Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Путин назвал отказ ЕС от российских энергоресурсов экономическим аутодафе
Итальянская Eni готова открыть банковский счет в рублях, сообщили СМИ
Эрдоган: Турция не может сказать "да" членству Финляндии и Швеции в НАТО
Путин рассказал об ответе России на расширение НАТО за счет Финляндии и Швеции
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правда и ложь о Великой Победе."
 Страница 2 из 27   « Первая страница< 1 2 3  4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Правда и ложь о Великой Победе.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
vktik, DE   16.05.21 15:47            
Вот и уймись, сынок.
Claytronics, EU   16.05.21 15:40            
Посмотрел. Чувак, я этот мрак даже опровергать не буду, время жалко. "Фуражка" он и есть фуражка, типа ему виднее, так как из авиации. Лол три раза.11,874 погибших в войну советских летчика-истребителя. Одним только этим уже все сказано.
Изменен: 16.05.21 15:54 / Claytronics

Claytronics, EU   16.05.21 14:45            
Нет, не потому. Гибель летчиков на Востоке совершенно не сопоставима с аналогичными потерями на Западе. Как и в абсолютных числах, так и в потере на самолетов-вылет. С потерей самолетов аналогичная картина.
vktik, DE   16.05.21 14:11            
Я тут ролик посмотрел о русских лётчиках против Люфтваффе: https://www.youtube.com/watch?v=fm6Ldytwkx8

Пришла мысль, а не потому ли, в том числе, колличество истребителей на западном фронте у немцев было больше, что немцы просто боялись усиленной потери своих самолётов и лётчиков на восточном фронте.

Счёт в воздушных боях 10:1 В пользу Люфтваффе? Военный лётчик опровергает расчёты историка Тимина.
https://www.youtube.com/watch?v=saM2nhbzvlE часть 1
https://www.youtube.com/watch?v=VHgnVFJgRmo часть 2


Изменен: 16.05.21 14:59 / vktik

Claytronics, EU   16.05.21 14:06            
Посчитал интереса ради обсуждаемые в дискуссии o двухмоторниках немцев. Нашёл весьма познавательный ресурс, где есть немецкие orders of battle по фронтам и некоторым датам. Смотрим на 17-е мая 43-го:
На Востоке: 525 двухмоторных и четырехмоторных бомберов.в бомбардировочных эскадрах, В Италии- 411, на Западе - 158, в Германии- 338. То есть на Востоке УЖЕ не многим более трети.
К началу лета 44-го, ситуация выглядит вот так

Двухмоторных бомберов во всем Люфтваффе на 31.05.1944 вообще в полтора раза меньше, чем было годом ранее (840 против 1,269 в мае 43-го). На Западе имелось 704 бомбера (сборное понятие, люфты в о Франции, Германии и Италии) и 415 на Востоке, с учетом четырехмоторников. Это при том, что немцы только что потеряли безвозвратно в Европе полтысячи бомберов в операции Штейнбок, налеты на Британию.
Стали ли немцы делать меньше двухмоторников в 1953-45? Нет, просто они все стали производиться как истребители. За 1944-й год немцы выпустили 5,150 двухмоторных истребителей - это те же бомберы, практически без изменений. За 1943-й год - 2,934 штук. Чтоб понимать нагляднее, в 1942-м -м немцы выпустили бомберов всех типов 4,337 штук, в 43-м - 4,799, и в 44-м - 2,351. Наглядный пример. Ме-110. В войну их сделано 6,150 штук. Из которых 3,262 - в 1943-44 годах. На Востоке не воевал практически вообще, их число исчислялось считанными десятками в любой момент времени, окромя июня 41-го, где их было 206 (в основном в Luftflotte 2, который осенью 41-го из под Москвы был переброшен в Италию). А это и бомбер (до 2 тонн бомб запросто), и штурмовик, тяжелый истребитель, немцы планировали его изначально как многоцелевой.
Так что довод Змея "ахахах, а чо та вы только одномоторные истребители считаете!?" Точно так же идёт по бороде, как и остальные.

Изменен: 16.05.21 14:11 / Claytronics

vktik, DE   16.05.21 13:27            
"Как говорится, хуже чем дурак-это дурак с инициативой. Не пиши мне."

Это же твоя инициатива здесь свои фантазии расплёскивать,типа если бы, да кабы. А как тебе с таким же подходом показали противоположную сторону, так сразу заблеял - "не пиши мне".
Уймись, сынок.

Claytronics, EU   16.05.21 13:13            
Vktik
Ой всё. Лекция для колхозников этажом выше. Или ниже. Но не от меня точно. Построчно опровергать безграмотный бред нет никакого желания. Лиц, убогих интеллектуально, нравственно и когнитивно, я идиосинкратически не перевариваю с младых лет. Сидите в Германии на пособии -так и сидите. Имеете своё мнение-высказали, всё, спасибо, услышали. "Суверенизируется" в вашим миропонимании Россия -ваше право так считать, плевать. (Ага, то то в этом году аж целый президент Таджикистана на парад в гордом одиночестве приехал, больше и никто) Идите в матчасть, потом суйтесь со своим самоварным патриотизмом. Суда Стандарт Оил немцы топили десятками
И в голод 21-го года ситуация.была настолько жопошная, что именно с советское правительство обратилось за помощью к Западу ввиду неконтролируемой гуманитарной катастрофы. Хотя только вот буквально за пару лет до этого Советы полностью отказались платить по царским долгам всем, где долг только американцам составлял если считать в золоте, 290 тонн. Американцы отменили золотой стандарт далеко не первые, Франция например сделала это значительно раньше. Военные контингенты в интервенцию прямых боевых действий с большевиками не вели (американцы например высадились что не дать японцам отжать Приморье). Депрессия в США к началу нападения Германии на СССР имелась чисто номинально. Доля СССР в торговле с США-ничтожна, какие нахер рынки сбыта? Главным кредитором СССР к концу 31-го года являлась Германия ( долг немцам 1,130,000,000 золотых рублей). В 35-и немцы заняли ещё 280 миллионов рублей.
Короче, надоел. Как говорится, хуже чем дурак-это дурак с инициативой. Не пиши мне.

Изменен: 16.05.21 14:25 / Claytronics

vktik, DE   14.05.21 20:27            
>>>Claytronics

"Некто Арсен Мартиросян может утверждать все, что его душе угодно".

Ну в отличии от вас он совестью не торгует.

"США-это цивилизация иного уровня, просто по факту?"

США это дно цивилизации, построенное на рабовладении, убийстве коренного населения и населения стран, предназначенных для захвата рынков.

"Вы тут в соседней ветке понаписали благоглупостей, цитриую, "ВМВ позволила США занять лидирующее место в промышленности...". Я вас умоляю. США были экономически и индустриально номер один уже в 1900-м году, с большим отрывом от Британской Империи (номер два)."

А в 1929 году в США случился экономический кризис. И где бы было США, если бы не устроило ВМВ? В заднице было бы США. Это доказывает тот факт, что несмотря на огромнейшие человеческие потери, огромнейшие промышленные и экономические потери, СССР уже к 1957 был впереди в области космонавтики и атомной промышленности. А в 1968 году СССР разрешил США нарисовать мультики про высадку на Луну - кококо. При этом СССР не грабил весь остальной мир, а наоборот, помогал. США же, из-за того, что привязка доллара к золоту мешало дальнейшему ограблению мира с помощью доллара, как мировой валюты, отвязала его от золота и пустила в выгодное для себя любимой управляемое плавание. Где бы было США, если бы они не отвязали доллар от золота? Очередной раз в заднице.
А если бы СССР адекватно экономически и политически реформировали бы, то США уже в 1990 было бы третий раз в заднице.
Но на четвёртый раз не прокатит. Ждите большую задницу.

"Во время чудовищного голода в 1920-21 годах, американцы тупо кормили 10,000,000 русских. "

Эти тупые уловки всё смешивать в кучу мне уже знакомы. Американцы не тупо организовали помощь, а с определённой целью - борьбой с большивизмом. Американская администрация помощи была создана согласно распоряжению Вудро Вильсона, который сказал "большивизм - это голод и хаос, остановить его можно продовольствием и порядком", но правительственная помощь при этом составляла третью часть, в основном собирали пожертвования на борьбу с голодом и не только в России, но и в Европе. Безусловно правительство США было вынужденно оказать помощь, чтобы после организации революции в России, организации гражданской войны и интервенции, не выглядеть уж совсем людоедами. Поэтому Ваше "тупо кормили" можете засунуть себе обратно...куда хотите.
Они одной рукой дают, другой забирают.

"А ведь это 1892-й год. Америка ВСЕГДА выручала и приходила на помощь России. Исторически. "

Я щас заплачу. А может простые американцы были благодарны России за становление независимости Америки? Времена бывают разные, а Вы их слишком однобоко интерпретируете. Исторически Америка готовила атомные удары по уничтожению России, потренировалась для этого на Японии.

"Какие завоевания? Могло ведь быть проще: США, Британия и Франция году эдак в 1919-м каждая присылает по 100-150К солдат и всё."

Это только у Вас в голове всё проще. Но у американцев и англичан такая простота не сложилась и они отправили несколькой меньший контингент в качестве оккупантов. Вот список оккупантов: Великобритания 28000 чел., Австралия -4000, Канада - 4000, Индия-батальон, США-15000, Франция - лень считать, но тоже порядка 5000, Италия - 2000, Япония - 28000, Германия - 1000000.

"Баста карапузики." - унылые мечты о прошлом.

"Трумэн сказал эту фразу, будучи сенатором , в 1941-м году."

Можно подумать, что подобные выражения до него в управленческих кругах никто не говорил. Говорили, ещё как говорили и советская разведка фиксировала эти настроения. Управленческие круги Америки были даже убеждены, что Гитлер разгромит Россию за месяц или максимум за три, до прихода холодов, поэтому совершенно не горели желанием помогать России. Только благодаря желанию Рузвельта запросы советского правительства обрабатывались в кратчайшее время, но сенат то был против.

"Это раз. Второе: слова словами, а дела делами: как США помогли каким бы то ни было образом немцам в войне с СССР с 1941-го года и далее? Разве что сотнями тысяч тонн бомб на немецкие города и промышленность? "

Вот Вы вроде такой дотошный в плане колличества немецких самолётов на западном фронте, но дотошный только там, где Вам нравится. Ссылка

"И не стоит про халатность."

Это не Вам судить. В армии того времени служили? А если нет, то и не говорите о том, чего не знаете.

Изменен: 15.05.21 12:29 / vktik

RML, RU   14.05.21 12:52            
"заканчивая поставками готовых заводов ( КАМАЗ, например в 70-е года века 20-го)."

Ну и до Войны американцы продавали много заводов, отправляли специалистов на индустриализацию СССР.
А сами США стали получили независимость благодаря России... вот небось в Англии сидят англопатриоты и спят и видят как Россия хочет уничтожить Англию)



Claytronics, EU   14.05.21 12:35            
Vktik,
Некто Арсен Мартиросян может утверждать все, что его душе угодно, благо бумага/незамысловатая и нетребовательная аудитория стерпят всё. С таким же успеховм какой нибудь индонезийский Сукарно мог камлать своим пополанам что они могуут взять Москву в любое время. Всегда говорил, и сейчас говорю: США-это цивилизация иного уровня, просто по факту. Какой Вашингтон? Вы тут в соседней ветке понаписали благоглупостей, цитриую, "ВМВ позволила США занять лидирующее место в промышленности...". Я вас умоляю. США были экономически и индустриально номер один уже в 1900-м году, с большим отрывом от Британской Империи (номер два). Ещё вы написали, что они мол всегда стремились уничтожить Россию кококо. Ничего кроме улыбки, это разумеется не вызывает, но ответьте на один простой вопрос: Во время чудовищного голода в 1920-21 годах, американцы тупо кормили 10,000,000 русских. В самом прямом смысле, не давая умереть им с голода. Ещё примерно столько же лечили. Вам картина вот эта вот Айвазовского известна?

А ведь это 1892-й год. Америка ВСЕГДА выручала и приходила на помощь России. Исторически.
Начиная от тупо еды в 19-м веке и заканчивая поставками готовых заводов ( КАМАЗ, например в 70-е года века 20-го).
У вас нигде не коротит в голове, не? Какие завоевания? Могло ведь быть проще: США, Британия и Франция году эдак в 1919-м каждая присылает по 100-150К солдат и всё. Баста карапузики. Полная оккупация, политическая капитуляция и внешнее управление. Никто бы сеоьезно с ними бы не воевал. Белочехи не дадут соврать. Или того хуже, с эдак полмиллиона-миллион озлобленных и капитулировавших немцев понагнать, пообещав им плюшки да преференции какие.
Трумэн сказал эту фразу, будучи сенатором , в 1941-м году. Это раз. Второе: слова словами, а дела делами: как США помогли каким бы то ни было образом немцам в войне с СССР с 1941-го года и далее? Разве что сотнями тысяч тонн бомб на немецкие города и промышленность?
И не стоит про халатность. Надо смотреть в гораздо более широком спектре. Как говорили советские генралы перед войной про призывной контингент, "современный типичный призывник-это рахитичный карлик с нулевыми знаниями". Такие дела. Разница потенциалов. Немцы взбрыкнули было на бкзогаврочноее на тот момент мировоеигосподство англосаксов, получили примерно вот это:
Действительно, показательный и унизительный штурм армией нации, которых они и за людей то считали весьма условно. Исторический урок. Немцы на жопе сидят очень ровно и вообще хорошие мальчики и девочки. Место".
Особенно доставляют по своему прекрасные комменты, лол

Изменен: 14.05.21 14:09 / Claytronics

vktik, DE   13.05.21 15:42            
"Мы брали Берлин три раза, если понадобится возьмём и четвёртый, а если надо будет, так и Вашингтон тоже возьмём."
Арсен Мартиросян.
Ответы на вопросы бывшего разведчика внешней разведки о начале Великой Отечественной Войны.
https://www.youtube.com/watch?v=WxVRT-snUtY

Если рассуждать в русле Клайтроникса, типа если бы не второй фронт, если бы не Ленд-Лиз, то Гитлер раздавил бы СССР, можно также сказать, что если бы не заявление американского президента в 1937 году о том, что если нападёт Гитлер, то США и Англия будут помогать СССР, если нападёт СССР, то они займут или нейтральную позицию, или будут помогать Гитлеру. Также можно сказать, что если бы не халатное отношение к своим обязанностям офицеров различного ранга, то не было бы трагедии 22 июня, ведь именно эта трагедия внесла основной вклад в потери СССР.

Claytronics, EU   12.05.21 15:25            
Читал тут давеча про историю и структуру британской судостроительной промышленности во Вторую Мировую в контексте обсуждаемой темы про способность судостроительных заводов строить танки. Оно то ладно, например с Викерс Армстронг, крупнейшим производителем самого разного вооружения бриттов, от пулеметов и танков до субмарин и линкоров, они приобрели Barrow Shipyard, судоверфь задолго до войны. Так вот. Есть другой английский судостроительный гигант, Harland & Wolff. Который в войну построил 139 кораблей всех типов, включая шесть авианосцев и два крейсера. Чисто верфь и никогда кроме кораблей ничего не делала.
Однако, идём на и- официальный сайт компании и видим вот что:
С 1939-го по 1943-й, ввиду отставания от графика производства танков другими подрядчиками, верфь построила 550 танков, Матильды, Черчили и Кентавры. Не имея никакого опыта строительства танков вообще. А так же, как сказано на сайте компании, широкий спектр другого вооружения, начиная от патпронов и ручных гранат.
Вот, квинтэссенциальей пример в выкристализованно чистом виде: верфи строят танки вообще без проблем.
Ждём реакцию оппонента, офицер либо стреляется, либо приносит публично признаёт свою неправоту ))))
Ещё интересно по немцам. Германский судостроительный гиган Дешимаг, , конгломерат из 8 судостроительных верфей, в 1934-м решил расширить рынки сбыта и с нуля организовал.... авиастроительный концерн Weser Flugzeugbau GmbH. (Ага, Frerichswerft A.G, самый маленький из восьми, взял и переключился с кораблей на самолеты и сменил название) Просто вот так, сходу. Лицензии на производства самолетов были приобретены у Junkrts и Dornier. В итоге, построил 5,215 самолетов Ju-87. Почти все. Так же строил FW190 во второй половине войны.
Но блаблаблаверфи не могут строить танки и тем более самолеты, смотри не перепутай, юзернейм.
Вывод до неприличия прост и очевиден: немецкие морские заводы могли производить просто лютое количесво каких угодно танков, в чем собственно, все адекватные люди не сомневаются.




Изменен: 13.05.21 00:24 / Claytronics

Claytronics, EU   01.05.21 13:12            
Очередная демонстрация профанства. Минометы - оружие мегаэффективное.
Разумеется. В своей целевой нише. Но вот при планировании операций почему то считают в орудиях. Незадача, правда? Гаубицы, полевые орудия, корпусные и дивизионные орудия. В последний год войны, американская полевая артиллерия (ground artillery) настреляла боеприпасов по массе примерно как советская и немецкая артиллерия вместе взятые. Минометов в США в войну произвели 111,246 штук ;из которых 73,706 лёгкие 60мм и 31,704 штук 81мм минометы. Весьма много. Но разумеется, никто их не учитывал в стратегическом контексте при планировании операций, ибо даже дураку известно, что миномет не является полноценной заменой артиллерии даже отдаленно.
Что им нифига не помогло. Фактология. СССР, очевидно, своими меньшими объемами распорядился лучше.
Очевидно, что СССР со своими меньшими объемами был не способен к успешному проведению крупных стратегических наступательных операций. Вообще. (Балыш). Точка.
Тут даже нет нужды говорить о том, что если бы Германия вдруг кинулась оккупировать все союзные страны (Финляндию, Венгрию, Румынию, Болгарию и т.д.)
Вы удивитесь, но так оно и было в реалии, особенно во второй половине войны. Более того, я скажу кое что новое для вас: в 44-м Румыния и Финляндия даже объявили войну Германии и воевали с ней. Равно как и большая часть Италии, собственно.
Ну да, никаким. Так, же, как не мог заставить и в 1930-х годах. Однако получал огромное количество товаров на развитие и модернизацию. Покупал себе за деньги, и капиталисты в очередь выстраивались, желая вести бизнес с Россией.
А, ну да. Особенно учитывая то, что СССР кинул США почти на миллиард долларов, отказавшись платить по долгам за индустриализации, очередь желающих иметь дела с комми прям за горизонт уходит.
А вы увлеклись нереалистичными фантазиями, в которых вся Европа играет за Германию против СССР, а остальной мир куда-то волшебно исчезает.
Так у ватных дуркованов-победобесов и так является единой и неоспоримой парадигмой: " против СССР в одиночестве воевала вся объединенная Европа и мы их всех нагнули".
Андрей Уланов? Уровня Исаева? Не смешите мои тапки. Даже близко не стоял. И да, мнение Уланова, выраженное одной фразой, случайно проскочившей в одной из откровенно ширпотребовских книжек - хоть чем то подтверждается? Может, Уланов по этому поводу где-то провел исследование с примерами, фактами, документами? Или эта ваша отсылка к одной единственной фразе исследователя-фантаста - все что у вас есть?
Лол. Они с Исаевым совместные исследования проводят. У Уланова есть свой блог, kris-reid, профильный, тематический, военный. Уланов частый гость на тактик медиа, где его представляют никак иначе чем "военный историк", ага. А вот "военного историка под псевдонимом Змей с сайта Война и Мир почему то никто не знает.
Уланов например, давеча вот как таки уговорил владельцев копий оригиналов немецких документов о боях панфиловцев таки выложить их в публичный доступ.


Представьте, себе, таки да, люди которые платят деньги, зачастую немалые, выкупают немецкие документы, корпят над ними годами и изучают всё, что можно и нельзя. И да, представьте себе, таким людям веры куда больше чем всяческим Кривошеевым и Минобороны вообще. Которое за три чесьверти века после войны не удосужилось ни приобрести, ни обнародовать немецкие доки например. По сему официальная советская да и российская трактовка истории Второй Мировой - фуфел. А блеяния "охранителей", победобесов и прочих псевдопатриотов, стоят не дороже воздуха.
А у людей, профессионально изучающие немецкие документы, вопрос о критическом сокрытии немецких потерь не стоит, будь то люди, самолеты или что угодно. Процентов 10 в среднем недоучет чаще всего. Так что классической картины обратного карго-культа, "у немцев миллионы недоучтенных потерь и десятки тыс самолетовкококо" толкать смысла нет, не напрягайтесь зазря. Уланов-исследователь уровня Исаева, которого тоже при желании можно назвать простым кибернетиком. Факт.
И снова очередной приступ профанизма. Причем я вам на это ваш фактологический фэйл уже указывал. Что ж, ткну носом еще раз. Завод 264 в 1941 году получил мощности эвакуированного ХТЗ, плюс рабочих и целое конструкторское бюро.
Вы указать не способны ровным счетом ни на что. Приехало, значится, 600 человек и 700 станков, начали делать танки (и бронекоруса для Ил-2 заодно. (Авиаконструкторы тоже приехали, надо полагать, лол). У Германии, нации инженеров и механиков,крайне высококвалифицированной рабочей силы, где инженов, технологов всяко было во много раз больше чем в Союзе, где число станков в 43-м составляло под два миллиона только своих, так что они даже конфискованные французские не и эксплуатировали, те просто ржавели, не нашлось бы несколько тысяч станков и производственников морским заводам, ага. Л -это логика.

И тут остапа понесло. Так причем тут конверсия верфей в танковые заводы?
Хотя бы в 175,000 тонн высококачественного броневого листа и тысячах огромных судовых двигателей по меньшей мере как минимум. Не говоря о рабочей силе и ресурсах производственного оборудования.

Нет, чудила. Это ты заводы, которые строят моторы, в том числе использующиеся на баржах, пытался выдать за судостроительные. И опрофанился, как обычно. Хоть одну баржу именно на своем заводе Deutz сделал?
Я вам очередной маленький ликбез устрою,словно дитятке малому, ох уж это мое терпение. Танк - это просто трактор с пушкой, как сказал старина Гудериан. Никто в здравом уме не спорит, что судостроение несопоставимо более сложная, наукоемкая и ресурсоемкая во всех смыслах отрасль, нежели танкостроение. Возьмём для рассмотрения крупнейший сталелитейный концерн Рейха Deutsche Eisenwerke. Он производил башни, корпуса, рубки, ходовые катки, гусеницы и много ещё чего для крупнейших танкостроительных заводов, которые в свою очередь осуществляли конечную сборку (final assembling). Был чуть ли не монополистом. Так вот, половина его мощностей работала одновременно и на военное судостроение. Это к слову о бронебаржах, подводных лодках и остальном. Вопрос уровня доступности понимания даже для олигофренов: смог ли бы DE производить больше составных частей для танков, если не надо строить суда? А производители судовых двигателей (куда более сложных, дорогих и мощных) и производители десятков тысяч тяжелых зенитных орудий смогли произвести больше моторов и танковых пушек? И ещё к слову о минус паре миллионов тонн стали уже в 43-м, ага. И да. Судостроительные компании строят паровозы. Тысячами. Пример я приводил. Наглядно. Верфь Schichau-Werke.
Что означает ровны счетом одно: могла бы и строить танки. Так же, тысячами.

В НК авиапромышленности в 1944 году было 164 завода, 732.6 тысяч рабочих и служащих. В НК танкопрома - 27 заводов, 244 тысячи занятых. НК Судпрома, отодвинутый во время войны в дальний угол, в 1944 году - 40 заводов, 136 тысяч человек.
Понятно, спасибо. Фундаментальный дефект экстраполяции аналогичного подхода к СССР заключается в том, что Союз не мог без критического ущерба для себя перераспределить ресурсы авиапрома на танкопром. Ибо советская авиация и так не вывозила. Несмотря на импортный алюминий, рации, горючее и прочее в масштабах, больше чем собственное производство. А вот немцы при войне один на один запросто перераспределили даже без намёка на утрату полного и безоговорочного господства в воздухе.
Кстати, а что там Судпром то произвёл в войну? Какая номенклатура и количество судов всех видов и типов?

Не перегибайте палку. Как известно, по немецким данным вообще ничего толком не посчитать, потому что половина летных частей попросту не имеет оставшихся архивов. По сводным данным и докладам всего немцы потеряли 86.7 тысяч самолетов за все время войны, начиная с 1939 года, на всех фронтах (боевые и небоевые потери от 60%, исключая потери в учебных частях и на перелетах). Из них на Советском фронте - не менее 28 тысяч. Причем большей частью - штурмовики и бомберы (как вы правильно писали - истребители сильное большинство - на Западе). Кто дороже - бомберы или истребители - оставлю на вашей совести.
Нагнали столько воинствующей фактологической идиотии сразу в этом абзаце и во многих абзацах далее, что даже не знаю прям. Кучу времени займёт опровергать построчно.
Итак, про 3/4 потерь потерь люфтваффе не против и СССР, а также то, что судостроительные заводы строят танки, говорит Исаев в статье журнала "Профиль", ссылку я приводил. Заведомо зная ваше традиционное жоповиляние отношении прямых и серьезных источников, напрямую опровергающих ваше имхо, в данном случае вашим довод будет считаться лишь факт уличения журнала Профиль во лжи с фактами, что Исаев этого не говорил. И никак не менее.
Давайте ка я поставлю обобщенную точку по потерям авиации. Внимание всем, как говорится. Берём этого же самого Мюррея, уважаемого исследователя, как вы скажи, тут я с вами совершенно согласен. Страница 140, таблица 29.
Потери с января по октябрь 1942 года на всех фронтах всех типов самолетов составили 5,793 уничтоженными (3,277 от воздействия противника и 2,516 не от оного) плюс 4,248 повреждёнными от всех причин (из которых 2,631 требуют заводского ремонта). Смотрим таблицу 25 на странице 114, безвозвратные потери всех типов самолетов по всем фронтам: на Восточный фронт приходится 2,388 самолетов. На условный Запад: 2,547 -уже больше, да. (Из которых 595 в ноябре). Тут получается не бог весть какое замысловатое уравнение с четким ответом: немцы теряли самолетов против СССР больше чем против союзников лишь в 41-м и первые несколько месяцев 42-го, где в 41-м разница исчисляется сотнями машин, а не тысячами.
Идём далее. Страница 148, таблица 30. Потери самолетов ВСЕХ типов за 1943-й год (без декабря). Восточный фронт: 3741 САМОЛЁТ. Не на Восточном: 8,150 САМОЛЕТОВ.
Уже в мае 43-го силы люфтваффе по фронтам (бомберы тоже, ага) распределялись вот так:

На Востоке меньше, но дело даже не в единомоментном количестве, а в скорости выбивания самолетах на фронтах.

Иначе говоря, 31,5%. Иначе говоря -уже за 43-й год на Востоке потеряно менее трети всех типов самолетов. Я для вас специально жирненьким выделил и подчеркнул, да. И да, речь не о истребителях. Эти цифры уже к херам собачьим опровергают все ваши камлания о 2/3 за всю войну с 1939-го года. Про 44-й говорить смысла нет вообще. Возвращаясь лишь к одномоторным истребителям за последние два квартала 44-го (можно и за все). Гда с июля по сентябрь на Востоке. уничтожено и повреждено 893 машины, а на Западе - 4,043. С апреля по июнь на Западе 3,091, на Востоке - 1,023. Про первый и четвёртый кварталы лучше вообще не упоминать.
А теперь придётся написать отдельно и устроить вам публичную порку про ударники и почему надо считать в истребителях. Реальность такова, что с 44-го, истребители немцев -это те же самые ударники во всех смыслах. Вот вам для начала:
Фоккер во всех смыслах куда более лучший ударник и штурмовик, чем малополезный ИЛ-2. Первые серии ударных ФВ-190-это просто переименованные истребители без модификаций вообще. До последнего винтика. С вариациями тех же самых модификаций FW190 и из производством может ознакомится любой желающий в куче источников. Фоккеры штурмовики/ударники- это те же самые истребители, у которых сократили пушечное вооружение и добавили бомбодержатели. Всё. Брони они и так несли при выпуске как истребители. Например, самый массовый вариант FW190 A-8, коих с февраля 44-го выпустили 6,655 штук. Строившийся как чистый истребитель, он имел броню лучше чем ИЛ-2, с его бесполезной броневанной, и зверское вооружение в 4 20мм пушки и 2 13мм пулемёта. А-8 подмодификации R-ки, которые несли 30-мм пушки, имели невиданный секундный вес залпа почти в 10 кг против 4,4 кг у ИЛ-2. D9 варианты, "длинноносые Доры", высотные истребители, имели чуть меньше пушек, но несли 500 кг бомб. Всё это -чистые истребители. Каждый FW19-- это 4-6 стволов 20-30мм пушек, броня, бомбы и ракеты при желании - и готовый штурмовик/ударник. Собственно, американцы свой Мустанг так же использовали. Добавили тормозные щитки для пикирование - и P51 Mustang стал A-36 Apache: штурмовик/пикирующий бомбардировщик. Киттихоки тоже, кстати.
Вот например про FW190 серии А-5
Особливо интересна табличка в конце, о поступлениях и потерях данной модификации в части. Собственно, ни для кого не секрет, что у людей фундаментально занимающимися вопросами немецкой авиации, нет никаких "скрытых многотысячных потерь. Вот у Кирилла Шишкина например
Ещё раз, пустоглавец: утерянные документы люфтваффе, недоучеты и прочее дают 10% -ную погрешность в потерях люфтваффе и не более того. Известна статистика подготовки пилотов одномоторных истребителей по годам, соответсвенно и примерный уровень потерь отследить можно. За 42-й люфты подготовили 1,663 пилота истребителя, за 43-й - 3,376. Потери шли впритык, подготовка новых едва покрывала расход. И да, потери не на Восточном фронте, ага. Интересен момент в том, что американцы считали, если налёт летчика менее 150 часов, то это уже не лётчик. Именно когда у немцев упало. Менее 150 часов налёта, они посыпались, когда тысячи истребителей ежемесячно уже не помогали. Трагедия ситуации в том, что летчики истребители в СССР даже в 44-м попадали на фронт с убогими 30-40 часами налёта, как например отражено в документе
Даже в победоносном 1944 году. Танкисты с никакой подготовкой, летчики с никакой подготовкой, про пехоту и говорить нечего- присылали на передовую кого ни попадя бог весть как обученных, но молох сверхмобилизации и сверхконцентрации усилий 200-т миллионного государства двигал фронт вперёд. Коалиционная война, да.
Вот распределение самолетов первой линии по фронтам на 10-е января 45-го :
Это прямо только что после Боденплятте, Арденн, и многотысячных потерь последнего квартала 44-го. Каждый желающий может взять калькулятор и посчитать на каком фронте сколько и чего было. Надо только в show (число) entries поставить "показывать по 100". Бомбардировщиков остались буквально крохи, но их на Западе в разы больше чем на Востоке, ударников 691 на Востоке и 286 на Западе, ну и истребителей само собой куда больше на Западе. Третий флот на Западе, конечно могуч. 152 ударника/Штурмовика FW190 в одной только SG 4, в частности. И в целом 1,495 одномоторников,в одном Третьем Флоте, больше чем в 1,4 и 6 флотах на Востоке вместе взятых ( 1,237 одномотрников). А количесво двухмоторников только в ночных истрибительных эскадрах толко одного Luftflotte Reich составляет почти 1000 штук- несостоявшиеся бомберы. . Это намного больше, чем бомберов всех типов вообще когда либо выставленных против СССР, начиная с июня 1941-го. Всего на 10 января 45-го одномоторников боевых частях первой линии имелось рекордные 3,206 штук (FW190 и Me109).
И да, судя по этой табличке, в бомбардировочных эскадрах осталось 87 бомберов Ju88 и He111 на весь Восточный фронт. А вот в Luftflotte 3 на Западе - 206 бомберов в эскадрах. (Не считая реактивных Ме262).



