Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Джо Байден объявил о выходе из президентской гонки
На Дональда Трампа совершили покушение
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правда и ложь о Великой Победе."
 Страница 3 из 27   « Первая страница< 1  2 3 4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Правда и ложь о Великой Победе.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Zmey, Moderator   23.04.21 18:32            
--> Claytronics

И да, завязывали бы изображать из себя потерпевшего. Это вы, заметьте, первым начали оскорблять и унижать, используя откровенно инвективную лексику. Очевидно, ввиду откровенно слабой позиции и убогой аргументации.

Пока мы обвиняли друг друга в “брехне”, “манипуляциях”, профанстве и незнании матчасти - все было еще как-то в рамках относительных приличий. Потом вы начали допускать высказывания про СССР в стиле “бесплатные рабы”, “необученное мясо”, “безграмотное и темное население”, “нищее государство” и тому подобное. Это вы начали, не кто-то другой. После этого вы перешли к откровенным оскорблениям оппоенентов. В посте от 04.05.20 14:12 вы обозвали нас тут “полоумными евразийскими папуасами” с прибавками вроде “недоуменное блеяние” и “обосрались во всём что только можно”. При этом в отношении вас в предыдущих постах никто себе такого не позволял. Со стопроцентной достоверностью и точностью задокументировано, кто начал первым, так что не стройте из себя обиженного.

Далее. Вы начали понтоваться своими огромными познаниями и “тысячами прочитанных книг”, попутно объявляя, что ваши оппоненты неспособны аргументировать, потому что тупые, книжек не читали и так далее. В этом вопросе вас просто невозможно переплюнуть - самомнение раздуто до такой степени, что других таких на ВиМ просто не найти. Так что пальма первенства в оскорблениях “якобы уровнем знаний” - тоже у вас.

Третье. Где-то с 10.07.20 вы практически каждый ваш пост стали начинать с оскорблений. Откровенно преднамеренно и открыто. Не только меня, но и других. И только вдоволь поупражнявшись в “остроумии” стали переходить к аргументации.

Любой желающий, прочитав хотя бы последние пару десятков постов легко сделает вывод о том, у кого более оскорбительная лексика, кто более изобретателен (в плохом смысле) при попытках унизить оппонента, кто более инвективен. Ваша фантазия в этом плане куда сильнее нашей, тут даже спорить не о чем. С “начинающей проституткой” вас никто не сравнивал, “говноедом” - не называл.

Так что уймитесь, никто вас тут унижать не нанимался. Но вы сами себя так поставили, своим высокомерием и немотивированной озлобленностью на СССР/Россию и тех, кто ее представляет. Вы первым скатились в низкопробную лексику, и возмущения ваши выглядят сейчас, как возмущения вора на то, что загоревшаяся шапка уши обожгла. А уж в том виде, как вы подаете это (в цитате) - вообще неадекватно.


Изменен: 23.04.21 18:32 / Zmey

Claytronics, AU   08.04.21 11:31            
Познавательная и довольно интересный материал, статья в трёх частях
Экономические предпосылки поражения Германии



Claytronics, AU   20.03.21 13:25            
Познавательная информация кое какая о десантных судах Германии, кои строились до самого конца войны. Особенно впечатляет количесво оных
https://wwii.space/десантные-корабли-германия/
На производство одних только десантные баржи Marinefährprahm, корпуса которых делались полностью бронированными, затрачео более 175,000 тонн листовой брони.
А вот здесь полный список всех типов судов Германии вообще
Ещё ради интереса посмотрел по немецким паровозам и вагонам в ВМВ. Производством занимались 13 концернов. Одним из головных производителей, построивший в войну более 4,300 локомотивов, является... судостроительная компания Schichau-Werke, которая состояла из двух верфей, в Эблинге и в Данциге. А тот, кто делает паровозы, без особых проблем делает и танки. Так же концерн построил 98 подводных лодок, и был производителем миноносцев flottentorpedoboot типа 39, с лета 41-го до конца 44-го 15 боевых кораблей в 1,300 тонн водоизмещения, (102 метра в длину) в 41-42 достроил 9 миноносцев проекта 37, с водоизмещением в почти 900 тонн, (85 метров в динну), а так же в 1943-44 годах заложил и начал строительство 15 миноносцев типа 41, водоизмещением в почти 1,500 тонн, длинной 106 метров и экипажем в 210 человек- читай, настоящие эсминцы. Любопытно, что с середины 44-го среднемесячное потребление стали на судостроение составляло 74,819 тонн, на танки - 102,247 тонн, на прочие машины всех типов (motor vehicles) - 127,190 тонн (значительно больше, чем на танки), на орудия всех типов - 64,225 тонн, на ж/д локомотивы - 44,290 тонн, на промышленные двигатели всех типов (industrial engines)- 11,000 тонн. На боеприпасы - 445,000 тонн стали в месяц,, для сравнения у СССР на этот же период - 107,217 тонн - в четыре раза меньше. На танки СССР стали тратил столько же, а вот на самолеты вдвое меньше - 22,800 тонн стали в месяц против 44,378 тонн у Германии.

