Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Германия и Франция также переходят на российский газ за рубли
Путин назвал отказ ЕС от российских энергоресурсов экономическим аутодафе
Итальянская Eni готова открыть банковский счет в рублях, сообщили СМИ
Эрдоган: Турция не может сказать "да" членству Финляндии и Швеции в НАТО
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правда и ложь о Великой Победе."
 Страница 6 из 27   « Первая страница< 1  2  3  4  5 6 7  8  9  10 >Последняя страница » 
Список тем     Следующая тема
 Правда и ложь о Великой Победе.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Claytronics, EU   25.05.20 07:29            
Уперлись в эту фразу "с ноября 43 по октябрь 44 недовыпуск составил" и ничего другого не понимаете.
У вас какое то совершенно инфантильное понимание, что такое массированные бомбардировки промышленных объектов. Например, в июне 43-го немцы совершили точечные налеты на советские заводы Горьком. Ночные налеты на Горький в фактологическом описании выглядят вот так:
" Целью экипажей бомбардировщиков Люфтваффе в Горьком был автозавод им. Молотова (так тогда назывался ГАЗ). Всего на город было сброшено 1631 фугасная бомба и 33934 зажигательных, в том числе на автозавод - соответственно 1095 и 2493. В результате налетов на заводе серьезно пострадали: главный конвейер, цеха шасси, термический, колесный, кузнечный, прессовый, кузовной и другие. Всего же на предприятие было разрушено или повреждено 50 зданий и сооружений, более 9 тыс. конвейеров и транспортёров, 5900 единиц технологического оборудования, 8 тыс. моторов, 28 мостовых кранов, 8 цеховых подстанций, 14 тыс. комплектов электроаппаратуры и приборов. От немецких бомб погибло 254 жителя Автозаводского района Горького и 28 бойцов ПВО, ранено соответственно 492 и 27. Кроме завода им. Молотова пострадал и ряд других предприятий. В частности, завод ╧466, производивший авиационные двигатели На устранение последствий бомбежек было брошено, в общей сложности 35 тысяч человек, начиная от специальных строительных подразделений и до мобилизованных жителей Узбекистана. Принятые меры оказались эффективными. Горьковский автозавод был полностью восстановлен через 100 дней.."
Это там же и тогда же про Саратов и Ярославль:
" Ущерб, нанесенный немецкими бомбардировками, был очень велик. Так, если в мае 1943 года саратовский авиазавод номер 292 выпустил 271 истребитель Як-1, то в июне 221, в июле 86, в августе 100, в сентябре 223 и только в октябре снова достиг показателей мая. Потери горючего на нефтебазах и крекинг-заводе Саратова вынудили руководство страны срочно разбронировать 22 тысячи тонн нефтепродуктов из госрезервов. Теперь обратимся к событиям развернувшимся летом 1943 года в небе над Ярославлем. В послевоенном исследовании по истории войск противовоздушной обороны страны утверждается, что части Ярославско-Рыбинского дивизионного района ПВО смогли отразить нападение врага, не допустить нанесение ущерба прикрываемым объектам . К сожалению, это не совсем верно. В первом налете в ночь с 9 на 10 июня были разрушены шесть из семи корпусов шинного завода, погибло 40 человек. В ночь на 21 июня от немецких бомб сгорели склады готовой продукции. О масштабах нанесенных разрушений косвенно свидетельствуют цифры строительного мусора, убранного рабочими ремонтно-восстановительных бригад - 65 тысяч кубометров. К восстановлению завода были привлечены 12 тысяч человек, мобилизованных по всей области. Но есть данные, что в июне часть рабочих-шинников была переброшена на Кировский шинный завод, интенсивно строившийся в то время. Вновь на проектную мощность Ярославский шинный комбинат вышел только через три месяца. За эти два налета на город и завод было сброшено, в общей сложности, 937 фугасных бомб общим весом 155 тонн и 742 зажигательные бомбы. Был убит 301 человек, более 600 ранено. Разрушения коснулись всех районов Ярославля."....
Так вот, по масштаб и силе бомбардировок, в тоннажа, эти ночные прилеты фронтовой авиации немцев в сравнении с прилетом полчищ стратегов, раз за разом - это ничто. Вообще. Что вы чушь мелете про "бомбили 10 раз, а капитально похерили только в октябре 44-го?". Вы ни по стратегическим бомбардировкам, ни по экономике - ни ухом ни рылом, давайте называть вещи своими именами. Читайте профильную литературу какую, что ли, по воздействию бомбардировок на Германию, Овери или Дэвиса например.

Потому что там они имели наибольший смысл. На восточном фронте уже вовсю применялись тысячами ИС-2 и зверобои из линейки СУ, которые и тиграм сносили башни, и ягдам могли составить нехилую конкуренцию
Ну да ну да. Однако почему то соотношение потерь за второе полугодие по танкам оказалось 1,6 :1 на Западном фронте (5,268 к 3,332) против 2,7:1 на Восточно Фронте. Могучие ИСы, все дела..
И да, я оценил ваш наброс начать срач по танкам "Шерман устаревший танк". Шерман с 76мм превосходил Т-34-85, а с 75мм намного превосходил Т-34-76. И да, Шерманы с 76мм и Валентайн с 57мм являлись одним из ключевых противотанковых средств подвижных соединений РККА в 1944-45 годах. Кстати, да днях статья вышла на Варспоте по тестам бронепробиваемости
А тут хорошая статья про М-10 Волверин, и оценка характеристики ее орудия:

“Следует отдельно сказать про огневую мощь 76-мм орудий M7. Как показали испытания в Советском Союзе, бронепробиваемость снарядов американской пушки была сопоставима с 88-мм орудием Flak 18 и KwK 36 L/56. Таким образом, на средних дистанциях американский истребитель танков мог бороться с немецким тяжёлым танком Pz.Kpfw.Tiger Ausf.E.“
Причём ее делали по 550 штук в месяц на пике производства силами только двух заводов ещё в 42-43 годах.
Простейшая логика подсказывает, что если немцы свои наиболее мощные и тяжелые мобильные противотанковые средства использовали на Западе, а не Востоке, то и приоритет угроз рассчитывали соответсвенно.

Так нафига тогда авиация союзников Плоешти бомбила? Бестолково и глупо? Не надо было? Шпеер наверное, зря про них мемуарах писал что разбиты "важнейшие" заводы? Или они важнейшие только тогда, когда их союзники бомбят, а когда русские войска захватывают, то это уже мелочь, да? Ох и заврались вы...
Забавно, что вы в упор не видите дихотомического противоречия ваших собственных же комментариев.

Про Тузе.
Как это меняет его же собственные слова, что самолеты значили для Германии больше чем вся наземная бронетехника в 7 раз, а боеприпасы - в 4 раза? А так же того, что перед войной Германия выплавляла стали больше, нежели чем СССР даже в пределах собственных границ?
Очевидно, Германии стали не хватало в рамках войны против ВСЕЙ коалиции. Германия строила перед войной линкоры и тяжелые крейсера помимо всего прочего, а СССР - нет, ввиду отсутствия промышленного потенциала. Например пятый тяжелый крейсер серии "Адмирал Хиппер", был продан в 1040-м году в СССР как "Петропавловск". Если почитать Овери на распределение затрат в военных заказах в промышленность с середины 30-х, и до начала войны, затраты на авиацию и флот превосходили во много раз. Кроме 38-го, когда на армию затратили 9,45 миллиардов, на ВВС - 6,026 миллиардов, на флот - 1,756 миллиардов марок. В 41-м на танки - 0,384, самолеты - 4,452, флот - 1,293. То есть наземная бронетехника стоила 6% от затрат в промышленности на вооружения. Более того, в 40-м - это было вообще 3%. Вывод: Германия с середины тридцатых и по 41-й готовилась г глобальной войне на море и в воздухе, где сухопутная стояла для неё на третьем плане по значимости. Я могу продолжать в гораздо более объемном и подробном масштабе и анализе, но нет смысла, оппонентов для дискуссии нет.

Вы, в попытках приписать немцам победу так заврались, что уже отрицаете просто общеизвестное. А я чем больше с вами спорю, тем больше нахожу подтверждений тому, что крах Германии был просто неизбежен по целому ряду причин, от союзников мало зависящих.
Разумеется, лютую чушь порите тут именно вы. Когда экспертные авторы указывают на куда как более сильный военно-промышленный потенциал Германии, вы талдычите своё. Читайте книжки, что я могу ещё сказать. Лол. Один только Атлантический Вал обошёлся немцам в 3,7 миллиарда марок только на один бетон. Бетона потрачено 18,2 миллиона кубометров ( это 15 "строек века Днепрогрэс" по объемам), 1,3 миллиона тонн высококачественной конструкционной стали, не говоря уже о 2,900 орудиях калибра от 150мм и выше, включая десятки стволов калибра 380-406мм и сотни стволов калибров 203-305ммм, и более 6,5 миллионов установленных мин. Строительство укрытий для подлодок с середины 42-го потребляло до 130 000 кубометров бетона в месяц. Например, бункер для лодок "Валентин" обошёлся в 550,000 кубометров бетона, 20,000 тонн стали и 120 миллионов марок. Таких бункеров построили не один и не два. А ещё я могу про флактурмы, про подземные заводы и много ещё про что. СССР сконцентрировал все свои ресурсы до дна, людские, промышленные, только на сухопутной войне с Германией. На 100%. Германия на войну с СССР затратила по разным оценкам от 35 до 45% своих индустриальных и промышленных ресурсов. Это просто факт. Что не отменяет тот факт, что СССР выгрыз у Германии примерно 3,5 миллионов солдатсолдат и выпустил кишки сухопутной армии, большей ее части. Черчиль прав, равно как и Сталин Про машины,, никаких реверансов союзнику, голая фактология. Другой вопрос, если Германия сосредоточила процентов на 90% против СССР, то все сложилось бы совершенно по другому.
Не надо страдать показушный публичной идиотией про станки, коих Германия строила больше на порядок нежели СССР. Эти станки строили в общей сложности 660 немецких машиностроительных фирм, в основном мелкие и средние, менее десятка имели от 2,500 рабочих и более. Мелкий м среде й бизнес. Эти фирмы при надобности могли строить бронетехнику и оборудование для наземной войны в ошеломляющих количествах- для этого имелись все ресурсы. Есть такое понятие в экономике, как Capital Production Capacity Index. Так вот, в 1943 у Рейха он составлял 71 миллиардов долларов, а у США - 83 миллиарда. Это оценочная характеристика основных производственных фондов. СССР клепал минимум номенклатуры достаточного простого для производства вооружений - все остальное свернули полностью. Ему привезли что надо было из за моря.
Я не поленюсь ещё раз Олдадмирала привести, уж больно доходчиво все показал, хоть и очень кратко
Это ответ к тезису

Ключевой элемент - это сколько ты сможешь сделать на этих станках техники и боеприпасов. Если СССР мог делать больше самолетов, больше танков, больше орудий и снарядов - то какой толк от превосходства в станках?
Боеприпасов, Германия сделала больше и так, несмотря на бомбежки.

88-128 зенитных например за 42-й произведено столько же, сколько для полевой артиллерии вообще. Без неё - вдвое больше.
В 44-45 СССР крушил немцев артиллерией, огневым валом - без ленд-лиза не вышло бы так, половина взрывчатки и порохов. Один на один - Германия превосходит СССП в производстве боеприпасов в 5-6 раз. Без вариантов. Точка.
Так что имеем? Перед войной в СССР в промышленности вполне себе жопа в плане производства боеприпасов и взрывчатки, авиабензина, каучука, радиотехники, и много много ещё чего. Несмотря на 10 лет чисто военной экономики, с десятками миллионов бесплатных рабов в прямом смысле, отставание упразднить не удалось. Катастрофа начала войны поставила на шансы в одиночку победить Германию жирный крест. Разница в потенциалах в 42-м году составляла в разы ( а то и во многом раз). Вот например, про авиабензин

То есть вы, как обычно, брехали как сивый мерин про высокооктан нужен только импортным самолетам кококо.