В СССР реактивные установки и реактивные снаряды делало НК Минвооружения и НК Вооружения. В обоих НК в 1944 году состояло 420 тысяч ультравысококвалифицированных превосходнейших рабочих. Валовая военная продукция - 16.66 миллиардов рублей. И чё?
Очередной наглядный пример вашей дефективности миропонимания в контексте дискуссии.
То, что сравнивать надо не Катюши с ФАУ, а Катюши с аналогичной немецкой полевой реактивной артиллерией, оболдуй. Американцы и британцы подсчитали: авантюра с ракетам в плане ресурсных затрат (рабочие, сырье, станки, топливо) стоили немцам 24,000 новых истребителей. Собственно, Мильх ещё в марте 43-го предлагал не страдать фигней, а нарастить производство 5,000 истребителей ежемесячно чтоб закрыть небо Германии от воздушной угрозы с Запада. Руководство не послушало, ракеты сожрали немыслимое количесво ресурсов, ущерба наносили минимум и лишь ещё больше озлобили англичан. А вот десятки тысяч истребителей недополучены.

Это, кстати, к вопросу о “чуде Шпеера”. При всех усилиях Германии на ниве авиапромышленности, большая часть напруги ушла в переделку бомбардировщиков в истребители. Выход из ситуации для уже откровенно проигравшей войну страны.
Титанический флот, колоссальные ВВС и крушащую всё сухопутную армию в ВМВ могли позволить себе лишь всемогущие в индустриальном плане США и никто более.

А, вот она - кристаллизованная чушь. СССР в 43 году проигрывал войну на истощение? После Сталинграда, Курска и нескольких крупных наступательных операций?
Разумеется. 10 миллионов безвозвратных потерь ( с учетом находящихся в плену) против 1 миллиона за первые полтора годы войны. При 57 миллионов призывных мужчин перед войной в СССР и 24 миллион в одной только Германии. И как раз наоборот: немцы провтыкавшие первые три года войны, начали разворачивать свой военпром. Все остальные сделали это куда как раньше. СССР достиг своего лимита к концу 42-го. Был рост, но не в разы как у немцев, и даже не на десятки процентов, и то из за массового притока станков и ресурсов из за моря. СССР не мог обеспечить армию взрывчаткой, горючим и автотранспортом в необходимых количествах, а промышленность -сырьем и станками. Голая фактология. Какой то рост достигнут своими силами, бесспорно, но он был очевидно недостаточен для взятия Берлина даже теоретически и даже в отдаленной перспективе. Потеря стратегической инициативы-это не только Восточный Фронт (хотя кто спорит, немцев повыбили много и качественных), это так же просрач Средиземноморья, и неба над самой страной уже в 1943-м.

Да, вот он наглядный пример понимания вашего уровня дискуссии. На Восточном фронте мы считаем только то, что реально воюет против Красной Армии. А вот на Западный фронт мы считаем все, что только можно. Включая сюда резерв, части на отдыхе и переформировании, учебные части и всю технику в ремонте. И потом громогласно объявляем, что на западе было 3/4 сил Германии.
Разверните свою мысль с цифрами и фактами, не стесняйтесь. А так же с моими цитатами. После поражения летом 44-го и там и там и при массовых потерях, немцы точно так же пытались маневрировать резервами. Причём приоритет авиации совершенно очевиден. Когда высадились союзники, к имеющимся во Франции 931 самолету (425 истребителей) буквально в первые дни двинули туда 17 истребительных групп из Германии, в том числе частично с Восточного фронта. Бомбардировщики тоже. С бронетехникой уже обсуждали с цифрами. Что вам, едрить вас налево, не ясно? Flakkorps III например уехал в Нормандию, полностью моторизованный, 12,000 человек, 108 штук Flak 88/71, выносящее ИС-2 в лоб издалека, обучены для сухопутной войны. С Востока во Францию в преддверии вторжения прибыли 9-я и 10-я танковые СС, и много ещё чего. Но это никак не отменяет факта, что и на Восток с Запада прибыло немало: 19-я танковая из Голландии, предназначенная на Запад, элитная Герман Геринг из Италии и прочие части и соединения.

Очередное выдергивание? Почему только 1944 год? СССР, напомню, против этих тяжелых дорогих двухмоторников с 1941 года воевал.
Почему же, воевал. Но реальность такова, что потери этих двухмоторников при желании реально отследить по годам и по театрам.

Вы или тупой, или прикидываетесь? После того, как под Сталинградом немцы потеряли 250 тысяч человек разом и несколько дивизий в ноль уничтоженных - сколько людей пришлось отправить на их замену? Причем тут август 42 года? Чем вы свои тезисы аргументировали? Тем, что дали совершенно левые цифры, не относящиеся к вопросу?
Ты, дружок, свой вопрос ещё раз перечитай. Спрашивал, сколько немцы прислали на фронт? Спрашивал. СССР прислал на фронт только за 1942-й год 11.234,000 человек свежей живой силы. Сколько прислали немцы-я как раз привёл. Потери точно так же можно сравнить. Так кто быстрее расходовал людской ресурс, чудо?

Чистая цитата от вас. Два батальона “сдержали” две дивизии и три танковых полка чисто в одиночку, да? Или вокруг них была огромная туча усиления, включая артиллерию, авиацию и другие войска на флангах?
Именно в это время и именно в этом месте именно эти два батальона выдержали удар двух советских дивизий с частями усиления. Развивайте мысль дальше, не стесняйтесь: у наших, надо принимать частей усиления, авиации, артиллерии и волшебных минометов не было? Это просто традиционно от от вашего незнания. На фоне грандиозного советского наступления в рамках операции " Полярная Звезда" в феврале-апреле 43-го это мелкий эпизод. 15 советских армий, битва сопоставима по размаху чуть ли не с Курской, но ни одна из целей операции не достигнута, полный провал и чудовищные потери - как водится, никакой операции не было, yep. Да-да, все 10 воздушно-десантных дивизий из 10 имеющихся в СССР, все дела помимо остального. Ничего не хотели и ничего не планировалось. Смотри, не перепутай. (С)

Элитность, который раз говорю, в первую очередь подразумевает опыт и боевые заслуги. Как звание “гвардейских” в Красной Армии. Какой, нафиг, опыт и боевые заслуги у дивизии, только что закончившей формирование?
И это говорит человек, который от только что с отчаянной скрупулезностью выискивал "чернорубашечников и просите подразделения" в потешных попытках раздуть мощь итальянских сил в России. Да чудила, это была она создавалась как именная и элитная, к концу войну разросшаяся до танкового корпуса. Как и Герман Геринг. Формировалась из разных частей. Элитному также подчёркивает количество амуниции, техники и вооружения.
И да, она никогда в Италии не была, профанаццио😂 Тот же обмер что и с 4 Полицейской СС. Да, она воевала еще во Франции в 1940-м - вела тяжелые бои на Арденнском канале. И да, к лету 43-го это многоопытная , закаленная в боях моторизованная дивизия.

По данным BA-MA RL 2 III / 874 – 882, на февраль 1944 года на Востоке 610 машин в эскадрах KG, на Западе - 1623. Никаких “262” штуки, вы наврали три раза.
Конечно же я не вру. А вы-всегда. Пожалуйста, табличка А-6: из 1,530 бомберов тотал, на Востоке 262 штуки.
Если считать по количеству авиационных пушек 20мм, что на истребителях-, что на штурмовиках, что на ломберах и вообще на чем угодно, на это же дату на Востоке - 1,794, тогда как на Западе - 11,476 пушек.
И кстати, таблица 13 даёт распределение потерь бомберов и ударников все типов составили 3,693 самолетов, не на других фронтах - 3,134. Ну а в 44-45 отрыв на Западе просто в небеса, что истребителей, что бомберов.
Массовые налеты” и Кёльн, 1942- начались, но не продолжились. Единичная акция, большей частью против гражданского населения, не подкрепленная никакими стратегическими успехами.
Бакланово и профанация в чистом виде. Как обычно. Чувак, в ночь на 2-е апреля 42-го 956 стратегов бомбили Эссен, сталелитейные заводы. Только с марта у2-го до конца года я начитал только на Эссен 15 налетов по 150-300 бомберов. С 23-го по 26 апреля 42-го на Росток каждую ночь подряд прилетало по 400-500 бомберов, 70% центра города -руины. 30-го мая 956 стратегов отбомбились по Эссена ещё раз, 680 вылетов за неделю на Эмден в мае (1,550 тонн бомб). 25-го июня 1,004 стратега бомбили Бремен, десятки рейдов по 100-200 самолетов чуть ли не ежедневно даже упоминать не буду. Короче, надоел, иди в матчасть.

Если известно на любой период времени, почему вы начинаете считать только с декабря 1943 года? Снова выдергивание и казуистика?
Да можно хоть и годом ранее. Декабрь к2-го, на Востоке 4,429 зениток 20-37мм из 20,451 имеющихся. 1,049 из 6 ,348 зениток 88мм и ноль зениток из 6е3 калибра 105-128мм.

Так называемая” - кем? Западными историками? В марте 44 года проведены успешные Уманско-Ботошанская и Одесская наступательные операции. Продвинулись на 200-300 км, нанесли тяжелое поражение немцам (Гитлер даже Манштейна снял с должности за разгром), 8-я армия практически полностью уничтожена, сходу форсированы Днестр, Буг и Прут. Одесса освобождена, Крымская группировка заблокирована.
Ой всё.
Была провальная операция со стратегическими целыми сразу двух фронтов, закончившаяся поражением и тяжелыми потерями.

В среднем оверклейм одинаков. У немцев тоже были сказочники, которые уничтожали больше самолетов, чем у нас было в наличии. А уж про разорванную в колья большевистскую армию, про которую Гитлеру докладывали два года подряд - вообще молчу.
Проблема в том, что имеется мнение третьей стороны. А именно союзников. Которые вполне могут сравнить собственные потери с клеймами немцев. И да, клейм последних весьма Скровеньи, адекватен и приближён к реальности. А вот советские - брешут так, что все в шоке.

Кроме того, наши летчики-асы, имеющие победы по 40-50 самолетов - они что, особенные, приписками не занимались? Почему их победы никто не оспаривает? Да потому, что большинство сбитых самолетов, особенно с 1943 года - это не просто клеймы и доклады, это перепроверенная и подтвержденная информация
Про Покрышкина имеются другие данные, при сопоставлении с потерями немцев.

Кроме того, как я уже говорю, немцам безоговорочная вера по документам. Типа, вот русские заявляют про десять воздушных боев, сбито семь самолетов. Но мы читаем немецкие ЖБД, там два воздушных боя и нет потерь. И верят немцам! То самое “не подтверждается немецкими источниками, значит не было вообще”. Куда тогда деваются немецкие самолеты? Откуда тысячи поврежденных от 10-60%, которые не вписывают в потери? Если погибшего летчика не вписали в ЖБД - значит, не сбивали, так что ли?
Ну так если советские, а теперь и российские официальные, брехали так, причём во всём и вся так что уши в трубочку, кто им виноват? Презумпция лжи, увы. С самолетами у немцев В ОСНОВНОМ всё понятно. Есть кое какие вопросы, но картину вверх дном не переворачивают.

Не очень понял, нафига вы снова цитируете план “Гроссе Шлага”, если уж говорите про Бондеплатте.
В Боденплятте 760 истребителей на перехват одновременно не вылетало.

И снова не очень понял, чем вы пытаетесь выкрутиться? Вы противопоставляете 2-5 тысяч самолетов потерь против 65 пилотов? Полгода против одного дня? Где логика, смысл и адекватность? Сравнивать сравнимое не пробовали?
Сука аж скулы сводит от вашей глупости и вакуума в голове в плане матчасти. Эти самые две эскадры за 4 месяца 45-го безвозвратно потеряли 290 (!) пилотов, почти все против союзников.
Это сопоставимо с годывми потерями летчиков -истребителей лююфтваффе на Восточном фронте вообще, а не пары эскадр.

Изменен: 01.05.21 13:25 / Claytronics

vktik, DE   26.04.21 14:09            
Да, чего только не узнаешь о "сумрачном немецком гении". Вы правы, приношу свои извинения и беру свои слова обратно.

Тем не менее с контекстом применения Вашей аргументации не могу согласиться. Германия никогда бы не напала на Россию
без предварительного внешнего накачивания ресурсами, будь то в материальном или идеологичском плане.

Изменен: 26.04.21 14:09 / vktik

Claytronics, EU   26.04.21 12:16            
"Стрельба из 12,8-ст Flak 40 велась унитарными выстрелами с осколочными снарядами весом 26 кг, имевшими начальную скорость 880 м/сек. Пороховой заряд 128 мм выстрела, был в четыре раза больше, чем в 88 мм. Технически пушка обеспе­чивала досягаемость по высоте 14,8 тыс. м, однако дистанци­онный взрыватель позволял вести огонь только до 12,8 км"

Заряд для 88мм снаряда составлял 2.7 кг дигликолевого пороха. Так что

Изменен: 26.04.21 12:30 / Claytronics

vktik, DE   26.04.21 11:06            
"Ибо для 128мм зенитного надо 11 кг самого чистого пороха, а для 105 - 6кг. Гаубичный 105мм заряд - всего 1кг пороха."

И этот клоун пытается ещё что-то здесь пропихивать!!! Это ж надо такую толстую лапшу навешивать - зенитный 128 мм снаряд с 11 кг пороха.
Охренеть какой клоун.

Claytronics, EU   26.04.21 06:48            
В данном случае вы используете подмену тезиса и классическую уловку "отсылка к авторитету". Хорошо известные демагогические приемы. А далее вы тупо врете.
Это не так. Врете тут только вы -фактологические и логически. Я могу подтвердить свой тезис множеством источников, являющимися политически и идеологически вариируемыми в той или иной степени, но владеющими компетенциями в обсуждаемых аспектах. Вы этого сделать не можете. Всё просто.
Снова ошибаетесь. Очевидно, посчитали сюда и 43 год. За 41-41 год в Африку отправлено 1150-1170 танков.
Нет. Состав транспортных конвоев и их инвентарный учёт содержимого известен. Я даже знаю где вы эти цифры посмотрели - на crusader project.
С апреля по сентябрь 42-го прибыли на пополнение 151 PzIII и 41 PzIV. В ноябре прибыла свежая 10-я танковая, плюс 90-я и 164-я легкие, вкупе с 501-м ТТБ и 22 PzIV пополнения - это почти 300 танков разом. Итого в 41-м по ноябрь 42-го - 1,255 танков. Вы опять врёте, ничего нового.
В каких “всех дивизиях”? Конкретно? Я писал про наличие танков в гр.а.А и гр.а.Б. Примерно 540 танков на ноябрь 1942 г. , (из них 115 Pz4) потом еще прислали 6 дивизию - 159 танков. Плюс в декабре-январе 42-43 года пополнение 282 танка. Данные взяты у Йентца. Как мы помним, данные Йентца - все, а слова нонейма и никто Клейтроника про “во всех дивизиях” - ничто. Так чья тут фактологическая ложь?
То есть вы к Сталинграду и Кавказ привели, и Воронеж, и вообще всё южное крыло Советско-Германского фронта?
Цититата:
"В полосе Юго-Западного фронта находилась 22-я танковая дивизия, в которой 40 танков: PzKpfw.II – 2, PzKpfw.38(t) – 5, PzKpfw.III – 22, PzKpfw.IV – 11. Там же находилась и 1-я румынская танковая дивизия, в которой 108 танков 87 румынско-чешских танков R-2, 10 PzKpfw.III и 11 PzKpfw.IV. Севернее Сталинграда находились 16-я танковая (PzKpfw.III – 21, PzKpfw.IV – 10, всего 31 так), 3-я (PzKpfw.II – 3, PzKpfw.III – 22, PzKpfw.IV – 4, всего 29 танков) и 60-я (PzKpfw.II – 4, PzKpfw.III– 14, PzKpfw.IV – 3, всего 21 танк) моторизованные дивизии.В городе бои вела 24-я танковая дивизия: 5 PzKpfw.II, 31 PzKpfw.III, 17 PzKpfw.IV и 2 PzBef, всего 55 танков.В резерв были выведены 16-я танковая (PzKpfw.III – 21, PzKpfw.IV – 10, всего 31 танк) и 29-я моторизованная (PzKpfw.II – 7, PzKpfw.III– 32, PzKpfw.IV – 18, PzBef. - 2, всего 59 танков).16-я моторизованная дивизии находилась южнее и прикрывала полосу аж в 400 км, имея 43 танка, в числе которых 8 PzKpfw.II, 23 PzKpfw.III, 11 PzKpfw.IV и 1 PzBef.Таким образом немцы имели 266 танков (не считая машины 16-й дивизии), плюс 108 румынских танков.Для полноты стоит, конечно, вспомнить ещё 177-й, 243-й, 244-й и 245-й дивизионы штурмовых орудий, 521-й, 611-й и 670-й противотанковые самоходные дивизионы. Так что ещё несколько десятков единиц бронетехники надо учесть"

Фигассе, перескок с танков на самолеты. Вася, с танками не прокатило, давай что-нибудь другое кидай! Алё, а что только 4 флот с Африкой то сравнивать? Почему только боеспособных? Почему только U-87? Почему только сентябрь?
По танкам все раскидал. Как обычно, я-да, вы -нет. Да ради Бога. Вот распределение самолетов люфтваффе по фронтам на 27-е июля 42-го.
Причём уже в четвёртом квартале 42-го потери на Западе превысили потери на Востоке и разрыв как в потерях, так и в концентрации сил стремительно увеличивался до конца войны. На 10-е декабря 42-го на Востоке имелось 40% боевых самолетов всех типов (й,802 из 4,479 машин). Причём как видим, сотни бомберов не на Востоке. .включая мощнейшие Do-217 ни одного на Востоке, и более 400 ФВ190, на Востоке так же -ни одного. Интересно то, что до половины Фоккеров составляли так называемые Jabo, истребители-бомбардировщики. Число Фок на Западе росло непрерывно, они систематически и массово летали бомбить Англию. Например 31-го октября 42-го в налёте на Кантебри участвовало сразу 73 FW190- сбросили 30 тонн бомб. Вывод, собственно, прост - в борьбе в одиночку СССР получил бы против себя вдвое боевых самолетов люфтваффе уже в 1942, со всеми вытекающими. У менядаде кое какая инфа по численности персонала всех флотов есть, по месяцам.
В октябре 42-но например, на Востоке:
Luftflotte 1 - 143,947 человек
Luftflotte 4 - 193, 541 человек
Luftflotte 6- 141,440 человек.
Для сравнения, в других места-:
Luftflotte 3- 353,552 человек
Luftflotte Mitte - 892,792 человек.
Luftflotte 2 - 77,489 человек.
Luftflotte 5 - 90,015 человек.
Могу за любой год и за любой месяц. Причём на Востоке флоты снижаются, причём резко, например Luftlflotte 1 в декабре 43-го насчитывал всего 71,946 человек-вдвое меньше. А вот например Luftflotte Mitte на эту же дату - 1,138,875 человек. Чуть ли не 1,2 миллиона в одном единственном флоту. Это ещё к слову об усилиях и вкладе в воздушной войне, теперь не только в. самолетах, но и людях.


Почему только ноябрь-январь? Как я уже указывал, в сборнике статей “Вторая мировая”, написанных немецкими офицерами, указывается, что за период с 19 ноября по 31 декабря 1942 года немцы лишились около 3000 самолетов.
Столько самолетов физически не было на Восточном фронте. Состав практически всех групп и эскадр, известен, с их приходом и расхдом матчасти. С 22.06.41 по 01.01.44, за два с половиной года, по боевым и не боевым причинам на Востоке потеряно 9,948 самолетов всех типов и 13,134 членов экипажей. На Западе за это же время - 13,387 самолетов и 17,673 членов экипажей. (BArch RL 2-III/1200) Это не считая с сентября 39-го до июня 41-го - ещё 6,732 самолёта и 11,068 членов экипажей. В 44-45 доля потерь на Востоке так вообще минимальна, разница во много раз, при том что немцы выпускали в разы больше самолетов.
Про “отборность” рекрутов я уже приводил тут. Насобирали стариков и негодных к строевой и отправили в авиаполевые дивизии, которыми потом дыры вермахта и затыкали.
Ложь. В авиаполевые выпнули как раз служивых кто уже ошивался там. Заменив их именно молодыми, которые люфты сами отбирали, первыми. В Германии технические рода войск, буть то авиация, флот или танкисты-комплектовались именно что молодежью. Возрастная статистика, в общем то известна. В пехоту постарше и по остаточному принципу. Вы не знаете базовых азов, а почему то в спор лезете.

Что за фантазии? Откуда в Италии 800 танков? На 10 июля Сицилия - это три батальона плюс “Герман Геринг” - 147 танков и 83 самоходки. Ни “тигров”, ни “пантер”.
Разумеется, вы как обычно обос.... простите, ошиблись. Во первых, смотрите всю Италию. Во вторых, Тигры были, 17 штук, из 504-го батальона, приданы Герман Геринг.
А во-вторых, в 42 не спорю, покрываются. Но уже откровенно убогим контингентом, потому что те, кого в 42 году оставили во Франции, Германии и прочих резервах были далеко не первым сортом и на войну практически не годились, как указано у Мюллера-Гиллебранда.
Да неужели? А кем же тогда, Интересно, Германия воевала ещё почти три года? Нанеся в 43-м СССР потери и в людях, и в технике больше в разы?
Вы опять откровенно, нагло и цинично перевираете Мюллер-Гиллебранта. Недостаточно подготовленные войска в Европе у немцев имелись в 41-м. В 42-м эта проблема была решена. 370,000 войск дополнительно в сухопутные войска контингенты в Европе в 42-м. Мне в третий раз его цитату привести?

Фокус в том, что в 44 году освободили значительные территории с населением, плюс вообще в целом призыв сильно уменьшился (на 1.3 миллиона по сравнению с 1943 годом), потому что уже столько народу пополнений не надо было.
Очередная, классическая картина питания причинно-следственных связей. К октябрю 43-го у СССР образовалась таки вполне себе доме с мобресурсом. На что и официальный документ есть.
То есть людей на восполнение потерь брать было неоткуда. Только освобождённые территории. Проблема в том, что в войне в одиночку вопрос стоял бы только один: даже если бы СССР остался к этому времени все ещё жив, на сколько сотен километров фронт проходил бы восточнее и на сколько миллионов больше потерь имелось бы? Ещё и без Лендлиза? Немцы то и в 42-м вполне себе планировали параллельно с броском на юге стратегическое наступление с целью разгрома советских войск на центральном направлении, операция «Дерффлингер»
Отказались от неё ввиду нехватки ресурсов, да и то не сразу. Надо полагать, что с дополнительными сотнями тысяч молодых солдат, вдвое большей авиацией и африканскими танками, вполне решились бы.

После 43 года СССР задавил бы Германию и без коалиции. Ресурсы немцев уже были серьезно подорваны, а в 44 году с потерей огромных территорий и выходом из войны части союзников - кардинально подорваны. По поводу превышения затрат на Запад - просто вранье.
Ну ведь идиотия же, в чистом виде. Ресурсы немцев превосходили ресурсы СССР в разы. Даже к лету 44-го бе-возвратные потери немцев составили 2 миллиона человек в войне с СССР, советские во много раз больше. Более 11 миллионов брошенных в топку войны только за 42-й год. У немцев- на порядок меньше. Сколько мужчин возраста 18-45 лет, в процентах, были мобилизованы, скажем на 1-е января 43-го в СССР и в Германии? Доля от общего числа этих возрастов. Это ответит на все ваши благоглупости про мобресурсы сторон. Темп расходования этого самого мобресурса. Без Ленд Лиза, Африк и Европ, всей авиации на Востоке, и дополнительных сотен тысяч немцев на фронт (про Италию даже не говорю) - расходование этого самого мобресурса у СССР было бы ещё быстрее. Гораздо. И осенью 43-но скребли бы затылок где взять людей не у Днепра, после Сталинграда и Курска, а дай бог на Волге в лучшем случае, и этого оставшегося мобресурса было куда меньше. В 43-м СССР потерял в четыре раза больше людей чем немцы даже при перехвате стратегической инициативы. На Северном участке фронта за год соотношение вообще 5.7:1 -доказано документами "фашистииком в очочках".
Апофеоз дискуссии.
"В 1942–1944 гг. предприятия НКБ поставили советским войскам 361 718 т ТНТ (21), из которых 273 193 т произвела советская промышленность взрывчатых веществ, а 88 525 т (24,47%) поступили по ленд-лизу. В свою очередь, при изготовлении заводами НКБ 271 193 т ТНТ было израсходовано 159 865 т толуола, из них импортных – 64 000 т, или 40% (22). С учетом этого количество импортного толуола (и тротила), в общем балансе обеспечения советских тротиловых заводов, составило в период 1942– 1944 гг. 54,6% (около 197 500 т из 361 718).
В результате огневая мощь Красной Армии более чем наполовину обеспечивалась за счет поставок союзников. Это и стало одной из причин существенного затягивания боевых действий в годы Великой Отечественной войны, поскольку сами поставки (как тротила, так и толуола) в необходимом объеме стали осуществляться лишь со второй половины 1943 г. До этого РККА испытывала острейшую нехватку в боеприпасах, обусловленную именно отсутствием необходимого для их снаряжения тротила. Так, например, в 1942 г. советская промышленность взрывчатых веществ сумела поставить фронту всего лишь 88,8 тыс. т ТНТ (при минимуме потребления в 120–130 тыс. т), так как союзнические поставки в балансе тротиловых заво- дов составили только 30 000 т, или 33,78%. Ситуация коренным образом изменилась в 1944 г., когда союзнические поставки возросли до 65% (102 000 т готового ТНТ, а также толуола при перерасчете на ТНТ), и советская промышленность сумела, благодаря этому, дать фронту 156 000 т данного ВВ. Этот фактор являлся одним из важнейших факторов, обусловившим удачное
проведение советскими войсками в 1944 г. многочисленных крупномасштабных наступательных операций.
Характерно, что по сравнению с 1943 г. в 1944 г. объемы поставок американского толуола сократились (с 27 400 до 24 100 т), а готового ТНТ наоборот резко возросли (с 19 030 до 60 919 т). Это было связано с тем, что в феврале 1944 г. в результате крупнейшей аварии на заводе No 15 НКБ СССР были выведены из строя все мощности по производству тротила в количестве 72 000 т в год. Ремонтные работы длились до конца июня того же года, после чего производство тротила было восстановлено, но лишь частично – на мощность 33 600 т в год (23).
Таким образом, потребность в ВВ в условиях военного времени удовлетворялась СССР за счет собственного производства и собственных сырьевых ресурсов примерно на 50%, а в отдельные годы Великой Отечественной войны (1944 г.) – и того меньше. При отсутствии помощи со стороны союзников данное обстоятельство могло бы привести к тяжелейшим последствиям (как минимум – дальнейшее затягивание боевых действий) и свело бы на нет все наши успехи, достигнутые в области создания новых образцов военной техники и оружия. Нежелание предавать огласке этот факт в послевоенный период, особенно в условиях углубляющегося конфронтации с Западной Европой и США, привело к тому, что исследование проблемы развития промышленности боеприпасов и военной химии в предвоенные и военные годы, а также влияние этого фактора на ход боевых действий попало под строжайший запрет. Излишняя засекреченность темы, обладающей к тому же особой спецификой, способствовала ее забвению.
Современные историки по традиции, заложенной еще в советское время, не обращают на эту проблематику серьезного внимания, исследуя, в первую очередь, развитие авиационной, танковой промышленности, производство артиллерии и стрелкового вооружения. А между тем именно проблемами с производством боеприпасов и обусловлен целый ряд неудач Красной Армии в 1941–1942 гг. Поэтому без раскрытия этого вопроса не- возможно полноценное понимание хода Великой Отечественной войны. Дальнейшее пренебрежение данной темой будут лишь способствовать запутыванию и без того непростой ситуации, которая наблюдается ныне в историографии Великой Отечественной войны."
РАЗВИТИЕ ПРОИЗВОДСТВА ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ В СССР
В 30-Е ГГ. ХХ В. И ПОСТАВКИ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ
В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
А.Н. Балыш
Чувак, ты три года тут зря надрывался. Союз не вывозил войну только по причине физической неспособности обеспечить себя взрывчаткой и порохом. Собственно, уже на этом можно подвести итог дискуссии. Какие войну один на один, морские программы, стратегические бомбардировки, Второй фронт, зенитки и прочее? Хаха три раза.
Вот ещё сканы из книги
Алюминий, бензин, радиосвязь, грузовики, станки? Не. Избыточно. Просто взрывчатка. Если в 41-42, немцев получалось останавливать закидывая трупами, многими миллионами, то далее эта тема уже не работала.
Дайте ка угадаю: в ответ заунывное блеяние про закупки на стороне и некие "внутренние резервы", да?