Ну маленьким бонусом статья в Профиле "Сколько стоила война нацисткой Германии на Западе". С цитированием Исаева о морской промышленности и танках, а так же соотношении потерь авиации
Стоит добавить о воздушных мостах в попытках снабжения немцами стратегических группировок в Сталинграде и Африке одновременно. В Сталинграде немцы потеряли транспортников 269 Ju-52, 169 He-11 и 42 Ju-86, в начале ноября в Средиземноморье направлено 150 Ju-52, в декабре ещё 170, а всего с ноябре по май 43-го там потеряно 371 транспортник, включая 6 Ме-323 "Gigant". (Всего Гигантов там потеряно 65 штук). Раздербан сил на два направления одновременно, с провалом и там и там. Надо полагать, что все это " африканские" транспортники прибыли бы под Сталинград, не будь "средиземноморской стратегии".





Изменен: 21.03.21 13:59 / Claytronics

Claytronics, AU   12.03.21 11:28            
Хотелось бы высказать пару мыслей про эту операцию Grosse Schlag, и насколько немцы имели неполную картину, что из себя представлялся стратегическая бомбардировочная авиация союзников. Амбициозное и сверхзатратное планирование бросить на перехват тысячи своих истребителей чтоб единомоментно выбить 400-500 стратегов, наверное могло вызвать лишь улыбку и пожатие плечами. Дело в том, что на начало ноября 44-го в Европе у англичан в Bomber Command имелось 1,708 стратегов, а у США в 8-й и 15-ВА имелось 3,150 бомберов. Итого - почти 4,900 штук. Ирония в том, что у одних только США на начало ноября 44-но в строю насчитывалось.... 12,840 Либерейтеров и Крепостей, из них 10,201- в первой линии. Не считая 862 суперкрепости Б-29 (834 в первой линии). За 44-й янки получили от промышленности 16,048 стратегов, а месячное производство в мае 44-го приблизилось к 1,600 машин в месяц. То есть немцы даже если бы и сбили каким то чохом 500 бомберов- это составило бы потерю примерно 3% самолетов - стандартная допускаемая процентовка потерь в налётов- при планировании операций. Причём речь тут даже о бриттах не идёт. Абсолютный рекор войны, и по тоннажу и по вылетом стратегов, это март 45-го. 61,000 вылетов за месяц. 12,883 Б-17 и Б-24, плюс 1,613 Суперкрепости. В Европе вместе с бриттами было 5,100 машин на март в операциях против Германии,на 61,000 вылетов. Это по 2000 вылетов в сутки. Две волны по 1000 бомберов. В день. Ну или 4 волны по 500. Это при том, что было задействовано менее четверти всех бомберов. То есть при желании, в принципе, могли бы организовать и по 8,000-10,000 вылетов в сутки.
Как что немцы да, недопонимали масштаб.

Изменен: 12.03.21 12:57 / Claytronics

Claytronics, AU   07.03.21 11:33            
Очередной фактологический фейл от вас. Очевидно, вы снова стараетесь считать только истребители. По тому же Заманскому, на февраль 43 года на Восточном фронте воевало 75% штурмовиков и пикировщиков, 57% бомбардировщиков и 35% истребителей. Но так же на Восточном фронте было 65% транспортников, и 60-70 % разведчиков (а это не единицы, это целые авиафлоты, 400-500 самолетов в 42-44 годах в среднем). И кстати, раз вы так радеете за доли производства, давайте, расскажите нам, на что уходит больше ресурсов, материалов и труда - на истребитель с одним легким мотором и парой сотен снарядов, или на бомбардировщик с двумя тяжелыми моторами, парой турелей и двумя тоннами бомб?
Lol. А почему самолеты резерва вы сюда не записали? Они же в подавляющей массе на Запад пойдут. Собственно, это очередной наглядный пример уровня понимания вашей дискуссии. Давайте по тяжелым дорогим двухмоторникам с турелями. За 1944-й год.
Ju-88 в виде истребителя сделано 2,518 штук. (706 штук годом ранее). Сложных и дорогих истребителей Do-217 - 207 штук. Не-219 - 215 штук. Мне-410 - 629 штук. Ме-110- 128 штук. Ну и прочее, по мелочи. Все эти самолеты практически не воевали с СССР. Всего - 3,600 двухмоторных истребителей. Все- на Запад. Двухмоторных бомберов за этот же год - 2,351 единиц.
И да, если бы не было Сталинграда и Восточного фронта, а эти дивизии стояли бы в Тунисе и в Сицилии - еще очень большой вопрос, смогли бы союзники добиться успехов летом 43. И сколько бы еще продержался Муссолини. Как вам такой нюанс?
Рука-лицо. А если все танковые и моторизованные дивизии итальянцев, вкупе с полусотней пехотных двинули на СССР - Союз бы 42-й год гарантированно бы не пережил. Да ведь?
Ну да. Вы только скромно умолчали, что несмотря на огромную типа армию, воевала она далеко не вся. Общие потери итальянских вооруженных сил за всю войну, начиная с Франции в 1940 году и до 8 сентября 1943 года - 204 тысячи. За три года. Очень важный вклад в войну, просто вот офигенный. Из этих 204 тысяч на Советском фронте пропало 79 тысяч. И это по чисто официальным итальянским данным. Реально же только пленных итальянцев в СССР было 48 957 человек. За все это время Африка и морские сражения стоили Италии 44 тысячи потерь. Вот вам к вопросу о важности и многозначимости средиземноморского театра
Вас только электричеством лечить надо похоже что. Остальное не поможет. Один вопрос: сколько итальянцев попало в плен только в Африке и только в 41-43 годах? Факапы дискретно неприменимы. Все ваши простыни - один монолитный факап. В любой теме и по любому поводу.