GAF, RU   19.05.20 20:29            

На память Клаустронику, мимоходом упомянувшего Сталинградскую битву.

Успехи, начавшегося в ноябре 1942 г. наступления Советской Армии на всем фронте, и 23 ноября под Сталинградом, известны. Стратегический южный фланг фронта для противника распался. Исчезли с военных карт румынские, итальянские и венгерские дивизии. Кому повезло уцелеть, вернулись в свои пенаты. Начальник экономического отдела ОКВ генерал Г. Томас констатировал, что потери немцев в технике в результате одной только "сталинградской катастрофы" равнозначны количеству боевой техники 45 дивизий всех родов войск и равны потерям за весь предыдущий период боёв на советско-германском фронте.

Для восстановления стратегического фронта противник вынужден был перебросить на восток из Западной Европы 33 дивизии, тем самым облегчив союзникам задачу по завоеванию превосходства на Средиземноморском театре военных действий. В результате тотальной мобилизации людских и материальных ресурсов в Германии и оккупированной Европе, противнику удалось в какой то мере компенсировать потери (только в численном составе до 1700 тыс. человек), понесенные в результате нашего наступления с ноября 1942 г. по март 1943 г.

1944 год. Как пример роста с начала войны возможностей Советской Армии - операция "Багратион" по разгрому группы армий "Центр" и Ясско-Кишиневские Канны.

В результате наступления фронтов в неприступном "Восточном вале" образовалась брешь шириной 400 км. Командующий исчезнувшей в Минском котле 4-й армией Типпельскирх после войны писал: "…Результат длившегося теперь уже 10 дней сражения был потрясающим. Около 25 дивизий были уничтожены или окружены." И это было только началом разгрома группы армий "Центр".

При Каннах за 10 дней были окружены и прекратили свое существование в котле 18 немецких дивизий. В их числе оказалась 6-я армия, вновь созданная в 1943 году после её гибели в Сталинграде. При Каннах наши безвозвратные потери составили около 13 тысяч человек. По итогам операций можно сравнить наши возможности 1942 года с 1944 годом.

К ноябрю 1944 года территория СССР была полностью освобождена от противника за исключением Курляндского "котла" в Прибалтике. В котле оказались по разным данным 30-33 дивизии Вермахта (свыше 400 тысяч л.с.). Советское командование не собиралось уничтожать немецкую группировку любой ценой, и сосредоточило силы на проведение операций в Центральной Европе. К моменту капитуляции Германии в котле оставалось ещё около 250 тысяч солдат и офицеров. Безвозвратные потери за полгода при ликвидации котла с нашей стороны - 30,5 тыс.

1945 год. Висло-Одерская операция.

Появление советских войск под Берлином было шоком для германского командования. Вермахт потерпел тяжелое поражение. Было полностью разгромлено 35 дивизий, ещё 25 потеряли от половины до 2/3 живой силы, около 147,4 тыс. были взяты в плен. Число погибших неизвестно. Было захвачено много трофеев: около 14 тыс. орудий и минометов, до 1,4 тыс. танков и штурмовых орудий. Общие потери советских войск составили около 160 тыс. человек (из них 43,3 тыс. безвозвратные).

Чтобы восстановить восточный фронт германскому командованию пришлось отказаться от активных операций на западном фронте. 6-я т. а. СС было выведена с фронта для восстановления от потерь, понесенных от союзников в Арденнах. На восточный фронт всего во второй половине января - начале февраля на восток было переброшено с западного фронта 13 наиболее боеспособных дивизий вермахта, в том числе 6 танковых и моторизованных, 800 танков и штурмовых орудий. Однако в полной мере восстановить стратегическую оборону на восточном фронте немцам так и не удалось до конца войны

Большой успех в Висло-Одерской операции имел огромное военно-стратегическое и политическое значение. Это вынуждены были признать не только немцы, но и союзники. Немецкий генерал Фридрих Вильгельм фон Меллентин писал: "Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времен гибели Римской империи". Союзники вынуждены были признать тот факт, что Берлин будет взят Советской Армией.

Черчилль в послании Сталину от 27 января 1945 г. писал: "Мы восхищены Вашими славными победами над общим врагом и мощными силами, которые Вы выставили против него. Примите нашу самую горячую благодарность и поздравление по случаю исторических подвигов". В американской газете "Таймс" отмечалось: "…продвижение в южной Польше представляет собой самую большую надежду на быстрое окончание войны". Английская "Таймс" писала: "Движение такой мощной армии по замерзшей местности на фронте в сотни миль особенно выделяется из всех прежних битв и представляет собой мастерское достижение в искусстве ведения войны".

По поводу проведения Балатонской операции настроения "верхов" противника выразил позднее Типпельскирх. Оценивая сложившуюся обстановку того времени и позицию гитлеровского руководства, впоследствии писал, что "Если вообще стоило продолжать войну, то разве лишь для того, чтобы остановить красный поток на востоке и по возможности отбросить его назад. Была надежда, что всё же удастся найти какую-то общую политическую линию с западными державами, пока на востоке ещё не прорваны последние заслоны". Советская армия и конференция в Ялте лишила Германию и этих надежд

По поводу союзников. Никто не отрицает роль второго фронта и роль авиации союзников по разрушению промышленного потенциала Германии.

Клаустроник что-то писал про обеспеченность вермахта синтетическим бензином.

Взаимодействуя с Советской армией, авиация союзников во второй половине марта подвергла бомбардировке ряд аэродромов, железнодорожных узлов, мостов и промышленных объектов на территории Южной Австрии, западной части Венгрии и Южной Словакии, причинив значительный ущерб. Например, в дневнике ОКВ в записях того времени говорится: "В результате налетов авиации на нефтеочистительные заводы в Комарно производство горючего снизилось на 70%... В связи с тем, что группы армий "Юг" и "Центр" до сих пор снабжались из Комарно, последствия воздушных ударов повлияли на оперативные решения…

Можно сказать спасибо союзникам и за то, что начавшаяся с конца марта сдача немецких соединений в плен союзникам, предотвращала их появление на восточном фронте. Например, за три недели до капитуляции Германии фельдмаршал Модель отдал приказ о прекращении сопротивления в Руре. Союзниками взято в плен 617 тыс. солдат и офицеров, в том числе 24 генерала. Сам Модель застрелился.

Но и потомки наших союзников-фронтовиков должны быть благодарны Советской Армии за то, что в марте 1945 г согласно Томасу Йенцу: , https://andrewbek-1974.livejournal.com/774844.html

15 марта 1945 года,

Запад: 36 "тигров", 152 "пантеры", 257 "четверок". Всего 445 единиц.
Восток: 208 "тигров", 762 "пантеры" и 1239 "четверок". Всего 2209 единиц техники
.

Каждые 5 из 6 немецких танков воюют с русскими! Фактически началась массовая капитуляция немцев на западном фронте.


Zmey, Moderator   19.05.20 14:43            
--> Claytronics
У него в этой статье ТРИ абзаца, где он прямым текстом говорит что планы выпуска Ягдпантер сорваны бомбежками. Что остальных смежников пришлось подключать, потому что MIAG постоянно бомбили. Прямая цитата, что с ноября 43-го по октябрь 44-го практический недовыпуск составил более 500 машин.
Вы определенно не читаете, а просто смотрите. Уперлись в эту фразу "с ноября 43 по октябрь 44 недовыпуск составил" и ничего другого не понимаете. Насколько нужно быть невнимательным, что бы не видеть всего остального? Смежников пришлось подключать - да. Когда? В октябре 44? Когда MIAG действительно разбомбили? Если его так сильно бомбили раньше - то почему смежников не подключили еще в октябре 43? В 43 году вообще никакого выпуска не было - было сделано только две опытные машины. Какой тут мог быть недовыпуск из-за налетов союзников, что вы несете как заезженный "с ноября 43, с ноября 43"? Выпуск наладили только в январе, серийные пошли с февраля, первые машины в попали на фронт только в апреле 44 года. К маю наладили выпуск до 10 машин в месяц, и в июне случился первый серьезный налет. В июне 44! Темп снизился до 6 штук, но на один месяц. Один месяц всего! В июле выпуск был уже 15 штук. В сентябре - 21. Темп вырос потому, что MIAG выпросил у министерства дополнительную рабочую силу, которую заводу капитально не хватало. И вот только когда в октябре был реально сильный налет, было принято решение о привлечении дополнительных заводов и всем прочем. О каких 500 самоходок вы говорите? Это все только влажные мечты Гудериана...

Ягдапантера, к слову, как и Ягдтигр, воевали почти исключительно за Западном фронте
Потому что там они имели наибольший смысл. На восточном фронте уже вовсю применялись тысячами ИС-2 и зверобои из линейки СУ, которые и тиграм сносили башни, и ягдам могли составить нехилую конкуренцию. А на западном фронте у союзников почти ничего не было. Британцы все так же ездили на Черчилях, а американцы проспали момент, когда нужно было создавать тяжелые танки, и выкатились на побережье Франции на уже порядком устаревших к тому времени Шерманах. Которые ягдпантерами убивались десятками.

Это прекрасно. Классика. Змей и нулевое знание матчасть, традиционно, идиосинкратический не совместимы. Производство синтетического горючего в Германии в 1943-м составило 3,796.1 тысяч тонн .....
То есть львиную долю потребностей горючего во второй половине войны Германия удовлетворяла промышленным синтеза оного. Бомбежки этот синтез обломали - и всё. Общее потребление в стране было выше, чем потребности ВС, но очевидно, что для войны с СССР хватило бы за глаза.
Вы в своих понтах о матчасти либо заврались, либо запутались. Вы мне тут несколько раз пытались показать, как офигенно союзники помогли нам, разбомбив заводы по нефтеочистке и производству топлива, аж без них бы мы жить не смогли. Но как только я говорю про то, что русские в Румынии захватили знатную часть производственных мощностей поставок топлива к Германию, вы рассказываете, что это все фигня, это ничего страшного, Германия и синтезом прекрасно обходилась. Так нафига тогда авиация союзников Плоешти бомбила? Бестолково и глупо? Не надо было? Шпеер наверное, зря про них мемуарах писал что разбиты "важнейшие" заводы? Или они важнейшие только тогда, когда их союзники бомбят, а когда русские войска захватывают, то это уже мелочь, да? Ох и заврались вы...
Что касается синтеза топлива, то у немцев было два источника поставок угля - Рур и Силезия. И если разбомбленный Рур все равно восстанавливался и давал часть своей выработки Рейху, то захват Красной Армии Силезии накрыл все сразу и окончательно. И Шпеер по этому поводу в январе 45 Гитлеру докладывал вполне недвусмысленно. Или вы снова скажете, что это все фигня, захват русскими Силезии неважен, без него бы справились?