И да, как уже было не раз сказано, это соотношение в танках можно натянуть только если считать все потери у КА за 5-23 июля, а у немцев только чистый безвозврат за 5-17 июля. Реально же по немецким докладам к 17 июля немецкие танковые части имели всего 35-40% боеспособной бронетехники. Г.К.Ф. Хейнрици дает общие потери таков в “Цитадели” (уничтоженные + требующие серьезного ремонта) - 1612 штук. На 17 июля. Кривошеев же с 5 по 23 июля дает потери советской стороной 1614 танков (уничтоженные + требующие серьезного ремонта). Пропагандоны вроде вас радостно записывают в потери немцам только 300 танков, а русским - все подряд. И еще и про какие-то 800 мифических танков с Италии рассказывают.
Пропагандон тут только вы один. Бессмысленный и беспощадный. К самому себе. Начнём с того, что потери в 1,600 танков заявило только командование Воронежского фронта и только в оборонительную фазу. Боевое донесение штаба Воронежского Фронта номер 01398. Тогда как Кривошеев эти 1,600 вешает на все три фронта. Кто то тут врет
Говорю твёрдо и уверенно в своих словах, как обычно. Вы безграмотный бездарь в обсуждаемых вопросах. Вне зависимости от того какой вы человек в других аспектах. Вы даже на Сицилии количество техники неправильно указали. Не говоря о ранее упоминаемых Тиграх, 37 StuG III из 242-й Штуг бригады. Про 800 танков и ваше профанство.
Томас Андерсон, The History of Panzerwaffe, том второй. Страница 248. Panzerlage Sudwest на начало августа 43-го. В Италии 773 танка и САУ. 27 Тигров. 71 Пантера. 318 длинноствольных Четвёрок. 184 Штуга. 77 Троек. 35 огнеметных троек. 17 короткоствольных Четвёрок. 4 Двойки и 90 командирских танков. Большая мощная и полнокровная танковая армия. Силой примерно в пять полновесных танковый дивизий.
Вы неуч. Я до сих пор не понимаю, почему я всё ещё трачу на вас время.
Если по вашей привычке каждую вторую дивизию считать “элитной”, то да - не уступала. Такая же второсортная якобы элитная дивизия, как и другие второсортные.
Как я говорил, скажите это бойцам Второй Ударной Армии.
А у меня укореняется мысль, что у вас просто нет ни связи с реальностью, ни здравого смысла, ни адекватности. Какие, нафиг, маневры на десятки километров в день? Зачем? Какая оперативная мобильность? Именно что дивизию привезли, выгрузили - а дальше как бой ляжет.
Чувак, серьезно? Вы млять, хотя бы только темп продвижения в 30-50 км в сутки чем обеспечивать будете? Как немцы в 41 или наши в 44-м? На лошадях? Одним автополком на десяток дивизий? Французы в Первую Мировую в начале войны в критические моменты перебрасывали войска используя тысячи городских такси легковушек. Идиоты, не знали что надо пешком или на лошадях на худой конец. Неадекват.
Давайте еще учтем, что при “Багратионе” против ГА “Центр” Жуков выставил только 1 танковую армию из 5
Но при этом число введенных в сражение советских танков превысило 5,000 машин. Из которых 2,900 сгорели. Официальные данные. Благо что на июнь 44-го Союз имел в стратегическом резерве 16 танковых и механизированных корпусов, вне состава танковых армий.
Причем, приоритет удара был довольно высок, потому что 111-ю, 112-ю и 113-ю танковые бригады перебросили с Восточного фронта.
Сцуко, да сколько можно то. Все три эти бригады отродясь никакого отношения к Восточному Фронту не имели и были созданы приказом от 4-го сентября 44-года. У вас симптоматика шизофрении. Вы живёте в каком то своём, девиантном мире не имеющим никакого отношения к реальности, и при этом яростно и агрессивно транслируете его вовне.
Пурга здесь только ваш вброс о том, что СССР вломил немцам сильнее Франции только за счет брошенного в бой вала миллионов.
Профанация. Ознакомьтесь,сколько передано в действующую армию за 6 месяцев 41-го. Пурга от вас, знаем. С 22-го июня 41-го до 1-го марта -42 го в Действующую Армию, то бишь непосредственно на фронт, направлено 7,680,000 человек маршевого пополнения и в составе новых соединений. Это следует хотя бы даже из справки Ефремова, начальника Орган-учетного отдела Оперативного управления Генштаба.

Практически все говорят о том, что для Германии стратегия блицкрига - единственно возможная. Война на истощение, как только она затягивается на 1-2 года и более - это поражение Германии в перспективе. Даже не историки, даже сами немецкие генералы это понимали и в 1941 и в 1942 году. Один только Клейтроникс говорит про то, что “время работает на Германию”.
Об этом говорят, разумеется, строго в свете коалиционной войны. Причём тут СССР и Рейх в одиночку? Что за инфантилизм? Германия читай в одиночку стояла в Первую Мировую против всех, причём четыре года. Причём не только на суше, но и на море. (Только в Скапа Флоу в 1919-м немцы сами утопили 16 своих новейших линкоров, 5 крейсеров и 32 эсминца-чтоб бриттам не досталось). РИ же смогла построить лишь несколько единичных линкоров, СССР не смог построить ни одного линкора за двадцать лет - экономический.потенциал).
Here. Слушаем про Советский Авиапром в годы войны в контексте экономики

С 22:30. Прямая цитата, что-то"Советский Союз и Рейх к началу войны в свете сравнения экономик - это Вася Пупкин из 9Б vs Майк Тайсон".
Собственно, ничего нового. Все кто более менее глубоко интересуются аспектом, приходят к понимаю, что СССР в сравнении с Рейхои - экономический, технологический и промышленный карлик. Где ресурсы сторон просто несопоставимы. Познавательное видео - рабочая сила на завод -дети да бабы, и вообще крайне низкой квалификации. И так ведь в любой другой отрасли.

Весь “чудовищный” потенциал Германии выдоен Шпеером к 1944 году. Дальше уже никаких вариантов разгона просто не было, ввиду нехватки людей, стратегических материалов, транспортных мощностей
Из за бомбардировок. К лету 44-го у немцев имелось 34,545 локомотивов и 1,208,438 только грузовых вагонов. Есть такая интересная книга,
"The Collapse of the German War Economy, 1944-1945: Allied Air Power and the German National Railway"
Альфреда Мержевского. Там как раз про транспорт. Статистика, тонно-вагоны, уголь, оборот. Нет, что вы, читать вам не рекомендую, сложновато для вас будет. Так вот. Бомбы-это транспортный, топливный, логистический паралич и коллапс. Да. Налеты выбили немцам экономику в 44-м. Даже не смотря на рекордное производство вооружений всех видов - его зачастую не на чем и некуда было перемещать - разрушение инфраструктуры. Вы не рубите в экономике Германии тех лет. От слова совсем. Индустриальный Потенциал Германии и СССР несопоставим. Интересно, что налеты в войну уничтожили 6% всего промышленного станочного парка Германии. Вроде не много, но если учитывать что станков было 2,1 миллионов, это составит 130,000. Только бомбами похерено в три раза больше станков, чем СССР произвёл за всю войну.

Восьмая телега по кругу. Я вам уже сказал, что вы неправы в принципе, назвав 76-мм пушки противотанковой артиллерией. Любой документ времен войны возьми, хоть постановления ГКО, хоть отчеты дивизий и армий - никогда полковые и дивизионные 76-мм пушки в противотанковую артиллерию не заносили. Сколько и как там распределялись 57 мм пушки - это совершенно другой вопрос. Вы тупо выкручиваетесь после фейла, вот и все.
Это все, что нужно знать об уровне вашего владения темой вообще. Для вас будет и Википедии достаточно:

Раздел Серийное производство. Отгрузка орудий. В противотанковую артиллерию направлено больше,чем в дивизионную: 24,747 пушек против 23,255.
"На вооружении истребительно-противотанковых артиллерийских частей РККА состояли преимущественно буксируемые дивизионные и противотанковые орудия. Пушки калибрами: 45-мм.; 57-мм.; 76-мм. и к самому концу войны 100-мм. Отдельные противотанковые части частично вооружались трофейными немецкими противотанковыми пушками Pak 38 и Pak 40.

На основном вооружении соединений (двенадцати иптабр), сформированных к 1 января 1945 года, состояли в семи иптабр по полку с 16 единиц БС-3 и двумя полками по 20 единиц ЗИС-3 и в пяти иптабр по полку с 16 единиц БС-3, полку с 20 единиц ЗИС-3 и полку с 20 единиц 57-мм ЗИС-2."

Сука, это Википедия!

Я вам ещё в панамку накидаю: за четыре месяца 45-го 45мм снарядов в ПТА потрачено 5,569, 700 штук, а 57мм - только 580,100 штук. В 10 раз меньше.

Вы-пустая трата времени.

Ну, точно то же самое я могу сказать про Тимина, Уланова, Куртукова, Марченко, кто там еще. Какой нормальный историк будет всерьез опровергать писульки в ЖЖ-шечках или на форумах? Кто из серьезных людей будет писать официальное опровержения каким-то частным высказываниям в Ютубе? Да никто. Ваши ссылки на ЖЖ и Юутуб - пропагандистский материал,
Чушь собачья. Именно эти люди и являются профессиональными исследователями и историками, оперирующими массивами самых разных документов. Которые ясно, четко и убедительно в состоянии показать - наврано вот тут, тут, и тут. А Кривошеев не является ни историком (как бы он не назывался титульно), ни исследователем - а является пропагандоном Минобороны, которое должно же в конце концов ну хоть что то членораздельное выдать полстолетия спустя после победы? Лопуховский вот исследователь например. Хоть и военный. И то, справедливо акцентирует, собственно, всем и так хорошо известный момент- официальные данные о потерях в ВОВ -это полная лажа.
Ибо не подтверждается хотя бы послевоенной демографией не в пределах погрешности, а в пределах полностью ошибочной методологии.
И таки да. Ивлева выпустил многотомное справочное издание, в твёрдом переплете, все дела. И про потери в 19 миллионов там будет.
Не Ютубе и ЖЖ, да ведь?

Нет тут никакой ультимативности. Это просто частное мнение. Причем, как вы это подаете - частное мнение какого-то безымянного “главного инженера”, которому вы приписываете скомпилированный текст из википедии, что явно не добавляет этим словам никакого доверия.
Это не Википедия, а цитата главного инженера Хеншель, имя названо в одном из предыдущих постов и цитата взята так же из книги Туза.
Ультимативный и неопровержимый аргумент как и есть. Скушали? Даю добавки: этот самый Karl Frydag позже был назначен в рабочую группу "Чрезвычайной истребительной программы". Глава Airframe Main Committee и параллельно глава Development Main Committee.
Частное мнение-это ваше, например. Или мое. Текст из Википедии никакого отношения у цитате не имеет, это другой момент. Вы правы, наверное стоило бы разграничить почётче.

Когда Вальтер Роланд пожаловался, что на увеличение производства танков не хватает людей, стали, легирующих материалов, Гитлер сказал, что “Танки нужно делать любой ценой”. Это декабрь 1942 года, если что.
Хаха. Л-это Логика. Так и есть, ибо флот и авиация были приоритетом и в 42-м, и в 43-м, да и всю войну вообще. Существуют данные о потребностях, реальном выделении стратегическим материалов флоту, ВВС и сухопутным силам за 1942-й год. Сталь, медь, алюминий,цинк, каучук, хром, олово и так далее. Очень четко показано, кто сколько ресурсов сжирал. Сухопутные войска в целом, не только танки). Хотите я поглумлюсь над вами и вашими источниками, вернее их иррелевантностью к обсуждаемым темам? Спойлер: сухопутчики получили бы всего этого в три раза больше без флота и с обрезанием ВВС до минимума. Более того, существует статистика с 1940 по 1944 годы о капитальных инвестициях в машиностроение и закупки промышленного оборудования для разных видов вооруженных сил. Сколько раз вас можно носом тыкать в статистику, а вы всё балбесничаете: в 42-м затраты на все танки - 616,3 миллиона марок. На самолеты - 6,14 миллиардов марок (в десять раз больше), на корабли - 1,67 миллиардов марок. За 43-й танки стали стоить 1,64 миллиарда, корабли -2,14 миллиарда, а самолеты так вообще за 10 миллиардов перевалили. Сука, но ведь базовые азы же.

Как указывает А. Туз, рост производства в 1944 вызван программой набора дополнительных запасов сырья, дополнительная мобилизация рабочих на заводах, в том числе минимум 100 тысяч заключенных концлагерей, установлением минимально 72-часовой рабочей недели и жесткими репрессиями в отношении руководства заводов, не выполняющих план.
Как указывает USSBS, да и тот же Туз, многие заводы даже в 44-м работали в одну смену. А вот то, что из налетов число call sick (не вышедших на работу по болезни/семейным делам) на некоторых заводах доходило до 18% от общего числа рабочей силы, это факт. Сотни миллионов человеко-часов из за воздействия на мораль. Да, немцы и в 44-м могли взять отгул "из за плохого самочувствия".

Это подтверждает даже тот же Вагенфюр, когда говорит, что рывок производства в 1944 достигнут использованием всех имеющихся запасов и является “одноразовым” эффектом.
Пожалуйста издание, страницу и дословную цитату. Спасибо.

Именно, что мрии, сударь. Заводы работали на запасах сырья и на пределе возможностей, заложенных и запланированных еще осенью 1943 года. Даже если учесть вклад бомбардировок, которые весомый вклад начали вносить только с середины 1944 года, ваши 6-7 тысяч самолетов в месяц были бы рекордом на квартал, не более. Дальше без сомнения следовал бы упор в ресурсы, людей и сборочные мощности.
Опять фундаментальное незнание даже азов. Производство самолей в Германии перевалило за 3000 в месяц в апреле 44-го (3,034 при плане в 3,819 и продержалось свыше 3000 до января 45-го - 3,188 штук при плане в 6,252. В июле, августе и сентябре производилось более 4,000 ежемесячно (план 4,811; 4,830 и 5,372 соответственно). Хватит из себя блаженного то корчить, немцы наверное все же понимали, сколько и каких ресурсов у них имеется, чтобы планы заводам то ставить. И это при тотальном транспортном и топливном коллапсе, дисперсном рассеивании производства. Не говоря уже про перенос в гигантские подземные заводы, по 400 метров в длину и сотне метров в ширину. Ещё раз: американцы оценивают немецкий авиастроительный потенциал во всех аспектах в 100,000 самолетов в год без проблем вообще. У немцев ресурса алюминия в войну было более чем в пять раз советского.
Так что выхлоп про разовый эффект оставьте в себе. Как кишечный газ на публике. Это просто неправда.

Для целого года войны - это почти ничто.
Это в два с половиной раза больше затрат на все танки за весь 43-й год. А 2 миллиона тонн стали -это половина годовой потребности на все сухопутные силы вообще. Пустяк, да.

Вообще нет. Скорее интригами в Люфтваффе и министерстве авиации, которые долго не могли определиться с приоритетами и организацией работ, пока не разбомбили Гамбург, и пока в 1944 году в дело не вмешался Шпеер по указанию Гитлера.
Возвращаю вас в реальность жёсткими пощёчинами фактологии из вашего галлюциногенного мира. В июле 43-но немцы произвели 2,475 самолетов. (Почти выполнен план). А в декабре этого же года -1,734. Превысить цифру июльского выпуска в 2,475 самолетов получилось только в марте 44-го и далее. Туз пишет то же самое. Добро пожаловать в реальный мир.

Чистая демонстрация профанства. Перед подготовкой к вторжению в Россию Наполеон отозвал из Испании гвардию и сократил там войска до 135-150 тысяч человек. Причем до 50 тысяч опытных войск были забраны для войны в России, а в Испанию взамен направлены новобранцы.
Чувак, я могу расписать наличие и аллокацию каждого французского полка до последнего, только перед кем бисер метать. У Бони в поход на Россию половина армии составляли всяческих европейские союзники, одних только разных немцев под 150,000. Три миллиона -это общее число французских солдат, призванное в войну. Население только одной Франции в 1812 году - 30.3 миллионов человек. Боня не собирался Россию ни оккупировать ни завоевывать. Причина похода-принуждение России к соблюдению ранее достигнутых договоренностей.

Ленд-лиза нет и на Германию не падают бомбы - это практически 1941-1942 год. Последствия всем известны. Разгром под Москвой, Сталинград, все такое. Ну а далее, как говорилось уже, вопрос заключается в одном-двух дополнительных годах войны и двух-четырех миллионах потерь. Жестоко и трудно, но СССР бы вытянул. Германия - нет.
Действительно, известны. Германия- 0.9 миллионов безвозвратных потерь за полтора года, примерно 7,000 танков. СССР - 12 миллионов безвозвратных потерь за полтора года, 35,000 танков примерно. В 43-м не такая жесть, но разница все равно в разы. Но тут и Лендлиз попер, и Бомбардировки, и минус сотни тысяч немцев в Средиземноморье , минус тысячи их самолетов там же и так далее. Типа считается (Микоян и ко) что без Ленд Лиза война продлилась бы года на полтора два дольше. Но никто из более менее адекватных не ведёт речь о победе без Союзников вообще.

Да что там Оверманс. У Олафа Гроелера есть прям точные цифры : с 1.06.1941 по 30.11.1944 г. погибших на Западе+Средиземноморье - 41513, на Востоке - 50883. А был еще 45-й.
А вот как вы выкручиваетесь из этого факта, придумывая все новы

Мне не надо ничего придумывать. Я владею матчастью, в отличае от вас. Ясно дело, это и авиаполевые, и Герман Геринг, и парашютисты, и лётный состав. Более того, с 42-го на Востоке воевали некоторые FLAK дивизии, навскидку 2-я, 6-я, 9-я, 12-я, 17-я. Вторая например была разбита в Багратионе, восстановлена и отправлена на Запад. Вопрос в другом: какое отношение все эти потери Люфтваффе имеют отношение к потерями лётного состава?

Кретину очевидно, что ваши выдумки про “многие сотни тысяч квалифицированных” основаны только на вашем профанизме и плохом знании темы.
МДА. Клизма реальности, похоже что доставляет вам совсем уж нестерпимый дискомфорт. Ещё раз: и 42-м, и в 43-м, ив 44-м количесво промышленных рабочих, занятых в авиастроении, превышало количество оных в танковой промышленности во много раз. Оспорите?

Да вы берете все новые и новые высоты в потере адекватности. 10 дивизий - это мало? Это “все”? (кстати, не все, были еще бригады чернорубашечников и дополнительные подразделения) Действительно, какая малость. Вот 150 тыщ немцев в Африке - это гигантские полчища, отвлеченные от войны на Востоке. А 300 тыщ итальянцев в России - это так, мелочь, ее и незаметно. Да и потери там никакие. Подумаешь, “extremely costly”. Это ж с англицкого переводится как “экстремально малые”, да?
Млять, я ору. Чудила, только с 9-го декабря 40-го по 8-е февраля 41-го, в Африке за три месяца, только в плен взято 133,298 итальянцев, плюс захвачено и уничтожено 420 танков. За пять месяцев вторжения в Грецию у Италию убитых/пропавших 40,000. Вы не то что профан, я даже слова подобрать не могу. В Африке и на Сицилии только пленных итальянцев - 340,000. Какие нафиг "чернорубашечники и прочие подразделения"? Скажите какие лучше танковые и моторизованные дивизии и бригады прибыли на Восточный фронт? Потери Италии в СССР повлияли на Италию примерно так же, как фронт в Италии на немцев в 43-45 годах за всю войну. Даже меньше, ибо у немцев там хоть немало танковых и моторизованных дивизий было, и много авиации. А у итальянцев ни того, ни другого. Италия мобилизовала хорошо за 4 миллиона человек в войну. Против СССР воевало (и то не долго) менее одной десятой их сил. Без танков.

У Красной Армии, кстати, была такая вещь как артиллерия резерва ВГК. Которая позволяла концентрировать усилия артиллерии на нужных участках, добиваясь локального превосходства (как пример - Курская битва, с 5 по 10 июля КА израсходовала 155.4 тысяч снарядов и 87.3 тысячи мин. Вермахт - 42.8 тысяч снарядов и 35.4 тысячи мин. Соотношение сами посчитаете?)
В первый день битвы, 5-го июля, немцы настреляли артой 4,240 тонн снарядов против 2,440 тонн советской. Далее, вплоть до 18-го июля обе стороны в среднем суточно настреливали по 1,750 тонн. При этом у наших артиллерии количественно было намного больше. Потери этой артиллерии тоже были в разы больше немецкой, но тут уж ничего нового.
Кому тут вы уши трёте по беприпасам?
Исаев, за 43-й год
За 44-й год
Че там по настрелять то? Полковая, дивизионная, корпусная и тяжелая? Какие нафиг минометы? Кто мерит при планировании операции в минометах на километр фронта? Немцы в 43-м нагуляли 105мм гаубичных больше, чем наши 76мм и 122мм вместе взятых.
Можно подкинуть дровишек: В 44-м немцы выпустили 18,4 миллиона зенитных снарядов 88-128 миллиметров, почти столько же, сколько для танковых/САУ орудий всех видов и противотанковой артиллерии вместе взятых вообще. В 43-м аналогичная ситуация, 16,6 миллионов зенитных против 18 миллионов танковых и ПТО. Причём очевидно, зенитный снаряд куда как длроже, сложнее и тяжелее. Ибо для 128мм зенитного надо 11 кг самого чистого пороха, а для 105 - 6кг. Гаубичный 105мм заряд - всего 1кг пороха. В 42-44 немцы тупо настреляла в полтора раза больше боеприпасов по весу, в тоннах. Если за 44-й год считать все снаряды СССР от 76мм до 305мм, выйдет 44,128,880 штук снарядов со средней массой 12,56 кг.
Если мины от 50мм до 280мм то 61,643,620 штук со средней массой мины в 6.36 кг. Реактивные снаряды - 3,996,500 использовано, средним весом 6.61 кг на ракету. Суммируя все получаем 972,800 тонн.
Кстати, а почему например торпедуы не считать? 70,000 торпед Германии, ценой в десятки тысяч марок каждая. А морские мины?
Ну и само собой итог, что учитывая что СССР получил половину пороха и взрывчатки извне, ни о каком переломе в холле войны без этого не могло быть и речи. (Балыш). Без автотранспорта, радиосвязи, алюминия и кучи другого - тем более.




























Изменен: 27.04.21 00:45 / Claytronics

Zmey, Moderator   23.04.21 18:48            
--> Claytronics
Минометы штука конечно полезная, когда под рукой, но даже близко не является заменой артиллерии, о чем знает любой военный.
Очередная демонстрация профанства. Минометы - оружие мегаэффективное. Быстрое, скорострельное, подвижное, надежное. У минометов и артиллерии разная тактика применения, и совершенно неадекватно считать, что минометы - это “артиллерия рангом ниже”. Любой военный как раз знает, что во многих случаях эффективнее применять минометы, а не пушки и гаубицы. По материалам архива Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи — наибольшие потери на советско-германском фронте Вермахт понес именно от миномётного огня советских войск. (приблизительно 1/3 от общего числа убитых и раненых военнослужащих противника.)

Пороха и взрывчатки у немцев больше в разы чем у СССР даже с ленд лизом. Фактология.
Что им нифига не помогло. Фактология. СССР, очевидно, своими меньшими объемами распорядился лучше.

Видите ли в чем дело. Принципиальная разница в том, что в контексте сложившейся на тот момент геополитической картины. Немцы могли себе эти ресурсу забрать по идее силой. Хоть у той же самой Швеции, хоть ещё у кого угодно в Европе либо силой оружия, либо угрозой применения оружия либо оккупацией, либо прямым политическим и экономическим давлением.
Почему же не забрали? Принципиальная разница в том, что вы далеки от реальности, и чем дальше, тем больше и больше. Тут даже нет нужды говорить о том, что если бы Германия вдруг кинулась оккупировать все союзные страны (Финляндию, Венгрию, Румынию, Болгарию и т.д.) - это враз лишило бы ее сотен тысяч союзных войск на Восточном фронте и потребовало бы с десяток-другой охранных дивизий на удержание территорий. Не говоря уже об эффективности производства в оккупированных странах. Вопросов нет, сопротивление разное может быть, но к примеру, в Кривом Роге немцы получили всего 1.5 миллиона тонн руды, при потенциальных 6-8.

У СССР такими территориями являлись новоприобретенные западные (все их ресурсы и +20 миллионов населения), или же например Монголия, скажем
Вообще неадекватное сравнение. Присоединенные территории СССР - это то же самое, что присоединенные территории Германии. Фактически, а не гипотетически, как вы тут мечтаете. И Монголию СССР вынуждал поставлять ресурсы? Угрозой захвата и силой? Фигассе, новое слово в исторической науке.

Каким образом СССР МОГ ЗАСТАВИТЬ США и Британию обеспечивать его ресурсами? А никаким.
Ну да, никаким. Так, же, как не мог заставить и в 1930-х годах. Однако получал огромное количество товаров на развитие и модернизацию. Покупал себе за деньги, и капиталисты в очередь выстраивались, желая вести бизнес с Россией.

Так что хватит уже страдать идиотией "а вот один на один" и " а так нещитова!" в свете европейских ресурсов немцев. Это ИХ ресурсы. Которые, они впрочем покупали за живые деньги тоже ( той же Швеции только за 43-й год поставлено товаров и прямых выплат на 400 миллионов марок).
Этой идиотией страдаете очевидным образом именно вы. Их ресурсы были бы их, если бы они были их. А в реальности Германия все это получала извне. Из той же Швеции, да. В кредит в основном, как и ленд-лиз. Только вот когда вы говорите о том, что для Германии нормально считать в “их ресурсах” все захваченные страны, всех союзников, всех торговых партнеров, а СССР отказываете в любых союзниках и торговых партнерах, считая только чисто один СССР, при этом называя такую войну “один на один” - вот это та самая идиотия и есть.

А ну да ну да. Или США Британия и ещё полсотни стран могли выступить единым фронтом против СССР в 41-м, да ведь? Что вы несёте, окститесь
Могли бы. Почему нет. Только я вот отдаю себе отчет, что все это гипотетические и крайне маловероятные события. А вы увлеклись нереалистичными фантазиями, в которых вся Европа играет за Германию против СССР, а остальной мир куда-то волшебно исчезает.

Нет, Чехов я имел ввиду в другом смысле. Что крошечная Чехия способна производить по 1000 бронединиц в месяц на паре-тройке заводов, далеко не крупнейших в Европе.
Чехия, может и крошечная. Да только вот заводы у нее были очень даже мощные. Но вы продолжайте рассказывать сказки про то как Германия, один на один...

. А так ничего нового, да. Имеем ваше мнение против мнения Андрея Уланова, исследователя уровня Исаева и уж никак не германофила.
Андрей Уланов? Уровня Исаева? Не смешите мои тапки. Даже близко не стоял. И да, мнение Уланова, выраженное одной фразой, случайно проскочившей в одной из откровенно ширпотребовских книжек - хоть чем то подтверждается? Может, Уланов по этому поводу где-то провел исследование с примерами, фактами, документами? Или эта ваша отсылка к одной единственной фразе исследователя-фантаста - все что у вас есть?

Завод 264, судостроительный, делал танки бронекорпуса для.ИЛ-2.
И снова очередной приступ профанизма. Причем я вам на это ваш фактологический фэйл уже указывал. Что ж, ткну носом еще раз. Завод 264 в 1941 году получил мощности эвакуированного ХТЗ, плюс рабочих и целое конструкторское бюро. То есть, это не судостроительный завод вдруг начал делать танки теми же рабочими на тех же станках. Это к нему присоединили другой, реально танковый завод. С людьми и оборудованием.

Так вот. Немцы в войну построили более 700 вот таких вот транспортных десантных кораблей, аналогов американских LCT.
И тут остапа понесло. Так причем тут конверсия верфей в танковые заводы?

Этот Deutz был крупнейшим производителем дизельных двигателей в Германии перед войной если что. В войну делал авиационные двигатели а так же 12,500 артиллерийских гусеничный тягачей RSO. Когда Deutz сильно разбомбили 4-го июля 43-го, двигатели для бронe- кораблей также стал делать и Saurer. Что, чудила, эти заводы, клепавшие десантные бронебаржи многими сотнями не могли бы делать бронетехнику?
Нет, чудила. Это ты заводы, которые строят моторы, в том числе использующиеся на баржах, пытался выдать за судостроительные. И опрофанился, как обычно. Хоть одну баржу именно на своем заводе Deutz сделал?
Короче, надоели, идите читайте матчасть.

Сотни тысяч квалифицированных рабочих, миллионы тонн стали и угля, десятки тысяч станков, загрузка машиностроительных гигантов для производства начинки для судов - но кокококудахтахтах, на производстве сухопутных вооружений это не повлияло бы.
Повлияло бы в какой то степени, но факт в том, что вот эти вот попытки “завод такой то делал то-то и то-то” в итоге оказываются ничем и все ваши попытки доказать, что на судостроительных заводах можно делать танки - это как раз и есть кокококудахтахтах. Кудахтайте дальше, вам идет.

Врёте тут только вы. Прикрываясь фиговым листочком типа патриотизма. Разумеется, немцы осознали важность танков, особенно после Сталинграда и ещё более остро после Курской битвы. Но статистика инвестиций ресурсов по отраслям в 43-44 неумолима. Танки -грязь.
Ваша ошибка заключается в неверной оценке равнозначности затрат и вложений и “военно-стратегической ценности”. Вероятно, ввиду вашего обычного общего профанизма и непонимания общей картины. Да, самолеты стоили Германии больше чем танки - больше в деньгах, людях и прочем. Но были ли при этом танки не важны? Нифига подобного.
Вы просто не знаете, но фокус в том, что в СССР было все примерно так же. В 1944 году вся валовая военная продукция СССР стоила 74 миллиарда рублей (в ценах 1927 года). Из них валовая военная продукция НК Такнкопрома - 8.87 миллиарда. Менее 12%. При этом продукция НК Авиапрома - 15.256 миллиардов. Более 20%. Если взять только отдельно НК минометного вооружения и НК электропромышленности, то они оба в 1944 году дали 8.76 миллиардов валовой военной продукции. Почти столько же, сколько и танкопром.
В НК авиапромышленности в 1944 году было 164 завода, 732.6 тысяч рабочих и служащих. В НК танкопрома - 27 заводов, 244 тысячи занятых. НК Судпрома, отодвинутый во время войны в дальний угол, в 1944 году - 40 заводов, 136 тысяч человек.
Вот вам чистая статистика. Тоже будем говорить о том, что для Красной Армии танки не важны, танки - грязь?

Безусловно. Но 3/4 Люфтваффе потеряно в войне не против СССР. Причем наиболее дорогая, сложная и ресурсозатратная часть.
Не перегибайте палку. Как известно, по немецким данным вообще ничего толком не посчитать, потому что половина летных частей попросту не имеет оставшихся архивов. По сводным данным и докладам всего немцы потеряли 86.7 тысяч самолетов за все время войны, начиная с 1939 года, на всех фронтах (боевые и небоевые потери от 60%, исключая потери в учебных частях и на перелетах). Из них на Советском фронте - не менее 28 тысяч. Причем большей частью - штурмовики и бомберы (как вы правильно писали - истребители сильное большинство - на Западе). Кто дороже - бомберы или истребители - оставлю на вашей совести.

Нету у вас никакого Вагенфюра, похоже что. Ибо про авиапромышленность надо читать в трёх подкатегория-: двигатели, платы и прочее оборудование, с подразбивкой по рабочей силе. Точно нет Вагенфюра. Позер. Обычная электрика идет по другой графе Other Wehrmacht Equipment с численностью в 463,000 рабочих занятых там в 1943 году на electrical engineering. Цифры приведённые ранее-это именно что final assembling. Конечная сборка.
Вы, как обычно, делаете неверные выводы на основе неверных знаний. Усугубляя это все неуместными понтами. Вагенфюр у меня есть в двух русских переводах, плюс немецкий оригинал. Ни там ни там нет таблиц “Other Wehrmacht Equipment”, что логично, потому что оригинал - на немецком, а перевод на русском. В таблицах 3б электротехническая часть идет под номером 25. Авиация - под номером 24. Укажите, где вы берете эти цифры “отдельно с подразбивкой по обычной и необычной электрике” со ссылкой на оригинал (таблицу, страницу, или хотя бы главу). Если же вы машете какими-то выжимками из какого-то англоязычного обзора, то понтоваться тем, что вы берете данные именно из “Die deutsche Industrie im Kriege” - отдельное позорище.


Really? Только Канада произвела например грузовиков больше, чем СССР и Германия вместе взятые. А это Британия. Мелочь ведь совсем, правда?
Ваше классическое выдергивание частностей из общего. И как обычно, ни к месту.

Бройх, похоже Британию, равную СССР, без доминионов привёл.
Да не, фигня какая. Это же Бройх! Он же не мог со своим “интегральным показателем” чего-то не учесть или напутать. Что же Британия со всеми своими доминионами не смогла нанести Германии хоть како-то существенного урона до вмешательства в войну СССР? И выжила вообще только с помощью Штатов, которая превышала Ленд-лиз для СССР в три раза?