Ну так по вашим же цифрам - 1096 из 7699. В действующей армии и в резерве. 14%, считая только Т-34, ИС-2 и Шерманы. Огромный прям процент, ага, решающий.
Представим, что вы боксёр. Ведёте бой Неман жизнь, а на смерть, с зверски сильным противником. У вас искры из глаз, голова кругом, кровь из носа и ушей - но вы все ещё на ногах и машете кулаками. Даже попадаете и вызываете у оппонента аналогичные эффекты. А теперь давайте, отрежем например, вам по мизинцу на каждом пальце. А чо такова, это только 20 процентов всего!
Уже писал: на примере 1-го Белорусского Фронта за 1944-год. Сгорело 1,063 Т-34 и 282 Шермана. Без них - сгорело бы как минимум 1,345 Т-34. И так по остальным фронтам тоже, в 44-45 годах.
Во-во. Только под Курском и только троек было больше, чем всех танков в Сицилии вообще. Не говоря о том, что на советско-германском фронте Курск был отнюдь не единственным местом с танками.
Во-во. 800 танков из Италии, современных в массе своей, могли вполне себе сдвинуть баланс в пользу немцев и возможно победоносно завершить Цитадель. Учитывая что потери в Курской битве в танках составили 5 к1 в пользу немцев, простая арифметика и линейная экстраполяция говорит, что СССР на эти 800 танков потерял бы ещё 4,000 своих дополнительно. Не считая 1-й танковой из Греции, элитной моторизованной Фельдхернхалле, как раз закончившей формирование к июне 43-го, ну и прочего. Манштейн был категорически против остановки наступления на южном фасе, но наши наступали на Миусе и на Орловском плацдарме. Отозвали, Эриха то.
Но не перекинули, поскольку информация не подтвердилась и на всю Грецию выделили только одну танковую дивизию, до этого так потрепанную на Востоке, что в Грецию пришлось ехать с французскими трофейными танками. Я понимаю - для вас каждый раз эти детали как откровение. Иначе бы не выставляли каждый мелкий чих немцев как супер-пупер операцию с огромными силами.
Прекратите истерику и перечислите, сколько и каких именно французских танков было в 1-й ТД в Греции летом 43-го?
Кроме того, моторизированной она стала только в феврале 43 года, а до этого была тупо пехотной - три полицейских стрелковых полка.
И да. 2-ю армию эта дивизия, наверное, чисто в одиночку окружала, да? Когда же вы перестанете нести бред...
Истеееерика, истерика. Оставив побоку ваши демагогию и провокации, констатируем: 4-я полицейская СС ничуть не уступала по боеспособности другим элитным пехотным дивизиям и армии, и СС, что подтверждается ее боевой историографией. И что став моторизованной в феврале 43-го, к июле 43-го, очевидно была полностью обученной, укомплектованной и мотивированной. И не под Курском, представьте себе.

Как обычно - чисто ваше фантазийное предположение, основанное на множестве нереальных допущений.
Да без проблем. Давайте, развейте вот прямо тут мысль, что у СССР в 43-44 годах без ленд-лиза танков, пушек, самолетов, грузовиков, раций, снарядов было бы не меньше. Возьмите на себя труд, дайте развернутый, аргументированный и структурированный ответ.
Ну и где фейл то? Я говорил о каких-то других цифрах? 77 полков автомобильных войск, не входящие в боевые дивизии, каждый по 1062 машины. Всего 80 тысяч машин. Что не так? Ну, опровергните меня хотя бы в мелочах? 360 тысяч явно больше, чем 80 - не так что ли? При этом автомобильный полк мобилен, независим и на отдельном снабжении. Сегодня перевез одну дивизию, завтра - другую, послезавтра -третью.
То есть вы даже не понимаете всю очевидную специфику момента. Жесть. То есть дивизию/бригаду привезли, выгрузили, а дальше е...любись как хочешь. Оперативная мобильность, не? Манёвры? Вперёд-назад на десятки километров в день, не? Перебросить часть того то туда прямо сейчас? Куча других нюансов? У меня всё больше укореняется мысль, что военный вы только в инетиках. Сорян.

Все что нужно знать об уровне вашей аргументации - это заявления в стиле “в июне 1944 года в ГА Центр не было ни одной Пантеры”. При этом якобы забывая, что в двух ukraine-армиях Пантер было 300 штук. Плюс пополнений за июнь пришло 265 штук. А еще вы забываете про 298 Тигров (плюс 32 пополнений за июнь). Слабо сказать, насколько было меньше Тигров на Западном фронте? Даже вместе с Италией?
Тетерев слышал только себя, проходили уже. В Европе было 225 Тигров, на Востоке больше. Пантер на Западе было 771 штука (Запад плюс Италия). Что сказать то пытаетесь? Я знаю, что на Украине стояла 271 Пантера. Как это отменяет факт, что в ГА Центр на начало Багратиона этих самых Пантер было ровно ноль штук? Во Францию на Запад в июне приехало 326 Пантер, в июле - 245, в августе-255, в сентябре- 359. Дальше то что?