А вот это, безусловно, в мемориз. В этом абзаце прекрасно все. Выкристаллизованный, конденсированный показатель всего потрясающего уровня глубины вашего всеобъемлющего непонимания обсуждаемых тем на фундаментальном уровне. Давайте-ка я вам врублю фары, верну чуток к реальности.
Германия на пределе ресурсов не была. Были узкие места, как и у любой другой промышленно развитой страны.
Надо же сколько слов, умных и цветастых, собранных в одно мощное предложение, которое, тем не менее, полностью оказывается ложью. Но красивая ложь - все равно ложь. Если уж вы ссылаетесь далее на Туза, так читайте его внимательнее. Или вы только отдельные фразы научены из текста выдергивать?
Вот только одна из цитат его труда:
На протяжении нескольких совещаний, проходивших 14–16 августа 1941 г., он попытался принудить все три рода войск вермахта к тому, чтобы они скорректировали свои программы вооружений с учетом нехватки угля. Германия ежемесячно могла выплавлять не 2, а всего 1,65 млн тонн стали. В сочетании с явной недостаточностью металлообрабатывающих мощностей в стране это означало, что общее потребление стали вермахтом следовало резко сократить с целью предотвратить дальнейшее ускорение и без того суровой "стальной инфляции". Физическим эквивалентом денежного "выступа", который вызывал такое беспокойство в Рейхсбанке, служили недополученные 12 млн тонн стали, что примерно соответствовало шестимесячным объемам ее производства, и эта задолженность едва ли могла быть покрыта при существовавшем уровне выплавки. Через несколько недель после анонсирования гигантской программы Геринга Кейтель вынудил люфтваффе удовольствоваться чрезвычайно скромной целью, сводившейся к замене самолетов, уничтоженных на Восточном фронте за два предыдущих месяца. В обозримом будущем не нашлось бы ни стали, ни рабочих рук для того, чтобы завершить строительство громадных заводов по производству синтетического топлива и каучука, требовавшихся для снабжения грандиозного воздушного флота, создание которого замышлялось несколькими месяцами ранее. И если люфтваффе просто отказались от программы наращивания своей численности, то армия претерпела поистине катастрофическое сокращение квот. 25 октября 1941 г. норма отпуска стали для армии была снижена до ничтожных 173 тыс. тонн в месяц – уровня, невиданного со времен майского кризиса 1938

Есть доклады Шпеера Гитлеру про запасы и производство важнейших материалов, которые содержали в себе цифры в пяти-десятимесячные сроки, в которые Германия останется без этих материалов, не будь поставок из Венгрии, Румынии, Турции, Швеции, Норвегии и так далее. Почитайте про то, как Шпеер с Гитлером по поводу Никополя ругались. В ноябре 1943 года начальник немецкого генштаба Цейтцлер докладывал Гитлеру, что если сдать Никополь русским войскам, то Германия останется без марганца и война будет проииграна в течение нескольких месяцев. И только оптимистичный Шпеер убедил Цейтцлера, что запасов легирующих материалов хватит без украинских шахт хватит на 12 месяцев, а при изменении технологий и прочих ухищрениях - на 18. В ноябре 43 года!

Вы, в попытках приписать немцам победу так заврались, что уже отрицаете просто общеизвестное. А я чем больше с вами спорю, тем больше нахожу подтверждений тому, что крах Германии был просто неизбежен по целому ряду причин, от союзников мало зависящих.

Открываю ваш девственный, незамутненный взгляд на реальность далее. На 1-е мая 44-го в пользовании и под контролем у немцев, находилось более 4,8 миллионов автомашин всех видов. Из которых 3,5 миллионов были на руках у частников и в хозяйстве, 203 000 в пользовании управленцев, начальства и администраторов всех видов, и 1,132 миллиона находились в пользовании Вермахта. Из которого:
На Восточном фронте: 442,703 (222,017 грузовики)
На Западном Фронте: 167,643 (84,057 грузовики) хотя до открытия фронта ещё более месяца
В самой Германии, в войсках: 352,392 (136,241 грузовики)
На оккупированных терр. 189,294 (95, 690 грузовики)
Зато от вашего недевственного, но, похоже, затраханного в усмерть взгляда ускользнуло то, что "миллионы автомобилей" превращаются всего то в 500 тысяч грузовиков. (А куча легковых авто в Германии на войне погоду не делают.) Из них на фронтах 300 тысяч. У Красной Армии на 1 января 44 года были те же 300 тысяч отечественных грузовиков, плюс 60 тысяч импортных, плюс до 15 тысяч трофейных. Огромное превосходство Германии, да? Учтем еще, что в 1938 году СССР занимал первое место в Европе по производству грузовиков вообще. Делал больше, чем Германия, больше чем Англия, больше чем Франция. Отсталая страна, да.


На Восточном фронте весной 44-го находилось менее 1/10 всего наличного суммарного автопарка Германии. Доброе утро и добро пожаловать в реальность.
Можете это сравнить со всеобщим автомобильным ресурсом СССР. Особенно без грузовиков ленд-лиза, ага.
Сравнил и посчитал. Вывод - ваша "реальность" - вранье и искажение настоящей реальности.

Идём далее. Производство новых станков, ключевой элемент производственной способности вести войну вообще.
Ключевой элемент - это сколько ты сможешь сделать на этих станках техники и боеприпасов. Если СССР мог делать больше самолетов, больше танков, больше орудий и снарядов - то какой толк от превосходства в станках?

Сталин ещё на Тегеранской Конференции назвал вещи своими именами:
Обычный дипломатический референс союзнику.
Я так и про Рузвельта могу сказать - он назвал все своими словами, когда говорил: "…С точки зрения большой стратегии… трудно уйти от того очевидного факта, что русские армии уничтожают больше солдат и вооружения противника, чем все остальные 25 государств объединённых наций вместе взятых… (телеграмма генералу Д. Макартуру от 6 мая 1942 г.).
Или Черчиль: "Чудовищная машина фашистской власти была сломлена превосходством Русского манёвра, русской доблести, советской военной науки и прекрасным руководством советских генералов.....Кроме советских армий, не было такой силы, которая могла бы переломить хребет гитлеровской военной машине… Именно русская армия выпустила кишки из германской военной машины… ."
Или Кордэлл Хэлл: …Только героическое сопротивление Советского Союза спасло союзников от позорного сепаратного мира с Германией… .

Можно продолжать далее и многим иным пунктам. Германия- это промышленный и экономический колосс, который был и технологически, и экономически, и в военном плане куда как сильнее нежели СССР той эпохи, кой являлся аграрной страной с 2/3 сельского населения и отчаянно стремящаяся создать хоть как-то конкурентноспособную промышленную базу, о которой за 10 лет до начала войны даже и речи не шло
Очень бездарно с вашей стороны было оставить это вслед за цитатой Сталина, якобы в продолжение его слов. Но по факту, эта фраза - лишь следствие вашего незнания матчасти, как вы сами любите говорить, и не понимания тогдашней реальности. В реальности же "аграрная страна с 2/3 сельского населения, отчаянно стремящаяся создать хоть какую-то промышленную базу" остановила, обломала и победила "промышленного экономического колосса". Победила в том числе промышленностью, техникой и наукой.
В вашем же изложении "реальность" выглядит так, будто слабый, неразвитый, убогий СССР на протяжении 4 лет проигрывал войну великолепной Германии, но неожиданно оказался своими танками в Берлине. Вот эту "неожиданность" для вас и вам подобных вы и пытаетесь объяснить всем, чем угодно, хоть ленд-лизом, хоть бомбежками, но ни в коем случае не признать, что СССР был монстром (в хорошем смысле) не хуже Германии. а в чем то - и помонстрее.

Вот тут, катарсис о состоянии с людскими резервами в СССР на 1-е сентября 1942-го. Война идёт немногим более года.
Из 31,5 миллионов способных служить вообще, утеряно в том или ином виде 24,83 миллиона. Осталось 6,973 миллиона, из которых 4,1 миллион в промышленности и рабочих колоннах, включая несовершеннолетних, пожилых среднеазиатов и прочих резервистов третьей категории.
И снова я теряюсь в догадках - либо вы читать не умеете и вам кто-то выдергивает фразы из общего контекста, либо вы тупо в плену какой-то искаженной реальности, которая заставляет вас не верить том, что глаз видит.
Какой катарсис? В армии 11 миллионов человек под ружьем. Осенний призыв 42 года - от 1380 тысяч человек (только за август - сентябрь). До весны 43 можно мобилизовать 2300 тысяч человек. Даже при всех потерях - ресур еще просто огромный. Почитайте там комменты - про то как у немцев в это же время вчетверо меньший ресурс на призыв.

Того же Туза читаем:
"Как мы видели, вермахт исчерпал свои источники пополнения уже к началу "Барбароссы". К осени 1941 г. в стране практически не осталось мужчин в возрасте от 20 до 30 лет, не призванных в армию. Свежие когорты подростков в 1942 г. дали вермахту менее миллиона новобранцев, чего хватило лишь для восполнения потерь, причиненных действиями Красной армии. Для того чтобы хоть как-нибудь увеличить численность вооруженных сил, пришлось рассылать повестки прежде освобожденным от призыва немецким мужчинам среднего возраста, многие из которых были заняты в военной экономике. В первой половине 1942 г. в вермахт было призвано не менее 200 тыс. мужчин, работавших на военных заводах. В тот момент, когда Германия отчаянно нуждалась в увеличении производства вооружений, это было катастрофой"


За 41-42 года только пленными потеряли 5,1 миллион пленными. Это после перепроверок самими немцами и очистки от двойного учета. С первичного клейма, 3,9 миллиона пленных в 41-м, понизили до 3,35 миллионов. Из которых 280 000 распущено по домам. Так что вы там писали, лицемер, о безвозвратных потерях 41-42 годов? Это цифра для СССР не менее 9 миллионов. Более чем в 10 раз больше немецких.
Епрст. Смотрю в книгу, вижу фигу - у меня нет других слов. Вот же доклад Щаденко, на который вы же сами и ссылаетесь: Убитых, пленных и пропавших без вести - 4920 тысяч. Умерло от ран в госпиталях - 177 тысяч. Общий безвозврат на 1 сентября 1942 года - 5.1 миллион. Откуда вы все время вытаскиваете свои сказки про пять миллионов пленных, девять миллионов убитых? Зачем врать и тут же ссылаться на вас же опровергающие источники?

Так вот. Даже допустим, Сталинград случился, закроем глаза на африканские танки немцев, и половину боевой авиации не на Восточном фронте, без которых давление на СССР на Сталинградском направлении увеличилось бы вдвое, Ленд-лиза нет. Бомбардировок нет. Войны на море нет. Сухопутная война с СССР для Германии становится единственным и безусловным приоритетом. СССР достиг пика собственных возможностей к концу 42-го. Все запасы и ресурсы использованы. В народном хозяйственно не осталось даже автотранспорта. Всё выжато досуха.
Нет, нет и нет. Нет исчерпания ресурсов, нет никакого состояния "выжато досуха". СССР только начал разгоняться. В 42 еще не умели толком воевать, не все эвакуированные заводы были запущены, не все линии снабжения были налажены, не все было отработано. 1943 год - это год роста. Роста производства, роста промышленности, роста умения воевать. Война начала разворачиваться. А ленд-лиз еще был слабым ручейком, поэтому списать на него разворот - не выйдет.

Сука, КАК!?? ВОТ КАК хотя бы даже в теории вы видите успешную войну с Германией. У которой машин больше в 10 раз, вагонов и паровозов в 5 раз, станочного парка в 5 -6 раз, ресурсов стали, алюминия, угля, электроэнергии больше в разы, даже людские ресурсы больше. При безусловно куда как более качественной и профессиональной армии, по состоянию на конец 42-го начало 43-го?
В теории отлично вижу, если учесть, что каждый ваш посыл в этом абзаце - далек от реальности. Настолько далек, что на грани откровенного вранья.
В 1943 году СССР имел больше людских и материальных ресурсов. Больше выпуск основных видов вооружения. Перехватил стратегическую инициативу, предугадывал действия противника, научился маневрировать силами и проводить наступательные операции не только зимой, но и летом. Освобождал территории, на которых были запасы все тех же людских и материальных ресурсов, соответственно, лишая их Германию. На которых строил новые заводы, колхозы и так далее. А у Германии все это уменьшалось. Местами - катастрофически (смотри Никополь). Далее поражение Германии - лишь дело времени. Без ленд-лиза и помощи союзников, безусловно, большего времени, больших сил и большими жертвами. Но в какой-то момент Германия бы впала бы в нарастающую катастрофу недостатка чего-бы то ни было - стали, марганца, нефти, угля, людей, продовольствия. В это же время СССР бы только наращивал и наращивал свои возможности. Тут не вопрос неизбежности, тут только вопрос цены.

Разумеется, строго в рамках коалиционной стратегии. Хотите я приведу его интервью с ютуба, где он говорит, цитирую "ЛендЛиз, не побоюсь этого слова, спас нам миллионЫ жизней". Что тогда? Утрётесь? Признаете не правоту? Лол, кого я спрашиваю.
Как только вы принесете его цитату, где он говорит про двадцать, как вы там говорили, ну ладно, хотя бы пять миллионов - признаю и утрусь.

