно и убедительно демонстрирующая, что официальные данные безвозвратных советских военных потерь ничего общего с действительностью не имеют. Что минимальная точка отсчёта этих самых потерь начинается с 19 миллионов погибших и пропавших без вести
Четкое формулирование и перечисление актуальных на сегодняшний день проблем, вопросов и нюансов в свете оценки и учета наших военных потерь.

Изменен: 14.05.20 03:38 / Claytronics

Claytronics, EU   14.05.20 03:04            
GAF
Не перевирайте факты. Чего огород то городить, любезный? Прямо-таки дивизия Герман Геринг. Штурмовой полк из неё поступил на усиления 10-й т.д. и они прибыли из Франции.
Ну то есть к факту, что вы публично обгадились с остальным тезисом целиком и полностью, вопросов нет, не так ли?
Тыц в Scribd. Тыц в фильтры по книгам о войне в Северной Африке - многие десятки результатов. Тыц конкретно про Герман Геринг в Африке. Тыц в. Один из результатов - Gordon Williamson “
The Hermann Göring Division”. Страница 19.

Am In November 1942, in retaliation for the French garrison’s failure to put up sustained resistance to the Allied landings in Morocco and Algeria, Germany moved into the unoccupied areas of southern France. The bulk of the new division was located in the area around Mont-de-Marsan, where it continued its training and working up. Those suunits nearest to being fully formed were gradually moved down into Italy while the remainder stayed in the south of France. Meanwhile, in November 1942, the paratroopers who were in the process of transferring from Fallschirmjäger-Regiment 5 were moved directly to North Africa and assigned to support 10. Panzer-Division in Tunisia. The bulk of the ‘HG’ Divi- sion, still not fully organised, was despatched piecemeal to Tunisia in February/ March 1943 under command of Oberst Schmid, who was promoted to General- major shortly thereafter. It was under the title Kampfgruppe Schmid that these ele- ments, finally totalling something between 7,000 and 11,000 men, fought the British, US and French forces, with considerable élan; they quickly earned a repu- tation for aggression in the attack and reliability under fire, despite often being com- mitted to battle dispersed and attached to various Army units. It was under the title of Division ‘Hermann Göring’ that, in April 1943, they were commended in official
Wehrmacht communiqués for their ‘exemplary fighting spirit and intrepid valour’. Some 400 ‘Hermann Göring’ soldiers were killed in the Tunisian battles; and when the German forces in North Africa were finally forced to surrender on 12 May, almost all of the remainder of the battle group, including its most experienced veterans, went into captivity.

Герман Геринг получил 5 000 парашютистов-добровольцев только на этапе развертывания из бригады в дивизию осенью 42-го, а так же благодаря усилиям Геринга, лучшие и опытные танковые экипажи. И большая часть дивизии (хотя и не вся) сгинула в Африке.
Кстати да. 164-я Легкая дивизия так же была моторизованной - все ее три пехотных полка были панцергренадирскими и имели бронетехнику. Что имеем? Четыре танковые, две моторизованные три пехотные дивизии, парашютно-десантная бригада.
Эти войска были с совершенно несуразными потребностями в логистике, например 15-я танковая требовала 6,600 тонн снабжения в сутки - в десять раз больше чем любая другая аналогичная дивизия на Восточном Фронте. Когда DAK только высадился в Африке, двумя дивизиями, в Марте 41-го в двух дивизиях насчитывалось 11,573 грузовиков и машин. Какие потребности в логистике требовало для сравнительно маленькой группировки можно представить. В 41-43 Ось потеряла в Африке болеее 70,000 грузовиков и машин. Подавляющее большинство немецкие.
Так что вы там блеяли про "пару дивизий"?

Изменен: 14.05.20 07:51 / Claytronics

Claytronics, EU   14.05.20 02:45            
Пока же что накидаю вам в панамку на примере самолётов и потерь.
Вы, очевиднейшим образом, пропустили под графиком следующий комментарий:

Стоит отметить, что количество самолётов в группе варьировалось в широких пределах. Пример, 1 ноября 1942:
- в группе III./JG3 (Сталинград) 23 Мессершмитта.
- в группе I./JG26 (Запад) 40 Фокке-Вульфов.

Вот прекрасная и всесторонняя в рамках ее объема, работа от Дэна Заманского.
Цифры и статистика говорят сами за себя. Источники указаны. Особенно интересны распределения потерь самолетов и экипажей по ТВД.
В табличке А-3 на 10-е декабря 42-го, на СГФ число истребителей указано в 33%. (468 из 1,439), ломберов- 34% (445 из 1,306), ударных и пикировщиков -70%, транспортов -менее половины. Дальше вообще отрыв только выше, в феврале 44-го например, на СГФ только каждый пятый истребитель, каждый пятый бомбер, и немногим более трети транспортников).
Еще более интересное в табличке А-7 и далее, по распределению новых самолетов по фронтам. Например, на 10-е декабря 1942-го на Восточном Фронте только 44 новейших FW-190 из 670 имевшихся. Из почти 300 тяжелых четырёхмоторных и новых двухмоторных DO-217 бомберов на Восточном фронте - 0.

Далее, я тут самую мякотку нашёл. Потери летчиков истребителей люфтваффе по годам на Советско-германском фронте.
У автора множество других работ по статистике, с поимёнными потерями. Работу проделал титаническую, на грани шизофрении (в хорошем смысле этого слова).
Так вот. Суммирую погибших и пропавших без вести от всех причин пилотов -истребителей немцев на Восточном фронте за всю войну и от всех причин, получается 1,706 человек.
По советским же данным, в войну погибло и пропало без вести 11,854 летчика-истребителя.
ЭТО СООТНОШЕНИЕ 7 К 1 К БЕЗВОЗВРАТНЫМ ПОТЕРЯМ ЛЕТЧИКОВ-ИСТРИБИТЕЛЕЙ ОБЕИХ СТОРОН.


Изменен: 14.05.20 07:48 / Claytronics

Claytronics, EU   14.05.20 02:02            
Предлагаю следующее.
Выберите любую тему из предложенных ниже, обозначьте вкратце свой тезис, и посмотрим что будет. Вот из этого, по темам нашей предыдущей дискуссии

1. Война в Средиземноморье и в Африке в частности и ее стратегическое влияние на Советско -германский фронт - влияние огромное и Средиземноморье пожрало гигантское количество ресурсов Оси.
2. Советские потери и немецкие потери. Советские потери во много раз выше, у немцев с людскими ресурсами было куда лучше чем у СССР.
Экономика Германии (экономически Германия более сильное, нежели СССР, государство, даже перед началом войны)
4. Бомбардировки Германии, война на море - с 40-го по 45-й это оттянуло на себя от 60 до 70% всего экономического потенциала Германии и ее союзников/сателлитов, оставив на войну с СССР от 30 до 40% соответсвенно.
5. Морские заводы могут строить танки, да.
6. Союзники Германии на СГФ и их вклад в военную мощь Оси (совкодрочеры усердно считают число румын и итальянцев на СГФ, но например, наглухо помалкивают, что с сентября 44-го Румыния воевала с Германией и Венгрией числом армии в 530 000 человек, и потеряла за последние 8 месяцев войны 167,5 тысяч человек убитыми, пропавшими без вести и раненными. А так же то, что Италия мобилизовала в войну более 4 миллионов солдат только в армию, и что 90% потерь, равно как и выход Италии из войны, случились ну точно вовсе не из за Сталинграда. А ещё есть Япония).
7. ‘Подлые союзники, торговавшие и снабжающие немцев втихушку во время войны" - идиотия в чистом виде, считать технику, произведённую на реквизированных американских и английских заводах, которые были построены в Германии во времена Веймарской республики,|. По такой логике, Т-34 -это американский танк, Ил-2 - это американский самолёт, а полуторка - это американский грузовик (хотя именно с полуторкой так и есть).
8. Критичность и незаменимость поставок по лендлизу, грузовиков в частности, и многих других номенклатурных позиций.
9. Вклад в экономику Германии оккупированных стран и сателлитов (очень слабенький, на самом деле)

Я что то упустил?
Можете предложить свои темы и свои тезисы, если хотите.


Изменен: 14.05.20 02:47 / Claytronics

Claytronics, EU   14.05.20 01:33            
Лезешь в Пашалока - ничуть не из-за бомбежек. Читаешь Шпеера - там указания Гитлера. Смотришь Исаева - там явная трезвая оценка откровенно небольшой сравнительной ценности ленд-лиза. А вас почитать - так они там все говорили то, что вам хочется. Не надо тут обиженного строить, все опровержения по делу.

Да вы, похоже что, неадекват. Я ещё раз приведу цитату Пашалока вот из этой статьи:
" Причину столь небольших объёмов производства надо искать не в саботаже со стороны MIAG, а в эффективных действиях союзной авиации. Даже существенное усиление ПВО Брауншвейга не уберегло город и завод от бомбардировок. Всего за 1944 год Брауншвейг становился целью союзных бомбардировщиков около 40 раз, из них непосредственно MIAG бомбили более 10 раз. Самому сильному удару завод подвергся в октябре 1944 года: разрушенными оказались около 60% заводских объектов. Таким образом, союзная авиация внесла существенный вклад в ослабление немецкой армии. Даже если считать по "пессимистичному" плану выпуска, недобор по Jagdpanther за период с ноября 1943 по октябрь 1944 года составил 252 машины — матчасть для 5,5 тяжёлых истребительных противотанковых дивизионов полного состава. Повторимся, что это недобор по "пессимистичному" плану выпуска, на практике же объём недополученных Jagdpanther составлял более полутысячи машин."

Там же, комментарий к фотографии, где штабелем сложена куча корпусов Ягдпантер:
"Типичная для MIAG ситуация. Корпусов для "Ягдпантер" было в избытке, но постоянные бомбёжки не позволяли развернуть производство по полной программе."

Я понимаю, треск шаблонов, да. ‘Вывсёврёти".

Говорю же, вас пинать можно буквально построчно. И Шпеер, разумеется, вы не читали. Ибо про "хотелки Гитлера" он говорил совершенно другую цитату и про совершенно другое.
Так что это, разумеется, не хотелки Гитлера, а хотелки сугубо ваши. Только непосредственно от бомбардировок и только за 44-й год недовыпущено 35% танков, 30% самолетов , 40% подводных лодок, немногим менее половины автотранспорта, 2/3 топлива и треть амуниции. От реально выпущенного в 1944 году. По влиянию бомбардировок на Немецкую экономику существует огромное количество работ, книг, исследований и анализов. Ваши личные хотелки На этом фоне не стоят ничего, уж извините.
Про Лендлиз Исаев сказал что он спас миллионЫ советских жизней. Когда говорят о миллионах во множественном числе, без конкретного указания числа, то речь может быть как минимум от двух миллионов и до бесконечности. Может два, а может и двадцать. И да, Исаев открытым текстом говорит, что СССР не в состоянии в одиночку завершить войну с Германией победоносно и что Довоенный СССР экономически слабее Германии. Вот тут он говорит, что перед войной в СССР не в состоянии был обеспечить себя боеприпасами в качественном и количественном плане чтоб перебороть немцев. Несмотря на десять лет усилий. И что ЛЛ обеспечил половину взрывчатки и порохов, а своего взять было негде в достаточном количестве ( например, Германия превзошла СССР в производстве гексогена, незаменимой взрывчатки для производства кумулятивных боеприпасов, в 11 раз).

Клаузевиц, RU   13.05.20 08:30            
Забавно, что победившие Гитлера американцы оставили в Берлине надписи на русском языке.
Zmey, Moderator   09.05.20 18:24            
А что, про Францию в Белом Доме уже забыли?
vktik, DE   09.05.20 12:51            
Поздравляю всех с Днём Победы!
Клаузевиц, RU   08.05.20 19:16            
Джонсон: британцы признательны СССР за решающий вклад в победу над нацизмом - https://www.vesti.ru/doc.html?id=3263593

Премьер-министр Великобритании Борис Джонсон в телефонном разговоре с Владимиром Путиным выразил признательность от имени британских граждан в связи с решающим вкладом Советского Союза в победу над нацизмом, сообщает пресс-служба Кремля.
GAF, RU   05.05.20 20:35            
Claytronics :
>> Знаете в чем у вас, полоумных евразийских папуасов (таких вот по другому назвать не могу, без обид) фундаментальная, неразрушимая проблема?
Не переживайте, знаем.