Продолжаете позориться? В сентябре 1944 года фронт на Западе прям стоял и ничего не происходило? Никаких движений союзнических войск? Никаких операций? Все, Париж взяли и дальше не пошли?
Ненене. Это вы, было дело, проблеяли, что немцы стягивали бронетехнику на Запад лишь к стратегическим операциям. Так прям и написали. Что за жоповиляние? Хотя, кого я спрашиваю. Сражение под Арракуртом - ни в коем разе не стратегическая операция. После поражения в Нормандии и в Багратионе немцы создали 13 танковых бригад - много боевой техники, мало пехоты, но зато вся на бронетранспортерах. Пять - на Восток, восемь -на Запад, Причём на Запад все три "тяжелые" по 45 Пантер и 45 Pz -IV каждая. Как отмечали союзники, новенькие, прямо с заводов Пантеры, но плохо обученные, зелёные экипажи. Well, цена одномоментного краха на обоих фронтах с огромными потерями.

Ваш бред про многомиллионный вал людей в данном сравнении спишем на тупую пропаганду. Не можете же вы всерьез не знать, что в первые два месяца войны никакого многомиллионного вала не было даже близко, мобилизация только началась, а воевала чисто кадровая армия практически мироного штата, которая имела в фронтовых частях в полтора раза меньше людей, чем немцы и их союзники? Или вы настолько профан?
Пурга голимая. Сколько СССР мобилизовал в 41-м? Даже Исаев говорил, что в 41-м году суммарно против немцев в бой брошено 831 советское соединение. Ясон дело, что у немцев было преимущество в развертывании и первого удара. Но существует статистика пополнений и потерь по многими дивизиям за 41-й год, которые не сгинули в котлах. Там десятки тысяч пополнений и потерь на каждую.

В трактовке которого вы дико запутались и переврались. А теперь давайте статистику по немецким дивизиям в Сталинграде. Сколько там людей пришлось в пополнения прислать? Когда 10 с лишним дивизий тупо заново формировали?
Даю.
В августе 42-го года на весь Восточный фронт - 89,750 человек (13,000 в группу армий Б, Сталинград).
Сентябрь - 83,750 (20,000)
Октябрь - 97,200(29,900)
Ноябрь- 61,200 (18,200)
Декабрь- 62,000 (10,700 в ГА Дон)
Январь- 108,500 (14,700+23,300)
Февраль- 91,900 )20,500)
Март-170,300 (61,200)
Апрель - 142,300 (54,400).
Кто тут запутался и заврался? Вот, я опять свои тезисы аргументировал, а вы офуфломиницинились. В стотысячный раз. Что это помяло в дискуссии? Дальше что?

А в немецких мемуарах подобные описания противника сплошь и рядом встречается про русские войска. Почти теми же словами - фанатики, рукопашные, мы с таким нигде и никогда не встречались и так далее. У нас таких героических войск было каждая вторая дивизия, если не две из трех. И что, все в элиту запишем?
Ну да. А теперь приведите пример мемуаров наших военачальников, участников той войны, которые описывают какие немцы крутые, храбрые и умелые. Ибо ребром встаёт вопрос, кто есть такой тоталитарный раб и что он может говорить, а кто и нет. Это как сегодня, южнокорейцы моли бы восхвалить и восхищаться храбростью, отвагой, умением и самопожертвованием корейцев северных. Обратно же - ни выколем случае даже намеками.

В данном случае основой для провала послужили неправильное планирование, провалы в организации и в командовании. Весной 43-года после Сталинграда только-только начали учиться наступать. Приводить это как пример того, что типа только немецкие парашютисты сражение на себе вытащили - верх глупости и профанизма.
Ничего нового, опять гнусная демагогия и манипуляция. ГДЕ я написал что парашютисты вытащили на себе всё сражение?

Вы профан, не устаю это повторять. Реально элитными можно назвать только что 1-ю и 2-ю дивизию, имевших реальный боевой опыт. Эти действительно мощные, ничего против не скажу. Но: 3 пд создана в конце 43 года и никакого опыта к июню 44 года не имела. Даже прыжковая подготовка, как вы сами сказали - откровенно убогая. 4 пд хоть немного повоевала в Италии, но собрана в ноябре 43 года, когда у Люфтваффе отобрали авиаполевые дивизии. То есть - из остатков. 5-я пд только в марте 44 года организована. То есть вообще никакая. 6-я пд создана уже в июне по факту высадки в Нормандии. Естественно, ни о какой элитности речи не идет, там даже тренироваться некогда было.
Это вы профан. Вы стали откровенным клоуном . Про шесть элитных дивизий вовсе не Клейтроникс придумал. Даже в Википедии написано, что пятая парашютная полностью прошла прыжковую подготовку, а шестая - большей частью.
А это вот про третью:
Despite the fact that no large-scale German airborne operations had taken place since Crete in 1941, almost 90 per cent of the 3. Fallschirmjägerdivision had completed their jump training before D-Day. By 1 March 1944 the division had 15,075 men and 12 weeks later had a ration strength of 17,420.
Формирование дивизии в июне 444-го вовсе не означает, что служащие этой дивизии были призваны в армию в июне 44-го.
И да. Личный состав воздушно-десантных войск Германии летом 44-го насчитывал именно что 160,000 человек. Просто живите с этим.
"The quality of German infantry divisions varied greatly. The army field divisions and the Luftwaffe parachute divisions were largely experienced and well equipped, even though their size had been reduced to cope with manpower shortages. Most had good artillery provision, and were leavened by officers and NCOs with valuable combat experience in the East.