Чудила, это статистика operational Aircraft. То есть боеготовые самолеты. Почему это надо игнорировать находящиеся в резерве? Или этот резерв целиком находится на СГФ?
Чудила, а сфигали надо считать самолеты, которые сам Вермахт не считал боеготовыми? При достаточно хорошо известном подсчете потерь в Люфтваффе, когда поврежденный на 80% самолет еще считается якобы "в ремонте", а потом списывается под шумок - нам то зачем впадать в эти махинации?

Где именно? Страница? Я прямо сейчас смотрю на обе его книги, про асов истребителей и асов бомберов.
Чудила, надо не просто смотреть на книги. Надо их читать. Складывать буквы в слова, если вам это доступно. И тогда вы обнаружите приложение 2.

Согласен, давайте. А так же посчитаем всю авиацию итальянцев вообще, кто воевал не против СССР. А так же давайте посчитаем более 80,000 самолетов Японии. Почему нет, правда ведь?
А что, японцы воевали на советско-германском фронте? Мы вот именно считаем тех, кто воевал против СССР. А то вы иногда завираетесь в своих набросах так, что представляете дело так, будто СССР только с немцами дело имел.

Кстати, про подводные лодки Судостроительный завод №264. Сталинградский судостроительный завод.
Отличный пример. Сколько танков сделал завод 264 до эвакуации на его площадки ХТЗ? В штуках, или в тысячах? Тысяча нолей?

Да, завод дополучил кое какое оборудование из эвакуированного Харьковского тракторного завода, около 600 станков из 3,7650 вывезенных оттуда вообще.
На самом деле туда переехало КБ и более 2 тысяч единиц оборудования. Еще неизвестно, что важнее.

Но немцы, производя по 200,000 станков в год и в приоритетном порядке снабжающие судостроительную отрасль наиболее высококвалифицированными рабочими и инженерами, ничего перестроить в производстве не смогли бы, каждый знает. Да ведь?
Хоть один пример.
По поводу "наиболее высококвалифицированных" цитата из того же Туза:
Однако на самом деле не было другого сектора немецкой военной экономики, в котором разрыв между пропагандой и реальностью был бы таким же громадным. ...Попытка Меркера поскорее запустить в поточное производство неиспытанную подлодку XXI серии обернулась дорогостоящим фиаско. Подводная лодка, презентованная Гитлеру на его день рождения в Данциге, являлась поспешно собранным муляжом, который так сильно протекал, что его пришлось отбуксировать обратно в сухой док, как только толпа разошлась. Из 80 подводных лодок XXI серии, собранных к концу 1944 г., ни одна не была пригодна для военных действий. К концу января 1945 г. боеготовыми были только четыре чудо-субмарины Шпеера. Лишь две из них когда-либо выходили в боевые походы, и ни одной не удалось потопить ни единого судна противника. Трофейные подлодки XXI серии стали образцом для большинства подводных лодок мира, построенных в 1950-е гг., но они не оказали абсолютно никакого практического влияния на ход войны.
В частности, столь плачевные итоги этой программы были следствием уже знакомой нам проблемы: попытки скорейшего запуска новой революционной конструкции прямо с чертежной доски в массовое производство без проведения обширных испытаний. Неудивительно, что новые лодки, как это скоро выяснилось, требовали многочисленных доделок. Что самое важное, необходимо было внести серьезные изменения в рулевую систему. Но помимо этого, программе повредила догматическая приверженность министерства Шпеера концепции сборки по частям. Специалисты по строительству подлодок с верфи Blohm & Voss с самого начала сомневались в том, что сухопутные строительные фирмы, имеющие самый ограниченный опыт кораблестроения, сумеют изготовлять отдельные секции с достаточной точностью для того, чтобы из них можно было собирать герметичные корпуса субмарин. И они оказались правы. При изготовлении секций, доставлявшихся на сборочные верфи, наблюдались отклонения от чертежей, достигавшие 3 сантиметров. В районе гребных валов и шнорхелей наблюдались постоянные протечки. Из-за неточностей, допущенных при сборке сложных рулевых систем, у подлодок не раз заклинивали рули. Но самая серьезная и самая предсказуемая проблема заключалась в том, что в неровных сварных швах внешнего корпуса, собранного из готовых секций, при очень сильных нагрузках возникали трещины, грозившие субмарине гибелью. Секции можно было считать надежными только после обширных испытаний и доделок. В целом на изготовление каждой подлодки уходило 175 дней, и еще 120 дней – на доделки, лишь после которых она становилась боеготовой. Более того, система Меркера требовала сложного управленческого аппарата для контроля над изготовлением секций и всеми этапами сборки. Его не удалось создать вовремя. Вдобавок к этому в 1944 г. не существовало даже полного набора чертежей и шаблонов, которыми могли воспользоваться субподрядчики, и размеры пришлось снимать с первых подводных лодок, находившихся на стапелях в Гамбурге и Бремене. В итоге Меркеру так и не удалось наладить своевременного поступления готовых секций, от которого зависела его система. Вместо этого пришлось отвлекать большое количество рабочей силы на выполнение задач, которые в нормальных условиях были бы отданы на откуп субподрядчикам.

И да. Вы и тут не смогли не сбрехать.
Фердинанды например, строились из корабельной брони.
Чудак. В какой части подводных лодок используется броня? Та сталь, что шла на производство бронепоясов крейсеров и линкоров и у нас применялась для корпусов танков. Но бронепояс на то и "пояс" - это лишь малая часть корпуса корабля и стали, которая на него идет. Подлодки с бронепоясами не строились.
И корпус танка - это не весь танк. Пример с теми же ягдпантерами вам в помощь.

Про Ивлева лучше не пишите. Выученная беспомощность в чистом виде. Какой слайд именно вы готовы обсудить? Мне вот интересно о количестве награждённых медалями За Победу над Германией и разницу в более чем 26 миллионов имевших право голосовать на выборы в Верховный Совет, еЕсть что сказать?
Придуманная вами "беспомощность" - это как раз про вас. Выкладки Ивлева опровергаются десятками разных материалов, а некоторые - простым здравым смыслом. А вот у вас доказать или даже обосновать основные цифры Ивлева не выйдет вообще никак. Беспомощность как она есть.

Ивлев занимается потерями и поиском 31 год.
За это ему респект и уважуха. Но как я и говорил - публицистика, демография и арифметика не его дело. Пусть оставит это историкам и книжным червям вроде нас с вами.

Дайте ссылку на качественную аналитику опровержения Ивлева. По всем стандартам научной работы: методология, источниковедение, анализ и т.д.
В сети полно. Просто полно. Гуглить я вас учить не буду. Указаны ошибки Ивлева и в методологии, и в источниковедении, и в анализе и т.д.
Самые тупые его ошибки в демографии я уже указал. Методология подсчета погибших комсомольцев по каким-то "соотношениям" - вообще за пределами здравого смысла. С полным тупизма отрицанием повторов в базах данных, списках, архивах и так далее. С постоянно растущими аппетитами (сначала 12, потом 15, потом 19, потом 25 миллионов погибших), которые уже граничат с шизофренией...
Ну серьезно. Я вам могу накидать с десяток авторов, которые в сети доказывают, что вермахт "реально" потерял до 20 миллионов солдат. 10-12 миллионов потерь любой может найти, если внимательно почитает Мюллера-Гиллебрандта.
Но если опираться только чисто на признанные большинством историков данные, то никакой Ивлев как адекватный источник просто не рассматривается. Адекватными людьми, разумеется. Вы же можете остаться и в неадекватах, дело ваше.

vktik, DE   19.05.20 10:34            
Хотелось бы рассмотреть утверждения Клайтроникса о том, что если бы союзники не бомбили немецкие заводы, если бы не было бы Лен-Лиза, то СССР не смог бы победить гитлеровскую Германию. Утверждение не лишено логики, но изначально абсолютно лживо. СССР воевал в очередной раз с объединённой Европой, но теперь уже под управлением Гитлера. За последние 200 Европу организовывали на войну с Россией уже три раза. Это означает, что за последние 200 лет прошло уже три мировые войны с целью разрушить Россию. Первый раз под управлением Наполеона даже смогли сжечь Москву, но потом вынуждены были бежать до Парижа и сдать его русским. Устроители этой компании получили определённый опыт объединения ресурсов Европы против России. Во второй компании 1914 года они успешно совместили ресурсы Европы с тактикой внутреннего подрыва социального устройства. Тем не менее большивики показали этим устроителям большую фигу и не сдали страну под внешнее управление. В третий раз для войны против России эти устроители объединили колоссальнейшие ресурсы Европы, да и не только Европы. Но основной целью этой войны была не Россия, а становление доллара в качестве мировой валюты и через этот экономический инструмент установить мировое господство. Это означает, что Гитлеру было выделено только необходимое колличество средств, чтобы он мог противостоять СССР. Но Гитлер отхватил себе больше, чем предполагалось, поэтому своими действиями он поставил под угрозу цели войны со стороны внешних игроков. Именно поэтому "союзники" дозированно помогали СССР, чтобы Гитлер не смог победить. Внешним игрокам не нужен был сильный Гитлер и не нужен был сильный СССР. Вот в этом и заключалась вся логика войны со стороны её устроителей. Это означает, что Гитлер никогда не смог бы победить, если бы этого не хотели бы устроители войны. И ещё неизвестно, окажись красная армия более устойчивой в 1941 году, какие бы ресурсы со стороны внешних игроков были бы выделены Гитлеру для противостояния с СССР. Когда летом 1944 года доллар стал мировой валютой, цель войны была достигнута. Но к этому времени СССР уже развернулся до такой степени, что устроители уже стали задумываться над операцией "Немыслимое", которую вполне можно рассматривать как ещё один ресурс Запада на стороне Гитлера.
Поэтому рассуждения о том, что Германия смогла бы победить СССР, если бы её не бомбили и не помогали бы СССР Ленд-Лизом, это перевод внимания с идеологов и подготовителей войны на исполнителей. Ничего Германия не смогла бы сделать в одиночку. Её сначала накачали "психотропиком", накачали "обезболивающим", а потом направили на убой.


Изменен: 19.05.20 10:34 / vktik

GAF, RU   18.05.20 17:29            
Клаустроник:
Это только что было ярчайшим образом показано на примере Африки.

В 12-ти томной истории ВМВ со ссылками на архивные источники, в том числе зарубежные, дается фактологический материал по всем фронтам мировой войны и мимоходом по Африке тоже. Рузумеется историю писали "ватники" и ничего яркого не обнаружили в той самой Африке. По-видимому "ватники" не обратили внимания на африканский костер по дороге от Сталинграда до Берлина. Понимаю намерения и цели, но не вижу особой пользы от подобных дискуссий. Как-то была на одном из ресурсов ожесточенная дискуссия по роли т. б. Катукова по сдерживанию наступления немцев на юго-западном московском направлении. Бригада имела в своем составе, (помимо батальона БТ), батальон Т-34 и роту КВ.
Со стороны доморощенных Швондеров от альтернативной истории ВМВ заслуги бригады объявлялись "туфтой" - пропагандой для ватников. Немецкие боевые потери в танках исчислялись ими единицами, остальное - потери по техническим причинам. При этом ссылались на мемуары аж самого Гудериана. Надо же, Гудериан по прошествии стольких то лет не зыбыл в мемуарах упомянуть пустяковые потери. Манштейн в своих "Утерянные победы" все неудачи сваливает на Гитлера...
История войны писалась в боях на фронтах. После недельных сдерживающих успешных боёв при отступлении бригады состоялся разговор Катукова со Сталиным по ВЧ связи. Можно объявить разговор по тактике применения танков в обороне пропагандой (для нанесения вреда ватному лагерю по Клаустронику). Но на беду "экспертов" бригада после этого разговора своим ходом совершила 300 км. марш на центральное московское направление и продолжила там "гнать туфту". За что и получила звание 1-й гв. т. б. в Советской Армии.
Как бы Гальдер не интерпретировал события на восточном фронте, он отдавал должное сопротивлению противника. Клаустроник, читайте первоисточник - дневники Гальдера. Положение нач. Генштаба обязывало скрупулезно учитывать текущие потери и поставки на восточный фронт: необходимое количество эшелонов в сутки, число танков и транспорта, собранных со всей Европы,..., вплоть до лошадей.
Пишите, что Вас прочитают тысячи. В чём же собираетесь убедить то читателей? Рассказываете про деревья, за которыми лес не виден.