"Учите факты. Дельный совет: выкиньте ваши "записи" на помойку, ибо факты:
Осенью 42-го в Африку прибыла 10-я танковая дивизия например, имея 155 танков. А так же 90-я Легкая дивизия, имевшая 71 танк. А так же танковая дивизия Герман Геринг. А так же 501-й тяжелотанковый батальон, 20 Тигров и 25 PZ III. ...
Учите фактологию. И записи - в помойку. Они вам мозг сушат."

Не перевирайте факты. Чего огород то городить, любезный? Прямо-таки дивизия Герман Геринг. Штурмовой полк из неё поступил на усиления 10-й т.д. и они прибыли из Франции.

"штурмовой полк "Герман Геринг"[4] (иногда в литературе упоминаемый как 5-й парашютный полк, на базе которого был создан) был включён в состав 10-й танковой дивизии и срочно переброшен в Тунис с целью не допустить туда войска союзников"

"А так же 501-й тяжелотанковый батальон."

Читайте внимательно. Рота – не батальон. В роте 3 взвода по 3 танка = 9 танков

"После второго сражения у Эль-Аламейна в октябре — ноябре 1942 танковая армия "Африка" под командованием фельдмаршала Роммеля потерпела поражение и поспешно стала отступать на запад. Гитлер приказал перебросить в Северную Африку 1 роту 501-го танкового батальона.

1 декабря 1942 года "Тигры" атаковали танки противника у Джедиды, подбив с дистанции 150 метров 2 английских "Генерала Ли". На следующий день "Тигры" уничтожили 4 противотанковых орудия, 6 лёгких танков "Генерал Стюарт", 2 американских полугусеничных бронетранспортёра и несколько грузовиков.

С 18 по 25 января 1943 "Тигры" уничтожили 25 пушек, 9 самоходных пушек и бронетранспортёров, 7 танков, 125 грузовиков, 2 бронеавтомобиля и взяли в плен 235 солдат противника"

Да, невосполнимый урон нашим союзникам нанесли... Сочиняйте дальше папуасам про эпохальные сражения.


Изменен: 05.05.20 21:10 / GAF

Zmey, Moderator   04.05.20 21:00            
--> Claytronics
Знаете в чем у вас, полоумных евразийских папуасов (таких вот по другому назвать не могу, без обид) фундаментальная, неразрушимая проблема? В том, что аберрация мировосприятия является всецело холистичекским, где ложные факты ведут к ложной их трактовке, ложным анализам и выводам и как следствие, к имплементации совершенно неадекватных стратегий
Знаете, в чем у вас, глупеньких амриканодрочеров фундаментальная проблема? В том, что вы пытаетесь пропагандой и враньем исказить реальность, которая по факту ничуть не меняется. А если нельзя забить пропагандой - замолчать или игнорировать. И самое веселое - сами начинаете так верить в свою пропаганду, что еще немного, и в учебниках будете писать, как СССР сбросил атомную бомбу на Хиросиму, а первый человек в космосе - американец.

Учите факты. Дельный совет: выкиньте ваши "записи" на помойку, ибо факты:
Фактами можно юлить и манипулировать, как делаете это вы, да?

Осенью 42-го в Африку прибыла 10-я танковая дивизия например, имея 155 танков. А так же 90-я Легкая дивизия, имевшая 71 танк. А так же танковая дивизия Герман Геринг. А так же 501-й тяжелотанковый батальон, 20 Тигров и 25 PZ III. (504-й прибыл весной 43-го). На 25-е мая 42-го 15-я ТД в Африке имела 189 танков, а 21-я - 174. Всего DAK имел 425 танков на эту дату. К 20-му июля безвозвратно потеряны 233 танка из 425, но дивизии отнюдь не кончились, их активно пополняли техникой. А вот 14-ТД на конец июня 42-го, перед началом Блау имела 102 танка, 16-я - 89 танков. То есть две вместе взятые как 15-я в
Африке.
Да-да, все смешалось в кучу, что бы больше запутать. И 42, и 43. И вы берете только три ТД, и только на конец июня. Сколько немецких танков было в других соединениях и в румынской армии - вы эти факты умалчиваете. Сколько танков вынесли за время от Ростова до Сталинграда - вы эти факты умалчиваете. А так да, только факты.

Поставки танков на весь Советско-Германский Фронт в самые критические месяцы 42-го:
Июль -186
Август - 366
Сентябрь- 192
Октябрь- 180.
Ну так а в Африку по этим месяцам - сколько? И куда делись тысячи немецких танков на Восточном фронте за 41-42 - вам это не важно?

Ну и по 44-му году в том числе, подборку познавательной танковой статистике можно поизучать вот тут
И да, там и про 42 год есть. Сколько вы там говорили в Африке танков было? 425 на конец мая? А на Востоке по вашему же источнику в июне 42 - почти 1800. И еще тыща танков где-то просто простаивает. Африка виновата, ага. Союзники прям помогают вовсю. Побили за два активных месяца 233 танка. А то, что на восточном фронте в январе потеряно 362 танка, в феврале 305, за весну еще 260 - это тоже факты, но вам неудобные, да?

По потерям с июня по ноябрь 44-го на Востоке 5,208, на Западе - 3,332. Причём по танкам баланс потерь почти равный, СГФ добивает статистику за счёт потерь САУ.
А факт того, что до июня 44 года потери против союзников в танках мизерный - снова не в счет? Когда СССР воюет уже третий год?

Кончайте вашу пропаганду. Здесь она не пройдет.


Zmey, Moderator   04.05.20 20:31            
--> Claytronics

А ведь забавная сложилась ситуация. Посмотрите сами на себя, вы же ушли в глухое отрицалось всего и вся.
Забавно, что вы пытаетесь выдать за "отрицание" банальную ловлю вас на вранье и выдумках. Каждую ссылку за вами проверять и проверять, и постоянно находить, что источник говорит совсем о другом, нежели вы - это не отрицание. Это опровержение вруна.

Какая тут дискуссия? Говоря новоязом, анальное огораживание же с вашей стороны.
Я не знаю, что такое "анальное огораживание". Возможно, это вариант ваших брачных игр со своим бойфрендом, но прошу вас не распространять эи фантазии на окружающих.

Привёл Пашалока и про 500 невыпущенных в 44-м Ягдпантер из за бомбежек - "это не то что он имел ввиду". Цитируешь министра вооружений и промышленности Германии про бомбежки - "это все хотелки Гитлера". Говоришь про Исаева -"он не это имел ввиду"
Так именно. Читаешь источник, и там написано совсем не то, что вы тут рассказываете. Лезешь в Пашалока - ничуть не из-за бомбежек. Читаешь Шпеера - там указания Гитлера. Смотришь Исаева - там явная трезвая оценка откровенно небольшой сравнительной ценности ленд-лиза. А вас почитать - так они там все говорили то, что вам хочется. Не надо тут обиженного строить, все опровержения по делу.

Нет никакой дискуссии в вашей стороны. Не бог весть какая хитрая тактика -отвечать так, что оппоненту по каждому пункту надо накатывать целую простыню в ответ, опровергая.
Да вот как раз это ваша тактика. Вместо ответов накатывать простыни, не относящиеся к делу, разбивающие одну мысль на десяток подтем, с кучей нестыковок и постоянной попыткой выюлить, обмануть, запутать. Какая дискуссия - сплошной наброс с вашей стороны.

И чем больши таких ложных фактов с вашей стороны, и как следствие ложных выводов и экстраполяций на их основе -тем больше оппоненту вроде как придётся распинаться. Вы действительно считаете, что вы умнее и хитрее меня, надо полагать.
Нет с моей стороны ложных фактов. Потому что мне даже не приходится ничего придумывать - знай только перепроверяй ваши вбросы, да опровергай явную ложь. Если вы так жалуетесь, что честно спорить со мной вам не по зубам - ну не расстраивайтесь. Это не потому, что вы такой бестолковый. Это потому что вы изначально выбрали неверную и ложную точку зрения. А ложную точку зрения всегда труднее оправдать - приходится врать все больше и больше.

Опроверг, разумеется. Вы то писали про потери по износу. А оказалось теперь видите ли вдруг, что речь идёт о небоевых вообще.
Где же опровергли, если только запутались. Списание по износу входит в число небоевых. В том числе.

Объясняю. К небовым относятся:
Ошибки при посадке.Аварии при рулежке Ошибки пилотирования Ошибки на взлёте Столкновение на аэродроме Навигационные ошибки Игнорирование правил безопасности Ошибки техников обслуживания
И ещё с десяток причин. Так что там про износ? Враньё раз.
Никакого вранья. В "десяток других причин" как раз входит и износ. Ваши попытки сделать вид, что самолеты из дерева и перкаля не могут износиться - не только вранье, но и тупое игнорирование здравого смысла. В книге В.И. Алексеенко "Советские ВВС накануне и в годы ВОВ" (заметьте, летчик-испытатель, сам участник войны, а не какой-то там анонимный чукча из ЖЖ) давал статистику по потерям самолетов в 1944 году: истребители - 10111 из них износ 4452, бомберы - 1806, из них износ 547, штурмовики - 7462, из них износ 2594. Ветеран и летчик-испытатель тоже врет?

И еще по 8 воздушной армии в тот период
Это можно смело и сразу делить на десять. Там воевала далеко не единственная 8-я ВА. А соотношение потерь в истребителях колебалось от 1:5 до 1:12 не в пользу наших. Вот материал:https://gull.livejournal.com/2646.html
О да. Ваш стиль. Советские донесения надо делить на десять, а вот немецким донесениям мы верим на все сто. И в качестве доказательств ссылка на очередной анонимный ЖЖ. Читаем что там написано и видим фразу: "Степень достоверности воздушных побед немецких истребителей, другими словами - насколько заявленные победы соответствуют потерям советской авиации, в рамках данной работы не рассматривается." Офигенный источник, базара нет.
Вот какое тут может быть отрицание, если вы ссылаетесь на неизвестного автора, где прямо написано, что данные "с приписками"? Это не отрицание, это офигевание от вашего тупого вброса.

А вот тут прекрасно показано, что в августе 42-го за СГФ было менее трети всех немецких истребителей.
Снова ссылка на ЖЖ. Но, допустим. Смотрим картинку. Во-первых, не истребителей, а истребительных групп. В разных иг могло быть разное количество самолетов. Во-вторых, на август 42: запад 20 иг, восток 17 иг. Где тут "менее одной трети"?
Снова, скажете, отрицание? Нет, ловля вас за руку при очередной выдумке на основе неверно истолкованного источника.

Комментарии тоже доставляют. Есть доки, что прибывали летчики с налетом в .... 2-3 часа.
Ну-ну. Вот и посмотрите там комментарии внимательнее. Там есть отличная картинка, которая показывает, что с октября 1942 года налет пилотов до первого боевого вылета в СССР стал превышать германский, к 43 в два раза, а к 44 в три раза. И местами даже превышал налет американских пилотов-курсантов.

Как сказал Исаев в видео про Лендлиз как то, желая типа уменьшить значимость поставок алюминия. Что самолеты в СССР делали буквально из тряпочек, реечек и палочек. Как бы это больно не звучало, но верно ведь написали, что в к концу 42-го все весело ну на очень тоненьких сопелях. Эрзац летчики, эрзац танкисты, эрзац пехотинцы на эрзац технике...
Это вы эрзац-интеллектуал. Несете чушь, не понимая источников, и рождаете выдумки, преломленные в вашей предвзятости и двойных стандартах. Эти наши летчики, танкисты и пехотинцы вломили армии, которая до этого вломила объединенной армии французов и британцев. А на своих самолетах из тряпочек и реечек сбивали реактивные немецкие самолеты и американские Мустанги. Если Кожедуб на деревянном Ла-5 - эрзац пилот, то сбитые им немцы и американцы - кто?
По авиации есть цифры потерь летного состава. Люфтваффе на восточном фронте - 27-28 тысяч человек, СССР - 34.5 тысяч человек. Никакого отношения 1:5 как в ваших выдумках и близко нет. Даже 1:2 не нарисуешь.