Как и ранее, вы типа начинаете говорить за всех летчиков, типа с разоблачениями, про потери, с цифрами... но выдергиваете снова одни только истребители. Пропагандон или дурак?
Чувак, даже не пытайся.
По истребителям.
С июня 41-го и по декабрь 44-го безвозвратные потери истребителей против союзников составили 22,895 машин. Против СССР- 6,963.
Эрнст Обермайер, страница 242:
"German losses, on the other hand, were very high as well. Roughly 12,000 German day fighter pilots were killed or are still missing in action, with a further 6,000 being wounded. The Zerstörer (destroyer) pilots suffered about 2,800 casualties, either killed or missing in action, plus another 900 wounded in action. German night fighter losses were also high, in the magnitude of 3,800 pilots or crew members killed or missing and 1,400 wounded."
В войну погибло и пропало без вести 18,600 пилотов истребителей Германии, всех видов. Церштореров на Востоке не было вообще. Ночников в подавляющей массе тоже. Как известно, на Востоке погибло около 1,500 пилотов дневных истребителей , известны по годам и поименно до последнего человека. 9 из десяти пилотов истребителей погибли НЕ на Восточном Фронте. Фактология. Двухмоторных истребителей с 41 по 43-й на Востоке потеряно 632 штуки. В 44-45 они в подавляющей массе своей воевали на Западе.
Бомберов и штурмовики.
За 43-44 двухмоторных истребителей сделано округленно 5,3 тысяч. Это - не состоявшиеся бомберы. Ибо в начале 44-го немцев так прижало на Западе, что они бомберы в истребители переделывали, те же Ju-88.
Оно то конечно все дела, на февраль 44-го на СГФ 86% ударников. Но смотреть надо общую сумму числа самолетов. Это 605 машин из 702. А вот бомберов на это же дату 1,530, из которых на Востоке всего 262 штуки. С сентября 43-но по октябрь 44-го на Востоке потеряно 2,250 ударников, на Западе - 768. Никаких в 36 раз. В июле 44-го одна только St 10 потеряла 59 FW-190 ударников на Востоке, это да. У меня есть данные безвозвратных потерь ударников и пикировщиков по кварталам, скачал книжку Олегу любопытную про Ju-87. Правда, без разбивок по фронтам.
За 44-й год
Январь-март - 542
Апрель-май- 679
Июнь-август - 1,345
Сентябрь-декабрь - 1,056.
Всего - 3,622.
За весь 43-й год на всех фронтах - 1,913 штук.
То есть ударники, на фоне числа истребителей и бомберов, занимают очень малую часть.
И нафига вы таблички от Ольги Тониной выкатили? Зашквар в чистом виде

Налет был, и Майбах сильно пострадал. Но дальше все - только ваши фантазии.
О. Змей против Мюррея, серия 579. Ваше мнение против мнения Мюррея. Делаем ставки господа, как говорится.

Да с этим никто не спорит. Но факт в том, что реально массовые и частые налеты на Германию начались только в 44 году, когда Красная Армия уже практически была неостановима. И второй факт в том, что артиллерия ПВО воевала не только против союзников. Советские штурмовики в большинстве своем вовсе не истребителями сбиты
Реальные и массовые налеты начались ещё весной 42-го, когда 1,046 стратегов бомбили Кёльн. Я с точностью до страницы указал цитату Туза, который говорит что RAF (бритты) остановили немецкое «промышленное чудо» ещё в 43-м году. Wages of Destruction, страница 586.
Распределение зенитных батарей ПВО по фронтам известно на любой период времени. Если суммировать расход боеприпасов и армейских ПВО, люфтов, расходы боеприпасов на СГФ составляет единицы процентов от суммарного. У Заманского, на декабрь 43-го на Востоке менее пятой части стволов 20-37мм, менее одной седьмой стволов 88мм и ноль стволов 105-128мм. В 44-м разрыв ещё больше увеличился.
Неостановимая-на каком уровне? А то вот под Варшавой 2-я ТА было остановлена и разбита в конце июля 44-го. В апреле-мае 44-го была так называемая первая Ясско-Кишиневская операция, со стратегическими целями, освобождение Молдовы и вывод Румынии из войну. Ничего не вышло, наши остановлены, опрокинуты и отброшены назад. Потери двух советских фронтов под 200,000 общих за два месяца, но ничего не было, не больно то мол и хотелось. Классика. Где боюмба упала, там и штаб игил. Где операция выгорела- так задумано и мы неостановимы, где облом - там ничего не было и мы ничего не хотели.

Вранье. Чисто по бомбардировщикам (данные того же Бундесрхива по разделу KG) с марта 42 по конец 44 года безвозврат на Восточном фронте - 4117, на других ТВД - 5973. Где вы тут видите “в пять раз”?
Я и говорил про период с сентября 43-го по октябрь 44-го. И ссылку дал.
С сентября 43-го по октябрь к4-го, чуть более чем за год, получается 4,800 безвозвратных потерь на Запад. Если суммировать с ноября 42-го, это уже 6,000 бомберовна Запад за два неполных года. Вот что пишут Заболоцкий и Ларинцев, про потери в 44-м. Таблица 4.
1,342 ударника и пикировщика за весь 1944-й год на всем Советско-Германском фронте.
Неуклюжий сказочник.