Кристаллизованная чушь в чистом виде же. Многократно показано выше.
Где показано то? Пока только видно, что вы Германии приписываете всякую мифологическю мощь, а СССР отказываете во всем, чем только можно.

СССР вчистую проигрывал войну на истощение. В том же 43-м м потери и людей, и техники выше немецких во много раз. Безвозвратные потери танков 100% от числа произведенных.
А, вот она - кристаллизованная чушь. СССР в 43 году проигрывал войну на истощение? После Сталинграда, Курска и нескольких крупных наступательных операций? После того, как Германия полностью потеряла стратегическую инициативу и начала отступать по всем фронтам? При том, что СССР только начал раскручивать эвакуированную промышленность, строить десятки новых заводов, освобождать территории? Имея куда больше людей, танков и самолетов? СССР истощался? Да вы, видать, совсем в неадеквате. В 1943 году СССР только начал разгоняться.

Давайте. У Германии к концу 44-го на производстве ракет трудилось 224,000 высококвалифицированных рабочих. Стоимость программы в миллиардах марок известна. Дайте аналогичные цифры по СССР.
В СССР реактивные установки и реактивные снаряды делало НК Минвооружения и НК Вооружения. В обоих НК в 1944 году состояло 420 тысяч ультравысококвалифицированных превосходнейших рабочих. Валовая военная продукция - 16.66 миллиардов рублей. И чё?

Lol. А почему самолеты резерва вы сюда не записали? Они же в подавляющей массе на Запад пойдут. Собственно, это очередной наглядный пример уровня понимания вашей дискуссии
Да, вот он наглядный пример понимания вашего уровня дискуссии. На Восточном фронте мы считаем только то, что реально воюет против Красной Армии. А вот на Западный фронт мы считаем все, что только можно. Включая сюда резерв, части на отдыхе и переформировании, учебные части и всю технику в ремонте. И потом громогласно объявляем, что на западе было 3/4 сил Германии. Причем это настолько общая тенденция у туповатых горе-историков, что становится просто маркером-делителем. Если человек считает в “силы на Западе” любую дивизию, даже набранную из страдающих гастритом толстяков с минусовым зрением, два года находящуюся на прокорме во Франции - то перед вами явный недообразованец с понтами американского придыхания.

. Давайте по тяжелым дорогим двухмоторникам с турелями. За 1944-й год.
Очередное выдергивание? Почему только 1944 год? СССР, напомню, против этих тяжелых дорогих двухмоторников с 1941 года воевал.

Ju-88 в виде истребителя сделано 2,518 штук. (706 штук годом ранее).
Это, кстати, к вопросу о “чуде Шпеера”. При всех усилиях Германии на ниве авиапромышленности, большая часть напруги ушла в переделку бомбардировщиков в истребители. Выход из ситуации для уже откровенно проигравшей войну страны.

Рука-лицо. А если все танковые и моторизованные дивизии итальянцев, вкупе с полусотней пехотных двинули на СССР - Союз бы 42-й год гарантированно бы не пережил. Да ведь?
Не знаю, что у вас с лицом, но в данном случае я просто отвечал на вашу фантазию. Вы откровенно посыла не поняли и предпочитаете далее раскручивать маховик допущений? Ну, допустим, Италия вообще переметнулась и встала бы в ряд с Францией и Англией в 1940 году. Пережила бы Германия?

Вас только электричеством лечить надо похоже что. Остальное не поможет. Один вопрос: сколько итальянцев попало в плен только в Африке и только в 41-43 годах? Факапы дискретно неприменимы. Все ваши простыни - один монолитный факап. В любой теме и по любому поводу.
Монолитный факап - это у вас, и тут даже электричество не поможет. Еще раз, чистая фактология: за 1940-1943 год Африка и морские сражения стоили Италии 44 тысячи потерь. А под Сталинградом за два-три месяца итальянцы потеряли 80 тысяч. Опровергнуть факты вы не сможете, хоть разбейте себе руку лицом.

Представим, что вы боксёр. Ведёте бой Неман жизнь, а на смерть, с зверски сильным противником. У вас искры из глаз, голова кругом, кровь из носа и ушей - но вы все ещё на ногах и машете кулаками. Даже попадаете и вызываете у оппонента аналогичные эффекты. А теперь давайте, отрежем например, вам по мизинцу на каждом пальце. А чо такова, это только 20 процентов всего!
Это что за пример идиотии и нелепости? Боксер? Неман? Мизинцы? Вы бокс вообще видели? Причем тут мизинцы?

Уже писал: на примере 1-го Белорусского Фронта за 1944-год. Сгорело 1,063 Т-34 и 282 Шермана. Без них - сгорело бы как минимум 1,345 Т-34. И так по остальным фронтам тоже, в 44-45 годах.
Ну да, сгорело бы больше Т-34. Но, логично подумать, что при больших потерях Т-34 и отсутствии Шерманов, выпускали бы больше Т-34. Либо проводили бы операции с другими задачами и с другим размахом. Вы про планирование военных операций слышали что-нибудь? Ну да, конечно, Жуков имея не 600 танков на направлении удара, а 300, будет придерживаться той же стратегии и тех же тактических решений? У вас с реальностью вообще связь есть?

Во-во. 800 танков из Италии, современных в массе своей, могли вполне себе сдвинуть баланс в пользу немцев и возможно победоносно завершить Цитадель.
Что за фантазии? Откуда в Италии 800 танков? На 10 июля Сицилия - это три батальона плюс “Герман Геринг” - 147 танков и 83 самоходки. Ни “тигров”, ни “пантер”. Причем даже пятикласснику известно, что под Курском Гитлер делал ставку именно на “пантеры”, коих прислали 200 штук - больше, чем вообще танков на Сицилии.

Учитывая что потери в Курской битве в танках составили 5 к1 в пользу немцев, простая арифметика и линейная экстраполяция говорит, что СССР на эти 800 танков потерял бы ещё 4,000 своих дополнительно
Мечты, мечты. Как всегда - невероятные фантазии на основании невероятных данных.
И да, как уже было не раз сказано, это соотношение в танках можно натянуть только если считать все потери у КА за 5-23 июля, а у немцев только чистый безвозврат за 5-17 июля. Реально же по немецким докладам к 17 июля немецкие танковые части имели всего 35-40% боеспособной бронетехники. Г.К.Ф. Хейнрици дает общие потери таков в “Цитадели” (уничтоженные + требующие серьезного ремонта) - 1612 штук. На 17 июля. Кривошеев же с 5 по 23 июля дает потери советской стороной 1614 танков (уничтоженные + требующие серьезного ремонта). Пропагандоны вроде вас радостно записывают в потери немцам только 300 танков, а русским - все подряд. И еще и про какие-то 800 мифических танков с Италии рассказывают.
В реальности же СССР нанес Германии одно из крупнейших поражений за войну. Как можно проиграть битву, если по рассказам пропагандонов, Германия потеряла в пять раз меньше танков и самолетов и в три раза меньше людей - просто загадка.
Как там про боксеров? Представьте себе, что вы избиваете в хлам, мутузите кого-то, у него отказала рука, нога и правый глаз, а сами вы вот такой весь живенький и целехонький стоите. И тут раз - нокаут. Что-то не сходится, да?

Не считая 1-й танковой из Греции, элитной моторизованной Фельдхернхалле, как раз закончившей формирование к июне 43-го, ну и прочего
Про 1-ю танковую из Греции мы уже говорили, а про “элитную”, сформированную только что взамен разгромленной под Сталинградом 60-й, от которой ей только командир и остался - это вообще нелепость. Ваши попытки каждую вторую дивизию немцев в “элитные” записывать уже просто откровенно смешны. Элитность, который раз говорю, в первую очередь подразумевает опыт и боевые заслуги. Как звание “гвардейских” в Красной Армии. Какой, нафиг, опыт и боевые заслуги у дивизии, только что закончившей формирование?
И да, для профанов: Фельдхернхалле отправили в Италию только в августе 1943 года. В июле она даже туда еще не была готова, не говоря уже про Курск.

Манштейн был категорически против остановки наступления на южном фасе, но наши наступали на Миусе и на Орловском плацдарме. Отозвали, Эриха то.
Да-да. Потому что немецкая разведка постоянно докладывала о том, что у русских не осталось ни людей, ни танков и стоит еще чуток нажать, и Красная Армия кончится. А тут вдруг оказалось, что у русских есть силы не только для Курска, но и на Донбасс, и на Орел-Белгород, и на Ленинградском, и на Смоленском направлении. После жуткого разгрома 1 к 5 под Курском, ага. Влетел бы Эрих как Фридрих, если бы дальше упорствовал.

Прекратите истерику и перечислите, сколько и каких именно французских танков было в 1-й ТД в Греции летом 43-го?
Продолжаете влажно фантазировать? Истерика тут только у вас, судя по тону.
В марте 1943 года в PanzerRegiment 1 было 41 Hotchkiss и 18 Somua. К концу марта 2 батальон получил 39 PZ4Lang, но французские танки остались в первом батальоне. В Грецию с танками Pz4 отправили только 2-й батальон. Да, французских танков в Грецию не послали, слегка ошибся. Ну так, “пантер”, как вы ранее рассказывали, да еще и под 100 штук, там тоже не было.

Истеееерика, истерика.
А, так это у вас истерика. Ну, попейте успокоительного, что ли.

Оставив побоку ваши демагогию и провокации, констатируем: 4-я полицейская СС ничуть не уступала по боеспособности другим элитным пехотным дивизиям и армии, и СС, что подтверждается ее боевой историографией.
Если по вашей привычке каждую вторую дивизию считать “элитной”, то да - не уступала. Такая же второсортная якобы элитная дивизия, как и другие второсортные.

Давайте, развейте вот прямо тут мысль, что у СССР в 43-44 годах без ленд-лиза танков, пушек, самолетов, грузовиков, раций, снарядов было бы не меньше. Возьмите на себя труд, дайте развернутый, аргументированный и структурированный ответ.
Я уже давал ответ раз десять, хватит тупить. В отсутствие ленд-лиза, безусловно, СССР не стоял бы тихо в сторонке, как вам тут чудится. А предпринимал бы все меры по наращиванию производства дополнительных танков, пушек и самолетов, с закупкой самого дефицитного за рубежом за деньги либо в кредит. Так же, как это делала Германия.
Напротив, я так понимаю, у вас никакого аргумента против - ни свернутого, ни развернутого - попросту нет. Кроме твердолобых упрямых заявлений, что “не смог бы” и “никто не продал бы”, никак и ничем логично не обоснованных.

То есть вы даже не понимаете всю очевидную специфику момента. Жесть. То есть дивизию/бригаду привезли, выгрузили, а дальше е...любись как хочешь. Оперативная мобильность, не? Манёвры? Вперёд-назад на десятки километров в день, не? Перебросить часть того то туда прямо сейчас? Куча других нюансов? У меня всё больше укореняется мысль, что военный вы только в инетиках. Сорян.
А у меня укореняется мысль, что у вас просто нет ни связи с реальностью, ни здравого смысла, ни адекватности. Какие, нафиг, маневры на десятки километров в день? Зачем? Какая оперативная мобильность? Именно что дивизию привезли, выгрузили - а дальше как бой ляжет. Ни в отступлении, ни в атаке дивизия на автомобилях не передвигается. Ни у Красной Армии, ни у Вермахта. Для отдельных задач (доставка продовольствия, боеприпасов, раненых, почты, связи) - машины либо лошади. Тот же Вермахт, по выражению А.Туза “бедная армия”, из-за нехватки грузовиков притащил в Россию в 1941 году 600-750 тысяч лошадей. Для чего, знаете? Как раз для того что бы тягать орудия, продовольствие и боеприпасы. А вот простые бойцы вермахта передвигались большей частью пешком.

Тетерев слышал только себя, проходили уже. В Европе было 225 Тигров, на Востоке больше.
Ой, неужели. Вырвал у пропагандона хоть кусочек правды. Ну, давай, тетерев, строчи дальше.

Что сказать то пытаетесь? Я знаю, что на Украине стояла 271 Пантера. Как это отменяет факт, что в ГА Центр на начало Багратиона этих самых Пантер было ровно ноль штук?
Я не пытаюсь, а прямо и громко пятый раз говорю, что вы толкаете глупую пропаганду, когда пытаясь представить Западный фронт “более важным”, но сравниваете его не со всем Восточным фронтом, а с его не очень большой частью. Чистое очковтирательство.
Давайте еще учтем, что при “Багратионе” против ГА “Центр” Жуков выставил только 1 танковую армию из 5. Остальные стояли на Украине, где и были сосредоточены главные танковые силы немцев, и сей факт был одним из факторов обмана немецкого командования относительно направления главного удара.

Ненене. Это вы, было дело, проблеяли, что немцы стягивали бронетехнику на Запад лишь к стратегическим операциям. Так прям и написали. Что за жоповиляние?
Блеете тут вы, причем довольно глупо. Никакого жоповиляния и близко нет. Я как утверждал, так и продолжаю утверждать, что немцы создавали значительные танковые скопления на Западном фронте только для серьезных операций. В большей же части времени приоритетом для танковых войск был Восточный фронт. Да, так прям и написал, и еще раз подтверждаю.

Хотя, кого я спрашиваю. Сражение под Арракуртом - ни в коем разе не стратегическая операция.
А вы поспрашивайте, может хоть немного научитесь. Сражение под Арракуртом - это только часть серьезных сражений на Мозеле, и для Гитлера это был очень даже стратегический участок, потому что дальше американцы вступали непосредственно в Германию. Удар по плацдарму союзников приказал нанести сам Гитлер, тут даже с Прохоровкой не сравнить, про которую Гитлер и не слышал. Причем, приоритет удара был довольно высок, потому что 111-ю, 112-ю и 113-ю танковые бригады перебросили с Восточного фронта.

Как отмечали союзники, новенькие, прямо с заводов Пантеры, но плохо обученные, зелёные экипажи. Well, цена одномоментного краха на обоих фронтах с огромными потерями.
Нет, сударь, фигню порете. Плохо обученные и зеленые - это цена войны против СССР в 41-43 годах. Потому что если бы Красная Армия не вырезала годами вермахтовских “спецов”, союзникам пришлось бы иметь дело с обученными, опытными, как вы там говорите - “элитными” войсками. А тут пришлось бросать в бой дивизии 15-й волны, с убогим пополнением, с недостатком командиров и опытом тотальных отступлений за последний год.

Пурга голимая. Сколько СССР мобилизовал в 41-м? Даже Исаев говорил, что в 41-м году суммарно против немцев в бой брошено 831 советское соединение. Ясон дело, что у немцев было преимущество в развертывании и первого удара. Но существует статистика пополнений и потерь по многими дивизиям за 41-й год, которые не сгинули в котлах. Там десятки тысяч пополнений и потерь на каждую.
Если весь 41 год брать - так и есть, но вопрос то был в сравнении с Францией. Франция сопротивлялась с 10 мая по 22 июня. Примерно 40 дней, что соотносимо с боями в СССР с 22 июня по 1 августа. Так сколько миллионов “вала” ввел в войну СССР в июле 41 года? До 6 сентября 1941 г. на фронт в составе 752 маршевых стрелковых и пулемётных батальонов ушло 740 тысяч человек из первой волны мобилизации - в основном уже служивших, с запаса, обученных и имеющих хоть какой-то опыт. Остальные мобилизованные ушли на формирование новых соединений, а не сразу в бой.
Пурга здесь только ваш вброс о том, что СССР вломил немцам сильнее Франции только за счет брошенного в бой вала миллионов.

Даю.
В августе 42-го года на весь Восточный фронт
... Вот, я опять свои тезисы аргументировал, а вы офуфломиницинились. В стотысячный раз. Что это помяло в дискуссии? Дальше что?
Вы или тупой, или прикидываетесь? После того, как под Сталинградом немцы потеряли 250 тысяч человек разом и несколько дивизий в ноль уничтоженных - сколько людей пришлось отправить на их замену? Причем тут август 42 года? Чем вы свои тезисы аргументировали? Тем, что дали совершенно левые цифры, не относящиеся к вопросу? Отличный ход, любой идиот так сможет. Вопрос в том, сколько будет семью восемь? Нет, вы скажете сколько будет два плюс два и будете считать себя мега-аргументатором? Да ничуть, идиотский ответ - это просто ответ идиота.

Ну да. А теперь приведите пример мемуаров наших военачальников, участников той войны, которые описывают какие немцы крутые, храбрые и умелые.
Зачем? Русские военачальники никогда немцев не считали слабым противником, никогда не было недооценки. В отличие от немцев. Фразы типа “гитлеровцы дрались с невероятным упорством” в мемуарах наших генералов - отнюдь не редкость. Но восхищение? На каком основании, если примеры истинного героизма советских солдат они видели каждый день? Если британский генерал видел только эвакуацию из Дюнкерка, то да, немцы его будут восхищать.

Ничего нового, опять гнусная демагогия и манипуляция. ГДЕ я написал что парашютисты вытащили на себе всё сражение?
Да вот тут:
Одну из ключевых ролей сыграли 3-й батальон четвертого полка и 3-й батальон третьего полка 7-парашютной дивизии, приданные 21-й пехотной. Эти два батальона выдержали натиск двух советских полнокровных стрелковых дивизий и трёх танковых полков усиления.
Чистая цитата от вас. Два батальона “сдержали” две дивизии и три танковых полка чисто в одиночку, да? Или вокруг них была огромная туча усиления, включая артиллерию, авиацию и другие войска на флангах? Почему-то вы про это не сказали ни слова. Да, ничего нового, снова от вас демагогия и манипуляция. А потом еще и тупенькое удивление типа “Кто? Я? Где?”.

Это вы профан. Вы стали откровенным клоуном . Про шесть элитных дивизий вовсе не Клейтроникс придумал. Даже в Википедии написано, что пятая парашютная полностью прошла прыжковую подготовку, а шестая - большей частью.
Это просто смешно. Клоун тут только вы, но в силу своей застилающей глаза пропаганды даже не видите этого. Парашютная часть “большей частью” прошедшая прыжковую подготовку - даже “парашютной” называется с большим авансом. А вы ее в “элитные” записываете. Тут даже не профанизм, тут просто провал в логике и адекватности. Это все равно, что полкового повара спецназом считать, а что - ножами владеет, кухонной техникой сложной управляет, постоянно в огне и в дыму. Матерый профессионал!

А это вот про третью:
Та же фигня. Со времен Крита (то есть три года) ни одной операции, 10 процентов не имеют прыжковой подготовки вообще, из 17 тысяч народу - 2.5 тысячи зеленые новобранцы. Элитная дивизия? Да вам наши ВДВ-шники будут ржать в лицо после таких заявлений. У меня самого прыжковая подготовка, походу, получше, чем у этой “элитной” дивизии.

Формирование дивизии в июне 444-го вовсе не означает, что служащие этой дивизии были призваны в армию в июне 44-го.
А кто говорил обратное? Но это означает, что большая часть состава дивизии - только из учебки, не имеющая никакого боевого опыта. Пара опытных командиров на всю часть не делает ее элитной.

И да. Личный состав воздушно-десантных войск Германии летом 44-го насчитывал именно что 160,000 человек. Просто живите с этим.
Живу и не испытываю никаких проблем. А должен? Что такое 160 тысяч человек? Меньше, чем венгерских войск на Восточном фронте.

The quality of German infantry divisions varied greatly.
Какая замечательная агитка. С последних слов я вообще рыдал “The campaign in Normandy was the greatest military defeat yet suffered by the German armed forces, but it was also an exposition of German fighting power. “ - это просто сказка. В очередной раз Клейтроникс, хвалящийся якобы знаниями обширных многостраничных научно-исторических томов, аргументирует какой-то анонимной музейной поделкой, в которой высадка в Нормандии подается как величайшее достижение британцев при некоторой помощи америкосов. Это просто смех.

Чувак, даже не пытайся.
По истребителям.
Сударь, вот тут даже последние сомнения пропадают в том, что вы тупой. Я говорю - вы постоянно выдергиваете истребители из общей картины воздушной войны, где есть еще бомберы, пикировщики, транспортники и разведчики. Клейтроникс отвечает: а вот по истребителям.... Это просто дно разума.

В войну погибло и пропало без вести 18,600 пилотов истребителей Германии, всех видов. Церштореров на Востоке не было вообще. Ночников в подавляющей массе тоже. Как известно, на Востоке погибло около 1,500 пилотов дневных истребителей , известны по годам и поименно до последнего человека. 9 из десяти пилотов истребителей
Помимо того, что вы тупо зацикливаетесь только отдельно на истребителях, вы еще и откровенно профански продолжаете утверждать про якобы точные данные - “известно по годам до последнего человека”. Нет, нет и нет. Большая часть архивов Люфтваффе уничтожена. Об этом еще Геринг на допросе говорил. По половине частей нет вообще никаких данных. Все, что у нас есть - отрывочные данные из отрывков документов. Вы просто необразованный профан, если не знаете этого.

Оно то конечно все дела, на февраль 44-го на СГФ 86% ударников. Но смотреть надо общую сумму числа самолетов. Это 605 машин из 702. А вот бомберов на это же дату 1,530, из которых на Востоке всего 262 штуки.
Ну и причем тут бомберы? Нет уж, раз вы только “о истребителях”, давайте только об пикировщиках. Западный фронт - фигня полная, 1/7 машин, все такое. Вот именно так ваши выкрики про истребители и выглядят.
По данным BA-MA RL 2 III / 874 – 882, на февраль 1944 года на Востоке 610 машин в эскадрах KG, на Западе - 1623. Никаких “262” штуки, вы наврали три раза.

С сентября 43-но по октябрь 44-го на Востоке потеряно 2,250 ударников, на Западе - 768. Никаких в 36 раз
Я говорил про июль 1944 года. Не про сентябрь-октябрь. Что, неужели вам не нравится, когда оппонент отдельные цифры по месяцам и отдельным авиагруппам выдергивает? Странно, вы же сами постоянно так делаете. Но даже возьмем итог за год. Итого, 3/4 потерь самолетов Люфтваффе - не на Западе.

меня есть данные безвозвратных потерь ударников и пикировщиков по кварталам, скачал книжку Олегу любопытную про Ju-87. Правда, без разбивок по фронтам.
Понты, понты. Книжка есть, но все мы помним, что вы нифига не умеете читать источники, а ссылаетесь обычно на ЖЖ или какие-то агитки.

И нафига вы таблички от Ольги Тониной выкатили? Зашквар в чистом виде
Причем тут Тонина? Зашквар - это когда вы ссылаетесь на музейную агитку. А я выкатил таблички из данных архива ФРГ. Неполных, естественно. Данных по Kampfgeschwader 4, к примеру, за февраль 44 года нет. И если какая-то агитка вам впаривает, что у нее “есть все данные по каждому летчику за каждый день” - то вы просто лопоухий наивный юнош.

О. Змей против Мюррея, серия 579. Ваше мнение против мнения Мюррея. Делаем ставки господа, как говорится.
Не мое мнение, а чистая статистика и здравый смысл. Повторю еще раз для тупых:
Если даже брать отдельно, то производство T-IV в январе 1944 –300 штук, в июне 1944 – 300 штук, T-V в январе 279 штук, в июне - 370. T-VI в январе 98 штук, в июне - 107. Судя по всему, либо были запасы моторов, либо производство очень быстро восстановили. Никакого провала по танкам от этой бомбардировки не заметно. Безусловно, эффект от нее был, но не в 1000 новых танков.

Реальные и массовые налеты начались ещё весной 42-го, когда 1,046 стратегов бомбили Кёльн. Я с точностью до страницы указал цитату Туза, который говорит что RAF (бритты) остановили немецкое «промышленное чудо» ещё в 43-м году. Wages of Destruction, страница 586.
“Массовые налеты” и Кёльн, 1942- начались, но не продолжились. Единичная акция, большей частью против гражданского населения, не подкрепленная никакими стратегическими успехами.
И да, вы как обычно ничего не поняли в источнике и выдернули из него только то, что хотели увидеть. Более полная цитата:
“Во внезапном приросте производства вооружений в Германии не было ничего чудесного. Он был вызван абсолютно естественными причинами: реорганизацией и рационализацией, начавшимися задолго до назначения Шпеера; безжалостной мобилизацией средств производства; отдачей от инвестиций, сделанных на более ранних этапах войны; и сознательным отказом от качества в пользу немедленного увеличения количества. И все эти соображения – вовсе не мелочные придирки историка. Они затрагивают самую суть идеологизированного отношения Шпеера к военной экономике как к бесконечному потоку продукции, обеспеченному энергичным руководством и гениальными инженерами. Сформулировать главную мысль несложно: «чудо Шпеера» имело свои пределы. Немецкая военная экономика после 1942 г. подчинялась тем же самым принципиальным компромиссам, которые ограничивали ее успехи с самых первых лет войны. А к лету 1943 г. эти ограничения в сочетании с первыми систематическими атаками союзных бомбардировщиков на немецкие заводы полностью покончили с «чудом Шпеера».
То есть, системные ограничения и “первые” систематические атаки на немецкие заводы летом 1943 года - причина остановки Шпееровского чуда. В первую очередь - системные ограничения.
Читаем далее - “В июле 1943 г. солипсистский пузырь шпееровской пропаганды лопнул в результате серии столь масштабных военных катастроф, что перспективу поражения уже нельзя было скрыть от населения Германии.”
Июль 43 года, это, без сомнения - крах Цитадели и дальнейшее развитие наступлений Красной Армии по всему фронту. Поражение Германии в июле 1943 года было очевидным, а “систематические бомбардировки” только начались.

Распределение зенитных батарей ПВО по фронтам известно на любой период времени. Если суммировать расход боеприпасов и армейских ПВО, люфтов, расходы боеприпасов на СГФ составляет единицы процентов от суммарного. У Заманского, на декабрь 43-го на Востоке менее пятой части стволов 20-37мм
Если известно на любой период времени, почему вы начинаете считать только с декабря 1943 года? Снова выдергивание и казуистика?

В апреле-мае 44-го была так называемая первая Ясско-Кишиневская операция, со стратегическими целями, освобождение Молдовы и вывод Румынии из войну. Ничего не вышло, наши остановлены, опрокинуты и отброшены назад. Потери двух советских фронтов под 200,000 общих за два месяца, но ничего не было, не больно то мол и хотелось.
“Так называемая” - кем? Западными историками? В марте 44 года проведены успешные Уманско-Ботошанская и Одесская наступательные операции. Продвинулись на 200-300 км, нанесли тяжелое поражение немцам (Гитлер даже Манштейна снял с должности за разгром), 8-я армия практически полностью уничтожена, сходу форсированы Днестр, Буг и Прут. Одесса освобождена, Крымская группировка заблокирована. После тяжелых боев и серьезного прорыва на южном направлении, естественно, должна быть пауза. То, что сходу, на этой волне и без подготовки не удалось ворваться в Румынию - не “неудача” отдельной операции, как вы тут пытаетесь пропагандонить. А именно что остановка на рубежах после двух удачных наступлений, оперативная пауза. Через два месяца эшелонированная и укрепленная оборона немцев (у которых ведь тоже были эти два месяца на подготовку) была снесена напрочь. Поэтому да - Красную Армию в 1944 году уже было не остановить.

Я и говорил про период с сентября 43-го по октябрь 44-го. И ссылку дал.
Очередная ссылка на какой-то ЖЖ и выдергивание отдельных месяцев. С коэффициентами и прочими маханиями руками. Я дал чистые данные по бундесархиву. Ваше вранье про “на Западе потери больше в пять раз” - опровергнуто. Все.

1,342 ударника и пикировщика за весь 1944-й год на всем Советско-Германском фронте.
Неуклюжий сказочник.
Как я уже не раз показывал, вы не очень умный паропагандон, не умеющий читать даже те источники, на которые сами ссылаетесь. Вот очередное доказательство: 1342 ударника и пикировщика - как указано в источнике, это данные архива RL 2 III /1198, где содержатся потери “только при выполнении боевых заданий”. Даже у Хольма цифра потерь чисто “из-за действий противника” - 1572. При этом Хольм не считает кучу потерь от реально небоевых до якобы небоевых, включая захваты на аэродромах. То есть тут потери - чистый безвозврат по той лукавой немецкой системе “от 10% до 100% повреждений”. Это когда самолет, у которого отстрелено нахрен одно крыло, записывается в “поврежденный на 40%” и в потери не считается. А то, что он был откровенно сбит - мелкие детали, не существенные для статистики.
А потом Тимин эти цифры, гладко причесанные для немецкого командования, берет и рассказывает о потерях 1 к 10.
Я уже не говорю о том, что в том самом тексте, на который вы сослались, приведено пару весьма красочных примеров того, как немцы занижают свои потери самолетов.

Мда, как оппонент, конечно, вы жалкое подобие левой пуки. Змей vs Тимин теперь
Как я уже указывал, здесь не Змей против Тимина. Против Тимина хренова туча людей. Начиная от авиаторов и заканчивая “топовыми блоггерами”. А вы, конечно, можете быть хоть правой пукой, что бы это ни было.

Готов поспорить на что угодно, что эру передачу с Тимины вы не смотрели, лол. Ибо он совершенно не так считает потери. Я то весь цикл про авиацию на Курске таки просмотрел, с Горбачом. Горбач то более пронашенски настроен, но даже он признаёт мрак в воздушной войне под Курском.
Я с Тиминым дофига видео пересмотрел и вполне понимаю, как они спелись на одной волне с Исаевым. У них обоих часто такая тема продвигается, что типа, чем сильнее наши потери, тем круче победа. Тем ценнее, заметнее, мощнее. Этакие переигрывающие патриоты. При этом оба частенько значительно занижают потери немцев и их союзников. Ну и любимая заява подобных историков - “не подтверждается немецкими источниками, значит не было вообще”. Что, естественно, не исторично и не фактологично.
И да. Тимин именно так считает немецкие потери в самолетах. Только 60-100% поврежденных. Его неоднократные выражения типа “вот тут советским надо приписать потери, а немцам убавить, потому что я так считаю, волюнтаристски” - это вообще нечто.

Именно немецкие ударники буквально проламывали советскую оборону под Курском (Тимин, Горбач, Затулин) - обуславливая успех сухопутных сил. 1700 советский истребителей практически ничего не могли противопоставить 339 немецким.
Точно. Продавливали и обуславливали успех. Немцы же под Курском победили, как я мог забыть.

Совершенно серьезно. Вот блестящая, полностью исчерпывающая работа в пяти частях про истребительную авиацию немцев на Востоке в 1941-43 годах
Снова сслыка на ЖЖ. Исчерпывающая и блестящая, конечно же, от какого-то очередного анонимного блогера. Исчерпывающе и блестяще скажу вам, что ссылки на ЖЖ - доказательны не более, чем газета “спид-инфо”.
Но для общего внимания, таки ткну вас носом в ваш же источник:
“...большая часть отчетной документации немецких ВВС была уничтожена в последние дни войны. Поэтому современным исследователям в своих работах приходится опираться на довольно ограниченный корпус документов сохранившийся в архивах Германии и стран-победительниц. Основным источником информации о потерях самолетного парка немецких ВВС являются ежедневные донесения о потерях боевых частей (Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegende Verbänden), выпускавшиеся 6-м отделом управления Генерал-квартирмейстера Генерального Штаба Люфтваффе, а также составленные на их основе сводные ведомости потерь отдельных авиационных частей (Summarische Verlustmeldungen). Однако, как и в большинстве других обобщающих документов, подготовленных на высшем уровне командования на основе данных предоставленных множеством нижестоящих штабов, информация, приведенная в этих донесениях, не является на 100% полной, достоверной и единообразной. Кроме того, полностью утрачены донесения за 1944 год....”
Ну и так далее. Там еще много написано про то, как немецкие исследователи проверяли эти сведения на перекрестных документах и нашли многочисленные расхождения.