По такой логике КВ-1 так себе танк тогда. С ненадежной ходовой, слабой подвижностью и откровенно слабенькой 76мм пушечкой для тяжелого танка.
Да, а кто говорит против? КВ-1 для 41 года уже устарел и после 1942 года не производился.

С 43-го Валентайн шли с 57-мм пушкой, и разумеется, в таком варианте он был куда предпочтительнее, нежели Т-34-76 в боях танк vs танк даже в 1944.
Сколько их было то, с 57-мм пушкой? И с января 44 года пошел крупной серией Т-34-85, который был куда предпочтительнее устаревшего даже с новой пушкой Валентайна.

Например, в в 3-м Гвардейском Мехкорпусе, летом 44-го в "Багратионе", имелось 110 Шерманов, 70 Валентайнов и 16 Т-34. В 19-м Танковом Корпусе осенью 1943-го имелось 101 Т-34 и 63 Валентайн. В 3-м Гвардейском Танковом корпусе летом 44-го, в августе, имелось 99 Шерманов и 23 Валентайна. В Первом Мехкорпусе летом 44-но, в Багратионе, имелось 136 Шерманов и 49 Валентайнов. И так далее. Могу продолжать. То есть вы нагло соврали про третьим эшелон. Враньё два.
Где вранье то? Ваши разбросанные накидки данных по составу отдельных частей в отдельные периоды никак не раскрывают ни тактику применения танков, ни их боевую ценность. Что вы опровергли то?

Можно ссылку на цитату Монтгомери в оригинале пожалуйста?
Кстати, британцы довольно неплохо отзывались о М3 Lee в Африке.
До определенного периода - да. К теме Монтгомери - в книге "Арсенал демократии" упомянуты его слова, что "Грант" - первый танк в британской армии, который может поражать немецкие танки (глава 5). Но и они к лету 42 года уже были устаревшими и после июля более в английскую армию не поставлялись.

При отсутствии бомбардировок это плюс 6,500 танков к 19 000 произведённым за 1944.
Вам все так же нечем подтвердить эти цифры. Выдумки и хотелки не в счет.

При строительстве же вместо 281 подводной лодки, выпущенных за этот год танков, этих танков ещё в плюс 10-12 000. Танк -это трактор с пушкой по сути. Итого 35-40 000 танков только за год.
Нет и нет. И это не отрицание. Это просто тыканье палкой в вашу глупость. Танк это не трактор с пушкой. Даже тракторный завод весьма нелегко перенаправить на изготовление танка. Морской завод - тем более. Нельзя пересчитывать тупо металл в металл и человеко-часы в количество танков. Нельзя станки для изготовления судовой арматуры использовать для танковых узлов. Нельзя из судовых листов делать башни. Бестолково на огромных кранах перемещать мелкие танковые детали. Не надо выдумывать то, чего никогда не было.

Танковый парк В действующей армии с середины 43-го к началу 44-го ужался вдвое. даже с лендлизом.
На начало 43 года в армии 20.6 тысяч танков и САУ, на начало 44 - 24.4 тысячи танков и САУ. Только нашими построено за 43 год 24 тысячи танков, чуть больше, чем все потери за год. Никакого ужаса без ленд-лиза не было бы.

Летом 43-го не на СГФ находились 7 танковых и 6 моторизованных дивизий. С кучей танков если что. Герман Геринг в Италии имел 158 танков и САУ, включая 17 Тигров, и аж целых 36 88-мм зениток.
Огромные силы, ага. Под Курском у немцев были до 2500 танков, из них 148 тигров и 204 пантеры. После Курской дуги Гитлер был настолько уверен (ложно, как и вы), что русские армии выдохлись и выжали все свои танковые резервы, что не считал нужным тратить много усилий на пополнение восточного фронта до конца года. А вы говорите про какие-то танки вместо подлодок.

Однако производство БТТ в Германии за 1943-й год составило 12,228 единиц, а потери на СГФ- 8,203 единиц.
К январю 44 года у немцев в строю было 9 тысяч танков. На всех фронтах. У нас - 24 тысячи. Даже минус 3 тысячи ленд-лиза (из которых 2.4 тысячи - легкие танки и САУ) - воевать было чем.

Кстати, еще показательнее выглядит год 1942. Из 6,018 произведённых Тотал, потеряно за год год 3,305. И надо понимать, что получи СССР против себя все 6000 за 42-й, как этот год закончился бы для СССР с уверенностью не скажет никто.
Фигассе у вас глюки с логикой. А сколько из этих танков реально воевало не против нас в 1942 году? 500 максимум? И тут с уверенностью можно сказать, что закончился бы этот год так же, как и закончился.

Возможно. Хотя сейчас признаётся, что задумали окружить 3-5 дивизий. Когда в капкан попалось аж 22 дивизии, офигели сами.
Это показатель того, что подготовка операции и ее маскировка прошли с более лучшим качеством, нежели ожидалось. План же изначально был на окружение всей группировки, просто не думали что немец настолько сглупит, что не сможет увидеть подготовки наступления и не подготовится.

А вот румын -прорвали. Это к слову о 60-ти немецких дивизиях, тасовавшихся без дела в Европе. И танковых дивизиях а Африке.
Нет, это к слову о том, что на восточном фронте воевали мы не только с немцами. На восточный фронт были направлены 27 румынских, 9 итальянских, 13 венгерских, 17 финских, 1 испанская и 2 словацкие дивизии. Всего 63 дивизии. Под Сталинградом было 18 румынских дивизий. Продолжаете рассказывать сказки про войну Германии и СССР один на один и про пару дивизий в Африке?

Простейшая арифметика показывает, что общий ресурс собственных авто в стране довоенные плюс произведённые составлял немногим более 900 000. Потеряно Тотал - 771 000. То есть своих имелось бы 130 000 на всю советскую армию и ровно ноль во всем народном хозяйстве в тылу.
Простейшая логика показывает, что вы просто извращенно трактуете арифметику. Доля импортных авто в армии составляла в 43 году 5-6%, и только в 1944 году доросла до 20%. Естественно, 41, 42 годы - вся война шла на отечественных авто. Плюс к концу войны в армии было 9-10% трофейной автотехники.

Забавно, что считая импортные грузовики для армии и отечественные из народного хозяйства, умалчивают что в это же самое народное хозяйство импортные грузовики так же шли десятками и сотнями тысяч.
Кто умалчивает то? Снова ваши выдумки и вранье?
Вот умиляет такая позиция. Купим мол у буржуев. То есть открыто признаётся прямая зависимость от милости или немилости этих самых буржуев. Захотят -продадут. А не захотят -не продадут. Захотят -вообще будут немцам помогать. Зависимость в чистом виде, не так ли?
Фокус в том, что буржуи как раз таки и продадут. Все что угодно, кому угодно. Хоть Сталину, хоть Гитлеру. А зависимость в чистом виде - как раз у немцев. Без поставок продовольствия из Франции, Бельгии и Дании, без поставок бокситов из Венгрии, без поставок руды металлов из Финляндии, Швеции, и Турции, без чешских заводов - Германия подохла бы на первом году войны.

До трофеев надо было ещё дожить. По факту имеем 180-200 000 советских вагонов против одного миллиона немецких. Но согласен, 11 000 не так уж и много. Но с другой стороны, если СССР это просил, значит ему не хватало своего.
Пока до трофеев дожили - накопленный ресурс помогал. И СССР просил все подряд. Халява же.

. Промышленность была нагружен чуть более чем полностью. Тут или грузовики (которые надо было делать сотнями тысяч, меньше -смысла нет) либо танки. Даже если бы ГАЗ лепил только грузовики, его мощностей почти наверняка не хватило бы обеспечить потребности тыла и фронта, а вот минус лёгких танков и САУ составил бы десятки тысяч. минус.
ГАЗ как раз лепил практически только грузовики. Делал еще легкие танки Т-70 и САУ, но не десятки тысяч, а всего десяток-полтора тысяч за всю войну, и довольно простенькие (к вопросу о том, что любой завод может делать танки). На фоне сборки 180 тысяч грузовиков (в том числе из ленд-лизовских машинокомплектов).

Это, разумеется, не так. Он хоть и адов ватник в чистом виде, но архивный червь.
Архивному червю, если не дать способности нормально складывать и вычитать цифры, а так же понимать написанное, можно смело ставить оценку интеллекта на уровне червя.

Вы правильно написали, что в 41-42 немцы русских ни во что не ставили и были чересчур самоуверенны. Реальность такова, что соотношение потерь было будто бы война с Бангладеш. Безвозвратные потери немцев до конца 42-но на СГФ составили 810 000. (Оверманс). СССР потерял за это же время под 12 миллионов, с учетом пленных (немцы за полтора года война потеряли 20 000 пленными).
А французская кампания - не "война с Бангладеш"? За месяц угроблены две армии, полностью мобилизованные к войне и готовившие оборону целый год? С более чем сотней тысяч убитых и 1.5 миллиона пленными? Безвозвратные потери СССР за 41-41 год - 6 миллионов. Не надо про 12 тут заливать. Разделите 6 миллионов на 18 месяцев? Сравните с Францией-1940? Да даже 12 разделить на 18- и то во Франции бангладеш покруче будет.

И если в 41-м можно катастрофу можно было свалить на внезапность, то в 42-м соотношение 12 к 1 в людях, 5 к 1 в танках и 6 к 1 в самолётах.
Никто не спорит с тем, что немцы были невероятно сильным противником, применявшим передовую стратегию и умело управлявшими войсками. Пока наши не научились их переигрывать и бить - потери были очень серьезными.

В 43-м 70 000 у немцев, причём почти 300 000 пришлись на первый квартал - разгром в Сталинграде. по нашим официальным данным более 2,3милионов у нас, но нашим официальным данным традиционно грош цена, реальное соотношение будет примерно 4,5-5 к 1
Научитесь уже считать. И официальным данным ОКХ - веры еще меньше.

То есть имеем до конца 43-го 1,5 миллиона безвозвозвратных потерь немцев при 20 миллионах мобилизованных. То есть потери составили 7% (семь, Карл!) за два с половиной году гигантской сухопутной войны от общего числа мобилизованных
Вы снова теряете логику и умение считать. (кстати, чуть ранее вы что-то отрицали количество мобилизованных в 20 миллионов - все говорили что это много. А как только нужно подмухлевать и показать малые проценты, то уже и согласны.) Призыв в 21-22 миллиона - это за всю войну. Хотя за 44-45 призвали остатки - всего 4 миллиона. И безвозврат вы считаете по Овермансу без учета пленных. И без учета итальянских, румынских и прочих дивизий. И давайте уже на чистоту - разве при потерях в 7% армии за два года нормальная армия будет обламываться в наступлении, попадать в котлы, отступать и сдавать территории? Тем более такая офигенная армия как германская?

В этом свете, вы понимаете насколько ультраинфантильно звучит вообще "вышли бы к Одеру и Висле кококо, но немцы бы остановили нас проведя тотальную мобилизацию людей и промышленности". Чтоб вам ещё доходчивее понималось, СССР потерял - концу 41-го безвозвратно примерно 15% от мобилизованных за всю войну вообще - в полтора раза больше в процентном отношении, чем немцы к лету 1944-го.
Вы снова неверно считаете. И фокус именно в том, что мобилизационный резерв СССР был в два раза больше немецкого. При учете выпуска вдвое больше самолетов и втрое больше танков, даже при потерях 1:2 в технике и людях - вышли бы и к Одеру, и к Висле. Тем более начиная с 44 года, когда немецкая армия потеряла всякую инициативу, постоянно переигрывалась советскими стратегами, и откатывалась назад сотнями километров за операцию. При всего-то 7% потерь, ага.

СССР понёс военные потери, какие никому больше и не снились. Вот Николай Савченко говорит о том же самом с убедительными доказательствами. Статистика говорит сама за себя.
В абсолютных цифрах - да. Но в относительных самый большой провал за всю войну - это действия "союзников" во Франции 1940 года. Такого убожества даже СССР не достигал.