Тимин, конечно, редкой упертости архивист и значительных знаний человек. Но в данных оценках он загнался и весьма. Если бы вы были в теме, вы бы видели как много опровержений уже получило это его видео, начиная от Sk yArtist и кончая форумами на Сухом, на Военном обозрении, в Уголке неба и так далее. Вкраце, Тимин считает в наши потери все подряд (и боевые, и небоевые, и списание по износу, и на аэродромах и в учебках, и все-все-все), а немцам в потери только доложенные в штабы по повреждениям в 60-100%. Неверно и с методологической, и с военной, и с технической точки зрения. Впрочем, все уже давно разобрано без меня и повторюсь, если вы не в теме, то просто не позорьтесь тыканьем в один известный вам ролик из сотен по теме.
Мда, как оппонент, конечно, вы жалкое подобие левой пуки. Змей vs Тимин теперь 😂😂😂
Готов поспорить на что угодно, что эру передачу с Тимины вы не смотрели, лол. Ибо он совершенно не так считает потери. Я то весь цикл про авиацию на Курске таки просмотрел, с Горбачом. Горбач то более пронашенски настроен, но даже он признаёт мрак в воздушной войне под Курском. Что потери немцев от генерал-квартирмейстера точно совпадают с данными о потерях от пленных немецких пилотов. Что оверклейм немцев в полтора-два раза, когда наш - в 5-10 раз. Что немцы имея в разы меньше ударников, совершили в 5 раз больше вылетов, причём неся в 2-3 раза больше нагрузки. Причём наши Илы несли просто чудовищные потери. Короче любой желающий может сам посмотреть. Есть замечательный исследователь, Олег Каминский.
В первый день советские истребители потеряли 75 пилотов безвозвратно, немцы - 13. (Рекорд зав всю войну на Восточном фронте). И те и те перечислены пофамильно и с деталями. Произведя больше вылетов в разы. Увы. Советские ВВС несмотря на огромное численно превосходство были практически беспомощны против Люфтов. Именно немецкие ударники буквально проламывали советскую оборону под Курском (Тимин, Горбач, Затулин) - обуславливая успех сухопутных сил. 1700 советский истребителей практически ничего не могли противопоставить 339 немецким.

Чё, блин? У немцев все в порядке с учетом потерь было? Вы серьезно?
Совершенно серьезно. Вот блестящая, полностью исчерпывающая работа в пяти частях про истребительную авиацию немцев на Востоке в 1941-43 годах
В июле на Востоке 162 уничтоженных истребителя от всех причин. В Средиземноморье - 367 истребителей. В августе 110 и 136. Но Средиземноморье не важно, смотри не перепутай. Лол.

А вот с этим можете идти нахрен тупо прямо сейчас. Ага, советские доклады все врут, а немецкие доклады - сплошь правда и честный стат.
Немцы оверклейм в среднем в полтора-два раза, у советских - во много раз, иногда в десятки раз.
Как вот тут например
Заявки на 130 побед, столько заявок, при том что погиб только один немец. Понятно, что в среднем клейми ниже. Но факт останется фактом - величины оверклеймов разнопорядковые. Что у летчиков, что у сухопутчиков, что даже у моряков- которые «утопили» немецкий флот несколько раз.
Вот -ещё один аналогичный вопиющий пример осени 1944-го
И так всю войну и во всём.
В рамках “Большого удара”? 3000 истребителей одномоментно? Да вы просто превзошли себя. Это не просто фейл, ЭТО ФЕЙЛИЩЩЩЕЕЕ! А ничего, что кроме ваших и Гитлера фантазий этой операции тупо не было?
Была. Но тут же свёрнута. Примерно так же, как была свёрнута операция Роланд под Курском, когда Манштейн планировал окружить и уничтожить основные силы Воронежского фронта и резерв Степного Фронта. Операция инициирована, но тут же отменена Гитлером. Учите матчасть, бездарь.
Люфтваффе вводило в сражения на Западе просто огромные количества самолетов. В той же операции Боденплатте в декабре 44-го в Арденнах, за один день потеряно 290 истребителей и штурмовиков плюс 80 поврежденных. За три дня, 23-25 декабря, замнеделю до опевции, эти же части безвозвратно потеряли 363 истребителя.
« В ноябре в частях первой линии (60 групп из 19 истребительных эскадр) насчитывалось уже более 3000 одноместных машин и командующий истребительной авиацией генерал-лейтенант Адольф Галланд представил руководству идею использования этой армады в одной скоординированной операции под названием «Гроссе Шлаг» («Большой удар»). Идея состояла в том, чтобы во время крупного налёта на Германию отправить на перехват сразу 2000 истребителей, которые нанесут удар по направляющимся к цели бомбардировщикам. Потом оставшиеся после боя целыми и исправными истребители (таковых ожидалось не менее 500) после дозаправки и пополнения боезапаса поднимутся на перехват возвращающихся «крепостей», а двухмоторные перехватчики ночных истребительных эскадр в то же время начнут охоту на повреждённые и отставшие от строя бомбовозы, пытающиеся вернуться к линии фронта, или же ищущие спасения у нейтралов. Ожидаемым итогом операции должно было стать уничтожение 400–500 бомбардировщиков и вызванная этим приостановка дальнейших налётов на Германию ценой потери около 400 собственных самолётов и 100–150 пилотов.»
Грандиозные воздушные сражения - это начало войны против СССР. Июнь 1941 года (10 дней) - 676 самолетов безвозвратно. Июнь 1941 года - 898 безвозврата. Август 1941 года - 634 безвозврата.
Ложь. У Заманского с июня 41-го по 3-я января 42-го на Востоке потеряно 2,552 самолетов безвозвратно. У Заболтского и Ларинцева за этот же период - 2,687 плюс 1,810 повреждёнными. С разбивками понедельно. Грандиозные воздушные сражения - это например 14-но января 45-го, когда за один день в 300 и 301 эскадрой в отражении налёта стратегов погибло разом 65 пилотов. На две эскадры, повторюсь, не на весь Западный фронт//ПВО Рейха.