Изменен: 18.05.20 17:56 / GAF

Claytronics, EU   18.05.20 05:52            
GAF
Забавно, что у вас не хватает тямы даже осознать тот момент, что с точке зрения некоего "идеологического противостояния", вы наносите вреда куда больше "ватному лагерю" нежели Клэйтрониксы. Ибо являетесь ходячей прививкой от глупости для людей, у которых есть хоть что в голове. Ибо вы и вам подобные -фактологические и полемические. импотенты. Это только что было ярчайшим образом показано на примере Африки. Не зря ведь говорят, "вата не умеет ни в экономику, ни в логику, ни в факты". Вы сами это давеча продемонстрировали на весь честной свет, ага.

И да. Я надеюсь, что нашу полемику со Змеем читают сотни, а может и вовсе даже тысячи людей. Каждый свои выводы делает сам - нам с оппонентом переубеждать друг друга не в чем.

Изменен: 18.05.20 07:32 / Claytronics

Claytronics, EU   18.05.20 05:25            
Кстати, про подводные лодки
Судостроительный завод №264. Сталинградский судостроительный завод.
Г.Е. Кауфман, заместитель директора на то время:

" Сталинградский Судозавод уже на 2-й день войны работал в режиме военного периода… В первый день войны завод прекратил производство судов. Завод переключался на военное спецпроизводство. Буквально через несколько дней после начала войны полным ходом началось изготовление бронекорпусов танка Т-34 и 100 , бронеспилок для самолета ИЛ-2, бронекорпуса танков Т-60 и Т-70, бронекорпуса самолётов ИЛ-2, мины с бронеколпаками". 1941 год. Судостроительный завод переходит на выпуск военной продукции."

..... Осенью 1941 года заводом было изготовлено 8 тыс. окопных печей, 150 тыс. противотанковых мин, 30 тыс. кавалерийских седел, обшивка паровозов бронёй, организован ремонт танков военных кораблей и бронекатеров, изготовлено два бронепоезда, собрано 400 броневых башен со снятого производства танка Т-26. Их установили на линии обороны в Красноармейске. Особое внимание уделялось развитию танковой и авиационной промышленности, а также производству минометов, артиллерийских орудий, боеприпасов и других видов боевой техники. 23-24 августа 1942 года Судостроительный завод изготовила самое рекордное количество бронекорпусов танка Т-34 по 18 штук в сутки. Сентябрь 1942 года отремонтирован первый танк. Всего за годы войны отремонтировано 1280 наших и 300 трофейных танков...

Так что там про танки и судостроительные заводы?
Да, завод дополучил кое какое оборудование из эвакуированного Харьковского тракторного завода, около 600 станков из 3,7650 вывезенных оттуда вообще.
Но немцы, производя по 200,000 станков в год и в приоритетном порядке снабжающие судостроительную отрасль наиболее высококвалифицированными рабочими и инженерами, ничего перестроить в производстве не смогли бы, каждый знает. Да ведь?

И да. Вы и тут не смогли не сбрехать.
Фердинанды например, строились из корабельной брони.

Про Ивлева лучше не пишите. Выученная беспомощность в чистом виде. Какой слайд именно вы готовы обсудить? Мне вот интересно о количестве награждённых медалями За Победу над Германией и разницу в более чем 26 миллионов имевших право голосовать на выборы в Верховный Совет, еЕсть что сказать?
Ивлев занимается потерями и поиском 31 год.
Дайте ссылку на качественную аналитику опровержения Ивлева. По всем стандартам научной работы: методология, источниковедение, анализ и т.д.



Изменен: 18.05.20 05:28 / Claytronics

Claytronics, EU   18.05.20 05:10            
Он говорит нечто другое. Но вы заезженно повторяете выдранные из контекста фразы. Вы же сами приносили ссылку на Исаева, где четко написано, что Сталинград исключил поражение СССР, а Курская дуга - сделала неизбежным поражение Германии.
Разумеется, строго в рамках коалиционной стратегии. Хотите я приведу его интервью с ютуба, где он говорит, цитирую "ЛендЛиз, не побоюсь этого слова, спас нам миллионЫ жизней". Что тогда? Утрётесь? Признаете не правоту? Лол, кого я спрашиваю.

Вы очевиднейшим образом пропустили, что более показателен не последний столбец, а предпоследний.
Чудила, это статистика operational Aircraft. То есть боеготовые самолеты. Почему это надо игнорировать находящиеся в резерве? Или этот резерв целиком находится на СГФ?
50% тотал это круто, но вы знаете, например, что такое Liaison Aircraft? Или night harassment ? (Аналог ночников ПО-2).

И я уже говорил, что в эту игру по выдергивание деталей можно играть и вдвоем. Хотите деталей? Вот вам в пример книга англичанина Майка Спика "Асы люфтваффе". Из списка германских асов в количестве 260 человек, имевших не менее 60 "побед", рисуется список из 123 асов, которые погибли в годы войны. Так вот, из 123 указанных М. Спиком 72 аса закончили свой боевой путь именно на Восточном фронте. Остальные 51 — на всех иных фронтах.
Где именно? Страница? Я прямо сейчас смотрю на обе его книги, про асов истребителей и асов бомберов.
Может вы про этот лист?


Тут тоже все асы есть, полный список с судьбой. Тут есть 72 аса из 123?
Написано, что погибло И пропали у немцев 12 000 пилотов истребителей начиная с 1939 и по 1945. Сколько погибло на СГФ известно. Одна только 26 эскадра, которая воевала только на западном фронте до конца войны, потеряла 763 пилота погибшими, ещё 67 попали в плен к союзникам. Это больше погибших, чем например на всем Советско-Германском фронте за 1942 и 1943 вместе взятые во всей истребительной авиации.

Он там вам напишет про то, как вы забыли про всю авиацию союзников Германии на восточном фронте.
Согласен, давайте. А так же посчитаем всю авиацию итальянцев вообще, кто воевал не против СССР. А так же давайте посчитаем более 80,000 самолетов Японии. Почему нет, правда ведь?


Изменен: 18.05.20 05:11 / Claytronics

Claytronics, EU   18.05.20 04:34            
Вот тут, катарсис о состоянии с людскими резервами в СССР на 1-е сентября 1942-го. Война идёт немногим более года.
Из 31,5 миллионов способных служить вообще, утеряно в том или ином виде 24,83 миллиона. Осталось 6,973 миллиона, из которых 4,1 миллион в промышленности и рабочих колоннах, включая несовершеннолетних, пожилых среднеазиатов и прочих резервистов третьей категории.
Даже бог с ним, 3500 танков и несколько тысяч самолетов по лендлизу за 42-й, 53 000 автомашин, кучу оборудования уже (Например, с середины 42-го работало импортное оборудование по ЛЛ, позволяющее производить 10 миллиона патроном 7,62мм в сутки.)
Год не кончился, ещё 4 месяца, и миллионы потерь.
За 41-42 года только пленными потеряли 5,1 миллион пленными. Это после перепроверок самими немцами и очистки от двойного учета. С первичного клейма, 3,9 миллиона пленных в 41-м, понизили до 3,35 миллионов. Из которых 280 000 распущено по домам. Так что вы там писали, лицемер, о безвозвратных потерях 41-42 годов? Это цифра для СССР не менее 9 миллионов. Более чем в 10 раз больше немецких.
Так вот. Даже допустим, Сталинград случился, закроем глаза на африканские танки немцев, и половину боевой авиации не на Восточном фронте, без которых давление на СССР на Сталинградском направлении увеличилось бы вдвое, Ленд-лиза нет. Бомбардировок нет. Войны на море нет. Сухопутная война с СССР для Германии становится единственным и безусловным приоритетом. СССР достиг пика собственных возможностей к концу 42-го. Все запасы и ресурсы использованы. В народном хозяйственно не осталось даже автотранспорта. Всё выжато досуха.
Сука, КАК!?? ВОТ КАК хотя бы даже в теории вы видите успешную войну с Германией. У которой машин больше в 10 раз, вагонов и паровозов в 5 раз, станочного парка в 5 -6 раз, ресурсов стали, алюминия, угля, электроэнергии больше в разы, даже людские ресурсы больше. При безусловно куда как более качественной и профессиональной армии, по состоянию на конец 42-го начало 43-го?

Изменен: 18.05.20 05:09 / Claytronics

Claytronics, EU   18.05.20 04:04            
Читайте Пашалока целиком, а не выдергивайте из него один абзац
У него в этой статье ТРИ абзаца, где он прямым текстом говорит что планы выпуска Ягдпантер сорваны бомбежками. Что остальных смежников пришлось подключать, потому что MIAG постоянно бомбили. Прямая цитата, что с ноября 43-го по октябрь 44-го практический недовыпуск составил более 500 машин. Из песни слов не выкинешь. (Ягдапантера, к слову, как и Ягдтигр, воевали почти исключительно за Западном фронте).

Даже по топливу - бомбардировки вывели из строя заводы в Румынии в мае, а Красная армия туда пришла в августе. Влияние бомбардировок - два месяца за весь 44 год. Какие 2/3 топлива, кого вы смешите?
Это прекрасно. Классика. Змей и нулевое знание матчасть, традиционно, идиосинкратический не совместимы. Производство синтетического горючего в Германии в 1943-м составило 3,796.1 тысяч тонн . Из которого 1,867,6 тысяч тонн синтетического авиатоплива. . Собственное производство из нефти, без импорта, составило за этот же год 710 тысяч тонн. Итого: 4,506 тонн. Потребление за этот же год всеми вооруженными силами составило 4,762 тысячи тонн, из которых. Из которых люфтваффе сожрали 42 процента. А ещё флот. Так вот, в следующем, 1944-м из за бомбежек производство синтетики составило 2,093 тысяч тонн. При разросшимся количестве всех видов ВС и соответсвенно роста парка техники всех видов. То есть львиную долю потребностей горючего во второй половине войны Германия удовлетворяла промышленным синтеза оного. Бомбежки этот синтез обломали - и всё. Общее потребление в стране было выше, чем потребности ВС, но очевидно, что для войны с СССР хватило бы за глаза.
Вам даже не хватило ума глянуть хотя бы поголовную статистику импорта нефти из Румынии в Германию, прежде чем традиционную глупость вывалить. Хотя, я привык уже. В сотый раз.


Постарайтесь расширить немного свое понимание, и откажитесь от этой навязчивой идеи про "на 35% больше танков, на 30% больше самолетов". Германия всю войну сидела на пределе ресурсов, даже при огромных захваченных территориях. Нет руды, нетс стали, нет бокситов, нет хрома, нет вольфрама, нет угля, нет резины - ничего не хватает. 35% лишних танков - это на треть больше стали (причем броневой стали, а не судовой, они капитально разные). Это на треть больше топлива и снарядов для самих танков. Это на треть больше производства комплектующих, что требует на треть больше перевозок между заводами, что требует на треть больше грузовиков, что опять же на треть больше бензина. Это на треть больше людей для производства, для водителей, для экипажей наконец. А этого всего нет - нет лишних людей, нет лишней стали, нет лишних грузовиков, нет лишнего бензина. Опуститесь уже из ваших фантазий к реальности.