Немцы оверклейм в среднем в полтора-два раза, у советских - во много раз, иногда в десятки раз...
Понятно, что в среднем клейми ниже. Но факт останется фактом - величины оверклеймов разнопорядковые. Что у летчиков, что у сухопутчиков, что даже у моряков- которые «утопили» немецкий флот несколько раз.
В среднем оверклейм одинаков. У немцев тоже были сказочники, которые уничтожали больше самолетов, чем у нас было в наличии. А уж про разорванную в колья большевистскую армию, про которую Гитлеру докладывали два года подряд - вообще молчу.
Кроме того, как я уже говорю, немцам безоговорочная вера по документам. Типа, вот русские заявляют про десять воздушных боев, сбито семь самолетов. Но мы читаем немецкие ЖБД, там два воздушных боя и нет потерь. И верят немцам! То самое “не подтверждается немецкими источниками, значит не было вообще”. Куда тогда деваются немецкие самолеты? Откуда тысячи поврежденных от 10-60%, которые не вписывают в потери? Если погибшего летчика не вписали в ЖБД - значит, не сбивали, так что ли?
В советском командовании очень хорошо знали проблему приписок по победам и капитально с этим боролись. Боевые победы чисто со слов летчика не записывались - перепроверялись по данным с земли, от пехоты и разведки. Об этом хорошо сказано у Драбкина, в его сборниках интервью-мемуаров, об этих перепроверках все летчики помнят. Кроме того, наши летчики-асы, имеющие победы по 40-50 самолетов - они что, особенные, приписками не занимались? Почему их победы никто не оспаривает? Да потому, что большинство сбитых самолетов, особенно с 1943 года - это не просто клеймы и доклады, это перепроверенная и подтвержденная информация. А то, что у немцах в докладах в этот день никто не сбит - отнюдь не факт, что правда.

Была. Но тут же свёрнута.
Была, но тут же свернута? Ну, то есть не было. Глупая отмазка, детство какое-то. Типа, никто и не заметил, но на самом деле все было.

Примерно так же, как была свёрнута операция Роланд под Курском, когда Манштейн планировал окружить и уничтожить основные силы Воронежского фронта и резерв Степного Фронта. Операция инициирована, но тут же отменена Гитлером. Учите матчасть, бездарь.
Вы всерьез считаете, что такие глупые отмазы вашего фактологического фейла тут прокатят? Операция инициирована, но тут же отменена - это тоже значит, что не было. Тут даже не матчасть учить надо, а просто быть адекватным. Ну типа, вы пытались выкатить тут убойный аргумент про огромную операцию немцев, но не придумали его. Зато каверзный вопрос задавали - вроде “я знаю то, чего вы не знаете”. Но аргумента не было, была попытка вранья.
И из этого вообще никак не следует, что вы что-то знали и что-то доказали, просто потому что “хотели доказать”. Вот вообще никак. Учитесь врать лучше, бездарь.

Люфтваффе вводило в сражения на Западе просто огромные количества самолетов. В той же операции Боденплатте в декабре 44-го в Арденнах, за один день потеряно 290 истребителей и штурмовиков плюс 80 поврежденных.
Еще раз. Огромные количества самолетов люфтваффе вводило в сражения в 1941 году на Востоке. Запад 1944 года - жалкие подобия. Да, Бонденплатте - действительно серьезная операция (и реальная, в отличие от “инициированной и тут же отмененной”). Но участвовало всего 852 ударных машины (плюс 77 обеспечивающих и контролирующих). Причем одним вылетом, то есть 900 с небольшим самолето-вылетов в день
Напомню, в июне 1941 года Германия и ее союзники собрали у границ СССР - 4000 самолетов. Не все они вылетели в первый удар, понятно, но даже половина - уже больше, чем ваши “огромные количества”.
Да под Курском только 5 июля у немцев было 4.5 тысячи самолето-вылетов, а операция продолжалась не один день нифига. Соотнесете 4.5 тысячи против “огромного количества” 900?

Ожидаемым итогом операции должно было стать уничтожение 400–500 бомбардировщиков и вызванная этим приостановка дальнейших налётов на Германию ценой потери около 400 собственных самолётов и 100–150 пилотов
Не очень понял, нафига вы снова цитируете план “Гроссе Шлага”, если уж говорите про Бондеплатте. Тут, похоже, ваша обычная тупая невнимательность. Я вам даже помогу, процитирую следующий абзац из вашего же источника:
“В ноябре-декабре этот план обсуждался на нескольких совещаниях, но выполнять его не собирались, потому что собранные силы уже решили использовать для удара не по тяжёлым бомбардировщикам, а по истребителям-бомбардировщикам Союзников на прифронтовых аэродромах.”
То есть, операцию не то что бы “начали и тут же отменили”, а вовсе - не собирались выполнять.

Ложь. У Заманского с июня 41-го по 3-я января 42-го на Востоке потеряно 2,552 самолетов безвозвратно. У Заболтского и Ларинцева за этот же период - 2,687 плюс 1,810 повреждёнными. С разбивками понедельно. Грандиозные воздушные сражения - это например 14-но января 45-го, когда за один день в 300 и 301 эскадрой в отражении налёта стратегов погибло разом 65 пилотов. На две эскадры, повторюсь, не на весь Западный фронт//ПВО Рейха.
И снова не очень понял, чем вы пытаетесь выкрутиться? Вы противопоставляете 2-5 тысяч самолетов потерь против 65 пилотов? Полгода против одного дня? Где логика, смысл и адекватность? Сравнивать сравнимое не пробовали?
В итоге не аргумент, а глупость какая-то.

Выпейте галоперидолу, что ли. Вы действительно на серьезных щах сравниваете потери истребителей за четыре отдельно взятых дня в цетырех вылетах против крепостей с потерей всей авиации на Советско-германском фронте за 13 месяцев? Вау. Просто Вау. У меня слов нет. Не, действительно, ВАУ.
Галоперидол, судя по всему, нужен вам. Где вы в словах “с 19 ноября по 31 декабря 1942” нашли 13 месяцев? Или вы еще и читать не умеете? Причем это не ВАУ и даже не вау. Это просто ваша очередная невнимательность и глупость, которых тут уже десятки были. Но зато какой выпендреж!

Люфтваффе на 3/4 кончилось не на Востоке. Это факт.
Максимум 2/3, причем даже считая “запад” с 1939 года.

Уже с лета 42-го не на Востоке два истребителя из трёх
Снова ваша казуистика и манипуляции. Почему только истребители? Давайте возьмем только штурмовики?

Понятно дело, что имей немцы под Курском не 339 истребителей, а скажем 1000, Советы бы остались без авиации.
Что ничего бы не изменило. Если вот взять и поверить всем немецким докладам и не поверить русским, то потери Красной Армии 1:5 в танках, самолетах и людях - никак не повлияли на исход Курской битвы. Классическая шняга от пропагандонов: немцы побеждают, побеждают, побеждают, но почему-то оказываются в Берлине. Так и тут. Немцы бьют русских 1:5, но с гулких хрустом проигрывают сражение, причем не просто проигрывают, а напрочь теряют способность к наступательным действиям. При полном превосходстве якобы в качестве авиации в воздухе, в танках и личном составе.
Куда ни поверни - ваша аргументация хоть так, хоть так не приводит на минимально логичном уровне к пропагандируемому вами посылу.

И что интересно, если в начале цитадели 8 авиакорпус делал по 1600-1800 вылетов в день, то после 12 – 500-700, 17 – 223, а 18 – 106. А у нас вторая ВА до 16 июля делала 800-1000 вылетов в день в среднем. При этом у нас, как бы - и потери огромные, в частях 50% и более потерь матчасти, но боевая работа не снижается. А у немцев, у которых якобы никакие потери, полное превосходство в воздухе и красота в боях - все меньше и меньше вылетов. Почему? Казалось бы, операция “Цитадель” идет не по плану, наступление захлебнулось. У русских сотни танков и артбатарей на переднем плане ломают наступающие немецкие части. Да тут вылеты только наращивать надо, бросать в бой последнее - а они снижают в два-три раза. Может потому, что просто нечем?
При этом немецкие танкисты в своих журналах то и дело отмечают “нас русские бомбят, летают туда-сюда, а нашей авиации что-то не видно”.
И да. Если взять простой балансовый метод, то есть наличие самолетов в частях немцев на начало июля плюс сколько поступило из ремонта и новых, а потом сравнить с количеством оставшихся на конец июля, то получится, что немцы под Курском только за июль потеряли 853 самолета убитыми (60-100%) и 181 поврежденными (10-50%), за июль-август 1517 убитыми и 428 поврежденными. Русские потери за три операции (КОО, ОНО, БХНО) - 1626 самолетов безвозврат. Ну и? Один к десяти? Один к пяти? Как у вас это получается то вообще?
И это же не только Курск. Вот вы отмахиватесь от А.Фирсова, я зря. Он очень правильный момент указывал - даже американцы в итоговом докладе не могут объяснить толком, куда делось примерно 8000 только одномоторных истребителей, которые должны быть у немцев к концу 1944 года, если тупо брать наличие самолетов в частях, доклады о производстве за минусом докладов о потерях. 8 тысяч только истребителей! Чисто по немецким докладам, выдранным американцами в доставшихся архивах сразу после войны. Причем, если реально отследить еще доклады по возврату в части отремонтированных самолетов, то это количество неизвестно куда девшихся самолетов (только одномоторных истребителей, напомню) возрастет до 40 тысяч примерно. И тут два простых вывода - либо тупо производственники врут напропалую о количестве сделанных самолетов (а разница нарастает лавинообразно с приходом Шпеера на руление), либо немцы с 1943 года начинают тотально занижать потери в своих собственных докладах.

Если в 44-м немцы строили более 3,000 истребителей в месяц, то против СССР столько даже близко не надо. 1000 в месяц с лета 43-го и у СССР нет авиации как системного фактора, способного хоть как то влиять на ход боевых действий.
Опять же. Тотальное преимущество немцев в воздухе до 44 года, судя по вашим рассказам, когда немцы даже не напрягались из-за действий авиации СССР, никак не повлияло ни на Москву, ни на Сталинград, ни на Курск. Вы переоцениваете важность авиации в принципе, а истребителей - в особенности. И недооцениваете действия наших войск против авиации противника.

Я уж не говорю, что СССР получил более 10,000 первоклассных истребителей и столько же бомберов по лендлизу, а так же о, что строил свои самолеты из импортного алюминия, летал на импортном горючем и коммуницировал по импортным радиостанциям.
Вот и не говорите. Потому что как обычно у вас выходит фигня пополам с враньем и манипуляциями. 10% самолетов, далеко не самых лучших, далеко не только из импортного алюминия (а большей частью, и не из алюминия вовсе), не только на импортном горючем, и учитывая тот факт, что реальный вклад ленд-лиза только в 44 году начал проявляться, когда исход войны уже был предопределен.
Десять раз можете повторить свою ложь и пропаганду - правдой она не станет.

Да да, финны такие советские налеты так и прозвали, «русский хлеб». Гуманитарные, мол, миссии.
Вы в очередной раз опрофанились, повторяя пропаганду, причем совсем не о том времени и совсем не о том источнике.

Тут вот на днях МО РФ показало видео расхерачивания детской больницы в Сирии как ответ на заявление Пашиняна, что Искандеры- бесполезное говно. При этом два года свирепо орали, что это ложь, поклёп и вывсёвретирусовобы. А тут, болезные, сами же видео и выложили.
Какой отличный перескок с Финляндии времен войны на современную Сирию. Геббельс бы вами гордился. Выдать фейк и пропаганду современной войны в качестве чего? Да ничего, просто что бы отвлечь внимание от вашего фактологического провала в отношении бомбардировок Хельсинки. Отличный пример спирали вранья от вас.
Хотелось бы высказать пару мыслей про эту операцию Grosse Schlag, и насколько немцы имели неполную картину, что из себя представлялся стратегическая бомбардировочная авиация союзников.
Как что немцы да, недопонимали масштаб.
Очередные пару мыслей про неосуществленную операцию? Вас так задело, что я вас поймал на нелепом вранье, что никак остановиться не можете? Немцы не понимали масштаб очень часто, и тут дело не в американцах. Против СССР они не понимали масштаб армии, экономики, мобрезерва, силы сопротивления, патриотизма и надеялись на то, что народ восстанет против большевиков и евреев - почти два года. Два года непрерывных иллюзий и неверных данных, два года непонимания масштаба. Вот это - серьезный просчет руководства Германии. А то, что они не стали проводить какую-то воздушную операцию, потому что не набрали достаточно сил - да мелочь какая-то, даже разговора не стоит. Не было, значит не было.

Познавательная и довольно интересный материал, статья в трёх частях
Экономические предпосылки поражения Германии
Вольный пересказ мемуаров Шпеера, местами с цитатами абзацев почти целиком с вкраплениями того же Вагенфюра. Что тут нового?


Zmey, Moderator   23.04.21 18:47            
--> Claytronics
Кого бы я не привел, всегда можно ответить - он загоняется, гните прав и тд. Душераздирающе жалкое зрелище. Давайте как зафиксируем. Реальность такова, что в данном конкретном случае, слова Уланова и Тимина (и Горбача в его передаче, безусловного авторитета) -это ВСЁ, а ваше личное мнение и видение - НИЧТО. Ибо вы нонейм анон и звать вас никак.
Я не очень понимаю вашу тягу по два-три круга повторять одни и те же тезисы, снова и снова выдвигая одни и те аргументы.... Но ладно, для тех, до кого не дошел мой ответ по тому же самому вопросу в декабре 2020, повторю еще раз, медленно. Даже просто скопирую.

В данном случае вы используете подмену тезиса и классическую уловку "отсылка к авторитету". Хорошо известные демагогические приемы. А далее вы тупо врете.
Во-первых, вы сами периодически отрицаете того или иного "авторитета". У вас тут постоянно проскальзывают уничижительные плевки в сторону Исаева. Про Кривошеева я вообще не говорю. Почему вы про себя не пишете "некто Клей против Исаева"? Или "некто Клей против Микояна"? Или "некто Клей против Кравченко"?
Во-вторых, в большинстве случаев, "против" не я лично, а другие источники. Вот здесь явная подмена. Когда я возражаю каким то авторитетам, то возражаю не от себя лично, а со ссылкой на факты и документы. И если Шпеер говорит в мемуарах одно (очевидно, во многом себя оправдывая и превознося), а фактология говорит о другом, то тут явно не Шпееру стоит верить.
В-третьих, часто я против не "авторитета", а против вашей его трактовки. Потому что вы откровенно взяли себе за правило читать источники как попало, через строку и выдавать отсебятину настолько отличную от мысли оригинала, что, конечно же, приходится поправлять.
И да, давайте зафиксируем. В данном случае слова Исаева, Кривошеева, Туза, Мюллера-Гиллебранда, Коломийца, разных авторов советских справочников и монографий - это ВСЁ, а ваше личное мнение и видение - НИЧТО. Ибо вы такой же нонейм и анон, и звать вас никак, и ваши трактовки стоят не дороже сломанной ватной палочки. Не забывайте об этом.

Нет, вы, друг, акцентируйте почётче позицию про "вся война в Африке укладывается в пару месяцев боев с СССР" Каких именно месяцев и за какой период? Вся Африка это немецких 1500 танков, в подавляющей массе средних, за 41-42 года.
Снова ошибаетесь. Очевидно, присчитали сюда и 43 год. За 41-41 год в Африку отправлено 1150-1170 танков. По чистым данным грузовых квитанций за год с февраля 41 по март 42 года в Африку послано 770 танков, из которых потонуло по дороге 50. Из этих 770 – 429 Pz4. За весь 41 год в Африке потеряно 229 танков. Из них 34 Pz4. На СГФ за 41 год потеряно 2927 танков, из них 348 Pz4. Только за июль потери немцев - свыше 700 танков. Чисто арифметически, Африка ничтожна в балансе сил.

СССР против себя получил 3500 танков с начала кампании (из которых чуть ли не половин лёгких) и 4000 за весь 42-й год.
Ну так, соотношение цифр очевидно. Не понимаю, что вы еще пытаетесь оспорить?

Что вы хотите услышать? Какие именно факты? Факты фактам рознь так то.
Какая-то беспомощность у вас сквозит. Я ничего не хочу услышать, мне этих фактов достаточно для вывода. А вот вы все пытаетесь выкручиваться.

С 22-го июня 41-го и до 1-го января 42-го весь Восточный Фронт получил 89 танков нового пополнения, имеется ввиду с заводов, новопостроенных. . Это меньше чем Африка за этот же период.
Да неужели. Причем тут новопостроенные? Снова у вас попытки выдергивания хоть какой-то частности из общей картины? Глупо. Да и откуда вообще такие данные? Почему именно 89? Куда делись остальные?

Хотите вашу фактологическую ложь навскидку? Запросто. На начало контрнаступления под Сталинградом во всех трёх наших фронтах насчитывалось 1254 боеготовых танков. У немцев во всех дивизиях - 266 танков плюс несколько десятков разных САУ в артдивизионах - 300 машин в сумме. Вы писали про 500.
В каких “всех дивизиях”? Конкретно? Я писал про наличие танков в гр.а.А и гр.а.Б. Примерно 540 танков на ноябрь 1942 г. , (из них 115 Pz4) потом еще прислали 6 дивизию - 159 танков. Плюс в декабре-январе 42-43 года пополнение 282 танка. Данные взяты у Йентца. Как мы помним, данные Йентца - все, а слова нонейма и никто Клейтроника про “во всех дивизиях” - ничто. Так чья тут фактологическая ложь?

Просто по факту: на середину ноября 42-го в Африке находилось значительно больше немецких танков, нежели чем на Сталинградском направлении вообще.
Это снова глупое выдергивание частностей из общей картины. Кроме Сталинграда на СГФ было еще много других фронтов и направлений. И там тоже, представьте себе, были танки.
В Африке на 23 окттября 1942 года в 15 и 21 дивизиях было всего 264 танка. 2 ноября - 131 танк. Просто по факту вы откровенно лжете. Или тупо профан.

Это же вы тут пытаетесь прокинуть гнусненькую, дешевенькую демагогическую манипуляцию а ля "ну да конечно, какие там Сталинград и Курск несчастные, то ли дело Африка и Сицилия!" Вы приписываете мне то, что я не говорил. Говённенький приём, не надо так делать. Что по вашему значимо, а что не осень?
Не очень понимаю, что куда вы пытаетесь выкрутиться и какой свой фактологический фейл на меня свалить, но да, не надо так делать. Что такое осень, что такое небо - это вообще не ко мне.

Например, на 20-е сентября 42-го, в разгар Сталинградской битвы, в 4-м воздушном флоте, на всём южном направлении, находилось 62 боеготовых пикировщиков JU-87. В Африке на эту же дату, во 2-м флоте - 81 машина.
Фигассе, перескок с танков на самолеты. Вася, с танками не прокатило, давай что-нибудь другое кидай! Алё, а что только 4 флот с Африкой то сравнивать? Почему только боеспособных? Почему только U-87? Почему только сентябрь? Снова казуистика, ваш любимый демагогический прием? Низкопробно, но ожидаемо.

В Африке же например, вернее в Средиземноморье, за ноябрь 42-го безвозвратно потеряно 196 одномоторных истребителей. В декабре - 109. В январе 43-го - 150 штук. Что там по Восточном фронту, сами найдёте? Силы, брошенные немцами только в Африку в 42-м, прибудь они на Восток повлияли бы как то?
Опять же, казуистика. Почему только одномоторные истребители? Почему только ноябрь-январь? Как я уже указывал, в сборнике статей “Вторая мировая”, написанных немецкими офицерами, указывается, что за период с 19 ноября по 31 декабря 1942 года немцы лишились около 3000 самолетов. (сбитые плюс захваченные и уничтоженные на аэродромах). За один только месяц с небольшим - 3 тысячи. А вы - тут 100, там 150.... Мелочи.

650 000 новых рекрутов, причём отборных, в 42-м ушли во флот и Люфтваффе. В ВВС ушли 490,000 причём.
Про “отборность” рекрутов я уже приводил тут. Насобирали стариков и негодных к строевой и отправили в авиаполевые дивизии, которыми потом дыры вермахта и затыкали. Как мы помним, данные Пономаренко - все, а слова нонейма и никто Клейтроника про “отборных рекрутов” - ничто.

При сепаратном мире с Британией и нейтралитетом США, тем самым один на один то бишь, все потери кампании с лета 41-го тире весны 42-го покрываются с лихвой и многократно. Неужели не очевидно? Кретину же понятно.
Ну, во-первых, это опять же не “один на один”. Вы постоянно забываете про союзников Германии. Ваша постоянная ложь, уже привыкли. А во-вторых, в 42 не спорю, покрываются. Но уже откровенно убогим контингентом, потому что те, кого в 42 году оставили во Франции, Германии и прочих резервах были далеко не первым сортом и на войну практически не годились, как указано у Мюллера-Гиллебранда.

Резюмируя тему про потери ВВС, следует отметить, что вы, дружок, начали про 34,500 лётного состав Люфтваффе, а закончили потерями ВВС Тотал. Смешной выкрутас.
Это вы смешной. Я указывал и потери только летного состава, и всего Люфтваффе в целом. Я не заострял внимание на потерях только летчиков-истребителей только в 1944 году только имеющих железный крест и только с голубыми глазами, как вы обычно это делаете. А дал полную картину и полный расклад. Так в чем выкрутас?

Скажите, а парашютисты и скажем, танкисты и гренадёры корпуса Герман Геринг куда посчитаны в потеря-? Хе-хе…
Чё дурака то включать? Я данные давал со ссылкой на Оверманса. Куда он их, по-вашему, отнес? И да, если говорить про корпус, то разбили его таки на Восточном фронте.

Трудоспособных колхозников мужского пола (что не равнозначно годным к призыву, разумеется, в СССР в 43-м имелось 3,6 миллионов из 20.
Не вижу противоречий с тем, что я говорил ранее. Фокус в том, что в 44 году освободили значительные территории с населением, плюс вообще в целом призыв сильно уменьшился (на 1.3 миллиона по сравнению с 1943 годом), потому что уже столько народу пополнений не надо было. Да и то, как мы помним, большая часть призывников 1944 года на действующий фронт даже не попала. Ситуация с количеством мобрезерва стала резко улучшаться. Если в 43 году в народном хозяйстве было задействовано 9 миллионов мужчин, то в 44 уже почти 11 миллионов. У СССР с 1943 баланс только увеличивался, а у Германии - падал.

после 43-го СССР мог расслабить булки, потому что немцев давили коалицией, и затраты ресурсы немцев на войну на Западе превысили на аналогичные против СССР во всех смыслах.
После 43 года СССР задавил бы Германию и без коалиции. Ресурсы немцев уже были серьезно подорваны, а в 44 году с потерей огромных территорий и выходом из войны части союзников - кардинально подорваны. По поводу превышения затрат на Запад - просто вранье.

Читаем вот тут https://fat-yankey.livejournal.com/144140.html СССР не вывозил войну в одиночку даже в отсутствие второго фронта в 1944-м году ввиду более быстрого исчерпания пула людских резервов, что можно отчетливо лицезреть на графике автора по ссылке в статье.
Очередная ссылка на анонимную ЖЖ-шечку, которая показывает только абсолютную безграмотность как этого некоего “книга бревна”, так и Клейтроникса. Я эти графики видел уже давно, мне несколько раз уже на них указывали, и это всегда маркер глупости оппонента. Потому что графики составлены так, что малоумный человек их поймет как “у русских кончились все резервы”. А умный человек будет смотреть не на картинку и стрелочки, а на цифры. И там откровенно видно, что соотношение мобресурса СССР к Германии в 41 году было 1 к 1.9, потом резко упало, но не в ноль и даже не в 1 к 1. А с середины 42 по середину 44 года было 1 к 1.7 плюс-минус 0.05. То есть даже после всех гигантских потерь трех лет войны у СССР было в 1.7 раз больше мобресурса, чем у немцев. В 1944 году, как известно, резко вырос призыв с освобождаемых территорий, и к концу 1944 года соотношение мобрезерва стало 1 к 1.8. Как мы видим, при всех усилиях немецкой армии не получилось срезать соотношение мобресурса более, чем на 12%.
Ну и, собственно, кто не вывозил фронт, ввиду мобрезерва - тоже очень хорошо видно.

Ну и само собой, ждём очередной каминг аут от Змея, какой Игорь Куртуков, истори и математик, неадекват и как он гонит.
Да пожалуйста. Историк и математик, который нифига не шарит в том, как правильно составлять графики - так себе историк и математик (каковы его регалии и где научные статьи? Кто это вообще?). А если он это делает специально - то он, понятное дело, гонит.
Там все еще хуже, как я понял по более внимательному чтению. Этот “историк-математик” тупо взял количество общего призыва за годы войны (а не мобрезерва в целом) и вычитал из него квартальные потери фронтов, беря данные все у того же Кривошеева. Что ни с точки зрения истории, ни с точки зрения методологии неверно. Но и то, даже тут видно, что превосходство мобрезерва СССР всегда было значительным, а перелом в 3 кв. 1944 случился из-за огромных потерь немцев. Багратион+Франция.
Факт в том, что, как у Картукова и написано, за 12 месяцев с мая 1944 по апрель 1945 на восточном фронте немцы потеряли 2,40 млн. или 60%, а на западном - 1,26 млн. или 32%. Союзники неплохо вложились, спору нет. Но говорить о том, что только их высадка во Франции “переломила” ход войны? Не смешите.

И да. Сравнивая данные обеих стран на конец 44-го, у СССР в экономике осталось менее трети призывного возраста мужчин на призванными, 16 миллионов из 52-- примерно, тогда как в Рейхе- намного более трети. 10 миллионов из 24.
Вы хоть оцените сами, что говорите. 16 миллионов против 10 миллионов резерва, при том, что СССР имеет больше армию, более мобилизованную промышленность, владеет стратегической инициативой и наступает по всем фронтам. Германия теряет союзников и стратегические ресурсы, теряет на фронте в разы больше людей, чем в 41-42 годах. Про рост количества занятых в народном хозяйстве я уже говорил (наметился он уже в 1943 году, а к 44 составлял несколько миллионов. Не один, и не два.) Так кто исчерпал резервы то?

Реальность печальна: СССР терял мобилизационный ресурс гораздо быстрее Германии даже не смотря на лендлиз, войну на море, всякие Африки и Италии.
Не понимаю, как можно видеть ясные и понятные цифры соотношения мобресурса, и говорить нечто противоположное этим цифрам как о “реальности”? Печальная реальность в том, что тут либо тотальная глупость, либо наглая ложь.

. И разумеется, в дудку гнула Германия нашу с вами страну, ввиду развертывания со временем чудовищного промышленного потенциала, который гнул советский, как бык овцу.
Весь “чудовищный” потенциал Германии выдоен Шпеером к 1944 году. Дальше уже никаких вариантов разгона просто не было, ввиду нехватки людей, стратегических материалов, транспортных мощностей. Плюс потеря Болгарии, Румынии, Финляндии, части Польши и Венгрии. Все, капут. Дальнейшее развертывание потенциала - просто физически невозможно.
Об этом даже А. Туз писал. А СССР вернул себе Украину с месторождениями ценного сырья, людьми, пахотной землей и остатками заводов. Овцой тут была только Германия.

В разы больше станков, заводов, стали, пороха, взрывчатки, угля, электроэнергии, алюминия и так далее. Время работало на немцев - им этого времени не дали. Коалиционная стратегия сначала истощения, потом сокрушения. Что тут не ясно?
Не ясно только одно. Как вы умудряетесь делать выводы, противоположные выводам всех других историков. Практически все говорят о том, что для Германии стратегия блицкрига - единственно возможная. Война на истощение, как только она затягивается на 1-2 года и более - это поражение Германии в перспективе. Даже не историки, даже сами немецкие генералы это понимали и в 1941 и в 1942 году. Один только Клейтроникс говорит про то, что “время работает на Германию”.

Фиксируем два момента. Первый: вы не в состоянии ответить на прямо поставленный вопрос, где нужен точный числовой ответ по факту, хотя свою очередную простыню вы рожали два месяца.
Можете фиксировать что хотите. Я вам уже говорил о том, что на ваши “прямо поставленные вопросы” в виде требований мамочкиным тоном отвечать не буду. Кошку свою так спрашивайте.
Вы уже с одним вопросом “прямо поставленным” опозорились, когда требовали от меня угадать сражение, которого не было. Ну не лезьте так настойчиво снова в лужу.

что вы там камлали про увертки, когда вот только что сами перескочили на 41-й год, когда речь шла о 42-м? Я повторюсь. Ответьте прямо, ссылаясь на источник: сколько танков ленд-лиза утеряно в боях на Советско-Германском фронте за 1942-й год.
И еще раз повторюсь - своей кошке будете так вопросы ставить.
И да, речь шла не о 42 годе конкретно, а о доле ленд-лизовских танков непосредственно в войсках. Которые вы все без разбора запихиваете в действующую армию. Что неверно, о чем я вам дал пример за 41 год. Докажете, что все поступившие в 1942 году ленд-лизовские танки были переданы в действующую армию в течение 1942 года? Флаг вам в руки.

57-мм - это единицы процентов от общего числа противотанковой артиллерии даже в 1945-м году.
Восьмая телега по кругу. Я вам уже сказал, что вы неправы в принципе, назвав 76-мм пушки противотанковой артиллерией. Любой документ времен войны возьми, хоть постановления ГКО, хоть отчеты дивизий и армий - никогда полковые и дивизионные 76-мм пушки в противотанковую артиллерию не заносили. Сколько и как там распределялись 57 мм пушки - это совершенно другой вопрос. Вы тупо выкручиваетесь после фейла, вот и все.

Никто же не пишет книгу, чтоб например, опровергнуть плоскоземельщиков, скажем. Такая же история. Кривошеевщина- пропагандистский материал, выпущенный за госсчет, ясен пень, что издавать книгу опровержения за свой счёт то ещё удовольствие. Фальсификация. Не соответствует ни демографическим послевоенным данным, ни оперативным документам во время самой войны. Ни много ещё чему.
Очень доказательно. То есть, серьезных опровержений у вас никаких нет.
Ну, точно то же самое я могу сказать про Тимина, Уланова, Куртукова, Марченко, кто там еще. Какой нормальный историк будет всерьез опровергать писульки в ЖЖ-шечках или на форумах? Кто из серьезных людей будет писать официальное опровержения каким-то частным высказываниям в Ютубе? Да никто. Ваши ссылки на ЖЖ и Юутуб - пропагандистский материал, выпущенный на волне дешевой сенсации в попытке заработать себе хоть какую-то репутацию и обратить подписчиков в деньги. Сплошная фальсификация, не соответствующая ни реальным данным, ни подсчетам действительно серьезных историков.
US Bombing Survey - пропагандистский материал, выпущенный за госсчет, ясень пень, никак нельзя было писать, что все эти бомбардировки - мелочь бестолковая. Только отчеты об успехах, не менее. Ну и так далее.