Насчёт немцев, цитируем Григория Попова:
Хотелось бы знать, откуда вы это цитируете. Потому что это полнейшая белиберда. Как там в вашей цитате: "Вопреки устоявшемуся в исторической литературе общему мнению" . Вот именно. Все историческое сообщество уже все подсчитало, рассмотрело и определило, а тут приходит некто Попов и все опровергает. Ах как красиво расписано - отступление из Польши и Балкан это благо, потому что ресурсов нужно меньше и линия фронта короче. Гениально, че. Что тогда сразу было не ужаться в пределах Германии в июле 44 года - и обороняться проще, и заводы все недалеко от войск. И людей в вермахте хватало. Гитлер про фольксштурм, гитлерюгенд и тотальный призыв всех от 16 до 65, наверно, в горячке сболтнул. Людей то полно.
Очень смешная цитата.

Пишет. На странице 451.
У меня другое издание. Там всего 293 страницы. Если вы имеете в виду заключение, то оно никак не следует из описания африканской компании. Попов тоже не умеет считать, или мухлюет - как и вы. Еще раз - он сравнивает поставки в Роммелю за период 1942 года с наличием танков на востоке на начало 1942 года. Что, абсолютно понятно, не является адекватным сравнением. И даже тут он выводит цифру в 22%. Тоже мне, нашел причину. Достаточно сравнить потери танков в Африке и на Восточном фронте за 1942 год. И кстати, если читать Попова последовательно, то Вермахт у него постоянно "в кризисе на Восточном Фронте".
Причем тут действия русских - ему невдомек.

Ложь номер три. Чушь, вернее. С февраля 41-го по 1-марта 42-го отправлено 770 танков. Всего по апрель 43-го отправлено 1,441 танк, из них 1,146 это средние PzIII и PzIV. Плюс 30 Тигров.
Где ложь то - я примерно эти же цифры и приводил. За 2 с лишним года направлено в Африку 1441 танк, в то время как на восточном фронте только в июне 41 года было 4171 танка. Плюс пополнения 41-42 годов. Африка тут и рядом не стояла. Какой она могла вызвать кризис? Притом что у Роммеля активных танков за все время едва набиралось 300 штук? Именно этих 300 и не хватило летом 42 года, что бы ... что? Что бы ничего - не повлияли бы они кардинально.

Тут не учтены 1,110 итальянских средних танков.
Да-да. Не учтены. Вы же рассказываете, будто Германия одна против СССР воевала.

Чудак-человек, даже если бы эти 400 лодок стояли без дела, заводы работали бы на производство сухопутных вооружений. Радикально меняя ситуацию.
Очень вряд ли. А если бы работали - то с большим скрипом. Как, к примеру, "завод 190" или "завод 402". Ничего радикального не было бы.

Лол в том,что вы снова не читатель, а писатель. Смотрите временные рамки которые указал Тузе,
А вот это очередной пример юления и мошенничества с вашей стороны. Брать узкие данные за узкие временные периоды и типа - смотрите как было. А в общем то, было совсем не так.

Распределение зенитных орудий на 15-е декабрь 42-го составляет: орудий 105-128 мм на Востоке-0, на Западе (собирательный термин) - 663. Орудий 88мм на Западе 6,348, на Востоке 1,049. Орудий 20-37мм на Западе 20,451, на Востоке - 4,429
И как это отменяет мой тезис о том, что часть трат на зенитное вооружение тратилось на восточном фронте? Только подтверждает.

Причём очевидно, что 88мм стреляли по наземным целям в массе, а 20-37мм тарахтели по нашей пехоте, ну и по самолетам.
Ну да, а на западе 88 мм стреляли только по воздуху. Не смешите людей. Известный эпизод про то, как Роммель бритишей в засаду на 88 пушки завел и кучу Матильд порешил - это не по земле?

Согласен, операцию хорошо готовили, по советским меркам.
По любым меркам. Ваша предвзятость иногда представляет вас мелочным склочником.

Главный фактор, разумеется, в том, что ГА Центр была откровенно слаба и истощена в ущерб группировкам на Западе.
Ничуть. ГА Центр была истощена в ущерб группировке на юге. Там немцы ждали наше основное летнее нападение.

Реальность такова, что на всю группу имелась одна танковая дивизия и сотня танков. Ни одной Пантеры. С САУ -около 600. Тогда как только в Италии танков и САУ на 15-к июня 44-го было 1264 (из них танков 750, в семь раз больше, включая 108 Пантер и 123 Тигра). Про Запад, с его 663 Пантерами ,я вообще молчу. То, что уже после развала ГА Центр немцы перекинули туда немало сил, значения уже не имело
Вот оно значит как - "значения не имело". Ага, когда в Багратион начали сливать танки и дивизии с других фронтов, в том числе и с Запада, общий список людей и добра в этой операции со стороны немцев значительно превысил брошенное на отражение высадки в Нормандии. Но для вас это "значения не имело". Вы лучше подмухлюете и расскажете о количестве войск на начало операциии. А что потом брошено в этот котел - типа неважно. Это просто смешно.

Без союзников в ГА Центр имелось было 8-10 танковых дивизий в хорошем состоянии плюс , 3-4 моторизованных.
Вообще не факт. Где на Западе были эти 8-10 дивизий? Не было там этого. 7-я армия - 9 пехотных и одна танковая, 15 армия - 12 пехотных и одна танковая, 88 корпус - три дивизии. Вранье и выдумки.

Ничего бы в Белоруссии успешного не случилось бы. Постукались бы лбами друг о друга да и отвалили бы на исходные. Плюс авиация -воздух гарантированно немецкий, и очень даже вероятно что не наши славные ИЛ-2 кошмарили бы немецкие колонны, а ударные Фокки насекомили бы колонны советские, включая железнодорожные пути снабжения.
С воздухом, вероятно, было бы сложно - не спорю. Но сухопутные войска Вермахта в любом случае были бы опрокинуты.

Надо понимать, что все эти сотни тысяч auxiliaries войск летом 42-го с Советско-Германского фронта были бы для немцев куда полезнее в Европе, нежели чем в удержании обороны где нибудь на Дону.
Что это за бред? Почему? Зачем? Эти сотни тысяч союзников были на Восточном фронте той необходимой добавкой, без которой Вермахт вообще бы соснул с 1942 по полной. Да и не факт что до Сталинграда без них дошел бы.

По второму пункту. Возьмём 305-ю пехотную дивизию. Сформированная ещё осенью 1940-го как стационарная гарнизонная, в марте 42-го дополучила матчасть и вооружение до обычной пехотной, в мае двинулась в СССР. Бро, есть какие либо сомнения в боевых способностях солдат этой дивизии в аду Сталинградских боев? Она была чем либо хуже и слабее других там же? Учите матчасть, сколько раз можно говорить.
Матчасть умею. А вы учите логику. Вы спрашиваете чем была 305 часть, стационарная, гарнизонная хуже других? И сами же отвечаете. Именно тем, что она 305 - сформирована после французской кампании из призыва третьего сорта, без опыта, людей, вооружения и матчасти. И что бы ее отправить на фронт в 1942 году ее пришлось комплектовать людьми, матчастью, вооружением. А так да, ничем не отличалась. Это к вопросу о том, что в типа "не на Восточном фронте числились десятки дивизий". Вот именно таких и числились - убогих, запасных и отстойных.
И когда в 1942 году в Вермахте случился очередной "кризис", когда при потерях всего в 7% вдруг оказалось, что воевать то некому и сил тупо не хватает, 305-ю подняли и отправили на Восточный фронт, и ее там укокошили под Сталинградом. Даже не то что бы в плен взяли, а полностью вырезали, в ноль.
Чем она отличается от других, спрашиваете? Вы хоть думайте, прежде чем пишите, а то сами себя дурачком выставляете.
И да, тамбовский вольф тебе бро.

Потому что собственно сама Британия имела населения 44 миллиона душ, тогда как маленькая Германия 80 миллионов, не считая сателлитов, и была вон она, в паре десятков километров через пролив, в бинокль видно.
Снова юлите и изворачиваетесь? Вы уж определитесь - то ли Британия огромная Империя в одну треть суши, то ли это бедный островок в 44 миллиона населения, который без помощи Америки и трех лет бы не продержался.

И да. Маленькая Германия была второй промышленной и технологической державой мира, в войне один на один с которой СССР совершенно точно так же не смог бы поделать ничего, только отбиваться в глубине своей территории разве что, теряя многократно больше.
В войне один на один с Германией, без ее сателлитов, союзников и прочих сопутствующих западного фронта - СССР бы нагнул Вермахт году в 42-43 с концами. Потому что у Германии, при всей ее промышленной мощи, не было ни людей, ни рудных ресурсов, ни нефти, ни продовольствия.

Модёжет и менее внесла чем СССР и США. Хотя это чисто интегральный показатель, и тут не ясно, по каким критериям судить.
Не надо юлить. Интегральный показатель, арифметический, еще какой. Британии показали ее место в 40 году. И набольшее она сама была не способна.

Британия, если что, вела полномасштабную войну с ЧёЯпонией на другом конце земного шара если чтоИбо морские сражения и та же битва за Британию, которая сильно проредила немецкие ВВС во всех смыслах.
Какая там "полномасштабная война с Японией"? Кого вы смешите? Сингапур для примера? Огромнейшее сражение (по меркам Британии, конечно). 85 тысяч против 35 тысяч японцев. Полный разгром. Дикие потери (среди Британцев, конечно). Гонконг? Целых 18 дней обороны?
Про воздушную войну спорить не буду. Тут бритиши молодцы - отбились. Не придумали немцы плотного построения. Ну и личность Геринга сыграла роль.

Ложь номер четыре. Три Сталинградских фронта насчитывались около 50 000 отечественных автомашин к периоду контрнаступления. Ленлдизовских - 22 000. Проценты рассчитайте сами.
Снова юлите. Выборка части данных из общего, да еще и неверная. Я тоже так могу.
Чисто во фронтах было у Сталинградского, Юго-Западного и Донского (в ноябре) соответственно 2,5, 3,6 и 3,2 тыс. машин. У Донского фронта на 1 ноября: легковых - 81, ЗИС-5 - 972, ГАЗ-АА - 2158, автоцистерн - 120, спецмашин - 86, иномарок - 223. Процент посчитаете сами. В конце января 1943 г. в составе фронтового и армейского звеньев подвоза Юго-Западного фронта насчитывалось 3197 автомобилей, в том числе 1798 ГАЗ-АА, 531 ЗИС-5, 107 иномарок, 208 прочих марок и 558 бензоцистерн на базе ЗИС-5 и ГАЗ. Процент посчитаете сами.
Плюс к началу операции в строй было введено около 3 тысяч трофейных автомобилей.
Полная правда в том, что к перевозкам для операции Уран было привлечено множество автомашин тыла и инженерных частей, в том числе резерва Ставки. Ленд-лизовских машин к тому времени в СССР привезли всего 32 тысяч штук, (из них грузовых - 26 тысяч) и если почти все они использовались под Сталинградом, то это означало, что на других фронтах импортных машин практически нет. Во всей Красной армии на 1 января 1943 года было отечественных авто - 378.8 тысяч штук, трофейных - 3.7 тысяч штук, импортных - 22 тысячи штук. В самом Сталинграде было захвачено трофеями до 80 тысяч автомобилей. Вклад ленд-лиза сами рассчитаете?

Давайте ка разберёмся с этим вопросом раз и навсегда.
Морские заводы МОГУТ строить танки, причём без проблем вообще ( критическая отсталость технологической базы ссср и крайне низкая квалификация рабочих и инженеров в сравнении с западными, включая немецких, не вычет). Подводные лодки и корабли ГОРАЗДО, НА ПОРЯДОК более сложные технологически, научно и производственно изделия нежели танки, что есть суть трактор с пушкой.
Раз и навсегда вам говорю - что нет. Не выйдет "без проблем". И если вы все также полагаете что танк - это трактор с пушкой, что уже глупость, то добавлю вам еще, что и трактора морские заводы делать не будут. Никак. Только при очень сильной реконструкции, с заменой цехов, станков и инженеров. И никто этого в здравом уме делать не будет. Нет ни одного примера в истории, когда нормальный судостроительный завод перестроился на выпуск танков или тракторов. Даже в СССР, где в силу характера войны танки были очень нужны, а корабли - не сильно, морские заводы на танковые не переделывали.