В сборнике статей “Вторая мировая”, напписанных немецкими офицерами, указывается, что за период с 19 ноября по 31 декабря 1942 года немцы лишились около 3000 самолетов. (сбитые плюс захваченные и уничтоженные на аэродромах). Соотносите 416 и 3000?
Выпейте галоперидолу, что ли. Вы действительно на серьезных щах сравниваете потери истребителей за четыре отдельно взятых дня в цетырех вылетах против крепостей с потерей всей авиации на Советско-германском фронте за 13 месяцев? Вау. Просто Вау. У меня слов нет. Не, действительно, ВАУ.
Люфтваффе на 3/4 кончилось не на Востоке. Это факт. Я даже отреактивной авиации не говорил. Где один только двигатель для Me-163 стоит 400,000 марок, как три ФВ-190, или две Пантеры. 320 штук. Полторы тысячи Ме-262 почти. Anyway. Уже с лета 42-го не на Востоке два истребителя из трёх. Летом 43-го разница ещё больше. Не только истребителей больше в разы не на Востоке, их и теряли в разы больше. Понятно дело, что имей немцы под Курском не 339 истребителей, а скажем 1000, Советы бы остались без авиации. Если в 44-м немцы строили более 3,000 истребителей в месяц, то против СССР столько даже близко не надо. 1000 в месяц с лета 43-го и у СССР нет авиации как системного фактора, способного хоть как то влиять на ход боевых действий. Я уж не говорю, что СССР получил более 10,000 первоклассных истребителей и столько же бомберов по лендлизу, а так же о, что строил свои самолеты из импортного алюминия, летал на импортном горючем и коммуницировал по импортным радиостанциям. (постановление ГКО о том что все истребители должны выпускаться хотя бы с радиоприемниками, принято 20-го августа 1942-го)



Во-первых, задача ставилась конкретно бомбить военные и промышленно-транспортные объекты. Никто задачу “сжечь город”, закидать его зажигательными бомбами или вызвать массовую гибель населения не ставил.
Да да, финны такие советские налеты так и прозвали, «русский хлеб». Гуманитарные, мол, миссии. Тут вот на днях МО РФ показало видео расхерачивания детской больницы в Сирии как ответ на заявление Пашиняна, что Искандеры- бесполезное говно. При этом два года свирепо орали, что это ложь, поклёп и вывсёвретирусовобы. А тут, болезные, сами же видео и выложили.

Изменен: 20.03.21 16:00 / Claytronics

Claytronics, AU   07.03.21 05:12            
---Где фейл то, чудак? Вы выхватываете наивысшие цифры постоянно в десяти разных темах. Считать, что вы имели десять фактологических фейлов? Где я наврал в фактах, ткните пальцем, или вы просто пустой болтун---