Даже при убойных бомбардировках, в 44-м немецкая промышленность раскачалась так, что мама не горюй.
Это опять же, к вопросу об эффективности бомбардировок. Вот советская промышленность, поднятая после гигантской эвакуации - это мощь, это огромное дело.

Потенциал промышленности Германии ГОРАЗДО превосходил советский. Это просто фактология.
Да нет у вас фактологии. Нет никаких фактов, которые говорили бы о “гораздо”, да еще и капсом. Не понимаю, вы просто тупым повторением одной и той же заученной фразы пытаетесь как-то эту идею насильно пропихнуть что ли? Чисто пропагандистский, но тупой прием.

Один на один, Союз даже пережив 41-42 года с куда большими потерями, чем в реале, когда немцы "на войну не явились" вернее наскоком и без мобилизации, столкнулся бы с неотвратимо разворачивающейся во всю ширь немецкой промышленностью, кроющей советскую по потенциалу как бык овцу.
Какой-то очередной бред. С какими “большими потерями”? Кто на войну не явился? Каким наскоком? Про ваше весьма фантастическое и весьма далекое от реальности понимание “один на один” я уже и не говорю.

Вы сюда тома по Японии тоже приписали смотрю.
А, ну да. Японию же не бомбили, и ее в USSBS не включали. Так что ли?

Львиная доля информации из USSBS - это сухие цифры немецкой производственной статистики. Просто по факту.
Львиная доля исследования Кривошеева - это сухие цифры отчетов, сводок по фронтам, армиям и отдельным дивизиям. Просто по факту. Которыми пользуются все подряд и даже те, якобы “раскрыватели правды”, на которых вы сслаетесь.

Ультимативность аргумента- это например слова главного инженера Хеншель, производителя самого дорогого и сложного немецкого танка что производство танков по сравнению с самолетами по ресурсным затратам -это ничто. Грязь. Чуть ли не статистическая погрешность.
Нет тут никакой ультимативности. Это просто частное мнение. Причем, как вы это подаете - частное мнение какого-то безымянного “главного инженера”, которому вы приписываете скомпилированный текст из википедии, что явно не добавляет этим словам никакого доверия.

The production of tanks in Germany began in 1934.
Кстати, в приведенной вами цитате даже близко нет того, что вы ей, якобы подкрепляете. Никакой пыли, никакой грязи, никакой статистической погрешности. Вы просто тупо лжете.

Забили немцы на танки. Производили по остаточному принципу.
Очередной забег “нонейм и никто Клейтроникс” против Адама Туза. Да и против самого Гитлера вообще. Почитайте про Das Adolf-Hitler-Panzerprogramm, хотя бы в той же википедии, если Туз для вас слишком сложен. Когда Вальтер Роланд пожаловался, что на увеличение производства танков не хватает людей, стали, легирующих материалов, Гитлер сказал, что “Танки нужно делать любой ценой”. Это декабрь 1942 года, если что. После этого, в начале 1943 года, Панцер-Роланд даже покинул Особый комитет по бронетехнике Шпеера, потому что считал задаваемые Гилером планы на производство танков откровенно нереалистичными. Вот, честные люди были даже в Германии. Ну а вы продолжайте дальше врать про “танки ничто”, “на танки забили”. Ваше мнение - ничто.

В сентябре 44-го, после систематического обруиневания Германии, потери основных внешних союзников и территорий с которых шли ресурсы, немцы выпустили 4,103 самолета.
Как указывает А. Туз, рост производства в 1944 вызван программой набора дополнительных запасов сырья, дополнительная мобилизация рабочих на заводах, в том числе минимум 100 тысяч заключенных концлагерей, установлением минимально 72-часовой рабочей недели и жесткими репрессиями в отношении руководства заводов, не выполняющих план.
Очевидно, это был предельнейший предел возможностей авиапромышленности, который не смог бы продержаться реально долго. Это подтверждает даже тот же Вагенфюр, когда говорит, что рывок производства в 1944 достигнут использованием всех имеющихся запасов и является “одноразовым” эффектом.
И да, не будем забывать, что большая часть потерь внешних союзников и территорий на сентябрь 44 года - заслуга Красной Армии.

Так что 6000-7000 самолетов в месяц вовсе не мири, а вполне себе самый обыкновенный план наращивания выпуска.
Именно, что мрии, сударь. Заводы работали на запасах сырья и на пределе возможностей, заложенных и запланированных еще осенью 1943 года. Даже если учесть вклад бомбардировок, которые весомый вклад начали вносить только с середины 1944 года, ваши 6-7 тысяч самолетов в месяц были бы рекордом на квартал, не более. Дальше без сомнения следовал бы упор в ресурсы, людей и сборочные мощности.
И с обратной стороны. Программа разгона авиационной промышленности была вызвана бомбардировкой Гамбурга в 1943 году, с тысячами жертв и большими разрушениями (города и жилых кварталов, в основном, а не заводов и фабрик). То есть тут прямая логическая цепочка. Нет союзников - никто не бомбит Гамбург в 1943 году - Германия не принимает программу наращивания авиапромышленности - нет глобального роста авиатехники в 1944 году - СССР не получает против себя в 1944 году огромных флотов Люфтваффе.
Как мы помним, спесь немецкого командования гигантски инерционна, и при войне без второго фронта, Германия бы просто не стала наращивать поставки самолетов в таких объемах. Затупили бы, как они это делали и в реальности.

немцев дофига куда было расти. Тот же Хеншель Миттельфельд в Касселе имел потенциал производства Тигров в 360 штук в месяц безо всякой штурмовщины, просто методом адаптации производства и переходом на конвейерную сборку. Немцы доперли до конвейерного метода сборки Пантер, дошло бы дело и до Тигров.
Если бы да кабы. А если бы у немцев еще и сварочные автоматы были бы, как у русских... Ну-ну.

До середины 1943 года эффект от налетов практически нулевой. Минус 2 миллиона тонн стали хотя бы как минимум. Минус 1000 танков. Это 4 миллиарда марок затрат на строительство бомбоубежищ только за этот год.
Для целого года войны - это почти ничто.

И самое главное: с марта 43-го по февраль 44-го производство самолетов в Рейхе оставалось примерно на одном и том же уровне из за налетов именно на авиапромышленность.
Вообще нет. Скорее интригами в Люфтваффе и министерстве авиации, которые долго не могли определиться с приоритетами и организацией работ, пока не разбомбили Гамбург, и пока в 1944 году в дело не вмешался Шпеер по указанию Гитлера.
Ну и программа с ракетами, которая по началу отвлекла огромные силы и ресурсы, дала о себе знать. “именно из-за налетов” - лажа полная.

Ещё раз: официозный Исаев ставит воздушное наступление на Германию в начале 44-го в один ряд с осенне зимней кампанией Красной Армии 43-44 годов , позволившей перейти от тактики истощения (в которой СССР проигрывал) к тактике сокрушения.
Официозный Исаев говорит о том, что разгром Германии стал неизбежен после Сталинграда и Курска. Война на истощение проигрывалась как раз Германией. А воздушное наступление на Германию начало приносить хоть какой-то значимый эффект только к середине 1944 года.

.Пурга, ибо аналогичные дивизии формирования зимы-весны 42-го дошли до Сталинграда, и воевали на Дону. Претензий к ним в свете качества личного состава, как я понял от вас не будет?
В чем пурга то? В ваших предыдущих заявления, когда вы говорили про “отборные дивизии”, стоящие в Норвегии? То, что аналогичные дивизии новобранцев бросили под Сталинград - ничуть не умаляет вашу пургу. И какие могут быть к ним претензии? Только те, что они ничуть не “отборные”.

Маннергейм писал, что даже финнов стоит 400,000 против 190,000 русских на этом участке. То есть ни немцы, ни финны вперёд не рвались. Вот книга профильная, просвещайтесь
Да конечно, что. Просто стояли и ничего не делали. С кем там советская армия воевала в Карелии и на Кольском полуострове - даже не понятно. С венграми, наверное. И целая книга выпущена именно про то, как 400 тысяч человек ничего не делали. Вы хоть иногда с элементарной логикой дружите, а?

Назовите: число вылетов против СССР, потери, тоннаж бомб и прочую статистику. Или курите бамбук дальше, как обычно.
Курить бамбук с такими предъявами будете вы, как обычно. Если вы не знаете, как и сколько применялась авиация немцев в небе Кольского полуострова - это вопрос только о вашей компетенции. Как обычно, низкой.

Во время российского похода у Наполеона в той же Испании одной только воевало 325 000 французских войск например, качеством не хуже вторженцев в Россию.
Чистая демонстрация профанства. Перед подготовкой к вторжению в Россию Наполеон отозвал из Испании гвардию и сократил там войска до 135-150 тысяч человек. Причем до 50 тысяч опытных войск были забраны для войны в России, а в Испанию взамен направлены новобранцы.
И да, до этого кто-то рассказывал о “трех миллиона отборных войск”, ага.

Что Боня вёл в это же время и Пиренейскую войну, в этой самой Испании, с 1908-го по 1814, где потерял 240,000 солдат убитыми и ещё столько же раненными и калачными. Но вы об этом, готов поспорить, ни ухом ни рылом.
Ну да, один вы же только умеете читать книжки. Остальные тупые и неграмотные тут сидят.
Только вы когда читаете, вы хоть немного внимательности применяйте, пжалста. А то смешно ваши нелепые фантазии “на тему” потом читать.

Кто вы и кто Пол Байрох? Это ваше мнение не отражает реальности и не значит ничего. Если не так, где можно почитать ваши книги и труды на тему? Готов приобрести за деньги даже. Как вы ВВП прикрутите как индикативный маркер сравнения, надмозг?
И это человек, который обижается на то, что его “начали оскорблять”. Слышь, подмозг. Да никак, так же как и ваш “интегральный показатель”. О чем я и говорю. Манипулятивные цифры ВВП или интегральных показателей в понимании реальности бестолковы, а во время войны - тем более. Что-то я не припомню, что бы Сталин на совещаниях ГКО просил доложить ему цифры ВВП в долларах, или значения каких-то интегральных показателей. Для оценки возможностей государства служили цифры производства танков, самолетов, боеприпасов, количество людей и дивизий. Кто Байрох на фоне Сталина? Да никто.

Верно, но строго в рамках коалиционной стратегии, никаких штампов, просто факт. Немцы навалились наскоком- не выгорело. Очевидно, что следующий этап- развертывание всех ресурсов и потенциала против СССР.
Вообще нет. По всем источникам, мемуарам и документам, очевидно как раз обратное. До середины 1943 года руководство Германии пребывало в уверенности, что “еще чуть-чуть” и ССССР кончится. Даже после поражения под Курском генштаб уверял Гитлера, что уж на этот раз русские выдохлись полностью, и у них не осталось ни людей ни танков. И только угроза потери Украины с источниками ценного сырья летом-осенью того же года вдруг привела к пониманию, что русские выигрывают стратегически. Даже в условиях пост-Сталинграда никакой речи о “развертывании всех ресурсов и всего потенциала” речи не шло. Ну и опять же, наибольший стимул именно для тотальной мобилизации - это угроза с Запада, Второй фронт. Как раз таки наиболее очевидно то, что в отсутствии этой угрозы Рейх раскачивался бы еще долго. Безусловно, сильно легче бы от этого Красной Армии не стало, но говорить о том, что немцы выжали бы все соки из своей промышленности для производства дополнительных 10 тысяч танков и 20 тысяч самолетов в месяц только против СССР - означает только полное непонимание реалий логики руководства Германии того времени.

Ибо даже при наскоке, потери СССР оказались на порядок больше немецких, что в людях, что в технике, за полтора года войны. А дальше... Производство хотя бы той же стали в Геермании за 1943-й год превосходило советский почти в 4,5 раз.
Фигассе перескок. От потерь за 41-42 года к производству стали в 1943 году. У вас всегда такой сумбур в голове?
Фокус в том, что как раз с 1943 года СССР начал поднимать многие новые производства за Уралом, а в феврале 1944 года освободила Кривой рог, откуда немцы за два года вывезли 1.5 миллиона тонн руды минимум. То есть, ресурсная база СССР росла, а ресурсная база Германии - падала. Запасы, конечно, еще некоторое время бы дали Германии продержаться. Но при потере промышленной форы и сдаче стратегической инициативы - недолго.

Союз один, ленд-лиза нет, на Германию не падает ни одна бомба, морские программы немцев сворачиваются в пользу сухопутной войны. Последствия очевидны.
Ленд-лиза нет и на Германию не падают бомбы - это практически 1941-1942 год. Последствия всем известны. Разгром под Москвой, Сталинград, все такое. Ну а далее, как говорилось уже, вопрос заключается в одном-двух дополнительных годах войны и двух-четырех миллионах потерь. Жестоко и трудно, но СССР бы вытянул. Германия - нет.

Я то как раз таки об этом прекрасно знаю. И имею инфу, сколько погибло/пропало непосредственно в авиаполевых, сколько в десантных, сколько в Герман Геринг, сколько во Флакон частях, сколько лётного состава по месяцам и по фронтам за всю войну. Мне интересно посмотреть , как вы выкручиваться будете.
Я не буду выкручиваться. Я уже указал со ссылкой на Оверманса, что наибольшие потери Люфтваффе понес на Восточном фронте. До 2/3.
Да что там Оверманс. У Олафа Гроелера есть прям точные цифры : с 1.06.1941 по 30.11.1944 г. погибших на Западе+Средиземноморье - 41513, на Востоке - 50883. А был еще 45-й.
А вот как вы выкручиваетесь из этого факта, придумывая все новые и новые отговорки - мы и так прекрасно видим.

Как раз таки простейшее наблюдение, что бронетехнику, даже такие дорогие и сложные Ягдпантер, могли делать обычные солдаты, целым батальоном без разбора привезённые нам-свод и поставленные к станку.
Где это вдруг сказано? В ваших очередных фантазиях? Шпеер как раз писал о том, что обучение людей на заводах часто занимало несколько недель, при этом мастеров-наставников не хватало.

Тогда как в авиации, для примера Рост , с 43-го на 44-й, более чем на 100,000 рабочих.
Как я уже указывал выше, в результате усилий Шпеера в 1944 году в авиапромышленность с помощью СС привлекли минимум 100 тысяч заключенных концлагерей. Очевидно, самых-самых квалифицированных и на самое ответственное производство.

«Танки -грязь. Самолеты -всё»(с) Немцы. Кретину очевидно, что все эти многие сотни и сотни тысяч квалифицированных рабочих их авиационной и морской промышленности, многие миллионы тонн стали у угля, сотни тысяч станков, тысячи заводов переключились бы на сухопутную войну, вариантов тут мягко говоря не много.
Кретину очевидно, что ваши выдумки про “многие сотни тысяч квалифицированных” основаны только на вашем профанизме и плохом знании темы.

Смотрите как легко вы сами себя кретином выставляете. Из всех трёх имевшихся у Италии танковых дивизий (Ariete, Centauro, Littorio) - все три погибли в Африке.
Кретином себя выставляете в данном случае вы, потому что тупо переводите тему с вашего откровенного фактологического провала про “вывод Италии из войны в 1942 году” и вашей постоянной забывчивости о том, что Италия отправила в Россию сотни тысяч войск. Эта ваша максимально далекая от реальности сказка про “Германия один на один”.

Итальянцев в СССР приехало десять дивизий, 280,000 человек. Всё. The Italian participation in operations in Russia proved extremely costly.
Да вы берете все новые и новые высоты в потере адекватности. 10 дивизий - это мало? Это “все”? (кстати, не все, были еще бригады чернорубашечников и дополнительные подразделения) Действительно, какая малость. Вот 150 тыщ немцев в Африке - это гигантские полчища, отвлеченные от войны на Востоке. А 300 тыщ итальянцев в России - это так, мелочь, ее и незаметно. Да и потери там никакие. Подумаешь, “extremely costly”. Это ж с англицкого переводится как “экстремально малые”, да?

Любой террор- это метод достижения политических целей. Игил вон, тоже государство типа пытался строить. Патриоты типа, все дела. Со своей идеологией, доктриной, экономикой и укладом. Что не отменяет тот факт, что они террористы и подлежат нейтрализации и ликвидации безо всякого сомнения. Как и комми.
О да, теперь еще и приравниваем коммунистов к ИГИЛ с призывами к уничтожению по идеологическому признаку. Дно прибито. Абсолютная неадекватность пациента.

Многие западные исследователи, историки и экономисты, совершенно верно подмечают, что превосходство СССР в экономике и производстве вооружений, по большому счету миф чистой воды. Что СССР все свои довольно скромные ресурсы и возможности (так прям и говорят) сконцентрировал на производстве крайне узкого спектра вооружений, не производя ничего более ( так и есть).
Кто эти “многие западные исследователи”? Если они такие же предвзятые антикоммунисты или выкормыши госдепа, которые просто физически не могут принять никаких достижений даже не то что СССР, а и нынешней, далеко не коммунистической России без ухода в глухое отрицалово - то грош цена их мнениям. Миф тут только в том, что они “исследователи и историки”. Пропагандоны, и только.
СССР свои скромные ресурсы таки сконцентрировал так, что производил то, что ему нужно для победы. При учете того, что в первый год войны потерял огромные территории и половину промышленного потенциала. А Германия, которая в первые годы войны наоборот, захватила огромные территории и приобрела дополнительный пром. потенциал, не смогла этим распорядиться по-умному. Это вы тут в приступах восхваления в стиле Геббельса рассказываете о том, что в Германии оставалось больше миллиона домашней прислуги и производились тысячами подгузники. Выдавая это за якобы превосходство. А нормальным людям видно, в отличие от тупых “исследователей и историков”, что это слабость Германии и неадекватность его руководства. И да, сильно я сомневаюсь, что Германия, потеряв 30% собственной территории в 1940 году была бы в состоянии так же умело сконцентрировать ресурсы, чтобы отбиться хотя бы от Франции.

Из статьи Пашалока на Варспоте, тоже мне откровение. Поздравляю, прочитали. Я то по производству ИС-2 и лендлиз оборудование документик то нашёл. Ведомость, приложение номер 318 к постановлению ГКО номер 4895сс о поставках импортного оборудования Наркомвнешторгом заводам Наркомтанкопрома для производства танков ИС. Это вот тут, шестой скан сверху
Нифига не угадали, причем тут Пашалок и Варспот? И чем этот документ подтверждает ваши сказки о том, что без импортных станков в СССР не могли делать танки, Т-34 в частности? ИС-2 принят на вооружение в октябре 1943 года. А задача на изготовление первой партии дана постановлением ГКО № 2943сс от 24 февраля 1943. Как этому всему помешало якобы отсутствие станков, которые по вашей ссылке придут только в 1 квартале 1944 года?
НКТП приказом No 488 от 16 августа 1943 года, наряду с другим оборудованием, передавал от УЗТМ на завод № 200 два карусельных станка с диаметром планшайбы 3000 мм. Затем подключился ГКО, который в Постановлении No4043сс от 4 сентября 1943 г «О принятии на вооружение танка ИС» обязал Госплан предоставить заводу № 200 5 карусельных станков с диаметром 3-4 метра, спроектировать и изготовить до конца года 14 специальных станков для обработки погона.
Кроме того, есть несколько постановлений и указов 1940-1941 года, где требуется не купить, а именно изготовить карусельные станки.

Че вы там камлали было про электропечи и то сё? Так чо, сами бы клепали по 250 ИС-2 в месяц-то?
Клепали бы только в путь. Как указано выше, могли делать станки сами, а импортные станки - только добавка. Как и многое из того, что поставлялось по ленд-лизу. Кроме того, сто раз уже говорил, что СССР тысячами покупал станки в 1930-х годах. Почему бы не покупать их в 40-х, если ленд-лиза нет?

Нет, не можете разумеется.
Ибо статистику по боеприпасам можно посмотреть и вдоль, и поперек во многих измерениях.
Еще как могу. Очень смешно, как только я показал статистику, где мы превосходим немцев в разы по выпущенным минометным снарядам, вы тут же начали увиливать и утекать в сторону.

Что за 1944 настрел немецкой полевой артиллерии в полтора раза превзошел советский.
Снова по кругу? Ладно, для медленных повторю: В 1944 году СССР из минометов всех калибров настрелял в два раза больше, чем немцы. А если сравнивать только 120 мм - в пять раз наши кроют немцев.
Если чисто брать расход боеприпасов в тоннах, то СССР превзошел Германию уже в 42 году. (1.5 млн. т против 1.23 млн. т). В 1943 году превышение уже больше - 3 млн. т против 1.86 млн. т. В 1944 году превзошел в два раза - 3.88 млн.т против 1.91 млн.т.
Как обычно, любое ваше выдергивание частностей в итоге выглядит совсем по-другому при рассмотрении общей картины.

Типа той, что немцы сделали в войну 318 миллионов снарядов калибром свыше 75мм, а СССР 162 миллиона.
В первые годы войны превосходство немецкой артиллерии было огромным, этого никто не отрицает. Стреляли немцы много и часто. СССР долго восстанавливался и разгонялся. В 1944 году СССР сделал артвыстрелов в 2 раза больше, чем в 1941 году. Минометных выстрелов - в 2 раза больше. Авиационных снарядов - в 6 раз больше. Реактивных снарядов - в 5 раз больше.

Что из 3,35 миллионов тонн боеприпасов произведенных немцами за 44-й использовано против СССР только 1,85 миллиона.
А что только 44 год? Вы 41-42 возьмите. Снова попытки в казуистику?
У Красной Армии, кстати, была такая вещь как артиллерия резерва ВГК. Которая позволяла концентрировать усилия артиллерии на нужных участках, добиваясь локального превосходства (как пример - Курская битва, с 5 по 10 июля КА израсходовала 155.4 тысяч снарядов и 87.3 тысячи мин. Вермахт - 42.8 тысяч снарядов и 35.4 тысячи мин. Соотношение сами посчитаете?)
Причем эту систему, как утверждает Исаев, поняв ее эффективность, пытались даже немцы скопировать. Но не успели.
Zmey, Moderator   23.04.21 18:32            
--> Claytronics

И да, завязывали бы изображать из себя потерпевшего. Это вы, заметьте, первым начали оскорблять и унижать, используя откровенно инвективную лексику. Очевидно, ввиду откровенно слабой позиции и убогой аргументации.

Пока мы обвиняли друг друга в “брехне”, “манипуляциях”, профанстве и незнании матчасти - все было еще как-то в рамках относительных приличий. Потом вы начали допускать высказывания про СССР в стиле “бесплатные рабы”, “необученное мясо”, “безграмотное и темное население”, “нищее государство” и тому подобное. Это вы начали, не кто-то другой. После этого вы перешли к откровенным оскорблениям оппоенентов. В посте от 04.05.20 14:12 вы обозвали нас тут “полоумными евразийскими папуасами” с прибавками вроде “недоуменное блеяние” и “обосрались во всём что только можно”. При этом в отношении вас в предыдущих постах никто себе такого не позволял. Со стопроцентной достоверностью и точностью задокументировано, кто начал первым, так что не стройте из себя обиженного.

Далее. Вы начали понтоваться своими огромными познаниями и “тысячами прочитанных книг”, попутно объявляя, что ваши оппоненты неспособны аргументировать, потому что тупые, книжек не читали и так далее. В этом вопросе вас просто невозможно переплюнуть - самомнение раздуто до такой степени, что других таких на ВиМ просто не найти. Так что пальма первенства в оскорблениях “якобы уровнем знаний” - тоже у вас.

Третье. Где-то с 10.07.20 вы практически каждый ваш пост стали начинать с оскорблений. Откровенно преднамеренно и открыто. Не только меня, но и других. И только вдоволь поупражнявшись в “остроумии” стали переходить к аргументации.

Любой желающий, прочитав хотя бы последние пару десятков постов легко сделает вывод о том, у кого более оскорбительная лексика, кто более изобретателен (в плохом смысле) при попытках унизить оппонента, кто более инвективен. Ваша фантазия в этом плане куда сильнее нашей, тут даже спорить не о чем. С “начинающей проституткой” вас никто не сравнивал, “говноедом” - не называл.

Так что уймитесь, никто вас тут унижать не нанимался. Но вы сами себя так поставили, своим высокомерием и немотивированной озлобленностью на СССР/Россию и тех, кто ее представляет. Вы первым скатились в низкопробную лексику, и возмущения ваши выглядят сейчас, как возмущения вора на то, что загоревшаяся шапка уши обожгла. А уж в том виде, как вы подаете это (в цитате) - вообще неадекватно.


Изменен: 23.04.21 18:32 / Zmey

Claytronics, EU   08.04.21 11:31            
Познавательная и довольно интересный материал, статья в трёх частях
Экономические предпосылки поражения Германии



Claytronics, EU   20.03.21 13:25            
Познавательная информация кое какая о десантных судах Германии, кои строились до самого конца войны. Особенно впечатляет количесво оных
https://wwii.space/десантные-корабли-германия/
На производство одних только десантные баржи Marinefährprahm, корпуса которых делались полностью бронированными, затрачео более 175,000 тонн листовой брони.
А вот здесь полный список всех типов судов Германии вообще
Ещё ради интереса посмотрел по немецким паровозам и вагонам в ВМВ. Производством занимались 13 концернов. Одним из головных производителей, построивший в войну более 4,300 локомотивов, является... судостроительная компания Schichau-Werke, которая состояла из двух верфей, в Эблинге и в Данциге. А тот, кто делает паровозы, без особых проблем делает и танки. Так же концерн построил 98 подводных лодок, и был производителем миноносцев flottentorpedoboot типа 39, с лета 41-го до конца 44-го 15 боевых кораблей в 1,300 тонн водоизмещения, (102 метра в длину) в 41-42 достроил 9 миноносцев проекта 37, с водоизмещением в почти 900 тонн, (85 метров в динну), а так же в 1943-44 годах заложил и начал строительство 15 миноносцев типа 41, водоизмещением в почти 1,500 тонн, длинной 106 метров и экипажем в 210 человек- читай, настоящие эсминцы. Любопытно, что с середины 44-го среднемесячное потребление стали на судостроение составляло 74,819 тонн, на танки - 102,247 тонн, на прочие машины всех типов (motor vehicles) - 127,190 тонн (значительно больше, чем на танки), на орудия всех типов - 64,225 тонн, на ж/д локомотивы - 44,290 тонн, на промышленные двигатели всех типов (industrial engines)- 11,000 тонн. На боеприпасы - 445,000 тонн стали в месяц,, для сравнения у СССР на этот же период - 107,217 тонн - в четыре раза меньше. На танки СССР стали тратил столько же, а вот на самолеты вдвое меньше - 22,800 тонн стали в месяц против 44,378 тонн у Германии.

Ну маленьким бонусом статья в Профиле "Сколько стоила война нацисткой Германии на Западе". С цитированием Исаева о морской промышленности и танках, а так же соотношении потерь авиации
Стоит добавить о воздушных мостах в попытках снабжения немцами стратегических группировок в Сталинграде и Африке одновременно. В Сталинграде немцы потеряли транспортников 269 Ju-52, 169 He-11 и 42 Ju-86, в начале ноября в Средиземноморье направлено 150 Ju-52, в декабре ещё 170, а всего с ноябре по май 43-го там потеряно 371 транспортник, включая 6 Ме-323 "Gigant". (Всего Гигантов там потеряно 65 штук). Раздербан сил на два направления одновременно, с провалом и там и там. Надо полагать, что все это " африканские" транспортники прибыли бы под Сталинград, не будь "средиземноморской стратегии".





Изменен: 21.03.21 13:59 / Claytronics

Claytronics, EU   12.03.21 11:28            
Хотелось бы высказать пару мыслей про эту операцию Grosse Schlag, и насколько немцы имели неполную картину, что из себя представлялся стратегическая бомбардировочная авиация союзников. Амбициозное и сверхзатратное планирование бросить на перехват тысячи своих истребителей чтоб единомоментно выбить 400-500 стратегов, наверное могло вызвать лишь улыбку и пожатие плечами. Дело в том, что на начало ноября 44-го в Европе у англичан в Bomber Command имелось 1,708 стратегов, а у США в 8-й и 15-ВА имелось 3,150 бомберов. Итого - почти 4,900 штук. Ирония в том, что у одних только США на начало ноября 44-но в строю насчитывалось.... 12,840 Либерейтеров и Крепостей, из них 10,201- в первой линии. Не считая 862 суперкрепости Б-29 (834 в первой линии). За 44-й янки получили от промышленности 16,048 стратегов, а месячное производство в мае 44-го приблизилось к 1,600 машин в месяц. То есть немцы даже если бы и сбили каким то чохом 500 бомберов- это составило бы потерю примерно 3% самолетов - стандартная допускаемая процентовка потерь в налётов- при планировании операций. Причём речь тут даже о бриттах не идёт. Абсолютный рекор войны, и по тоннажу и по вылетом стратегов, это март 45-го. 61,000 вылетов за месяц. 12,883 Б-17 и Б-24, плюс 1,613 Суперкрепости. В Европе вместе с бриттами было 5,100 машин на март в операциях против Германии,на 61,000 вылетов. Это по 2000 вылетов в сутки. Две волны по 1000 бомберов. В день. Ну или 4 волны по 500. Это при том, что было задействовано менее четверти всех бомберов. То есть при желании, в принципе, могли бы организовать и по 8,000-10,000 вылетов в сутки.
Как что немцы да, недопонимали масштаб.

Изменен: 12.03.21 12:57 / Claytronics

Claytronics, EU   07.03.21 11:33            
Очередной фактологический фейл от вас. Очевидно, вы снова стараетесь считать только истребители. По тому же Заманскому, на февраль 43 года на Восточном фронте воевало 75% штурмовиков и пикировщиков, 57% бомбардировщиков и 35% истребителей. Но так же на Восточном фронте было 65% транспортников, и 60-70 % разведчиков (а это не единицы, это целые авиафлоты, 400-500 самолетов в 42-44 годах в среднем). И кстати, раз вы так радеете за доли производства, давайте, расскажите нам, на что уходит больше ресурсов, материалов и труда - на истребитель с одним легким мотором и парой сотен снарядов, или на бомбардировщик с двумя тяжелыми моторами, парой турелей и двумя тоннами бомб?
Lol. А почему самолеты резерва вы сюда не записали? Они же в подавляющей массе на Запад пойдут. Собственно, это очередной наглядный пример уровня понимания вашей дискуссии. Давайте по тяжелым дорогим двухмоторникам с турелями. За 1944-й год.
Ju-88 в виде истребителя сделано 2,518 штук. (706 штук годом ранее). Сложных и дорогих истребителей Do-217 - 207 штук. Не-219 - 215 штук. Мне-410 - 629 штук. Ме-110- 128 штук. Ну и прочее, по мелочи. Все эти самолеты практически не воевали с СССР. Всего - 3,600 двухмоторных истребителей. Все- на Запад. Двухмоторных бомберов за этот же год - 2,351 единиц.
И да, если бы не было Сталинграда и Восточного фронта, а эти дивизии стояли бы в Тунисе и в Сицилии - еще очень большой вопрос, смогли бы союзники добиться успехов летом 43. И сколько бы еще продержался Муссолини. Как вам такой нюанс?
Рука-лицо. А если все танковые и моторизованные дивизии итальянцев, вкупе с полусотней пехотных двинули на СССР - Союз бы 42-й год гарантированно бы не пережил. Да ведь?
Ну да. Вы только скромно умолчали, что несмотря на огромную типа армию, воевала она далеко не вся. Общие потери итальянских вооруженных сил за всю войну, начиная с Франции в 1940 году и до 8 сентября 1943 года - 204 тысячи. За три года. Очень важный вклад в войну, просто вот офигенный. Из этих 204 тысяч на Советском фронте пропало 79 тысяч. И это по чисто официальным итальянским данным. Реально же только пленных итальянцев в СССР было 48 957 человек. За все это время Африка и морские сражения стоили Италии 44 тысячи потерь. Вот вам к вопросу о важности и многозначимости средиземноморского театра
Вас только электричеством лечить надо похоже что. Остальное не поможет. Один вопрос: сколько итальянцев попало в плен только в Африке и только в 41-43 годах? Факапы дискретно неприменимы. Все ваши простыни - один монолитный факап. В любой теме и по любому поводу.