Нигде в мире при серьезном обсуждении данной темы, этот спекулятивный момент что нельзя строить танки, не всплывает. Мнение однозначное и объективное: немцы могли строить танки десятками тысяч вместо подлодок. Доводов против вы не приведёте, а я в свою очередь доводы ЗА могу привести легко.
Нигде в мире никто всерьез и не говорил о том, что Германия могла строить танки на судоверфях. Ни один историк такого бреда не напишет. Мои доводы против я привел - десяток советских судоверфей и СРЗ никто не танкозаводы не переделывал при очень большой необходимости. Где ваши доводы за, кроме горячечной убежденности? Где примеры переделки судоверфей в танкозаводы?

Я вот нашёл на одном форуме головных производителей подлодок Германии в войну.
Тупое перечисление заводов - недоказательство. Это просто заводы.

Как видим, Крупп произвёл 130 лодок.F. Schinchau GmbH это вообще паровозостроительный завод, полное название F. Schichau, Maschinen- und Lokomotivfabrik, Schiffswerft und Eisengießerei GmbH) и так немало компаний в этом списке. Blohm& Voss, построчивший в войну 224 лодки, строил самые разнообразные самолеты так же. Это, разумеется, в массе своей универсальные компании. Те же самые MIAG, DEMAG совершенно так же. Были универсальными компаниями, никакого отношения к бронетехнике изначально не имевшие.
Чудак, это компании. У которых были разные заводы. Одни - для лодок, другие - для паровозов, третьи - для самолетов. Не один и тот же завод. Нельзя же быть таким тупым.

Бред. Разумеется ничего подобного не было даже близко. По каким параметрам превосходившая? Назовите. Одна только Германия превосходила СССР. Причём сильно. Достаточно посмотреть на разницу в станочном парке - в разы. Производство и потребление электроэнергии промышленностью - так же. А это один из ключевых показателей. А вот СССР понадобилась тотальная и всеобъемлющая экономическая и военная помощь третьей стороны.
По производству танков, самолетов, тех же грузовых автомобилей. И это Германии просто для того, что бы только напасть на СССР понадобилось захватить или призвать в союзники большую часть Европы.

Да угомонитесь уже. С 22 июня 41-го по 31-е декабря 44-го на СГФ потеряно 2,745 000 безвозвратно.
Да-да, 45-й самый провальный для Германии год вы забыли.

И не врите. 5,3 миллиона погибших немцев по Овермансу- это демографические потери.
Где вранье то? Вот именно, что демографические. То есть без учета пленных.

Начиная с 1-го сентября 1939 и по 9 мая 1945 и на всех фронтах. Включая умерших в плену после войны и включая сюда полицию, фольксштурм, гитлерюгенд и все прочие вспомогательные организации.
Нифига. Оверманс изучал армейские архивы. То есть призванных на военную службу. И только в Гроссдойчланд. Не входят туда полиция, фольксштурм, гитлерюгенд, все прочие вспомогательные. Не входят туда даже немцы, призванные с Польши, Судет и прочих мест.

И Исаев, и все остальные, говорят одну простую вещь, которая является непоколебимой и не терпит иных трактовок и интерпретаций: начиная с 1942-го более половины тротила использованного в войне с СССР - это западные поставки в том или ином виде. Можно попытаться начинять артиллерийские снаряды всяческой аммиачной селитрой, но как говорится, удачи с этим делом.
Ну так Исаев и говорит про аммиачную селитру. Хуже чем толуол, но не капитально. Опять же, вы не учитываете возможность закупок. И вы не учитываете возможности наращивания собственного производства, которое сдвинулось на 44-45 годы ввиду того, что поставки были (тупо - зачем напрягаться, если есть поставки).

Чушь. Советский бензин с октановым числом н4 вообще не годился для новых советских же самолетов. Доля импортного авиатоплива была критической. И в абсолютных, и в относительных величинах. Производство потребление импорт известны. Вариантов для инсинуаций нет.
Не врите. Новые советские самолеты делали из расчета и на хороший, и на плохой бензин. Капитально зависимы от высокооктанового бензина были только американские самолеты. Доля импортного авиатоплива была критической только с учетом иностранных самолетов. Чистый авиабензин по ленд-лизу был 1.3 миллиона тонн. Плюс другие поставки помимо ленд-лиза 1.2 миллиона тонн. Часть его пошла на импортные самолеты. Советское производство 4.9 миллионов тонн (часть которого смешивалось с импортным для улучшения качеств). Поставки сыграли большую роль, не спорю. Но не критическую. И опять же - вы забываете вариант закупки за деньги.

Один только Западный Фронт имел в своём составе семь армий. Был рекордсменом по потреблению боеприпасов, пожирал их больше чем любой другой фронт. Дичайшие потери и ноль толку. Согласно докладу, артиллерии толку ноль. Как и от других родов войск. Так вот, вопрос. Вина командования-чья именно? Комфронта? Семи командармов? Более полусотни комдивов? Сотен полковников? Если у танков, артиллерии и пехоты взаимодействия ноль - какого именно командования это вина?
Так вы читали этот доклад, или только так - слышали краем уха? Там и расписано, почему и кто виноват. И не надо говорить про "толку ноль". Все это время фронт сковывал значительные силы противника, отвлекал от других фронтов и за то же время, пока фронт стоял, на южном и северном направлении были проведены несколько разгромных для Германии операций с освобождением огромных территорий. Хоть и плохо фронт работал, но общему делу все равно помогал.

Какое отношение это имеет к сотрудничеству? Какие именно отношения? Только про бред Хайема неупоминание, не позортьесь. Какие именно корпорации какие именно вели дела?
Слушайте, ну не надо делать вид, что вы не в курсе. Про Опель, Даймлер, Форд и Дженерал моторс, СтандартОйл. Или вам надо еще учить матчасть? Что это было, как не сотрудничество?

Да неужели? Бритты построили 13 миллионов тонн тоннажа, янки - 34 миллионов тонн. Вместе - 47 миллионов тонн. Подлодки утопили 14 миллионов тонн тоннажа. Но дело даже не в этом. Опять приходится просвещать вас в матчасть. Бритты начали налеты стратегами на немцев именно на заводы, верфи и базы подлодок первым делом ещё весной 1942-го. Недовыпуск подлодок у немцев составил от 30 до 70% от запланированного за всю войну. То есть они и так бы построили более 2000 лодок если бы не налеты. Но налеты были и немцы ничего с этим поделать не могли.
Все это прекрасно, но никак не говорит о том, что вместо подлодок можно выпускать танки на тех же верфях.

Ну и ещё кое что о промышленности США. Судостроительной.
Очередной ваш прилюдный дроч на америку я оставлю без внимания. Отношения к вопросу не имеет.


Claytronics, EU   04.05.20 14:26            
Ну и по 44-му году в том числе, подборку познавательной танковой статистике можно поизучать вот тут
Это выжимка из книги Стивена Залоги "Armored Champion".
Напоимер в табличке 43 видео поставки бронетехники по фронтам с ноября 44-го по март 45-го. Как видим, на Восточный фронт пришлось 4,005 танков, а на Западный 2,841. Или 42 процента от общей массы новой техники.
По потерям с июня по ноябрь 44-го на Востоке 5,208, на Западе - 3,332. Причём по танкам баланс потерь почти равный, СГФ добивает статистику за счёт потерь САУ.

Claytronics, EU   04.05.20 14:12            
Знаете в чем у вас, полоумных евразийских папуасов (таких вот по другому назвать не могу, без обид) фундаментальная, неразрушимая проблема? В том, что аберрация мировосприятия является всецело холистичекским, где ложные факты ведут к ложной их трактовке, ложным анализам и выводам и как следствие, к имплементации совершенно неадекватных стратегий. Потому то и недоуменное блеяние как следствие, в форме "инфовойна кокококо, нам нужна собственная Википедия кудахтахтах". Недоуменные взгляды и истинное непонимание, как мы мол так обосрались во всём что только можно и нельзя?
Учите факты. Дельный совет: выкиньте ваши "записи" на помойку, ибо факты:
Осенью 42-го в Африку прибыла 10-я танковая дивизия например, имея 155 танков. А так же 90-я Легкая дивизия, имевшая 71 танк. А так же танковая дивизия Герман Геринг. А так же 501-й тяжелотанковый батальон, 20 Тигров и 25 PZ III. (504-й прибыл весной 43-го). На 25-е мая 42-го 15-я ТД в Африке имела 189 танков, а 21-я - 174. Всего DAK имел 425 танков на эту дату. К 20-му июля безвозвратно потеряны 233 танка из 425, но дивизии отнюдь не кончились, их активно пополняли техникой. А вот 14-ТД на конец июня 42-го, перед началом Блау имела 102 танка, 16-я - 89 танков. То есть две вместе взятые как 15-я в Африке. Мелочь, чо. Эти дивизии наступали на Сталинград. 24-я имела 182 танка. Итого 373 танка в трёх дивизиях. Танки были и в моторизованных дивизиях под Сталинградом, и не мало, но и распоследнему кретину понятно, что Африканский Корпус к началу лета 42-го, даже имея пока только две танковые дивизии, это огого сила. Поставки танков на весь Советско-Германский Фронт в самые критические месяцы 42-го:
Июль -186
Август - 366
Сентябрь- 192
Октябрь- 180.
На ВЕСЬ фронт. Не под Сталинград только.
Это все цифры выше из Panzertruppen Йентса, на которую я смотрю вот прямо сейчас.
Учите фактологию. И записи - в помойку. Они вам мозг сушат.

GAF, RU   03.05.20 16:00            
К брехне Клаустроника о составе и качестве Вермахта на восточном фронте добавлю факты из своих сохранившихся записей:

Курской битве предшествовал изнурительный по потерям не только для Советской Армии 1942 год. К ноябрю 1942 г. линия фронта имела максимальную протяженность 6200 км. Противник имел на ней 266 расчетных дивизий (из них 194 немецких, 26 румынских, 18 финских, 14 венгерских, 11 итальянских, 2 словацкие и 1 испанская).

Это был год максимальной концентрации войск противника на Востоке за все годы войны. Для этого приходилось постоянно перебрасывать на Восток наиболее боеспособные войска с Запада. Для сравнения, в Сев. Африке в это время было 130 тыс. человек в немецких соединениях, а на восточном фронте 6 200 тыс. человек (вместе с сателлитами). Тем не менее, в результате больших потерь противник в начале ноября перешел к обороне на восточном фронте. На этом фронте потери вермахта составили 95% всех потерь за весенний и летнее осенний периоды 1942 года.

О напряженности боевых действий свидетельствуют масштабы пополнения своих войск противником за период с 1 апреля по 23 ноября 1942 г. Общие потери только в личном составе оказались около 1 млн. человек. Для усиления войск на Востоке за этот период было переброшено с Запада около 70 дивизий. С учетом 16 соединений, сформированных непосредственно на театре военных действий, общее количество дивизий вермахта, дополнительно вступивших в бои с Советской Армией за этот период, достигло более 80 расчетных дивизий. Есть данные по динамике помесячной переброски войск, отражающей степень напряженности обстановки на Востоке за указанный период – получается в среднем по 10 дивизий в месяц. Кроме того на фронт ежемесячно направлялось в среднем 250 тыс. человек маршевого пополнения.

И пару слов о втором фронте:

Нелишне добавить о фальсификации истории войны, в которой уже договорились до того, что решающую роль в разгроме Германии сыграл т.н. Второй фронт. Высадка началась 6 июня. К концу июня союзники расширили плацдарм до 100 км. по фронту и 20-40 км. в глубину. На нём было сосредоточено свыше 25 дивизий (в том числе 4 танковые), которым противостояли 23 немецкие дивизии (из них 9 танковых).

Интересно, как обстояли бы дела с плацдармом, не случись вовремя операции "Багратион" и последующих за ней разгромных ударов на Восточном фронте. Для ясности сравним фронты на Востоке и Западе по наличию бронетехники.