А вот это, безусловно, в мемориз. В этом абзаце прекрасно все. Выкристаллизованный, конденсированный показатель всего потрясающего уровня глубины вашего всеобъемлющего непонимания обсуждаемых тем на фундаментальном уровне. Давайте-ка я вам врублю фары, верну чуток к реальности.
Германия на пределе ресурсов не была. Были узкие места, как и у любой другой промышленно развитой страны.
По стали.
1939-м производства стали и чугуна было выше чем у СССР примерно на 20%. По выработке электроэнергии тоже. Уголь, алюминий, медь и многое другое -тоже. В связи катастрофой начала войны, реальность оказалась таковой, что производство стали в Германии (с территориями) в 42-43 годах превосходило советский в 3-3.5 раза. Цифры общеизвестны. СССР стали пришлось даже по лендлизу просить, 2.3 миллиона тонн высококачественного легированного проката одного только получено. Распределение стали в Германии по видам производства в 1943 выглядело вот так: (Военная промышленность и смежные области потребляли 58% вырабатываемой стали.

Ammunition - 11.6%
Common equipment - 7.3
Tanks and halftracks - 6.5
Railway cars and locomotives - 6.0
Automobiles - 6.0
Aircrafts - 4.4
Artillery and small-arms - 4.0
Ships - 3.2
Electrical equipment - 2.4
Sea mines and torpedos - 1.2
Exposives production - 0.8
Precise mechanics and optics - 0.4

Как видим, сталь на танки -дело по важности третьестепенное.
Цитируем Адама Тузе:
“Tanks were a third rate factor in overall armaments production. In mid 1943 aircraft were seven times more important than tanks to overall production. The production of ammunition consumed at least four times as much resource. Within Speer’s personal field of responsibility it was the unheralded upsurge in ammunition production that was the driving force of the “armaments miracle”. More than half the entire increase in armaments production in 1942 was contributed by ammunition. Within Speer’s narrow sector of responsibility, ammunition remained dominant until the end of the war.’
И да. Только прямой недовыпуск стали от бомбежек составил 16,65 миллионов тонн.
Это почти годовая выработка СССР 1939-го года, если что.
Производство боеприпасов было безусловным и абсолютным приоритетом. Производство которых потребляло ресурсов в 4 раз больше, нежели танки. Производство самолетов занимало ресурсов больше в семь раз. У меня на руках сейчас обе части пятого тома “Germany and The Second World War’. Это более полутора тысяч страниц мелкого шрифта, посвящённых только немецкой экономике, планированию и администрированию ресурсов всех видов. На странице 691. Производство зенитных боеприпасов калибра 88-128 мм.
1941: 15,396 000
1942: 16,704 000
1943: 16,596 000
1944: 18,396 000
Итого: 67, 092 000
68 МИЛЛИОНОВ. У меня к вам в свете этого только два вопроса. Это для ПВО, снаряды для 88мм танковых орудий сюда не входят. Первый: Сколько и каких снарядов немцы произвели вообще, к полевой и противотанковой артиллерии всех видов и сколько использовали на СГФ в частности? Второй: Сколько стоит по ресусурсозатратам зенитные снаряды 88ммм, 105мм и 128мм, материалы’ деньги, человеко часы. И аналогичные данные. 75мм, 105мм и 150мм для полевой артиллерии.

По автомобилям.
Открываю ваш девственный, незамутненный взгляд на реальность далее.
На 1-е мая 44-го в пользовании и под контролем у немцев, находилось более 4,8 миллионов автомашин всех видов. Из которых 3,5 миллионов были на руках у частников и в хозяйстве, 203 000 в пользовании управленцев, начальства и администраторов всех видов, и 1,132 миллиона находились в пользовании Вермахта. Из которого:
На Восточном фронте: 442,703 (222,017 грузовики)
На Западном Фронте: 167,643 (84,057 грузовики) хотя до открытия фронта ещё более месяца
В самой Германии, в войсках: 352,392 (136,241 грузовики)
На оккупированных терр. 189,294 (95, 690 грузовики)

На Восточном фронте весной 44-го находилось менее 1/10 всего наличного суммарного автопарка Германии. Доброе утро и добро пожаловать в реальность.
Можете это сравнить со всеобщим автомобильным ресурсом СССР. Особенно без грузовиков ленд-лиза, ага.

Идём далее. Производство новых станков, ключевой элемент производственной способности вести войну вообще.
Только новые и только произведённые в Германии:

1939: 199,361
1940: 199,490
1941: 197,960
1942: 165,969
1943: 140,084
1944: 110,377
Причём станки, по сравнению с советскими, разумеется, куда как лучшие, сложные и высокотехнологичные. Своих же СССР произвёл 115,000 за всё войну. Это при том, что и до войны станочный парк Германии был более чем в три раза больше советского.

Сталин ещё на Тегеранской Конференции назвал вещи своими именами:
" Я хочу сказать вам, что, с советской точки зрения, сделали Президент и Соединённые Штаты для победы в войне. Самые важные вещи в этой войне – машины. Соединённые Штаты доказали, что могут производить от 8,000 до 10,000 самолётов в месяц. Россия может производить, самое большее, 3000 самолётов в месяц. Англия производит 3000-3500 в месяц, в основном тяжёлые бомбардировщики. Таким образом, Соединённые Штаты – это страна машин. Без этих машин, поставлявшихся по ленд-лизу, мы бы проиграли эту войну".

Можно продолжать далее и многим иным пунктам. Германия- это промышленный и экономический колосс, который был и технологически, и экономически, и в военном плане куда как сильнее нежели СССР той эпохи, кой являлся аграрной страной с 2/3 сельского населения и отчаянно стремящаяся создать хоть как-то конкурентноспособную промышленную базу, о которой за 10 лет до начала войны даже и речи не шло ("мы отстали от развитых капстран на 50-100 лет")
Валить Германию было реальным ТОЛЬКО в составе коалиции, что все прекрасно понимали, с напряжением всех ресурсов не только одного СССР, как млеют ватаны, но и США и Великобритании, в первую очередь индустриальных и сырьевых.
Точка.


Изменен: 18.05.20 05:58 / Claytronics

GAF, RU   18.05.20 00:05            
vktik :
Идёт мощная война за умы и души людей.
Это понятно и участие в ней приветствуется. Но вообще-то нужны более действенные средства в войне - органы государственного масштаба, типа Госкомитета по культуре и образованию. А то ведь какая-нибудь "общественная палата" порекомендует Министерству образования включить того же Резуна рядом с Со-лже-нициным в школьную программу в числе классиков русской литературы...



Zmey, Moderator   17.05.20 21:42            
К слову, о подсчетах потерь Ивлева по будто бы "именному учету". Тот самый, где "прекрасно и доходчиво".
Сейчас в Армении разгорается скандал в отношении премьер-министра Н. Пашиняна. Типа дед его будто бы служил в СС, и все такое. Азербайджанцы особенно сильно наседают на эту тему, хорошо раздувают. Но суть не в этом. Суть в том, что тысячи людей полезли в эти базы "Мемориал" - самим посмотреть и разобраться. А там этих Пашинянов Николаев Вартановичей - 3 штуки. Со схожими датами рождения и смерти, из них два документа наши и один немецкий, где субъект, собственно, числится легионером. Еще раз - 3 записи.
А потом Ивлев в презентации вопрошает: неужели кто-то верит в большое число повторов в прсональных учетах? Вот вам и ответ. Прекрасный и доходчивый.

При этом, безусловно, такого легионера надо и в наши потери записывать, и в немецкие. Но ни Оверманс, ни Мюллер-Гиллебрандт таких ничуть не учитывают. И потом всякие чудаки нам доказывают, что немцы "всего-то" пять миллионов потеряли.

vktik, DE   17.05.20 19:21            
"Так что при аберрации сознания у пациента и ... - безполезно ему что-либо доказывать."

Я думаю, что Zmey не для него пишет, ему уже ничто не поможет, а для тех, кто в своё время поверил, например, Солженицину, Резуну и многим другим переписывателям истории. Идёт мощная война за умы и души людей. Так что здесь остаётся только снимать шляпу.

Изменен: 18.05.20 01:10 / vktik

GAF, RU   17.05.20 15:38            
to Zmey
Стоит ли без пользы тратить время. У них своя альтернативная история ВМВ в качестве кормовой базы для её апологетов. На ней пасутся и "свои" домрощенные альтернативщики. Для них даже Гальдер не авторитет. Вот и пишет кадр про какие-то десятки тысяч грузовиков, потерянных в Сев. Африке. В записях же Гальдера идёт речь о громадных пополнениях транспорта, вооружнний и личного состава, идущих на восточный фронт и ни слова об этом про Африку. При его то пунктуальности во всём. Например, в дневнике постоянно отмечается высокий моральный дух солдат Вермахта. Но вот запись от 9.07.41: "Организация штрафных батальонов оказалась хорошей идеей". Несмотря на эйфорию от успехов, война с первых её дней оказалась совсем не легкой прогулкой.

Так что при аберрации сознания у пациента и ... - безполезно ему что-либо доказывать.

Zmey, Moderator   16.05.20 21:13            
--> Claytronics
Выберите любую тему из предложенных ниже, обозначьте вкратце свой тезис, и посмотрим что будет. Вот из этого, по темам нашей предыдущей дискуссии
Не надо тут тыкать списками тем. Все озвученные вопросы я неоднократно и подробно разобрал ранее. Читайте. Зачем мне снова идти по кругу?
Я ваши тезисы все опровергал построчно. Вы неоднократно грозились, что будете опровергать меня по пунктам - но не смогли. Родили какой-то список тем.
Не можете - так нечего пустозвонить. Кладите зубы на полку и нафиг с пляжа. Не надо отнимать мое время.
Если вас пугают объемы - так в этом вы сами виноваты. В начале было два-три простых вопроса по людским резервам Германии да по бомбардировкам танковых заводов. Это вы начали закидывать эти темы лишними вопросами, дополнительными подробностями и деталями, в результате которых мы выясняем количество грузовиков Сталинградского фронта в ноябре 42 года. Вы - начало и причина бестолкового разрастания дискуссии, которую теперь пытаетесь скрутить к каким-то выбранным темам. Которые, без сомнения, как только почувствуете слабость своей позиции, так же постараетесь заболтать, забросать вырванными из контекста деталями и не относящимися к делу восхвалениями америки? Не надо.

Я ещё раз приведу цитату Пашалока вот из этой статьи:
Читайте Пашалока целиком, а не выдергивайте из него один абзац. Там хорошо расписаны организационные проблемы и трудности с освоением нового производства. Не только на MIAG -везде. Несмотря на все бомбардировки темпы производства повышались. Если в декабре 44 было сдано 67 машин, то в январе 45 - уже 72. На трех разных заводах. Где бомбежки то? Почитайте лучше про то, когда и сколько раз реально бомбился завод. И не будете рассказывать про "недострои из-за бомбежек" в ноябре-декабре 43.

"Типичная для MIAG ситуация. Корпусов для "Ягдпантер" было в избытке, но постоянные бомбёжки не позволяли развернуть производство по полной программе."
В итоге оказалось, что "лишних" корпусов всего 80 штук. К октябрю 44 года. Когда, даже по Пашалоку, MIAG впервые действительно серьезно бомбили. Про какие 250 тут можно говорить?

Говорю же, вас пинать можно буквально построчно.
Так попробуйте. У вас даже силенок попытаться не хватает. Так, дергаете отдельные детали. И то несете какую-то чушь.

Только непосредственно от бомбардировок и только за 44-й год недовыпущено 35% танков, 30% самолетов , 40% подводных лодок, немногим менее половины автотранспорта, 2/3 топлива и треть амуниции. От реально выпущенного в 1944 году.
В десятый раз повторяю - эти все ваши цифры ничем не подтверждены. Даже по топливу - бомбардировки вывели из строя заводы в Румынии в мае, а Красная армия туда пришла в августе. Влияние бомбардировок - два месяца за весь 44 год. Какие 2/3 топлива, кого вы смешите?