Ну так по вашим же цифрам - 1096 из 7699. В действующей армии и в резерве. 14%, считая только Т-34, ИС-2 и Шерманы. Огромный прям процент, ага, решающий.
Представим, что вы боксёр. Ведёте бой Неман жизнь, а на смерть, с зверски сильным противником. У вас искры из глаз, голова кругом, кровь из носа и ушей - но вы все ещё на ногах и машете кулаками. Даже попадаете и вызываете у оппонента аналогичные эффекты. А теперь давайте, отрежем например, вам по мизинцу на каждом пальце. А чо такова, это только 20 процентов всего!
Уже писал: на примере 1-го Белорусского Фронта за 1944-год. Сгорело 1,063 Т-34 и 282 Шермана. Без них - сгорело бы как минимум 1,345 Т-34. И так по остальным фронтам тоже, в 44-45 годах.
Во-во. Только под Курском и только троек было больше, чем всех танков в Сицилии вообще. Не говоря о том, что на советско-германском фронте Курск был отнюдь не единственным местом с танками.
Во-во. 800 танков из Италии, современных в массе своей, могли вполне себе сдвинуть баланс в пользу немцев и возможно победоносно завершить Цитадель. Учитывая что потери в Курской битве в танках составили 5 к1 в пользу немцев, простая арифметика и линейная экстраполяция говорит, что СССР на эти 800 танков потерял бы ещё 4,000 своих дополнительно. Не считая 1-й танковой из Греции, элитной моторизованной Фельдхернхалле, как раз закончившей формирование к июне 43-го, ну и прочего. Манштейн был категорически против остановки наступления на южном фасе, но наши наступали на Миусе и на Орловском плацдарме. Отозвали, Эриха то.
Но не перекинули, поскольку информация не подтвердилась и на всю Грецию выделили только одну танковую дивизию, до этого так потрепанную на Востоке, что в Грецию пришлось ехать с французскими трофейными танками. Я понимаю - для вас каждый раз эти детали как откровение. Иначе бы не выставляли каждый мелкий чих немцев как супер-пупер операцию с огромными силами.
Прекратите истерику и перечислите, сколько и каких именно французских танков было в 1-й ТД в Греции летом 43-го?
Кроме того, моторизированной она стала только в феврале 43 года, а до этого была тупо пехотной - три полицейских стрелковых полка.
И да. 2-ю армию эта дивизия, наверное, чисто в одиночку окружала, да? Когда же вы перестанете нести бред...
Истеееерика, истерика. Оставив побоку ваши демагогию и провокации, констатируем: 4-я полицейская СС ничуть не уступала по боеспособности другим элитным пехотным дивизиям и армии, и СС, что подтверждается ее боевой историографией. И что став моторизованной в феврале 43-го, к июле 43-го, очевидно была полностью обученной, укомплектованной и мотивированной. И не под Курском, представьте себе.

Как обычно - чисто ваше фантазийное предположение, основанное на множестве нереальных допущений.
Да без проблем. Давайте, развейте вот прямо тут мысль, что у СССР в 43-44 годах без ленд-лиза танков, пушек, самолетов, грузовиков, раций, снарядов было бы не меньше. Возьмите на себя труд, дайте развернутый, аргументированный и структурированный ответ.
Ну и где фейл то? Я говорил о каких-то других цифрах? 77 полков автомобильных войск, не входящие в боевые дивизии, каждый по 1062 машины. Всего 80 тысяч машин. Что не так? Ну, опровергните меня хотя бы в мелочах? 360 тысяч явно больше, чем 80 - не так что ли? При этом автомобильный полк мобилен, независим и на отдельном снабжении. Сегодня перевез одну дивизию, завтра - другую, послезавтра -третью.
То есть вы даже не понимаете всю очевидную специфику момента. Жесть. То есть дивизию/бригаду привезли, выгрузили, а дальше е...любись как хочешь. Оперативная мобильность, не? Манёвры? Вперёд-назад на десятки километров в день, не? Перебросить часть того то туда прямо сейчас? Куча других нюансов? У меня всё больше укореняется мысль, что военный вы только в инетиках. Сорян.

Все что нужно знать об уровне вашей аргументации - это заявления в стиле “в июне 1944 года в ГА Центр не было ни одной Пантеры”. При этом якобы забывая, что в двух ukraine-армиях Пантер было 300 штук. Плюс пополнений за июнь пришло 265 штук. А еще вы забываете про 298 Тигров (плюс 32 пополнений за июнь). Слабо сказать, насколько было меньше Тигров на Западном фронте? Даже вместе с Италией?
Тетерев слышал только себя, проходили уже. В Европе было 225 Тигров, на Востоке больше. Пантер на Западе было 771 штука (Запад плюс Италия). Что сказать то пытаетесь? Я знаю, что на Украине стояла 271 Пантера. Как это отменяет факт, что в ГА Центр на начало Багратиона этих самых Пантер было ровно ноль штук? Во Францию на Запад в июне приехало 326 Пантер, в июле - 245, в августе-255, в сентябре- 359. Дальше то что?

Продолжаете позориться? В сентябре 1944 года фронт на Западе прям стоял и ничего не происходило? Никаких движений союзнических войск? Никаких операций? Все, Париж взяли и дальше не пошли?
Ненене. Это вы, было дело, проблеяли, что немцы стягивали бронетехнику на Запад лишь к стратегическим операциям. Так прям и написали. Что за жоповиляние? Хотя, кого я спрашиваю. Сражение под Арракуртом - ни в коем разе не стратегическая операция. После поражения в Нормандии и в Багратионе немцы создали 13 танковых бригад - много боевой техники, мало пехоты, но зато вся на бронетранспортерах. Пять - на Восток, восемь -на Запад, Причём на Запад все три "тяжелые" по 45 Пантер и 45 Pz -IV каждая. Как отмечали союзники, новенькие, прямо с заводов Пантеры, но плохо обученные, зелёные экипажи. Well, цена одномоментного краха на обоих фронтах с огромными потерями.

Ваш бред про многомиллионный вал людей в данном сравнении спишем на тупую пропаганду. Не можете же вы всерьез не знать, что в первые два месяца войны никакого многомиллионного вала не было даже близко, мобилизация только началась, а воевала чисто кадровая армия практически мироного штата, которая имела в фронтовых частях в полтора раза меньше людей, чем немцы и их союзники? Или вы настолько профан?
Пурга голимая. Сколько СССР мобилизовал в 41-м? Даже Исаев говорил, что в 41-м году суммарно против немцев в бой брошено 831 советское соединение. Ясон дело, что у немцев было преимущество в развертывании и первого удара. Но существует статистика пополнений и потерь по многими дивизиям за 41-й год, которые не сгинули в котлах. Там десятки тысяч пополнений и потерь на каждую.

В трактовке которого вы дико запутались и переврались. А теперь давайте статистику по немецким дивизиям в Сталинграде. Сколько там людей пришлось в пополнения прислать? Когда 10 с лишним дивизий тупо заново формировали?
Даю.
В августе 42-го года на весь Восточный фронт - 89,750 человек (13,000 в группу армий Б, Сталинград).
Сентябрь - 83,750 (20,000)
Октябрь - 97,200(29,900)
Ноябрь- 61,200 (18,200)
Декабрь- 62,000 (10,700 в ГА Дон)
Январь- 108,500 (14,700+23,300)
Февраль- 91,900 )20,500)
Март-170,300 (61,200)
Апрель - 142,300 (54,400).
Кто тут запутался и заврался? Вот, я опять свои тезисы аргументировал, а вы офуфломиницинились. В стотысячный раз. Что это помяло в дискуссии? Дальше что?

А в немецких мемуарах подобные описания противника сплошь и рядом встречается про русские войска. Почти теми же словами - фанатики, рукопашные, мы с таким нигде и никогда не встречались и так далее. У нас таких героических войск было каждая вторая дивизия, если не две из трех. И что, все в элиту запишем?
Ну да. А теперь приведите пример мемуаров наших военачальников, участников той войны, которые описывают какие немцы крутые, храбрые и умелые. Ибо ребром встаёт вопрос, кто есть такой тоталитарный раб и что он может говорить, а кто и нет. Это как сегодня, южнокорейцы моли бы восхвалить и восхищаться храбростью, отвагой, умением и самопожертвованием корейцев северных. Обратно же - ни выколем случае даже намеками.

В данном случае основой для провала послужили неправильное планирование, провалы в организации и в командовании. Весной 43-года после Сталинграда только-только начали учиться наступать. Приводить это как пример того, что типа только немецкие парашютисты сражение на себе вытащили - верх глупости и профанизма.
Ничего нового, опять гнусная демагогия и манипуляция. ГДЕ я написал что парашютисты вытащили на себе всё сражение?

Вы профан, не устаю это повторять. Реально элитными можно назвать только что 1-ю и 2-ю дивизию, имевших реальный боевой опыт. Эти действительно мощные, ничего против не скажу. Но: 3 пд создана в конце 43 года и никакого опыта к июню 44 года не имела. Даже прыжковая подготовка, как вы сами сказали - откровенно убогая. 4 пд хоть немного повоевала в Италии, но собрана в ноябре 43 года, когда у Люфтваффе отобрали авиаполевые дивизии. То есть - из остатков. 5-я пд только в марте 44 года организована. То есть вообще никакая. 6-я пд создана уже в июне по факту высадки в Нормандии. Естественно, ни о какой элитности речи не идет, там даже тренироваться некогда было.
Это вы профан. Вы стали откровенным клоуном . Про шесть элитных дивизий вовсе не Клейтроникс придумал. Даже в Википедии написано, что пятая парашютная полностью прошла прыжковую подготовку, а шестая - большей частью.
А это вот про третью:
Despite the fact that no large-scale German airborne operations had taken place since Crete in 1941, almost 90 per cent of the 3. Fallschirmjägerdivision had completed their jump training before D-Day. By 1 March 1944 the division had 15,075 men and 12 weeks later had a ration strength of 17,420.
Формирование дивизии в июне 444-го вовсе не означает, что служащие этой дивизии были призваны в армию в июне 44-го.
И да. Личный состав воздушно-десантных войск Германии летом 44-го насчитывал именно что 160,000 человек. Просто живите с этим.
"The quality of German infantry divisions varied greatly. The army field divisions and the Luftwaffe parachute divisions were largely experienced and well equipped, even though their size had been reduced to cope with manpower shortages. Most had good artillery provision, and were leavened by officers and NCOs with valuable combat experience in the East.


Как и ранее, вы типа начинаете говорить за всех летчиков, типа с разоблачениями, про потери, с цифрами... но выдергиваете снова одни только истребители. Пропагандон или дурак?
Чувак, даже не пытайся.
По истребителям.
С июня 41-го и по декабрь 44-го безвозвратные потери истребителей против союзников составили 22,895 машин. Против СССР- 6,963.
Эрнст Обермайер, страница 242:
"German losses, on the other hand, were very high as well. Roughly 12,000 German day fighter pilots were killed or are still missing in action, with a further 6,000 being wounded. The Zerstörer (destroyer) pilots suffered about 2,800 casualties, either killed or missing in action, plus another 900 wounded in action. German night fighter losses were also high, in the magnitude of 3,800 pilots or crew members killed or missing and 1,400 wounded."
В войну погибло и пропало без вести 18,600 пилотов истребителей Германии, всех видов. Церштореров на Востоке не было вообще. Ночников в подавляющей массе тоже. Как известно, на Востоке погибло около 1,500 пилотов дневных истребителей , известны по годам и поименно до последнего человека. 9 из десяти пилотов истребителей погибли НЕ на Восточном Фронте. Фактология. Двухмоторных истребителей с 41 по 43-й на Востоке потеряно 632 штуки. В 44-45 они в подавляющей массе своей воевали на Западе.
Бомберов и штурмовики.
За 43-44 двухмоторных истребителей сделано округленно 5,3 тысяч. Это - не состоявшиеся бомберы. Ибо в начале 44-го немцев так прижало на Западе, что они бомберы в истребители переделывали, те же Ju-88.
Оно то конечно все дела, на февраль 44-го на СГФ 86% ударников. Но смотреть надо общую сумму числа самолетов. Это 605 машин из 702. А вот бомберов на это же дату 1,530, из которых на Востоке всего 262 штуки. С сентября 43-но по октябрь 44-го на Востоке потеряно 2,250 ударников, на Западе - 768. Никаких в 36 раз. В июле 44-го одна только St 10 потеряла 59 FW-190 ударников на Востоке, это да. У меня есть данные безвозвратных потерь ударников и пикировщиков по кварталам, скачал книжку Олегу любопытную про Ju-87. Правда, без разбивок по фронтам.
За 44-й год
Январь-март - 542
Апрель-май- 679
Июнь-август - 1,345
Сентябрь-декабрь - 1,056.
Всего - 3,622.
За весь 43-й год на всех фронтах - 1,913 штук.
То есть ударники, на фоне числа истребителей и бомберов, занимают очень малую часть.
И нафига вы таблички от Ольги Тониной выкатили? Зашквар в чистом виде

Налет был, и Майбах сильно пострадал. Но дальше все - только ваши фантазии.
О. Змей против Мюррея, серия 579. Ваше мнение против мнения Мюррея. Делаем ставки господа, как говорится.

Да с этим никто не спорит. Но факт в том, что реально массовые и частые налеты на Германию начались только в 44 году, когда Красная Армия уже практически была неостановима. И второй факт в том, что артиллерия ПВО воевала не только против союзников. Советские штурмовики в большинстве своем вовсе не истребителями сбиты
Реальные и массовые налеты начались ещё весной 42-го, когда 1,046 стратегов бомбили Кёльн. Я с точностью до страницы указал цитату Туза, который говорит что RAF (бритты) остановили немецкое «промышленное чудо» ещё в 43-м году. Wages of Destruction, страница 586.
Распределение зенитных батарей ПВО по фронтам известно на любой период времени. Если суммировать расход боеприпасов и армейских ПВО, люфтов, расходы боеприпасов на СГФ составляет единицы процентов от суммарного. У Заманского, на декабрь 43-го на Востоке менее пятой части стволов 20-37мм, менее одной седьмой стволов 88мм и ноль стволов 105-128мм. В 44-м разрыв ещё больше увеличился.
Неостановимая-на каком уровне? А то вот под Варшавой 2-я ТА было остановлена и разбита в конце июля 44-го. В апреле-мае 44-го была так называемая первая Ясско-Кишиневская операция, со стратегическими целями, освобождение Молдовы и вывод Румынии из войну. Ничего не вышло, наши остановлены, опрокинуты и отброшены назад. Потери двух советских фронтов под 200,000 общих за два месяца, но ничего не было, не больно то мол и хотелось. Классика. Где боюмба упала, там и штаб игил. Где операция выгорела- так задумано и мы неостановимы, где облом - там ничего не было и мы ничего не хотели.

Вранье. Чисто по бомбардировщикам (данные того же Бундесрхива по разделу KG) с марта 42 по конец 44 года безвозврат на Восточном фронте - 4117, на других ТВД - 5973. Где вы тут видите “в пять раз”?
Я и говорил про период с сентября 43-го по октябрь 44-го. И ссылку дал.
С сентября 43-го по октябрь к4-го, чуть более чем за год, получается 4,800 безвозвратных потерь на Запад. Если суммировать с ноября 42-го, это уже 6,000 бомберовна Запад за два неполных года. Вот что пишут Заболоцкий и Ларинцев, про потери в 44-м. Таблица 4.
1,342 ударника и пикировщика за весь 1944-й год на всем Советско-Германском фронте.
Неуклюжий сказочник.

Тимин, конечно, редкой упертости архивист и значительных знаний человек. Но в данных оценках он загнался и весьма. Если бы вы были в теме, вы бы видели как много опровержений уже получило это его видео, начиная от Sk yArtist и кончая форумами на Сухом, на Военном обозрении, в Уголке неба и так далее. Вкраце, Тимин считает в наши потери все подряд (и боевые, и небоевые, и списание по износу, и на аэродромах и в учебках, и все-все-все), а немцам в потери только доложенные в штабы по повреждениям в 60-100%. Неверно и с методологической, и с военной, и с технической точки зрения. Впрочем, все уже давно разобрано без меня и повторюсь, если вы не в теме, то просто не позорьтесь тыканьем в один известный вам ролик из сотен по теме.
Мда, как оппонент, конечно, вы жалкое подобие левой пуки. Змей vs Тимин теперь 😂😂😂
Готов поспорить на что угодно, что эру передачу с Тимины вы не смотрели, лол. Ибо он совершенно не так считает потери. Я то весь цикл про авиацию на Курске таки просмотрел, с Горбачом. Горбач то более пронашенски настроен, но даже он признаёт мрак в воздушной войне под Курском. Что потери немцев от генерал-квартирмейстера точно совпадают с данными о потерях от пленных немецких пилотов. Что оверклейм немцев в полтора-два раза, когда наш - в 5-10 раз. Что немцы имея в разы меньше ударников, совершили в 5 раз больше вылетов, причём неся в 2-3 раза больше нагрузки. Причём наши Илы несли просто чудовищные потери. Короче любой желающий может сам посмотреть. Есть замечательный исследователь, Олег Каминский.
В первый день советские истребители потеряли 75 пилотов безвозвратно, немцы - 13. (Рекорд зав всю войну на Восточном фронте). И те и те перечислены пофамильно и с деталями. Произведя больше вылетов в разы. Увы. Советские ВВС несмотря на огромное численно превосходство были практически беспомощны против Люфтов. Именно немецкие ударники буквально проламывали советскую оборону под Курском (Тимин, Горбач, Затулин) - обуславливая успех сухопутных сил. 1700 советский истребителей практически ничего не могли противопоставить 339 немецким.

Чё, блин? У немцев все в порядке с учетом потерь было? Вы серьезно?
Совершенно серьезно. Вот блестящая, полностью исчерпывающая работа в пяти частях про истребительную авиацию немцев на Востоке в 1941-43 годах
В июле на Востоке 162 уничтоженных истребителя от всех причин. В Средиземноморье - 367 истребителей. В августе 110 и 136. Но Средиземноморье не важно, смотри не перепутай. Лол.

А вот с этим можете идти нахрен тупо прямо сейчас. Ага, советские доклады все врут, а немецкие доклады - сплошь правда и честный стат.
Немцы оверклейм в среднем в полтора-два раза, у советских - во много раз, иногда в десятки раз.
Как вот тут например
Заявки на 130 побед, столько заявок, при том что погиб только один немец. Понятно, что в среднем клейми ниже. Но факт останется фактом - величины оверклеймов разнопорядковые. Что у летчиков, что у сухопутчиков, что даже у моряков- которые «утопили» немецкий флот несколько раз.
Вот -ещё один аналогичный вопиющий пример осени 1944-го
И так всю войну и во всём.
В рамках “Большого удара”? 3000 истребителей одномоментно? Да вы просто превзошли себя. Это не просто фейл, ЭТО ФЕЙЛИЩЩЩЕЕЕ! А ничего, что кроме ваших и Гитлера фантазий этой операции тупо не было?
Была. Но тут же свёрнута. Примерно так же, как была свёрнута операция Роланд под Курском, когда Манштейн планировал окружить и уничтожить основные силы Воронежского фронта и резерв Степного Фронта. Операция инициирована, но тут же отменена Гитлером. Учите матчасть, бездарь.
Люфтваффе вводило в сражения на Западе просто огромные количества самолетов. В той же операции Боденплатте в декабре 44-го в Арденнах, за один день потеряно 290 истребителей и штурмовиков плюс 80 поврежденных. За три дня, 23-25 декабря, замнеделю до опевции, эти же части безвозвратно потеряли 363 истребителя.
« В ноябре в частях первой линии (60 групп из 19 истребительных эскадр) насчитывалось уже более 3000 одноместных машин и командующий истребительной авиацией генерал-лейтенант Адольф Галланд представил руководству идею использования этой армады в одной скоординированной операции под названием «Гроссе Шлаг» («Большой удар»). Идея состояла в том, чтобы во время крупного налёта на Германию отправить на перехват сразу 2000 истребителей, которые нанесут удар по направляющимся к цели бомбардировщикам. Потом оставшиеся после боя целыми и исправными истребители (таковых ожидалось не менее 500) после дозаправки и пополнения боезапаса поднимутся на перехват возвращающихся «крепостей», а двухмоторные перехватчики ночных истребительных эскадр в то же время начнут охоту на повреждённые и отставшие от строя бомбовозы, пытающиеся вернуться к линии фронта, или же ищущие спасения у нейтралов. Ожидаемым итогом операции должно было стать уничтожение 400–500 бомбардировщиков и вызванная этим приостановка дальнейших налётов на Германию ценой потери около 400 собственных самолётов и 100–150 пилотов.»
Грандиозные воздушные сражения - это начало войны против СССР. Июнь 1941 года (10 дней) - 676 самолетов безвозвратно. Июнь 1941 года - 898 безвозврата. Август 1941 года - 634 безвозврата.
Ложь. У Заманского с июня 41-го по 3-я января 42-го на Востоке потеряно 2,552 самолетов безвозвратно. У Заболтского и Ларинцева за этот же период - 2,687 плюс 1,810 повреждёнными. С разбивками понедельно. Грандиозные воздушные сражения - это например 14-но января 45-го, когда за один день в 300 и 301 эскадрой в отражении налёта стратегов погибло разом 65 пилотов. На две эскадры, повторюсь, не на весь Западный фронт//ПВО Рейха.

В сборнике статей “Вторая мировая”, напписанных немецкими офицерами, указывается, что за период с 19 ноября по 31 декабря 1942 года немцы лишились около 3000 самолетов. (сбитые плюс захваченные и уничтоженные на аэродромах). Соотносите 416 и 3000?
Выпейте галоперидолу, что ли. Вы действительно на серьезных щах сравниваете потери истребителей за четыре отдельно взятых дня в цетырех вылетах против крепостей с потерей всей авиации на Советско-германском фронте за 13 месяцев? Вау. Просто Вау. У меня слов нет. Не, действительно, ВАУ.
Люфтваффе на 3/4 кончилось не на Востоке. Это факт. Я даже отреактивной авиации не говорил. Где один только двигатель для Me-163 стоит 400,000 марок, как три ФВ-190, или две Пантеры. 320 штук. Полторы тысячи Ме-262 почти. Anyway. Уже с лета 42-го не на Востоке два истребителя из трёх. Летом 43-го разница ещё больше. Не только истребителей больше в разы не на Востоке, их и теряли в разы больше. Понятно дело, что имей немцы под Курском не 339 истребителей, а скажем 1000, Советы бы остались без авиации. Если в 44-м немцы строили более 3,000 истребителей в месяц, то против СССР столько даже близко не надо. 1000 в месяц с лета 43-го и у СССР нет авиации как системного фактора, способного хоть как то влиять на ход боевых действий. Я уж не говорю, что СССР получил более 10,000 первоклассных истребителей и столько же бомберов по лендлизу, а так же о, что строил свои самолеты из импортного алюминия, летал на импортном горючем и коммуницировал по импортным радиостанциям. (постановление ГКО о том что все истребители должны выпускаться хотя бы с радиоприемниками, принято 20-го августа 1942-го)



Во-первых, задача ставилась конкретно бомбить военные и промышленно-транспортные объекты. Никто задачу “сжечь город”, закидать его зажигательными бомбами или вызвать массовую гибель населения не ставил.
Да да, финны такие советские налеты так и прозвали, «русский хлеб». Гуманитарные, мол, миссии. Тут вот на днях МО РФ показало видео расхерачивания детской больницы в Сирии как ответ на заявление Пашиняна, что Искандеры- бесполезное говно. При этом два года свирепо орали, что это ложь, поклёп и вывсёвретирусовобы. А тут, болезные, сами же видео и выложили.

Изменен: 20.03.21 16:00 / Claytronics

Claytronics, EU   07.03.21 05:12            
---Где фейл то, чудак? Вы выхватываете наивысшие цифры постоянно в десяти разных темах. Считать, что вы имели десять фактологических фейлов? Где я наврал в фактах, ткните пальцем, или вы просто пустой болтун---

Везде. Вы давно уже начали метаться как начинающая проститутка под клиентом, когда поток ваших неточностей, ошибок, вывернутой наизнанку логики, отсутствие способностей даже к простейшим экстраполяциям слились в одно сплошное месиво. Посмотрите сами на себя. Вы же по детски беспомощны хотя бы в попытках опровергнуть доводы и ссылки на безусловно квалифицированных людей. Тимин загоняется? Уланов ерунду говорит? Серьезно?? Вы же сами себя клоуном делаете, мне даже усилий прилагать не надо. Удобную позицию/ заняли, чо. Кого бы я не привел, всегда можно ответить - он загоняется, гните прав и тд. Душераздирающе жалкое зрелище. Давайте как зафиксируем. Реальность такова, что в данном конкретном случае, слова Уланова и Тимина (и Горбача в его передаче, безусловного авторитета) -это ВСЁ, а ваше личное мнение и видение - НИЧТО. Ибо вы нонейм анон и звать вас никак. Попытка с Афирсовым кончилась для вас плачевно- сами насрали себе в галифе. И да, завязывали бы изображать из себя потерпевшего. Это вы, заметьте, первым начали оскорблять и унижать, используя откровенно инвективную лексику. Очевидно, ввиду откровенно слабой позиции и убогой аргументации. Нет, вы, друг, акцентируйте почётче позицию про "вся война в Африке укладывается в пару месяцев боев с СССР" Каких именно месяцев и за какой период? Вся Африка это немецких 1500 танков, в подавляющей массе средних, за 41-42 года. СССР против себя получил 3500 танков с начала кампании (из которых чуть ли не половин лёгких) и 4000 за весь 42-й год. Что вы хотите услышать? Какие именно факты? Факты фактам рознь так то. С 22-го июня 41-го и до 1-го января 42-го весь Восточный Фронт получил 89 танков нового пополнения, имеется ввиду с заводов, новопостроенных. . Это меньше чем Африка за этот же период. Как вы намерены его трактовать? Хотите вашу фактологическую ложь навскидку? Запросто. На начало контрнаступления под Сталинградом во всех трёх наших фронтах насчитывалось 1254 боеготовых танков. У немцев во всех дивизиях - 266 танков плюс несколько десятков разных САУ в артдивизионах - 300 машин в сумме. Вы писали про 500. Фактологическая ложь, запросто, too easy. Просто по факту: на середину ноября 42-го в Африке находилось значительно больше немецких танков, нежели чем на Сталинградском направлении вообще. Ясен МПХ, что за год в СССР приехало в пять раз больше танков, кто спорит, но дорога ложка к обеду. Это же вы тут пытаетесь прокинуть гнусненькую, дешевенькую демагогическую манипуляцию а ля "ну да конечно, какие там Сталинград и Курск несчастные, то ли дело Африка и Сицилия!" Вы приписываете мне то, что я не говорил. Говённенький приём, не надо так делать. Что по вашему значимо, а что не осень? Например, на 20-е сентября 42-го, в разгар Сталинградской битвы, в 4-м воздушном флоте, на всём южном направлении, находилось 62 боеготовых пикировщиков JU-87. В Африке на эту же дату, во 2-м флоте - 81 машина. Это важно или не важно? В Африке же например, вернее в Средиземноморье, за ноябрь 42-го безвозвратно потеряно 196 одномоторных истребителей. В декабре - 109. В январе 43-го - 150 штук. Что там по Восточном фронту, сами найдёте? Силы, брошенные немцами только в Африку в 42-м, прибудь они на Восток повлияли бы как то? Не?

--- Не вижу логики вашего перескока на Финляндию 1939 года, кроме как попытки выкрутиться от очевидного фейла с потерями и пополнениями Германии к 1943 году. Не выкрутились ничуть. ---

Вы не способны увидеть слона под носом, как и провести простейшую аналогию/аппроксимацию. Никто и не сомневается, ничего нового. Абсолютная некомпетентность и попытка вывернуть все наизнанку. “Заставили людьми делиться” почему, спрашивалось? Не потому, что у Геринга их было некуда девать. А потому что в сухопутных войсках дичайше не хватало людей на пополнения и организацию новых соединений. Далее - качество авиаполевых дивизий было никакое. 650 000 новых рекрутов, причём отборных, в 42-м ушли во флот и Люфтваффе. В ВВС ушли 490,000 причём. Всё из за союзников. Ещё 300,000 ушли на другие ТВД. Не считая 1,5 миллиона, которые там уже были. При сепаратном мире с Британией и нейтралитетом США, тем самым один на один то бишь, все потери кампании с лета 41-го тире весны 42-го покрываются с лихвой и многократно. Неужели не очевидно? Кретину же понятно. Резюмируя тему про потери ВВС, следует отметить, что вы, дружок, начали про 34,500 лётного состав Люфтваффе, а закончили потерями ВВС Тотал. Смешной выкрутас. Скажите, а парашютисты и скажем, танкисты и гренадёры корпуса Герман Геринг куда посчитаны в потеря-? Хе-хе… Во-вторых, в СССР на конец 1944 года мужчин в госэкономике было 10.1 миллионов, плюс 5.8 миллионов в колхозах, в МТС, в промышленных артелях и тех, кто значился как "на подсобном хозяйстве". То есть всего почти 16 миллионов. И самая мякотка здесь в том, что с 1943 года в СССР количество занятых в промышленности и сельском хозяйстве росло, а в Германии - падало. Дураку понятно, что на дальней перспективе СССР гнул немцев в дудку. Портрясающая идиотия мировосприятия данной конкретной темы. Во первых, про колхозы и прочее, про лютый мрак реалий самого прямого рабства, можно глянуть, например, здесь https://cyberleninka.ru/article/n/krestyanstvo-i-selskoe-hozyaystvo-sssr-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny/viewer Трудоспособных колхозников мужского пола (что не равнозначно годным к призыву, разумеется, в СССР в 43-м имелось 3,6 миллионов из 20. И после 43-го СССР мог расслабить булки, потому что немцев давили коалицией, и затраты ресурсы немцев на войну на Западе превысили на аналогичные против СССР во всех смыслах. Лол. Читаем вот тут https://fat-yankey.livejournal.com/144140.html СССР не вывозил войну в одиночку даже в отсутствие второго фронта в 1944-м году ввиду более быстрого исчерпания пула людских резервов, что можно отчетливо лицезреть на графике автора по ссылке в статье. Причём тут даже речи нет про войну один на один с 41-го года по определению. Не говоря про лендлиз, стратегические бомбардировки и мега--затратную войну на море и воздухе на Западе. Причём даже Исаев с этим особо сильно и не спорит, он там комментировал. Ну и само собой, ждём очередной каминг аут от Змея, какой Игорь Куртуков, истори и математик, неадекват и как он гонит. И да. Сравнивая данные обеих стран на конец 44-го, у СССР в экономике осталось менее трети призывного возраста мужчин на призванными, 16 миллионов из 52-- примерно, тогда как в Рейхе- намного более трети. 10 миллионов из 24. Реальность печальна: СССР терял мобилизационный ресурс гораздо быстрее Германии даже не смотря на лендлиз, войну на море, всякие Африки и Италии. Это фактология. Пруф - ссылка выше. И разумеется, в дудку гнула Германия нашу с вами страну, ввиду развертывания со временем чудовищного промышленного потенциала, который гнул советский, как бык овцу. В разы больше станков, заводов, стали, пороха, взрывчатки, угля, электроэнергии, алюминия и так далее. Время работало на немцев - им этого времени не дали. Коалиционная стратегия сначала истощения, потом сокрушения. Что тут не ясно?