Согласно Томасу Йенцу: , https://andrewbek-1974.livejournal.com/774844.html

в мае 1944 г.: Запад: 53 "тигра", 543 "пантеры", 759 "четверок". Всего 1355 единиц.Восток: 307 "тигров", 292 "пантеры", 771 "четверка". Всего 1370 единиц.

В ожидании немцами открытия Второго фронта наблюдается баланс бронетехники. На Востоке советская армия выводила Финляндию из войны – 4-й удар, а на южном направлении после 3-х ударов на Юго-западе установилось относительное затишье. Готовится Белорусская операция.

30 сентября 1944 года.Запад: 54 "тигра", 194 "пантеры", 123 "четверки". Всего 371 единица. Восток: 249 "тигров", 721 "пантера" и 579 "четверок". Всего 1549 единиц.

На Восточном фронте (июнь–август) последовали 5-й, 6-й, 7-й удары, в результате которых только в котлах Белоруссии и Молдавии были полностью уничтожены почти 50 дивизий, не считая дивизий, подвергшихся разгрому как упомянутая выше 5-я т.д. Вот и пришлось противнику двигать технику с Запада на Восток навстречу советской армии, захватывающей плацдармы на Висле.

30 ноября 1944 года. Запад: 62 "тигра", 285 "пантер", 328 "четверок". Всего 675 машин. Восток: 246 "тигров", 625 "пантер", 697 "четверок". Всего 1568 машин.

Сентябрь-октябрь, 8-й и 10-й удары. Изолировано в котле 30 дивизий группы армий "Север" и зачищен Кольский п-ов. В наступательных операциях советской армии - оперативная пауза. Ожесточенные бои (ноябрь-декабрь) велись за расширение и удержание плацдармов. Подтягивались тылы, накапливались материальные запасы для решающих операций на территории противника в 1945 году. Произведен (октябрь-декабрь) только 9-й удар по разгрому группы армий "Юг" и "F".

30 декабря 1944 года:
Запад: 116 "тигров", 451 "пантера", 550 "четверок". Всего 1117 машин.
Восток: 261 "тигр", 726 "пантер", 768 "четверок". Всего 1755 единиц.

Видно, что на Западном фронте состоялась концентрация бронетехники для Арденнской операции, а на Восточном фронте немцы готовятся к попыткам деблокировать гарнизон Будапешта.

15 января 1945 года: Запад: 110 "тигров", 487 "пантер", 594 "четверки". Всего 1191 машина. Восток: 199 "тигров", 707 "пантер", 736 "четверок". Всего 1642 единицы.

Арденнское контрнаступление немцев уже идет полным ходом, но соотношение остается фактически тем же самым.

В январе 1945 советская армия перешла в наступление.

15 марта 1945 года, последняя сводка:
Запад: 36 "тигров", 152 "пантеры", 257 "четверок". Всего 445 единиц.
Восток: 208 "тигров", 762 "пантеры" и 1239 "четверок". Всего 2209 единиц техники
.

Каждые 5 из 6 немецких танков воюют с русскими! Фактически началась массовая капитуляция немцев на Западном фронте. В связи с этим можно ответить критикам нашего Верховного Главнокомандования за "неоправданные" потери на заключительной стадии войны, т.к. якобы Германия была уже повержена, и некуда было спешить. Но ведь был план операции "Немыслимое", по которому в июне должен быть нанесен удар по советским войскам с участием немецких дивизий!

Такие вот "союзнички" …

С наступающим праздником 75-й годовщины Победы.


Изменен: 03.05.20 18:23 / GAF

GAF, RU   03.05.20 15:40            

Брехня Клаустроника - от Исаевых и им подобных скоропИсателей. Про Сев. Африку, в частности, его ответ на: Движуха в Африке за весь 1942 год на фоне войны на Востоке - уровень недельных боев под Москвой.

А вот его опус: "Ложь номер три. Чушь, вернее. С февраля 41-го по 1-марта 42-го отправлено 770 танков. Всего по апрель 43-го отправлено 1,441 танк, из них 1,146 это средние PzIII и PzIV. Плюс 30 Тигров. (???)

В 43-м танки практически не поставлялись, львиная доля как раз на 42-й год и выпадает. Движуха в Африке - это матчасть десяти танковых дивизий в никуда. Тут не учтены 1,110 итальянских средних танков".

Есть же источники информации о тех событиях:

На 12-й день войны Гальдер в дневнике от 3 июля заявляет, что "…не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней…". И далее: "Как только война на Востоке перейдет из фазы разгрома вооруженных сил противника в фазу экономического подавления противника, на первый план выступят дальнейшие задачи войны против Англии" … (перечисляет направление действий на БВ через Балканы, Кавказ, Иран и в Сев. Африке с ведущей там ролью Италии).

В записи дневника от 5 июля (п.б) перечисляются дивизии из 1-й, 2-й и 4-й танковых групп на восточном фронте, годные для выполнения новых задач. "Под "новыми задачами" понимается позднейшее использование этих соединений на Балканах и т.п.". Да, такие вот планы у начальника Генштаба Сухопутных войск. И далее, в (п.в) он пишет: "В составе корпуса "Африка" формируются два новых полевых запасных батальона (всего 3 тыс. человек). …"

Корпус "Африка". Пиковая численность немцев в нём: 130000 (на 9 ноября 1942 г.), 140000 (1943 г.) . В течение февраля 1941 года в Ливию были переброшены германские войска под командованием генерала Роммеля. Однако британцы не обратили особого внимания на переброску в Ливию крупного контингента германских войск.

У итальянцев дела не ладились в Сев Африке. Как и не хотелось бы им, но вынуждены были принять помощь Германии. К 25 мая 1941 г. завершилась передислокация и доставка на фронт частей Африканского корпуса. Прибыли две танковые дивизии. 5-я лёгкая дивизия к моменту окончания её переброски в Ливию имела в своём составе 193 единицы бронетехники: 50 Pz.I, 45 Pz.II, 71 Pz.III, 20 Pz.IV и 7 бронеавтомобилей. В составе 15-й т.д. числились 140 машин: 45 Pz.II, 71 Pz.IIi, 20 Pz.IV и 10 бронеавтомобилей.

Итало-немецкие войска начали достаточно успешное наступление в мае, которое18 июня 1941г. пришлось всё-таки остановить из-за отсутствия резервов и перейти к обороне, поскольку все основные силы Германии уже были сосредоточены для борьбы против Советского Союза.

Следующее наступление Роммеля началось только в мае 1942 г. и продолжалось до 5 сентября с последующим переходом к обороне. Общие немецкие потери - 23260 человек. Наибольшие потери в ходе наступления были в июльских боях при Эль-Аламейне – 17000 убитых и раненых.

Итак, знаменательное наступление союзников при Эль-Аламейне. Превосходящим силам союзников противостояли в обороне 4 немецких и 8 итальянских дивизий. Бои начались 23 октября 1942 г, но до 2 ноября так и не смогли прорвать оборону Роммеля. Только потеряв большую часть бронетехники, он дал приказ отступать. К началу боев в армии Роммеля в составе бронетехники имелось: 288 итальянских (средних и легких танков), 19 САУ; немецких - 38 PZ.IV , 173 PZ.III, 31 PZ.II, и 7 командирских танков. Отступали до Туниса. 12 мая 1943 г. итало-германская группировка в Тунисе (250 тысяч человек, из них половина немцы) капитулировала, что открыло союзникам путь к вторжению в Италию.

Разумеется, в боях за Средиземноморский театр это было большим успехом для союзников. Но бытующее сравнение боёв при Эль- Аламейне с Курской битвой несопоставимо по масштабам, абсолютно. Две танковые дивизии немцев при Эль- Аламейне и под Курском: 134 ( + 14 командирских) танка "Тигр", 190 (+11 командирских) "Пантера", 90 САУ "Фердинанд" в составе 16 танковых и 2 моторизованных дивизий и в виде отдельных танковых батальонов в пехотных дивизиях


Изменен: 03.05.20 18:17 / GAF

Claytronics, EU   02.05.20 13:20            
Пропустил несколько моментов от вас

Обсуждали уже этот доклад и не раз. Да, неверные действия командования.
Один только Западный Фронт имел в своём составе семь армий. Был рекордсменом по потреблению боеприпасов, пожирал их больше чем любой другой фронт. Дичайшие потери и ноль толку. Согласно докладу, артиллерии толку ноль. Как и от других родов войск. Так вот, вопрос. Вина командования-чья именно? Комфронта? Семи командармов? Более полусотни комдивов? Сотен полковников? Если у танков, артиллерии и пехоты взаимодействия ноль - какого именно командования это вина?

они были неприятно удивлены тем, что противник также передвигается на грузовиках "Форд" и "Опель", изготовленных на 100-процентных дочерних предприятиях, принадлежащих GM, и летает на самолетах, построенных компанией "Опель
Какое отношение это имеет к сотрудничеству? Какие именно отношения? Только про бред Хайема неупоминание, не позортьесь. Какие именно корпорации какие именно вели дела?

Потому что верфи, как и заводы танков, конечны. Но двойные стандарты не позволяют вам признать очевидное.
Да неужели? Бритты построили 13 миллионов тонн тоннажа, янки - 34 миллионов тонн. Вместе - 47 миллионов тонн. Подлодки утопили 14 миллионов тонн тоннажа. Но дело даже не в этом. Опять приходится просвещать вас в матчасть. Бритты начали налеты стратегами на немцев именно на заводы, верфи и базы подлодок первым делом ещё весной 1942-го. Недовыпуск подлодок у немцев составил от 30 до 70% от запланированного за всю войну. То есть они и так бы построили более 2000 лодок если бы не налеты. Но налеты были и немцы ничего с этим поделать не могли.
Ну и ещё кое что о промышленности США. Судостроительной. Янки строили 3 (три) океанских транспорта водоизмещением более 10 000 тонн в СУТКИ за весь период войны. Это не считая более 1000 единиц "мелочи" вроде LST, Landing Ship Tank, стометровые корабли с водоизмещением 2-3 тысячи тонн. Всего без учёта военных судов янки построили 5,777 кораблей. Построенных за три года почти 24 000 скоростных десантных LCVP (Академической лодки Хиггинс) можно вообще не включать.

Claytronics, EU   30.04.20 08:16            
НЕ выкатили бы немцы летом 42 года 30-40 дивизий "сверху" при всем желании.
Дивизии во Франции - это по большей части дивизии на восстановлении и "кормлении", а так же во всей Европе против партизан
Тут можно сразу два в одном. Нет, могли бы. Причём без особого напряга. Ничего не мешало заменить полноценные немецкие оккупационные части всякими итальянцами и румынов-венгро-хорватами. Число итальянских лтвизий в. Югославии, Греции, да и Франции и так исчислялось десятками. Надо понимать, что все эти сотни тысяч auxiliaries войск летом 42-го с Советско-Германского фронта были бы для немцев куда полезнее в Европе, нежели чем в удержании обороны где нибудь на Дону. По второму пункту. Возьмём 305-ю пехотную дивизию. Сформированная ещё осенью 1940-го как стационарная гарнизонная, в марте 42-го дополучила матчасть и вооружение до обычной пехотной, в мае двинулась в СССР. Бро, есть какие либо сомнения в боевых способностях солдат этой дивизии в аду Сталинградских боев? Она была чем либо хуже и слабее других там же? Учите матчасть, сколько раз можно говорить.

А, ну да. Почему тогда этой 30% суши ничего не удавалось сделать с маленькой такой Германией
Потому что собственно сама Британия имела населения 44 миллиона душ, тогда как маленькая Германия 80 миллионов, не считая сателлитов, и была вон она, в паре десятков километров через пролив, в бинокль видно. И да. Маленькая Германия была второй промышленной и технологической державой мира, в войне один на один с которой СССР совершенно точно так же не смог бы поделать ничего, только отбиваться в глубине своей территории разве что, теряя многократно больше.