Постарайтесь расширить немного свое понимание, и откажитесь от этой навязчивой идеи про "на 35% больше танков, на 30% больше самолетов". Германия всю войну сидела на пределе ресурсов, даже при огромных захваченных территориях. Нет руды, нетс стали, нет бокситов, нет хрома, нет вольфрама, нет угля, нет резины - ничего не хватает. 35% лишних танков - это на треть больше стали (причем броневой стали, а не судовой, они капитально разные). Это на треть больше топлива и снарядов для самих танков. Это на треть больше производства комплектующих, что требует на треть больше перевозок между заводами, что требует на треть больше грузовиков, что опять же на треть больше бензина. Это на треть больше людей для производства, для водителей, для экипажей наконец. А этого всего нет - нет лишних людей, нет лишней стали, нет лишних грузовиков, нет лишнего бензина. Опуститесь уже из ваших фантазий к реальности.

По влиянию бомбардировок на Немецкую экономику существует огромное количество работ, книг, исследований и анализов. Ваши личные хотелки На этом фоне не стоят ничего, уж извините.
Множество из этих книг (исключая последние роды англосаксонских авторов, которые пытаются переписать историю задним числом) - только говорят о том, что влияние бомбардировок не столь существенно. Шпеер говорит о значении бомбардировок только с мая 44 года. Румпф Ганс в "Огненном шторме" - " Является достоверным фактом, что вплоть до конца лета 1944 г. немецкая промышленность выигрывала гонку между уроном от бомбежек и производством."
Я уж не говорю про "Strategic Bombing Survey" - который в отношении результатов налетов откровенно не очень оптимистичен.

Про Лендлиз Исаев сказал что он спас миллионЫ советских жизней. Когда говорят о миллионах во множественном числе, без конкретного указания числа, то речь может быть как минимум от двух миллионов и до бесконечности. Может два, а может и двадцать.
Да сто сразу пишите. Врать - не мешки ворочать. Исаев чаще говорит о миллионЕ. Об одном. При всех реальных оценках, начиная с Микояна - год-полтора-два лишних в войне, даст потери до 3 миллионов. Жутко и страшно, не спорю, но не значит, что без ленд-лиза никак.

И да, Исаев открытым текстом говорит, что СССР не в состоянии в одиночку завершить войну с Германией победоносно и что Довоенный СССР экономически слабее Германии.
Он говорит нечто другое. Но вы заезженно повторяете выдранные из контекста фразы. Вы же сами приносили ссылку на Исаева, где четко написано, что Сталинград исключил поражение СССР, а Курская дуга - сделала неизбежным поражение Германии. Уже в 43 году даже американцы и британцы поняли, к чему дело идет и в Тегеране начали делить Европу "после войны". Даже не открыв еще второй фронт, понимая что СССР начал ломать немцев. А вам все - "СССР не мог". Даже ваши любимые американцы в 43 году поняли, что еще как мог.

Пока же что накидаю вам в панамку на примере самолётов и потерь.
Вы, очевиднейшим образом, пропустили под графиком следующий комментарий:
Не пропустил, но не придал значения. Вы, очевиднейшим образом, должны понимать, что по одной группе перевес на запад, а по другой - может быть и на восток. Сколько раз говорил вам, что ваши выдергивания из общего одной малой детали ничего не меняют в общей картине. В общем же по количеству авиационных подразделений вы очевиднейшим образом наврали, либо были тупо невнимательны.

Цифры и статистика говорят сами за себя. Источники указаны. Особенно интересны распределения потерь самолетов и экипажей по ТВД.
В табличке А-3 на 10-е декабря 42-го, на СГФ число истребителей указано в 33%.
Вы очевиднейшим образом пропустили, что более показателен не последний столбец, а предпоследний. И не надо, как обычно, выдергивать частности. В той же таблице Grand Total - 50%. В феврале 43 - 52%.

Так вот. Суммирую погибших и пропавших без вести от всех причин пилотов -истребителей немцев на Восточном фронте за всю войну и от всех причин, получается 1,706 человек.
По советским же данным, в войну погибло и пропало без вести 11,854 летчика-истребителя.
ЭТО СООТНОШЕНИЕ 7 К 1 К БЕЗВОЗВРАТНЫМ ПОТЕРЯМ ЛЕТЧИКОВ-ИСТРИБИТЕЛЕЙ ОБЕИХ СТОРОН.
Снова выдернули детали из общей картины. Общая картина в том, что потери Люфтваффе на восточном фронте - 27-28 тысяч человек, СССР - 34.5 тысяч человек. Никаких 7 к 1. Все. Точка.
И я уже говорил, что в эту игру по выдергивание деталей можно играть и вдвоем. Хотите деталей? Вот вам в пример книга англичанина Майка Спика "Асы люфтваффе". Из списка германских асов в количестве 260 человек, имевших не менее 60 "побед", рисуется список из 123 асов, которые погибли в годы войны. Так вот, из 123 указанных М. Спиком 72 аса закончили свой боевой путь именно на Восточном фронте. Остальные 51 — на всех иных фронтах.

У автора множество других работ по статистике, с поимёнными потерями. Работу проделал титаническую, на грани шизофрении (в хорошем смысле этого слова).
Вот-вот. Вы почитайте Жукова повнимательнее. Он там вам напишет про то, как вы забыли про всю авиацию союзников Германии на восточном фронте. В 41 году кроме 3000 немецких самолетов на СССР налетели еще 1000 с небольшим самолетов всяких Румыний, Хорватий, Финляндий. В 42 году даже итальянцы летали. Все они несли потери, но вы про них предпочитаете "забыть".
Еще почитайте у Жукова про подсчеты Оверманса. И про то, как он "забывает" кучу народу, и про то, что только в потери чисто Германии нужно дописать как минимум миллион погибших.
Давайте, изучайте ваши же источники.

Далее, я тут самую мякотку нашёл.
Такое впечатление, что вы смакуете, что вы просто-таки радуетесь за нацистов. Похоже, вы не только как спорщик-историк, но и как человек - гавно.

Прекрасная и доходчива презентация от Ивлева
Она прекрасная и доходчивая только для тупых дебилов, которые последние лет пять-десять вообще не в теме исторических дискуссий по теме второй мировой. Потому что насобирала в одну кучу десяток арифметических, демографических и системных ошибок Ивлева в подсчетах. На которые ему уже раз десять указали разные люди, но Ивлеву похрену на адекватную критику, он все так же, как и пять лет назад плюсует военных два раза, не верит в повторы в "книгах памяти" и доказывает, что призванных было "на самом деле" более 40 миллионов а не 34 (потому что подсчет призванных по всяким "книгам", которые пополняют не проверяя даже по заявкам родственников - типа: "а вот наш дед!.."). И то, что его никто давно уже всерьез не воспринимает, и его презентацию нигде кроме разве что на "Радио свобода"(тм) не покажут - не секрет. Не уважай я его за реальные поисковые работы, я бы назвал его этаким "деревенским дурачком", а тех, кто за ним повторяет - умственно ограниченными. Но Ивлева я все таки немного уважаю, поэтому оскорблять его не буду. Просто ему надо заниматься своим делом - арифметика и демография не для него.

Claytronics, EU   14.05.20 03:34            
Прекрасная и доходчива презентация от Ивлева, весьма наглядно и убедительно демонстрирующая, что официальные данные безвозвратных советских военных потерь ничего общего с действительностью не имеют. Что минимальная точка отсчёта этих самых потерь начинается с 19 миллионов погибших и пропавших без вести
Четкое формулирование и перечисление актуальных на сегодняшний день проблем, вопросов и нюансов в свете оценки и учета наших военных потерь.

Изменен: 14.05.20 03:38 / Claytronics

Claytronics, EU   14.05.20 03:04            
GAF
Не перевирайте факты. Чего огород то городить, любезный? Прямо-таки дивизия Герман Геринг. Штурмовой полк из неё поступил на усиления 10-й т.д. и они прибыли из Франции.
Ну то есть к факту, что вы публично обгадились с остальным тезисом целиком и полностью, вопросов нет, не так ли?
Тыц в Scribd. Тыц в фильтры по книгам о войне в Северной Африке - многие десятки результатов. Тыц конкретно про Герман Геринг в Африке. Тыц в. Один из результатов - Gordon Williamson “
The Hermann Göring Division”. Страница 19.

Am In November 1942, in retaliation for the French garrison’s failure to put up sustained resistance to the Allied landings in Morocco and Algeria, Germany moved into the unoccupied areas of southern France. The bulk of the new division was located in the area around Mont-de-Marsan, where it continued its training and working up. Those suunits nearest to being fully formed were gradually moved down into Italy while the remainder stayed in the south of France. Meanwhile, in November 1942, the paratroopers who were in the process of transferring from Fallschirmjäger-Regiment 5 were moved directly to North Africa and assigned to support 10. Panzer-Division in Tunisia. The bulk of the ‘HG’ Divi- sion, still not fully organised, was despatched piecemeal to Tunisia in February/ March 1943 under command of Oberst Schmid, who was promoted to General- major shortly thereafter. It was under the title Kampfgruppe Schmid that these ele- ments, finally totalling something between 7,000 and 11,000 men, fought the British, US and French forces, with considerable élan; they quickly earned a repu- tation for aggression in the attack and reliability under fire, despite often being com- mitted to battle dispersed and attached to various Army units. It was under the title of Division ‘Hermann Göring’ that, in April 1943, they were commended in official
Wehrmacht communiqués for their ‘exemplary fighting spirit and intrepid valour’. Some 400 ‘Hermann Göring’ soldiers were killed in the Tunisian battles; and when the German forces in North Africa were finally forced to surrender on 12 May, almost all of the remainder of the battle group, including its most experienced veterans, went into captivity.

Герман Геринг получил 5 000 парашютистов-добровольцев только на этапе развертывания из бригады в дивизию осенью 42-го, а так же благодаря усилиям Геринга, лучшие и опытные танковые экипажи. И большая часть дивизии (хотя и не вся) сгинула в Африке.
Кстати да. 164-я Легкая дивизия так же была моторизованной - все ее три пехотных полка были панцергренадирскими и имели бронетехнику. Что имеем? Четыре танковые, две моторизованные три пехотные дивизии, парашютно-десантная бригада.
Эти войска были с совершенно несуразными потребностями в логистике, например 15-я танковая требовала 6,600 тонн снабжения в сутки - в десять раз больше чем любая другая аналогичная дивизия на Восточном Фронте. Когда DAK только высадился в Африке, двумя дивизиями, в Марте 41-го в двух дивизиях насчитывалось 11,573 грузовиков и машин. Какие потребности в логистике требовало для сравнительно маленькой группировки можно представить. В 41-43 Ось потеряла в Африке болеее 70,000 грузовиков и машин. Подавляющее большинство немецкие.
Так что вы там блеяли про "пару дивизий"?

Изменен: 14.05.20 07:51 / Claytronics

Claytronics, EU   14.05.20 02:45            
Пока же что накидаю вам в панамку на примере самолётов и потерь.
Вы, очевиднейшим образом, пропустили под графиком следующий комментарий:

Стоит отметить, что количество самолётов в группе варьировалось в широких пределах. Пример, 1 ноября 1942:
- в группе III./JG3 (Сталинград) 23 Мессершмитта.
- в группе I./JG26 (Запад) 40 Фокке-Вульфов.

Вот прекрасная и всесторонняя в рамках ее объема, работа от Дэна Заманского.
Цифры и статистика говорят сами за себя. Источники указаны. Особенно интересны распределения потерь самолетов и экипажей по ТВД.
В табличке А-3 на 10-е декабря 42-го, на СГФ число истребителей указано в 33%. (468 из 1,439), ломберов- 34% (445 из 1,306), ударных и пикировщиков -70%, транспортов -менее половины. Дальше вообще отрыв только выше, в феврале 44-го например, на СГФ только каждый пятый истребитель, каждый пятый бомбер, и немногим более трети транспортников).
Еще более интересное в табличке А-7 и далее, по распределению новых самолетов по фронтам. Например, на 10-е декабря 1942-го на Восточном Фронте только 44 новейших FW-190 из 670 имевшихся. Из почти 300 тяжелых четырёхмоторных и новых двухмоторных DO-217 бомберов на Восточном фронте - 0.