---Глупенько выкручиваетесь. Еще раз. Утверждение о том, что из 481 танков, полученных в 41 году, в боевые части направлены были только 182 вы сможете опровергнуть? Нет, это факт ---

Фиксируем два момента. Первый: вы не в состоянии ответить на прямо поставленный вопрос, где нужен точный числовой ответ по факту, хотя свою очередную простыню вы рожали два месяца. Второй: что вы там камлали про увертки, когда вот только что сами перескочили на 41-й год, когда речь шла о 42-м? Я повторюсь. Ответьте прямо, ссылаясь на источник: сколько танков ленд-лиза утеряно в боях на Советско-Германском фронте за 1942-й год. Ну давайте, ткните пальцем, где я сказал что-то фактически неверное.

---Напомню, началось все с того, что вы назвали орудиями ПТО 45мм и 76мм пушки. Что явная некомпетентность. А когда я вас на этом поймал, вы начали упирать на то, что 57мм пушек было выпушено меньше, чем 76 мм пушек. Сказочная аргументация, что тут скажешь. ----

57-мм - это единицы процентов от общего числа противотанковой артиллерии даже в 1945-м году. О чем речь и шла. Что подавляющая масса - практически бесполезные по эффективности 45мм и 76мм. ПТО артиллерия наша куда слабее и немецкой и американской, и английской. Да неужели. А доказательства будут? Ссылки на научные работы серьезных историков и архивистов, проверивших выкладки и подсчеты группы Кривошеева Никто же не пишет книгу, чтоб например, опровергнуть плоскоземельщиков, скажем. Такая же история. Кривошеевщина- пропагандистский материал, выпущенный за госсчет, ясен пень, что издавать книгу опровержения за свой счёт то ещё удовольствие. Фальсификация. Не соответствует ни демографическим послевоенным данным, ни оперативным документам во время самой войны. Ни много ещё чему. Шпеера опровергли фактами реального выпуска продукции и документами о бардаке, разброде и недостатке организации в Германской промышленности, имеющей место быть даже без бомбардировок. Даже при убойных бомбардировках, в 44-м немецкая промышленность раскачалась так, что мама не горюй. Потенциал промышленности Германии ГОРАЗДО превосходил советский. Это просто фактология. Один на один, Союз даже пережив 41-42 года с куда большими потерями, чем в реале, когда немцы "на войну не явились" вернее наскоком и без мобилизации, столкнулся бы с неотвратимо разворачивающейся во всю ширь немецкой промышленностью, кроющей советскую по потенциалу как бык овцу. Тут уж очевидно, кто в дудку заворачивается.
----- Какая, к черту, "ультимативность"? В чем она выражена? В объеме (там, кстати, 316 томов, вы как обычно, опрофанились)? Да пофиг на объемы. Это обычная отчетная работа, где "сам себя не похвалишь - начальство заругает". Большая часть там написана по горячим следам, 45 год.----

Вы сюда тома по Японии тоже приписали смотрю. Львиная доля информации из USSBS - это сухие цифры немецкой производственной статистики. Просто по факту. Ультимативность аргумента- это например слова главного инженера Хеншель, производителя самого дорогого и сложного немецкого танка, что производство танков по сравнению с самолетами по ресурсным затратам -это ничто. Грязь. Чуть ли не статистическая погрешность. "The production of tanks in Germany began in 1934. Due to the insertion of the Nazi Party into the procurement process and political considerations that had nothing to do with the goal of providing arms for the military, the companies that ended up gaining the contracts for tank production had limited actual experience in mass production. Ford and Opel, two manufacturers with considerable knowledge and ability in assembly line techniques, were not allowed to participate in the bidding process. Germany in general and the German tank production industry in particular was not prepared for the total war that Germany was entering in 1939. In contrast to the Messerschmitt 109 fighter aircraft, which was designed by Willy Messerschmitt with the production of large numbers of the aircraft in mind, tank design and production in Germany in 1939 was the work of craftsmen. German industry anticipated supporting the military in brief conflicts. A full commitment to war production was not made until the midpoint in the conflict. Surprisingly, civilian vehicle production was not set aside until 1943. By contrast British car companies switched to war production (making military transports, aircraft and tanks) at the start of the war and the United States halted production of civilian automobiles within two months of its entry into the war in late 1941, with auto plants converted to military-only production of arms, munitions, trucks, tanks and planes" Забили немцы на танки. Производили по остаточному принципу. Но и того, что производили, хватило чтоб дать прохаркаться кровью половине мира. Германи, вторая промышленная держава на планете, вложила во всю войну львиную долю всех воин ресурсов и всего своего потенциала в авиацию и флот. Цифры статистики затрат известны. Существует статистика machine tool capital investment по годам, в миллионах марок, о закупках промышленного оборудования и станков, и прочих капитальных инвестиций в отрасли военного производства. Сами найдёте, сколько пошло на танки и сколько на самолеты даже в 1943-44 годах? В сентябре 44-го, после систематического обруиневания Германии, потери основных внешних союзников и территорий с которых шли ресурсы, немцы выпустили 4,103 самолета. Полноценных, цельнометаллических, а не из "тряпочек и палочек" как наши, со слов Исаева. Только сам факт дисперсного дробления и рассеивания авиазаводов дал минус 25% к объему выпуска как моментальный и постоянный эффект. Не говоря о бомбардировках и прямому разрушению заводов. Не говоря уж о том, что со второй половины 44-го заводы в разы просели по получению угля -статистика вагоно-тонн угля в день известна, и что с подачей угля стало из за бомбардировок. Так что 6000-7000 самолетов в месяц вовсе не мири, а вполне себе самый обыкновенный план наращивания выпуска. У немцев дофига куда было расти. Тот же Хеншель Миттельфельд в Касселе имел потенциал производства Тигров в 360 штук в месяц безо всякой штурмовщины, просто методом адаптации производства и переходом на конвейерную сборку. Немцы доперли до конвейерного метода сборки Пантер, дошло бы дело и до Тигров. До середины 1943 года эффект от налетов практически нулевой. Минус 2 миллиона тонн стали хотя бы как минимум. Минус 1000 танков. Это 4 миллиарда марок затрат на строительство бомбоубежищ только за этот год. (Ага, куда больше чем все танки). И самое главное: с марта 43-го по февраль 44-го производство самолетов в Рейхе оставалось примерно на одном и том же уровне из за налетов именно на авиапромышленность. Сколько вагонов и локомотивов за 43-й похерено налетами, сказать? Да. В 43-м, затраты на производство жд состава (4,500 локомотивов и 64,000 грузовых вагонов) потребовало почти столько же производимой в рейхе стали, сколько и производство танков. (6,5 и 6,1% соответственно). Ещё раз: официозный Исаев ставит воздушное наступление на Германию в начале 44-го в один ряд с осенне зимней кампанией Красной Армии 43-44 годов , позволившей перейти от тактики истощения (в которой СССР проигрывал) к тактике сокрушения. То есть пополнение и усиление 1942 года были произведены потому, что до этого из них высосали все возможные соки.
-----В итоге, к примеру, в Норвегии к 1 июлю 1942 года личного состава было 166 тысяч человек. Из которых, как мы помним, часть призыва 13-15 волн, часть новобранцы весны 1942 года-----
.Пурга, ибо аналогичные дивизии формирования зимы-весны 42-го дошли до Сталинграда, и воевали на Дону. Претензий к ним в свете качества личного состава, как я понял от вас не будет? 383, 387, 385-я дивизии, входящие в состав Второй Армии, тоже сформированы в январе-феврале 42-го. Как и 377-я. Да, вы правы, я ошибся, запамятовал прочитанное, она была в XIII армейском корпусе и на Восточном фронте с лета 1942-го. До ста тысяч человек и пятый воздушный флот в придачу - на Восточном фронте. Ложь. Маннергейм писал, что даже финнов стоит 400,000 против 190,000 русских на этом участке. То есть ни немцы, ни финны вперёд не рвались. Вот книга профильная, просвещайтесь https://history.army.mil/html/books/104/104-23/CMH_Pub_104-23.pdf Далее. На начало июля 42-го в Luftflotte 5 ударные части 264 самолёта (103 двухмоторных Ju-88, 42 Не-111, 30 Ju-87, 15 торпедоносцев Не-115 и 74 дальних разведчика (включая FW-200). Назовите: число вылетов против СССР, потери, тоннаж бомб и прочую статистику. Или курите бамбук дальше, как обычно. Наполеон держал во Франции 3 миллиона "полнокровных обученных войск"? Не позорьтесь, уже дальше некуда. Позоритесь, традиционно, только вы. Во время российского похода у Наполеона в той же Испании одной только воевало 325 000 французских войск например, качеством не хуже вторженцев в Россию. Что Боня вёл в это же время и Пиренейскую войну, в этой самой Испании, с 1908-го по 1814, где потерял 240,000 солдат убитыми и ещё столько же раненными и калачными. Но вы об этом, готов поспорить, ни ухом ни рылом. Как говорится, это все что нужно знать про ваш уровень аргументации. Вместо реального понимания структуры, логики и организации промышленности воюющих стран, а также самой войны, вы начинаете цепляться за какой-то очередной "интересный интегральный показатель", который может отражать все что угодно, все что понравилось очередному экономисту-статисту. Но не отражает реальности. Кто вы и кто Пол Байрох? Это ваше мнение не отражает реальности и не значит ничего. Если не так, где можно почитать ваши книги и труды на тему? Готов приобрести за деньги даже. Как вы ВВП прикрутите как индикативный маркер сравнения, надмозг?
-----Все упрется в прямые факты. СССР, потеряв 40% промышленного потенциала при оккупации, провернув огромную стратегическую задачу по эвакуации заводов и фабрик на тысячи километров, сумел наладить производство военной техники и промышленных материалов в достаточных количествах, чтобы смять военную машину Германии еще в 1942 году. Никакие индексы, цифры ВВП и оценки на идеологическом обосновании вам такого не предскажут никогда, потому что просто не вмещают в себя полной оценки экономического потенциала страны.-----
Верно, но строго в рамках коалиционной стратегии, никаких штампов, просто факт. Немцы навалились наскоком- не выгорело. Очевидно, что следующий этап- развертывание всех ресурсов и потенциала против СССР. Ибо даже при наскоке, потери СССР оказались на порядок больше немецких, что в людях, что в технике, за полтора года войны. А дальше... Производство хотя бы той же стали в Геермании за 1943-й год превосходило советский почти в 4,5 раз. Станочный парк-во много раз. Алюминий, уголь, электроэнергия и множество всего другого -во много раз. Армия эффективнее в разы в целом. Союз один, ленд-лиза нет, на Германию не падает ни одна бомба, морские программы немцев сворачиваются в пользу сухопутной войны. Последствия очевидны. Все это хорошо, но вы упустили главный момент. В ноябре 1943 года авиаполевые дивизии передали из Люфтваффе в Сухопутные войска. Очевидно, очередное ваше незнание матчасти. Я то как раз таки об этом прекрасно знаю. И имею инфу, сколько погибло/пропало непосредственно в авиаполевых, сколько в десантных, сколько в Герман Геринг, сколько во Флакон частях, сколько лётного состава по месяцам и по фронтам за всю войну. Мне интересно посмотреть , как вы выкручиваться будете.
---- И полная кабзда и так на пределе немецкой экономике, да? Помните, как вы сами же ссылались на источник, когда на завод MIAG выпрашивали хотя бы 300 человек рабочей силы, и их дали не из каких-то мифических резервов, а из армии. А вы тут рассказываете о том, как в конце 44 года в армию заберут еще 10 миллионов? Я предполагал, что у вас туго с логикой, но чтоб настолько... -----
Как раз таки простейшее наблюдение, что бронетехнику, даже такие дорогие и сложные Ягдпантер, могли делать обычные солдаты, целым батальоном без разбора привезённые нам-свод и поставленные к станку. Тогда как в авиации, для примера --------------------- Employment ------- Production (units) ---- Production (weight, thousands lbs) May 1941 ---------- 550,000 ------------ 1,037 -------------------- 6,582 November 1941 --- 630,000 ------------ 895 ---------------------- 6,951 May 1942 ---------- 685,000 ------------ 1,315 -------------------- 10,405 November 1942 --- 715,000 ------------ 1,307 -------------------- 9,804 May 1943 ---------- 740,000 ------------ 2,196 -------------------- 14,348 November 1943 --- 788,000 ------------ 2,077 -------------------- 14,596 January 1944 ------ 840,000 ------------ 2,445 -------------------- 13,972 May 1944 ---------- 868,000 ------------ 3,248 -------------------- 17,791 September 1944 -- 872,000 ------------ 4,103 -------------------- 17,034 Рост , с 43-го на 44-й, более чем на 100,000 рабочих. «Танки -грязь. Самолеты -всё»(с) Немцы. Кретину очевидно, что все эти многие сотни и сотни тысяч квалифицированных рабочих их авиационной и морской промышленности, многие миллионы тонн стали у угля, сотни тысяч станков, тысячи заводов переключились бы на сухопутную войну, вариантов тут мягко говоря не много.
----- Вот же тупняк. Вы еще и читать не умеете? Какой, нафиг, выход Италии из войны в 1942 году? Италия в 1942 году держала на советском фронте 340 тысяч человек войска. Плюс танки и самолеты. А союзники сунулись на Сицилию только в июле 1943 года. Когда исход войны СССР и Германии уже был понятен каждому----.

Смотрите как легко вы сами себя кретином выставляете. Из всех трёх имевшихся у Италии танковых дивизий (Ariete, Centauro, Littorio) - все три погибли в Африке. Из всех четырёх имевшихся у Италии моторизованных дивизий (Piave, Pistoia, Trnte,Triesto) - три так же погибли в Африке, одна осталась во Франции. Из восьми так называемых полумоторизованных дивизий, в Россию приехала только одна, 9-я (Pasubio). Три уничтожены в Африке, остальные остались в Европе кто где. Из двух парашютно-десантных дивизий одна погибла в Африке, вторая воевала в Италии. Обе горнопехотные так же воевали в Европе. Из трёх Celere дивизий, конно-механизированных,только одна приехала в СССР. Из шести альпийских дивизий в СССР воевали три (2-я, 3-я, 4-я). Итальянцев в СССР приехало десять дивизий, 280,000 человек. Всё. The Italian participation in operations in Russia proved extremely costly. Losses of the 8. Army from 20 August 1942-20 February 1943 totaled 87,795 killed and missing (3,168 officers and 84,627 NCOs and soldiers) and 34,474 wounded and frostbitten (1,527 officers and 32,947 NCOs and soldiers).
-----Комми, как террористическая организация, кончилась в 1918 году. Потом к власти пришли государственники и патриоты. ----
Любой террор- это метод достижения политических целей. Игил вон, тоже государство типа пытался строить. Патриоты типа, все дела. Со своей идеологией, доктриной, экономикой и укладом. Что не отменяет тот факт, что они террористы и подлежат нейтрализации и ликвидации безо всякого сомнения. Как и комми. Истребившие миллионы русских и не только людей. Обеспечил все это рабочими, транспортом, сырьем и так далее. Если бы в том, что вы говорили про “слабую нищую экономику в разы меньше, чем в Германии” бала бы правда - никакой бы ленд-лиз не помог. У СССР даже после потери огромной части страны, населения, промышленности осталось еще столько экономического потенциала, что хватило сил поднять в разы производство основных видов вооружения и сопутствующих материалов. Не, не слышали? Многие западные исследователи, историки и экономисты, совершенно верно подмечают, что превосходство СССР в экономике и производстве вооружений, по большому счету миф чистой воды. Что СССР все свои довольно скромные ресурсы и возможности (так прям и говорят) сконцентрировал на производстве крайне узкого спектра вооружений, не производя ничего более ( так и есть). Немцы себе, разумеется, такого даже близко позволить себе не могли). Строили всё и сразу и в больших количествах. Начиная от от четверти миллиона ЖД вагонов и 37,000 локомотивов до десятков тысяч крылатых и баллистических ракет, ценой в миллиарды марок и задействуя сотни тысяч квалифицированных рабочих. СССР смог напрячь достаточно сил, чтоб просто физически выжить, понеся совершенно чудовищные потери, против немцев «наскоком». Как в эту парадигму вписывается победа над Германией в одиночку и взятие Берлина, при отсутствии помощи от союзников во в смех ее видах, известно, наверное лишь вашему психиатру.

----Снова набросы. Процитирую пару простых сведений, которые профаны вроде вас и не знают: Во-первых, танки с таким погоном изготавливались и ранее (довоенный Т-28 имел погон 1620 мм, производившийся с 1943 г. ИС-2 - 1800 мм, и станки для его выпуска нашлись). -----

Из статьи Пашалока на Варспоте, тоже мне откровение. Поздравляю, прочитали. Я то по производству ИС-2 и лендлиз оборудование документик то нашёл. Ведомость, приложение номер 318 к постановлению ГКО номер 4895сс о поставках импортного оборудования Наркомвнешторгом заводам Наркомтанкопрома для производства танков ИС. Это вот тут, шестой скан сверху https://katmoor.livejournal.com/1850508.html Че вы там камлали было про электропечи и то сё? Так чо, сами бы клепали по 250 ИС-2 в месяц-то? Очередное выдергивание частностей. Я так тоже могу. В 1944 году СССР из минометов всех калибров настрелял в два раза больше, чем немцы. А если сравнивать только 120 мм - в пять раз наши кроют немцев. И что? Нет, не можете разумеется.
Ибо статистику по боеприпасам можно посмотреть и вдоль, и поперек во многих измерениях. Типа той, что немцы сделали в войну 318 миллионов снарядов калибром свыше 75мм, а СССР 162 миллиона. (Ground artillery)- и это со всем лендлизом. При том что советский средний снаряд весил 10 кг, а немецкий 14. Что за 1944 настрел немецкой полевой артиллерии в полтора раза превзошел советский. Что из 3,35 миллионов тонн боеприпасов произведенных немцами за 44-й использовано против СССР только 1,85 миллиона. Ну а ещё более 70 миллионов зенитных снарядов калибров 88-128мм, из которых 90% использовано не на Восточном фронте. Каждый 88мм зенитный снаряд стоит 80 марок, является дороже, сложнее и ресурсы-тарантелл нежели например 105мм гаубичный снаряд. Потребляет 2,5 кг пороха в заряде против 1 кг у 105мм. Минометы штука конечно полезная, когда под рукой, но даже близко не является заменой артиллерии, о чем знает любой военный.
Пороха и взрывчатки у немцев больше в разы чем у СССР даже с ленд лизом. Фактология.

Вы в адеквате вообще? Уже десять раз говорили о том, что Германия была просто тотально зависима от импорта по десятку важнейших направлений.
Видите ли в чем дело. Принципиальная разница в том, что в контексте сложившейся на тот момент геополитической картины. Немцы могли себе эти ресурсу забрать по идее силой. Хоть у той же самой Швеции, хоть ещё у кого угодно в Европе либо силой оружия, либо угрозой применения оружия либо оккупацией, либо прямым политическим и экономическим давлением. Эти территории были либо подконтрольны, либо прямо зависимы, либо оккупированы немцами. У СССР такими территориями являлись новоприобретенные западные (все их ресурсы и +20 миллионов населения), или же например Монголия, скажем. Каким образом СССР МОГ ЗАСТАВИТЬ США и Британию обеспечивать его ресурсами? А никаким. Разве что только угрозой капитулировать перед немцами, сильно усложнив жизнь союзникам в дальнейшем. Так что хватит уже страдать идиотией "а вот один на один" и " а так нещитова!" в свете европейских ресурсов немцев. Это ИХ ресурсы. Которые, они впрочем покупали за живые деньги тоже ( той же Швеции только за 43-й год поставлено товаров и прямых выплат на 400 миллионов марок).

Та же фигня и с Германией. Венгрия, Румыния, Италия и Финляндия отказалась бы воевать против СССР и поставлять товары, а захотели бы - и выступили бы против фашизма. Конец Германии пришел бы еще в 41 году.
А ну да ну да. Или США Британия и ещё полсотни стран могли выступить единым фронтом против СССР в 41-м, да ведь? Что вы несёте, окститесь

А, вы снова себя дураком выставляете. Во-первых, в аргументации про то, что судоверфи могут делать танки вы приводите указание на то, что чехи делали танки на машиностроительных заводах. Уже смешно. Или у Шкоды были морские судоверфи на берегах чешского моря, а?
Нет, Чехов я имел ввиду в другом смысле. Что крошечная Чехия способна производить по 1000 бронединиц в месяц на паре-тройке заводов, далеко не крупнейших в Европе.
. А так ничего нового, да. Имеем ваше мнение против мнения Андрея Уланова, исследователя уровня Исаева и уж никак не германофила.
Завод 264, судостроительный, делал танки бронекорпуса для.ИЛ-2. До войны делал бронекатера проекторов 1124 и 1125. В ВОВ строительство катеров свернули на всех заводах, несмотря на общепризнанную их нужность, достроили пару -тройку десятков на Заводе номер 340 ) - на большее не хватало ресурсов. Так вот. Немцы в войну построили более 700 вот таких вот транспортных десантных кораблей, аналогов американских LCT. Полностью бронированные, броня корпуса 20мм и до 100мм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Быстроходная_десантная_баржа_(Германия)
Плюс ещё 120 таких же артиллерийских барж, с двумя 88-мм орудиями. Это многие сотни судов под 50 метров длинной, полностью бронированные, со всем фаршем, по три дизельных двигателя Deutz AG. Этот Deutz был крупнейшим производителем дизельных двигателей в Германии перед войной если что. В войну делал авиационные двигатели а так же 12,500 артиллерийских гусеничный тягачей RSO (Klöckner-Humboldt-Deutz ). Когда Deutz сильно разбомбили 4-го июля 43-го, двигатели для бронe- кораблей также стал делать и Saurer. Что, чудила, эти заводы, клепавшие десантные бронебаржи многими сотнями не могли бы делать бронетехнику? А ведь ещё есть аж целых 424 катера-тральщика R-boat, построенных в подавляющей массе своей в ходе войны уже 40 метров в длину и водоизмещением в 4 раза больше нежели наши 1124. А ведь ещё есть под сотню S-boot, шнельботов, с бронированной рубкой, 33 метра в длину построенных уже в ходе войны плюс 259 заложенных, но не успевших достроиться. А ведь это три двигателя Daimler по 2,000 лошадиных сил каждый, например.
Короче, надоели, идите читайте матчасть. Сотни тысяч квалифицированных рабочих, миллионы тонн стали и угля, десятки тысяч станков, загрузка машиностроительных гигантов для производства начинки для судов - но кокококудахтахтах, на производстве сухопутных вооружений это не повлияло бы. Лол. Идите учите матчасть. Какие концерны, заводы и как были вовлечены в производство для флота. Вы как тетереве, токуете и слышите только себя. Писал уже: посмотрите ресурсозатраты для немцев на одни только торпеды и морские мины. Материалы, сырье, рабсила и заводы.

Вопрос был в том, что вы тупо соврали, когда говорили о низком приоритете танков для Германии. Очевидно, пытаясь хоть как-то выгородить Западный фронт перед Восточным.
Врёте тут только вы. Прикрываясь фиговым листочком типа патриотизма. Разумеется, немцы осознали важность танков, особенно после Сталинграда и ещё более остро после Курской битвы. Но статистика инвестиций ресурсов по отраслям в 43-44 неумолима. Танки -грязь.
Филип ОБрайан:
"Normally, one thinks of the German Army (with the Waffen SS) as the dominant military arms of the Nazi state. This is a mistake. German ground forces received on average about one-third of German munitions output (O’Brien 2015, 19-33). Major ground weapons systems such as the famous Panzers were a small part, usually closer to 5% than 10%, of total output. Tanks were dwarfed by equipment for the Luftwaffe. Throughout the war, the building and arming of aircraft took up half of German munitions output or more. Beyond this, the supply of anti-aircraft artillery (flak) took up a growing percentage of German output – reaching over 10% in the last year of the war. Finally, the German Navy took a significant slice. Until Germany lost the war in the Atlantic in the summer of 1943, the German Navy often received more than 10% of munitions output (O’Brien 2015: 25). The German situation was replicated by the other advanced industrial economies. The US, UK, and Japan each spent more than Germany on the air-sea war, with at least 70% of munitions output devoted to air-sea weapons (O’Brien 2015: 33-66)
Июль 44-го, распределение затрат на вооружение в процентах.

Aircraft
48.3
Ammunition
24.0
Weapons
9.3
AFV (Panzers)
7.8
Naval Vessels
4.5
Motor Vehicles
2.4
Half Tracks
1.6
Powder
2.1

Ну фиг знает... я в эту самую книгу и смотрю. На 31 мая 1943 года всего в машиностроении общем и транспортном занято 2445 тыс. чел, из них на авиационную промышленность приходится 502.6 тысяч (из которых 154 тысячи иностранцев). Откуда вы берете 935 тысяч только на сборке - непонятно. Ну и в общем - ладно, допустим на авиацию уходит даже половина ресурсов Германии. И что? Авиация Германии против СССР не воевала что ли?
Безусловно. Но 3/4 Люфтваффе потеряно в войне не против СССР. Причем наиболее дорогая, сложная и ресурсозатратная часть. Нету у вас никакого Вагенфюра, похоже что. Ибо про авиапромышленность надо читать в трёх подкатегория-: двигатели, платы и прочее оборудование, с подразбивкой по рабочей силе.
Вообще нет. Вернее, не только. Вернее даже - на 90% обычная электрика, из которых 70%-80% ресурсов - провода и кабели.
Точно нет Вагенфюра. Позер. Обычная электрика идет по другой графе Other Wehrmacht Equipment с численностью в 463,000 рабочих занятых там в 1943 году на electrical engineering. Цифры приведённые ранее-это именно что final assembling. Конечная сборка.
Слабейшей державой в коалиции была, объективно, Великобритания. Голая фактология.
Really? Только Канада произвела например грузовиков больше, чем СССР и Германия вместе взятые. А это Британия. Мелочь ведь совсем, правда?
Если просто ради прикола посчитать количество авто в Британии, Канаде, Австралии, ЮАР и Новой Зеландии одних только на 1-е сентября 1939-го года, то получится 4,925,106 машин. Из них 1,037,735-это грузовики. И таких позиций можно привести множество. "СССР- великая грузовиковая державу. Смотри, не перепутай"(с).
Бройх, похоже Британию, равную СССР, без доминионов привёл.

С учетом командной экономики и концентрации ресурсов - СССР был откровенно сильнее. У Германии была фора только за счет оккупации половины Европы, внезапного нападения и широкого участия её союзников, а так же более продвинутой стратегии и опыта командиров на начальном этапе войны. К 1943 году эта фора испарилась и история расставила все по своим местам.
Кристаллизованная чушь в чистом виде же. Многократно показано выше.
СССР вчистую проигрывал войну на истощение. В том же 43-м м потери и людей, и техники выше немецких во много раз. Безвозвратные потери танков 100% от числа произведенных.

В чем факап, если про ракетную отрасль вообще разговора не было? Ну давайте посчитаем, сколько у нас было народу в производстве “Катюш” занято. Будет вам факап.
Давайте. У Германии к концу 44-го на производстве ракет трудилось 224,000 высококвалифицированных рабочих. Стоимость программы в миллиардах марок известна. Дайте аналогичные цифры по СССР.




Изменен: 07.03.21 05:39 / Claytronics

 Страница 2 из 27   « Первая страница< 1 2 3  4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» С ДНЕМ ПОБЕДЫ!
» Может ли Запад ударить по Китаю так же, как он ударил по России?
» Воюй или умри
» ВиМ требуется помощь сообщества
» Разрушенный реванш 4-го рейха
» Денацификация?
» Украинский конфликт: расследование ВВС News об информационных фейках
» День Защитника Отечества

 Новостивсе статьи rss

» Балтийский флот пополнится двумя ракетными кораблями
» Кадыров сообщил о планах властей Мариуполя использовать опыт Чечни
» За сутки сдались в плен 694 боевика "Азова", заблокированные в Мариуполе
» Ракетные войска и артиллерия поразили 76 украинских пунктов управления
» Госорганы обяжут вести страницы в соцсетях
» «В Варшаве 9 мая всё могло закончиться, как в Одессе» — интервью со смелым поляком
» Швеция и Финляндия передали в НАТО заявки на вступление в альянс
» Китай напечатает плотину на 3D-принтере

 Репортаживсе статьи rss

» Инфодиверсанты. Как действовал Центр инфо-психологических операций ВСУ
» АвтоВАЗ снова русский
» «Фанерный ремонт за миллиарды»: укросоцсети в ужасе от происходящего беспредела
» Эстонская торговая сеть собирает принудительные пожертвования для Украины
» Глава Минприроды Александр Козлов рассказал о развитии экотуризма в России
» "Ждали восемь лет". Как встретили День Победы в освобожденной Волновахе
» Канада атакует США и требует миллиарды долларов
» За несколько месяцев до разгрома японцы просили у русских пощады

 Комментариивсе статьи rss

» Наигрались — масштабное снижение американских индексов
» Наказали рублем: Европа в замешательстве из-за российского газа
» Европа стремится заткнуть энергетические прорехи
» Тайное подразделение МИД Британии десятилетиями разжигало хаос в разных странах
» В Вашингтоне готовят России новые пакости
» HS: пример России показал, что экономическая гегемония Запада является «бумажным тигром»
» Заклятые друзья, Британия и США. Или кто ломает глобализацию?
» Россия заставит американцев компенсировать «отжатые» средства — Климов

 Аналитикавсе статьи rss

» Опустошение Украины. Реальные перспективы мобилизации и войны
» Миропорядок Z. Необратимость изменений и перспективы выживания
» Адекватная реакция России на глобальные вызовы
» Андрей Фурсов: Только победа!
» Что станет с Америкой без российского урана?
» Экономическая война
» Судьба эмбарго Европы на импорт российской нефти находится в руках ОПЕК+
» Украинский кризис в геополитическом измерении (часть II)
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2022 Inca Group "War and Peace"