С просто огромной американской помощью. И практически бесполезно для победы. Как там было? Над вашей тупейшей неприкрытой политикой двойных стандартов можно умиляться до упора.
Модёжет и менее внесла чем СССР и США. Хотя это чисто интегральный показатель, и тут не ясно, по каким критериям судить. Британия, если что, вела полномасштабную войну с ЧёЯпонией на другом конце земного шара если чтоИбо морские сражения и та же битва за Британию, которая сильно проредила немецкие ВВС во всех смыслах. Что СССР ну уж точно смог почувствовать на себе чуть позже. А амеры да, с их в прямом смысле безграничными промышленными возможностями делали британские оружие в том числе и для себя. Как самые известные варианты, 20 000 БТР британских Universal Carrier и 15 000 единиц 57-мм британских противотанковых пушек.

Что составило около 5% от своих. Огромный вклад.
Ложь номер четыре. Три Сталинградских фронта насчитывались около 50 000 отечественных автомашин к периоду контрнаступления. Ленлдизовских - 22 000. Проценты рассчитайте сами.

Ничуть. В СССР несколько морских заводов при явной необходимости танков и третьестепенности строительства кораблей никак не переключили на производство танков. Максимум - бронеплиты. Сормовский завод был изначально универсальным и строил танки с 1920 года. Судоверфи под постройку танков переделывать - глупо, дорого и бесперспективно.
Давайте ка разберёмся с этим вопросом раз и навсегда.
Морские заводы МОГУТ строить танки, причём без проблем вообще ( критическая отсталость технологической базы ссср и крайне низкая квалификация рабочих и инженеров в сравнении с западными, включая немецких, не вычет). Подводные лодки и корабли ГОРАЗДО, НА ПОРЯДОК более сложные технологически, научно и производственно изделия нежели танки, что есть суть трактор с пушкой. Не говоря уже о сопутствующей инфраструктуры флота. Нигде в мире при серьезном обсуждении данной темы, этот спекулятивный момент что нельзя строить танки, не всплывает. Мнение однозначное и объективное: немцы могли строить танки десятками тысяч вместо подлодок. Доводов против вы не приведёте, а я в свою очередь доводы ЗА могу привести легко.

AG Weser, Bremen (162)
Blohm & Voss, Hamburg (224)
Bremer Vulkan-Vegesacker Werft, Bremen-Vegesack (74)
Danziger Werft AG, Danzig (42)
Deutsche Schiff und Maschinenbau AG, Bremen (16)
Deutsche Werft AG, Hamburg (113)
Deutsche Werke AG, Kiel (69)
F Schichau GmbH, Danzig (94)
F. Krupp Germaniawerft AG, Kiel (131)
Flender Werke AG, Lübeck (42)
Flensburger Schiffsbau-Ges, Flensburg (28)
H C Stülcken Sohn, Hamburg (24)
Howaldtswerke AG, Kiel (31)
Howaldtswerke Hamburg AG, Hamburg (33)
Kriegsmarinewerft (KMW), Wilhelmshaven (27)
Neptun Werft AG, Rostock (10)
Nordseewerke, Emden (30)
Oderwerke AG, Stettin (2)
Stettiner Maschinenbau AG, Stettin (1)

Я вот нашёл на одном форуме головных производителей подлодок Германии в войну. Как видим, Крупп произвёл 130 лодок.F. Schinchau GmbH это вообще паровозостроительный завод, полное название F. Schichau, Maschinen- und Lokomotivfabrik, Schiffswerft und Eisengießerei GmbH) и так немало компаний в этом списке. Blohm& Voss, построчивший в войну 224 лодки, строил самые разнообразные самолеты так же. Это, разумеется, в массе своей универсальные компании. Те же самые MIAG, DEMAG совершенно так же. Были универсальными компаниями, никакого отношения к бронетехнике изначально не имевшие.

Вот именно. СССР и так Германию превосходил экономически, а еще и Польшу прихватил с Прибалтикой. В 30-е годы СССР сделал такой экономический рывок, что никакой другой стране и не снилось. А за первые годы войны сумел выстоять против объединенной экономической мощи Германии, Италии, Австрии, Франции, Бенилюкса, Чехословакии, Румынии, Венгрии, Польши, Финляндии, Дании и Норвегии
Бред. Разумеется ничего подобного не было даже близко. По каким параметрам превосходившая? Назовите. Одна только Германия превосходила СССР. Причём сильно. Достаточно посмотреть на разницу в станочном парке - в разы. Производство и потребление электроэнергии промышленностью - так же. А это один из ключевых показателей. А вот СССР понадобилась тотальная и всеобъемлющая экономическая и военная помощь третьей стороны.

Минимум 6 миллионов убитых и пленных вермахта, плюс около 1 миллиона ополчения и гитлерюгенда, плюс минимум 3.5 миллиона убитых и пленных союзников Германии и РОА.
Да угомонитесь уже. С 22 июня 41-го по 31-е декабря 44-го на СГФ потеряно 2,745 000 безвозвратно. Или 13% от общего числа мобилизованных Германией. И не врите. 5,3 миллиона погибших немцев по Овермансу- это демографические потери. Начиная с 1-го сентября 1939 и по 9 мая 1945 и на всех фронтах. Включая умерших в плену после войны и включая сюда полицию, фольксштурм, гитлерюгенд и все прочие вспомогательные организации.

Исаев как раз говорит, что заменить было чем, просто заменители были хуже качеством
И Исаев, и все остальные, говорят одну простую вещь, которая является непоколебимой и не терпит иных трактовок и интерпретаций: начиная с 1942-го более половины тротила использованного в войне с СССР - это западные поставки в том или ином виде. Можно попытаться начинять артиллерийские снаряды всяческой аммиачной селитрой, но как говорится, удачи с этим делом.

Высокооктановый американский бензин требовался для американских же самолетов и американских же грузовиков,
Чушь. Советский бензин с октановым числом н4 вообще не годился для новых советских же самолетов. Доля импортного авиатоплива была критической. И в абсолютных, и в относительных величинах. Производство потребление импорт известны. Вариантов для инсинуаций нет.



Изменен: 30.04.20 10:47 / Claytronics

Claytronics, EU   29.04.20 15:27            
Не завирайтесь, не пишет он такого.
Пишет. На странице 451.

Движуха в Африке за весь 1942 год на фоне войны на Востоке - уровень недельных боев под Москвой.
Ложь номер три. Чушь, вернее. С февраля 41-го по 1-марта 42-го отправлено 770 танков. Всего по апрель 43-го отправлено 1,441 танк, из них 1,146 это средние PzIII и PzIV. Плюс 30 Тигров.
В 43-м танки практически не поставлялись, львиная доля как раз на 42-й год и выпадает. Движуха в Африке - это матчасть десяти танковых дивизий в никуда. Тут не учтены 1,110 итальянских средних танков.
И 400 подлодок, и тяжелые крейсера просто стояли бы в портах без дела.
Чудак-человек, даже если бы эти 400 лодок стояли без дела, заводы работали бы на производство сухопутных вооружений. Радикально меняя ситуацию.

Лол в том, что это все опровергается тупой статистикой производства.
Лол в том,что вы снова не читатель, а писатель. Смотрите временные рамки которые указал Тузе,

Во-первых, в последние годы войны. А во-вторых, повторюсь, в том числе и для отражения налетов советской авиации.
Распределение зенитных орудий на 15-е декабрь 42-го составляет: орудий 105-128 мм на Востоке-0, на Западе (собирательный термин) - 663. Орудий 88мм на Западе 6,348, на Востоке 1,049. Орудий 20-37мм на Западе 20,451, на Востоке - 4,429.
Причём очевидно, что 88мм стреляли по наземным целям в массе, а 20-37мм тарахтели по нашей пехоте, ну и по самолетам.
Успех "Багратиона" в первую очередь - в глобальной стратегической переигровке немецкого командования.
Согласен, операцию хорошо готовили, по советским меркам. Главный фактор, разумеется, в том, что ГА Центр была откровенно слаба и истощена в ущерб группировкам на Западе. Реальность такова, что на всю группу имелась одна танковая дивизия и сотня танков. Ни одной Пантеры. С САУ -около 600. Тогда как только в Италии танков и САУ на 15-к июня 44-го было 1264 (из них танков 750, в семь раз больше, включая 108 Пантер и 123 Тигра). Про Запад, с его 663 Пантерами ,я вообще молчу. То, что уже после развала ГА Центр немцы перекинули туда немало сил, значения уже не имело. Без союзников в ГА Центр имелось было 8-10 танковых дивизий в хорошем состоянии плюс , 3-4 моторизованных. Ничего бы в Белоруссии успешного не случилось бы. Постукались бы лбами друг о друга да и отвалили бы на исходные. Плюс авиация -воздух гарантированно немецкий, и очень даже вероятно что не наши славные ИЛ-2 кошмарили бы немецкие колонны, а ударные Фокки насекомили бы колонны советские, включая железнодорожные пути снабжения.

Продолжу завтра.

Изменен: 29.04.20 15:30 / Claytronics

Claytronics, EU   29.04.20 14:21            
тут уже было не только мужество, но и та самая профессиональная подготовка.
Возможно. Хотя сейчас признаётся, что задумали окружить 3-5 дивизий. Когда в капкан попалось аж 22 дивизии, офигели сами. Отрезать немцев в городе пытались давно и упорно. В сентябре 1-я Гвардейская, 24-я и 66-я армии, поддерживаемые четырьмя танковыми корпусами, не могли прорвать оборону 4-- немецких дивизий в голой степи. У Исаева подробно описано. Причём только в 1-й гвА имелось 123 000 человек. А вот румын -прорвали. Это к слову о 60-ти немецких дивизиях, тасовавшихся без дела в Европе. И танковых дивизиях а Африке.

Там написано, что потери Армии - 351 тысяча
Простейшая арифметика показывает, что общий ресурс собственных авто в стране довоенные плюс произведённые составлял немногим более 900 000. Потеряно Тотал - 771 000. То есть своих имелось бы 130 000 на всю советскую армию и ровно ноль во всем народном хозяйстве в тылу. По факту бы и этих 130К не было бы. Ибо чем меньше машин в пользовании, тем выше на них нагрузка. Тем быстрее они бы уматывались в ноль и шли бы в потери. Забавно, что считая импортные грузовики для армии и отечественные из народного хозяйства, умалчивают что в это же самое народное хозяйство импортные грузовики так же шли десятками и сотнями тысяч. По сути это было перекладывание из одного кармана в другой-общий пул не меняется. К началу 43-го в народном хозяйстве ресурса мобилизации не осталось. Совсем. Ноль.

А во-вторых, который раз повторяю - в отсутствие ленд-лиза можно было бы как использовать импорт за деньги, так и увеличивать собственное производство, которое на деле не производилось именно из-за поставок.
Вот умиляет такая позиция. Купим мол у буржуев. То есть открыто признаётся прямая зависимость от милости или немилости этих самых буржуев. Захотят -продадут. А не захотят -не продадут. Захотят -вообще будут немцам помогать. Зависимость в чистом виде, не так ли?

Как это опровергает то, что поставки ленд-лиза в вагонах и локомотивах теряются на фоне наличного собственного подвижного состава и захваченных трофеев? Да никак.
До трофеев надо было ещё дожить. По факту имеем 180-200 000 советских вагонов против одного миллиона немецких. Но согласен, 11 000 не так уж и много. Но с другой стороны, если СССР это просил, значит ему не хватало своего. Промышленность была нагружен чуть более чем полностью. Тут или грузовики (которые надо было делать сотнями тысяч, меньше -смысла нет) либо танки. Даже если бы ГАЗ лепил только грузовики, его мощностей почти наверняка не хватило бы обеспечить потребности тыла и фронта, а вот минус лёгких танков и САУ составил бы десятки тысяч. минус.