Далее, я тут самую мякотку нашёл. Потери летчиков истребителей люфтваффе по годам на Советско-германском фронте.
У автора множество других работ по статистике, с поимёнными потерями. Работу проделал титаническую, на грани шизофрении (в хорошем смысле этого слова).
Так вот. Суммирую погибших и пропавших без вести от всех причин пилотов -истребителей немцев на Восточном фронте за всю войну и от всех причин, получается 1,706 человек.
По советским же данным, в войну погибло и пропало без вести 11,854 летчика-истребителя.
ЭТО СООТНОШЕНИЕ 7 К 1 К БЕЗВОЗВРАТНЫМ ПОТЕРЯМ ЛЕТЧИКОВ-ИСТРИБИТЕЛЕЙ ОБЕИХ СТОРОН.


Изменен: 14.05.20 07:48 / Claytronics

Claytronics, EU   14.05.20 02:02            
Предлагаю следующее.
Выберите любую тему из предложенных ниже, обозначьте вкратце свой тезис, и посмотрим что будет. Вот из этого, по темам нашей предыдущей дискуссии

1. Война в Средиземноморье и в Африке в частности и ее стратегическое влияние на Советско -германский фронт - влияние огромное и Средиземноморье пожрало гигантское количество ресурсов Оси.
2. Советские потери и немецкие потери. Советские потери во много раз выше, у немцев с людскими ресурсами было куда лучше чем у СССР.
Экономика Германии (экономически Германия более сильное, нежели СССР, государство, даже перед началом войны)
4. Бомбардировки Германии, война на море - с 40-го по 45-й это оттянуло на себя от 60 до 70% всего экономического потенциала Германии и ее союзников/сателлитов, оставив на войну с СССР от 30 до 40% соответсвенно.
5. Морские заводы могут строить танки, да.
6. Союзники Германии на СГФ и их вклад в военную мощь Оси (совкодрочеры усердно считают число румын и итальянцев на СГФ, но например, наглухо помалкивают, что с сентября 44-го Румыния воевала с Германией и Венгрией числом армии в 530 000 человек, и потеряла за последние 8 месяцев войны 167,5 тысяч человек убитыми, пропавшими без вести и раненными. А так же то, что Италия мобилизовала в войну более 4 миллионов солдат только в армию, и что 90% потерь, равно как и выход Италии из войны, случились ну точно вовсе не из за Сталинграда. А ещё есть Япония).
7. ‘Подлые союзники, торговавшие и снабжающие немцев втихушку во время войны" - идиотия в чистом виде, считать технику, произведённую на реквизированных американских и английских заводах, которые были построены в Германии во времена Веймарской республики,|. По такой логике, Т-34 -это американский танк, Ил-2 - это американский самолёт, а полуторка - это американский грузовик (хотя именно с полуторкой так и есть).
8. Критичность и незаменимость поставок по лендлизу, грузовиков в частности, и многих других номенклатурных позиций.
9. Вклад в экономику Германии оккупированных стран и сателлитов (очень слабенький, на самом деле)

Я что то упустил?
Можете предложить свои темы и свои тезисы, если хотите.


Изменен: 14.05.20 02:47 / Claytronics

Claytronics, EU   14.05.20 01:33            
Лезешь в Пашалока - ничуть не из-за бомбежек. Читаешь Шпеера - там указания Гитлера. Смотришь Исаева - там явная трезвая оценка откровенно небольшой сравнительной ценности ленд-лиза. А вас почитать - так они там все говорили то, что вам хочется. Не надо тут обиженного строить, все опровержения по делу.

Да вы, похоже что, неадекват. Я ещё раз приведу цитату Пашалока вот из этой статьи:
" Причину столь небольших объёмов производства надо искать не в саботаже со стороны MIAG, а в эффективных действиях союзной авиации. Даже существенное усиление ПВО Брауншвейга не уберегло город и завод от бомбардировок. Всего за 1944 год Брауншвейг становился целью союзных бомбардировщиков около 40 раз, из них непосредственно MIAG бомбили более 10 раз. Самому сильному удару завод подвергся в октябре 1944 года: разрушенными оказались около 60% заводских объектов. Таким образом, союзная авиация внесла существенный вклад в ослабление немецкой армии. Даже если считать по "пессимистичному" плану выпуска, недобор по Jagdpanther за период с ноября 1943 по октябрь 1944 года составил 252 машины — матчасть для 5,5 тяжёлых истребительных противотанковых дивизионов полного состава. Повторимся, что это недобор по "пессимистичному" плану выпуска, на практике же объём недополученных Jagdpanther составлял более полутысячи машин."

Там же, комментарий к фотографии, где штабелем сложена куча корпусов Ягдпантер:
"Типичная для MIAG ситуация. Корпусов для "Ягдпантер" было в избытке, но постоянные бомбёжки не позволяли развернуть производство по полной программе."

Я понимаю, треск шаблонов, да. ‘Вывсёврёти".

Говорю же, вас пинать можно буквально построчно. И Шпеер, разумеется, вы не читали. Ибо про "хотелки Гитлера" он говорил совершенно другую цитату и про совершенно другое.
Так что это, разумеется, не хотелки Гитлера, а хотелки сугубо ваши. Только непосредственно от бомбардировок и только за 44-й год недовыпущено 35% танков, 30% самолетов , 40% подводных лодок, немногим менее половины автотранспорта, 2/3 топлива и треть амуниции. От реально выпущенного в 1944 году. По влиянию бомбардировок на Немецкую экономику существует огромное количество работ, книг, исследований и анализов. Ваши личные хотелки На этом фоне не стоят ничего, уж извините.
Про Лендлиз Исаев сказал что он спас миллионЫ советских жизней. Когда говорят о миллионах во множественном числе, без конкретного указания числа, то речь может быть как минимум от двух миллионов и до бесконечности. Может два, а может и двадцать. И да, Исаев открытым текстом говорит, что СССР не в состоянии в одиночку завершить войну с Германией победоносно и что Довоенный СССР экономически слабее Германии. Вот тут он говорит, что перед войной в СССР не в состоянии был обеспечить себя боеприпасами в качественном и количественном плане чтоб перебороть немцев. Несмотря на десять лет усилий. И что ЛЛ обеспечил половину взрывчатки и порохов, а своего взять было негде в достаточном количестве ( например, Германия превзошла СССР в производстве гексогена, незаменимой взрывчатки для производства кумулятивных боеприпасов, в 11 раз).

Клаузевиц, RU   13.05.20 08:30            
Забавно, что победившие Гитлера американцы оставили в Берлине надписи на русском языке.
Zmey, Moderator   09.05.20 18:24            
А что, про Францию в Белом Доме уже забыли?
vktik, DE   09.05.20 12:51            
Поздравляю всех с Днём Победы!
Клаузевиц, RU   08.05.20 19:16            
Джонсон: британцы признательны СССР за решающий вклад в победу над нацизмом - https://www.vesti.ru/doc.html?id=3263593

Премьер-министр Великобритании Борис Джонсон в телефонном разговоре с Владимиром Путиным выразил признательность от имени британских граждан в связи с решающим вкладом Советского Союза в победу над нацизмом, сообщает пресс-служба Кремля.
GAF, RU   05.05.20 20:35            
Claytronics :
>> Знаете в чем у вас, полоумных евразийских папуасов (таких вот по другому назвать не могу, без обид) фундаментальная, неразрушимая проблема?
Не переживайте, знаем.

"Учите факты. Дельный совет: выкиньте ваши "записи" на помойку, ибо факты:
Осенью 42-го в Африку прибыла 10-я танковая дивизия например, имея 155 танков. А так же 90-я Легкая дивизия, имевшая 71 танк. А так же танковая дивизия Герман Геринг. А так же 501-й тяжелотанковый батальон, 20 Тигров и 25 PZ III. ...
Учите фактологию. И записи - в помойку. Они вам мозг сушат."

Не перевирайте факты. Чего огород то городить, любезный? Прямо-таки дивизия Герман Геринг. Штурмовой полк из неё поступил на усиления 10-й т.д. и они прибыли из Франции.

"штурмовой полк "Герман Геринг"[4] (иногда в литературе упоминаемый как 5-й парашютный полк, на базе которого был создан) был включён в состав 10-й танковой дивизии и срочно переброшен в Тунис с целью не допустить туда войска союзников"

"А так же 501-й тяжелотанковый батальон."

Читайте внимательно. Рота – не батальон. В роте 3 взвода по 3 танка = 9 танков

"После второго сражения у Эль-Аламейна в октябре — ноябре 1942 танковая армия "Африка" под командованием фельдмаршала Роммеля потерпела поражение и поспешно стала отступать на запад. Гитлер приказал перебросить в Северную Африку 1 роту 501-го танкового батальона.

1 декабря 1942 года "Тигры" атаковали танки противника у Джедиды, подбив с дистанции 150 метров 2 английских "Генерала Ли". На следующий день "Тигры" уничтожили 4 противотанковых орудия, 6 лёгких танков "Генерал Стюарт", 2 американских полугусеничных бронетранспортёра и несколько грузовиков.

С 18 по 25 января 1943 "Тигры" уничтожили 25 пушек, 9 самоходных пушек и бронетранспортёров, 7 танков, 125 грузовиков, 2 бронеавтомобиля и взяли в плен 235 солдат противника"

Да, невосполнимый урон нашим союзникам нанесли... Сочиняйте дальше папуасам про эпохальные сражения.


Изменен: 05.05.20 21:10 / GAF

 Страница 6 из 27   « Первая страница< 1  2  3  4  5 6 7  8  9  10 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» С ДНЕМ ПОБЕДЫ!
» Может ли Запад ударить по Китаю так же, как он ударил по России?
» Воюй или умри
» ВиМ требуется помощь сообщества
» Разрушенный реванш 4-го рейха
» Денацификация?
» Украинский конфликт: расследование ВВС News об информационных фейках
» День Защитника Отечества

 Новостивсе статьи rss

» Германия и Франция также переходят на российский газ за рубли
» В США заявили о подготовке КНДР к испытанию МБР во время визита Байдена в страны Азии
» Правительство поддержало проект о единой молодежной организации
» Балтийский флот пополнится двумя ракетными кораблями
» Кадыров сообщил о планах властей Мариуполя использовать опыт Чечни
» За сутки сдались в плен 694 боевика "Азова", заблокированные в Мариуполе
» Ракетные войска и артиллерия поразили 76 украинских пунктов управления
» Госорганы обяжут вести страницы в соцсетях

 Репортаживсе статьи rss

» Инфодиверсанты. Как действовал Центр инфо-психологических операций ВСУ
» АвтоВАЗ снова русский
» «Фанерный ремонт за миллиарды»: укросоцсети в ужасе от происходящего беспредела
» Эстонская торговая сеть собирает принудительные пожертвования для Украины
» Глава Минприроды Александр Козлов рассказал о развитии экотуризма в России
» "Ждали восемь лет". Как встретили День Победы в освобожденной Волновахе
» Канада атакует США и требует миллиарды долларов
» За несколько месяцев до разгрома японцы просили у русских пощады

 Комментариивсе статьи rss

» Наигрались — масштабное снижение американских индексов
» Наказали рублем: Европа в замешательстве из-за российского газа
» Европа стремится заткнуть энергетические прорехи
» Тайное подразделение МИД Британии десятилетиями разжигало хаос в разных странах
» В Вашингтоне готовят России новые пакости
» HS: пример России показал, что экономическая гегемония Запада является «бумажным тигром»
» Заклятые друзья, Британия и США. Или кто ломает глобализацию?
» Россия заставит американцев компенсировать «отжатые» средства — Климов

 Аналитикавсе статьи rss

» Опустошение Украины. Реальные перспективы мобилизации и войны
» Миропорядок Z. Необратимость изменений и перспективы выживания
» Адекватная реакция России на глобальные вызовы
» Андрей Фурсов: Только победа!
» Что станет с Америкой без российского урана?
» Экономическая война
» Судьба эмбарго Европы на импорт российской нефти находится в руках ОПЕК+
» Украинский кризис в геополитическом измерении (часть II)
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2022 Inca Group "War and Peace"