Ивлева уже десять раз обсуждали и разгромов его баек в интернетах - полно
Это, разумеется, не так. Он хоть и адов ватник в чистом виде, но архивный червь. Давайте про потери. Вы правильно написали, что в 41-42 немцы русских ни во что не ставили и были чересчур самоуверенны. Реальность такова, что соотношение потерь было будто бы война с Бангладеш. Безвозвратные потери немцев до конца 42-но на СГФ составили 810 000. (Оверманс). СССР потерял за это же время под 12 миллионов, с учетом пленных (немцы за полтора года война потеряли 20 000 пленными). Таким образом соотношение потерь было около 15 к 1. И если в 41-м можно катастрофу можно было свалить на внезапность, то в 42-м соотношение 12 к 1 в людях, 5 к 1 в танках и 6 к 1 в самолётах. В 43-м 70 000 у немцев, причём почти 300 000 пришлись на первый квартал - разгром в Сталинграде. по нашим официальным данным более 2,3милионов у нас, но нашим официальным данным традиционно грош цена, реальное соотношение будет примерно 4,5-5 к 1. В танках 3 к 1, в самолях и того хуже, завоевать господство в воздухе не удалось даже при том что большая часть ввс врага была задействована не против СССР. То есть имеем до конца 43-го 1,5 миллиона безвозвозвратных потерь немцев при 20 миллионах мобилизованных. То есть потери составили 7% (семь, Карл!) за два с половиной году гигантской сухопутной войны от общего числа мобилизованных. В этом свете, вы понимаете насколько ультраинфантильно звучит вообще "вышли бы к Одеру и Висле кококо, но немцы бы остановили нас проведя тотальную мобилизацию людей и промышленности". Чтоб вам ещё доходчивее понималось, СССР потерял - концу 41-го безвозвратно примерно 15% от мобилизованных за всю войну вообще - в полтора раза больше в процентном отношении, чем немцы к лету 1944-го.

СССР понёс военные потери, какие никому больше и не снились. Вот Николай Савченко говорит о том же самом с убедительными доказательствами. Статистика говорит сама за себя.


Насчёт немцев, цитируем Григория Попова:
" Мы не видим в планах призыва февраля 1945 г. каких-то особо радикальных изменений, по сравнению с 1944 годом и даже с более ранними периодами. Это было связано с уверенностью ОКВ, что сокращение протяженности фронта вследствие отступления вермахта из Восточной Польши и Балкан должно облегчить оборону рейха – теперь германские войска находились непосредственно вблизи своих промышленных центров и баз снабжения. Дефицит личного состава, как мы видели выше, не был столь серьезным, по сравнению с предыдущими годами, тем более, в 1945 г. вермахту не требовалось такое большое количество персонала для обслуживания военно-морских баз, поскольку война на море стала более ограничиваться акваторией Северного моря.
Вопреки устоявшемуся в исторической литературе общему мнению, положение Германии с людскими ресурсами не было столь тяжелым зимой 1945 г. По состоянию на 01.01.1945 г., в промышленности, сфере услуг и сельском хозяйстве нацистской Германии были заняты 3 309 592 мужчин, отнесенных к разряду подданных рейха 1897–1927 гг. рождения1. Помимо этого, ОКВ имел в своем распоряжении части коллаборационистов, а также немалое количество лиц 1892–1896 гг. рождения, которые могли подпасть под призыв в случае экстренной ситуации на фронте.
Людские потери вооруженных сил Германии на завершающем этапе войны также нельзя считать особо значимым фактором, ухудшившим военное положение нацистского режима. Практически до февраля 1945 г. массовые сдачи в плен еще не были столь масштабными, чтобы говорить о разрушении системы обороны нацистской Германии в основном в результате полевых потерь. Согласно отчету ОКВ начала 1945 г., общие потери Германии в период с 1 сентября 1939 г. по 30 сентября 1944 г. составили 3 020 688 человек2, из них в сухопутных войсках – 2 748 034 человек3. В период с 01.09.1943 по 31.08.1944 вооруженные силы Германии потеряли 976 362 человека4. При этом радикально потери на численности вермахта не сказались, по состоянию на 01.09.1944 в вооруженных силах Германии (без войск СС) служили 10 165 303 человека5, что больше, чем в 1941 г".




Изменен: 30.04.20 03:15 / Claytronics

Claytronics, EU   29.04.20 12:39            
А ведь забавная сложилась ситуация. Посмотрите сами на себя, вы же ушли в глухое отрицалось всего и вся. Какая тут дискуссия? Говоря новоязом, анальное огораживание же с вашей стороны. Привёл Пашалока и про 500 невыпущенных в 44-м Ягдпантер из за бомбежек - "это не то что он имел ввиду". Цитируешь министра вооружений и промышленности Германии про бомбежки - "это все хотелки Гитлера". Говоришь про Исаева -"он не это имел ввиду". Хорошо устроились, чо. " Ваши доводы -не доводы, и вообще, вывсёврёти". Трогательно даже как то, по детски. Нет никакой дискуссии в вашей стороны. Не бог весть какая хитрая тактика -отвечать так, что оппоненту по каждому пункту надо накатывать целую простыню в ответ, опровергая. И чем больши таких ложных фактов с вашей стороны, и как следствие ложных выводов и экстраполяций на их основе -тем больше оппоненту вроде как придётся распинаться. Вы действительно считаете, что вы умнее и хитрее меня, надо полагать.

Вы только грозитесь. Но не опровергаете.

Опроверг, разумеется. Вы то писали про потери по износу. А оказалось теперь видите ли вдруг, что речь идёт о небоевых вообще. Ну да ну да. Объясняю. К небовым относятся:
Ошибки при посадке.
Аварии при рулежке
Ошибки пилотирования
Ошибки на взлёте
Столкновение на аэродроме
Навигационные ошибки
Игнорирование правил безопасности
Ошибки техников обслуживания
.....
И ещё с десяток причин. Так что там про износ? Враньё раз.

И еще по 8 воздушной армии в тот период

Это можно смело и сразу делить на десять. Там воевала далеко не единственная 8-я ВА. А соотношение потерь в истребителях колебалось от 1:5 до 1:12 не в пользу наших. Вот материал:
А вот тут прекрасно показано, что в августе 42-го за СГФ было менее трети всех немецких истребителей.
Комментарии тоже доставляют. Есть доки, что прибывали летчики с налетом в .... 2-3 часа. (Хотя, на фоне танкистов с навыками 2-3 часа вождения в конце 44-го, чему тут удивляться)Как сказал Исаев в видео про Лендлиз как то, желая типа уменьшить значимость поставок алюминия. Что самолеты в СССР делали буквально из тряпочек, реечек и палочек. Как бы это больно не звучало, но верно ведь написали, что в к концу 42-го все весело ну на очень тоненьких сопелях. Эрзац летчики, эрзац танкисты, эрзац пехотинцы на эрзац технике...

Ценность танка определяется не броней, а орудием и подвижностью.
По такой логике КВ-1 так себе танк тогда. С ненадежной ходовой, слабой подвижностью и откровенно слабенькой 76мм пушечкой для тяжелого танка.
Можно ссылку на цитату Монтгомери в оригинале пожалуйста? Спасибо. С 43-го Валентайн шли с 57-мм пушкой, и разумеется, в таком варианте он был куда предпочтительнее, нежели Т-34-76 в боях танк vs танк даже в 1944. И максимальная скорость 34 км/ч. Например, в в 3-м Гвардейском Мехкорпусе, летом 44-го в "Багратионе", имелось 110 Шерманов, 70 Валентайнов и 16 Т-34. В 19-м Танковом Корпусе осенью 1943-го имелось 101 Т-34 и 63 Валентайн. В 3-м Гвардейском Танковом корпусе летом 44-го, в августе, имелось 99 Шерманов и 23 Валентайна. В Первом Мехкорпусе летом 44-но, в Багратионе, имелось 136 Шерманов и 49 Валентайнов. И так далее. Могу продолжать. То есть вы нагло соврали про третьим эшелон. Враньё два.
Кстати, британцы довольно неплохо отзывались о М3 Lee в Африке.

Серьезно. Вы сильно перегибаете с "у немцев превосходство в танках", которого по факту не будет
При отсутствии бомбардировок это плюс 6,500 танков к 19 000 произведённым за 1944. При строительстве же вместо 281 подводной лодки, выпущенных за этот год танков, этих танков ещё в плюс 10-12 000. Танк -это трактор с пушкой по сути. Итого 35-40 000 танков только за год. Это даже количественно больше чем у СССР. ( С мехводами 3 часа вождения, ага). С однозначно лучшим качеством экипажей и выучкой младших и средних командиров.

Не понес бы СССР "невосполнимые потери". Более серьезные - да
Танковый парк В действующей армии с середины 43-го к началу 44-го ужался вдвое. даже с лендлизом. Такого не было даже близко в 1942-м. Летом 43-го не на СГФ находились 7 танковых и 6 моторизованных дивизий. С кучей танков если что. Герман Геринг в Италии имел 158 танков и САУ, включая 17 Тигров, и аж целых 36 88-мм зениток. Не считая просто тьму 20-37 мм (одних только зенитных самоходов 37мм было 18 штук). Не все эти дивизии, разумеется, были в такой форме. Однако производство БТТ в Германии за 1943-й год составило 12,228 единиц, а потери на СГФ- 8,203 единиц. Кстати, еще показательнее выглядит год 1942. Из 6,018 произведённых Тотал, потеряно за год год 3,305. И надо понимать, что получи СССР против себя все 6000 за 42-й, как этот год закончился бы для СССР с уверенностью не скажет никто. Ясно что потерь было бы, гораздо больше в лучшем случае. А тут и 43-й подоспел с 12 000 танков от немцев.


Изменен: 30.04.20 06:04 / Claytronics

 Страница 2 из 23   « Первая страница< 1 2 3  4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Исраэль Шамир о феномене и опасности «мирового еврейства». Компиляция.
» Дискурс драпировки Мавзолея
» Ковид-19. Что же все таки происходит. Мнение почти участника событий.
» Законность ограничительных мер в связи с КОВИД-19. Вопросы без ответов
» Технические работы на сервере
» Р.Хайнлайн. "PRAVDA" means "TRUTH"
» Российская помощь и слабость Италии
» Незримые сражения на полях Вики, или зачем России нужна своя электронная энциклопедия?

 Новостивсе статьи rss

» У российских баз в Сирии пролетел самолет-разведчик США
» Российские аграрии переходят на отечественные семена
» Арабская коалиция отразила атаку йеменских хуситов
» Армения заявила о возобновлении артобстрела с азербайджанской стороны
» Исследование late poll подтвердило победу Дуды на выборах в Польше
» На военно-морской базе ВМС США в Сан-Диего загорелся корабль
» Лавров выступил за современный дух российско-японского мирного договора
»  Российские комплексы ПВО сбили два беспилотника боевиков в Сирии

 Репортаживсе статьи rss

» Прикроются «Панцирем»: в армии формируют мобильные полки ПВО
» Немецкий археогенетик: "Никакого русского генома не существует"
» Что происходит со старыми электроприборами и чем они опасны?
» Л.Н. Гумилев и К.П. Иванов
» Обзор стран Леванта-Шама: «иракский сценарий» для Сирии; турецкая активность в Ливии; 4 варианта израильской аннексии; и многое другое за май-июнь 2020
» Владивосток родился благодаря авантюризму русских первопроходцев
»  Пандемия вернет леспром на внутренний рынок
» На Украине создаются добровольные дружины по борьбе с националистами и неонацистами

 Комментариивсе статьи rss

» Die Welt (Германия): коронакризис сделает из людей современных рабов
» Виртуальные Модельеры, Организаторы Реальности и Созидатели Насущного
» Членство Украины в МУС усилит позиции Киева против Москвы?
» Эксперт сравнил российскую "Ангару" и Falcon 9 Илона Маска
» JB Press (Япония): несмотря на пандемию коронавируса и падение цен на нефть, российская экономика проявляет неожиданную устойчивость
» Всемирный банк оценил российские меры поддержки экономики
» Foreign Affairs: время могущества США в однополярном мире прошло и уже не вернётся
» Готова ли Америка к войне с Китаем

 Аналитикавсе статьи rss

» «Between Two Worlds», США
» Ключевая особенность русской цивилизации
» Сравнивая искусственный интеллект и человеческий мозг, делаем шокирующий вывод
» Зеленая дубинка: как США могут ударить по Гонконгу долларом
» БУДУЩЕЕ БОЛЬШОГО ТРЕУГОЛЬНИКА
» Трамп объявил последнюю битву за Америку. Почему у него не получится
» Коронавирус – командно-штабные учения глубинного государства
» Каковы шансы ЕС выбиться в мировые гегемоны
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2020 Inca Group "War and Peace"