Везде. Вы давно уже начали метаться как начинающая проститутка под клиентом, когда поток ваших неточностей, ошибок, вывернутой наизнанку логики, отсутствие способностей даже к простейшим экстраполяциям слились в одно сплошное месиво. Посмотрите сами на себя. Вы же по детски беспомощны хотя бы в попытках опровергнуть доводы и ссылки на безусловно квалифицированных людей. Тимин загоняется? Уланов ерунду говорит? Серьезно?? Вы же сами себя клоуном делаете, мне даже усилий прилагать не надо. Удобную позицию/ заняли, чо. Кого бы я не привел, всегда можно ответить - он загоняется, гните прав и тд. Душераздирающе жалкое зрелище. Давайте как зафиксируем. Реальность такова, что в данном конкретном случае, слова Уланова и Тимина (и Горбача в его передаче, безусловного авторитета) -это ВСЁ, а ваше личное мнение и видение - НИЧТО. Ибо вы нонейм анон и звать вас никак. Попытка с Афирсовым кончилась для вас плачевно- сами насрали себе в галифе. И да, завязывали бы изображать из себя потерпевшего. Это вы, заметьте, первым начали оскорблять и унижать, используя откровенно инвективную лексику. Очевидно, ввиду откровенно слабой позиции и убогой аргументации. Нет, вы, друг, акцентируйте почётче позицию про "вся война в Африке укладывается в пару месяцев боев с СССР" Каких именно месяцев и за какой период? Вся Африка это немецких 1500 танков, в подавляющей массе средних, за 41-42 года. СССР против себя получил 3500 танков с начала кампании (из которых чуть ли не половин лёгких) и 4000 за весь 42-й год. Что вы хотите услышать? Какие именно факты? Факты фактам рознь так то. С 22-го июня 41-го и до 1-го января 42-го весь Восточный Фронт получил 89 танков нового пополнения, имеется ввиду с заводов, новопостроенных. . Это меньше чем Африка за этот же период. Как вы намерены его трактовать? Хотите вашу фактологическую ложь навскидку? Запросто. На начало контрнаступления под Сталинградом во всех трёх наших фронтах насчитывалось 1254 боеготовых танков. У немцев во всех дивизиях - 266 танков плюс несколько десятков разных САУ в артдивизионах - 300 машин в сумме. Вы писали про 500. Фактологическая ложь, запросто, too easy. Просто по факту: на середину ноября 42-го в Африке находилось значительно больше немецких танков, нежели чем на Сталинградском направлении вообще. Ясен МПХ, что за год в СССР приехало в пять раз больше танков, кто спорит, но дорога ложка к обеду. Это же вы тут пытаетесь прокинуть гнусненькую, дешевенькую демагогическую манипуляцию а ля "ну да конечно, какие там Сталинград и Курск несчастные, то ли дело Африка и Сицилия!" Вы приписываете мне то, что я не говорил. Говённенький приём, не надо так делать. Что по вашему значимо, а что не осень? Например, на 20-е сентября 42-го, в разгар Сталинградской битвы, в 4-м воздушном флоте, на всём южном направлении, находилось 62 боеготовых пикировщиков JU-87. В Африке на эту же дату, во 2-м флоте - 81 машина. Это важно или не важно? В Африке же например, вернее в Средиземноморье, за ноябрь 42-го безвозвратно потеряно 196 одномоторных истребителей. В декабре - 109. В январе 43-го - 150 штук. Что там по Восточном фронту, сами найдёте? Силы, брошенные немцами только в Африку в 42-м, прибудь они на Восток повлияли бы как то? Не?

--- Не вижу логики вашего перескока на Финляндию 1939 года, кроме как попытки выкрутиться от очевидного фейла с потерями и пополнениями Германии к 1943 году. Не выкрутились ничуть. ---

Вы не способны увидеть слона под носом, как и провести простейшую аналогию/аппроксимацию. Никто и не сомневается, ничего нового. Абсолютная некомпетентность и попытка вывернуть все наизнанку. “Заставили людьми делиться” почему, спрашивалось? Не потому, что у Геринга их было некуда девать. А потому что в сухопутных войсках дичайше не хватало людей на пополнения и организацию новых соединений. Далее - качество авиаполевых дивизий было никакое. 650 000 новых рекрутов, причём отборных, в 42-м ушли во флот и Люфтваффе. В ВВС ушли 490,000 причём. Всё из за союзников. Ещё 300,000 ушли на другие ТВД. Не считая 1,5 миллиона, которые там уже были. При сепаратном мире с Британией и нейтралитетом США, тем самым один на один то бишь, все потери кампании с лета 41-го тире весны 42-го покрываются с лихвой и многократно. Неужели не очевидно? Кретину же понятно. Резюмируя тему про потери ВВС, следует отметить, что вы, дружок, начали про 34,500 лётного состав Люфтваффе, а закончили потерями ВВС Тотал. Смешной выкрутас. Скажите, а парашютисты и скажем, танкисты и гренадёры корпуса Герман Геринг куда посчитаны в потеря-? Хе-хе… Во-вторых, в СССР на конец 1944 года мужчин в госэкономике было 10.1 миллионов, плюс 5.8 миллионов в колхозах, в МТС, в промышленных артелях и тех, кто значился как "на подсобном хозяйстве". То есть всего почти 16 миллионов. И самая мякотка здесь в том, что с 1943 года в СССР количество занятых в промышленности и сельском хозяйстве росло, а в Германии - падало. Дураку понятно, что на дальней перспективе СССР гнул немцев в дудку. Портрясающая идиотия мировосприятия данной конкретной темы. Во первых, про колхозы и прочее, про лютый мрак реалий самого прямого рабства, можно глянуть, например, здесь https://cyberleninka.ru/article/n/krestyanstvo-i-selskoe-hozyaystvo-sssr-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny/viewer Трудоспособных колхозников мужского пола (что не равнозначно годным к призыву, разумеется, в СССР в 43-м имелось 3,6 миллионов из 20. И после 43-го СССР мог расслабить булки, потому что немцев давили коалицией, и затраты ресурсы немцев на войну на Западе превысили на аналогичные против СССР во всех смыслах. Лол. Читаем вот тут https://fat-yankey.livejournal.com/144140.html СССР не вывозил войну в одиночку даже в отсутствие второго фронта в 1944-м году ввиду более быстрого исчерпания пула людских резервов, что можно отчетливо лицезреть на графике автора по ссылке в статье. Причём тут даже речи нет про войну один на один с 41-го года по определению. Не говоря про лендлиз, стратегические бомбардировки и мега--затратную войну на море и воздухе на Западе. Причём даже Исаев с этим особо сильно и не спорит, он там комментировал. Ну и само собой, ждём очередной каминг аут от Змея, какой Игорь Куртуков, истори и математик, неадекват и как он гонит. И да. Сравнивая данные обеих стран на конец 44-го, у СССР в экономике осталось менее трети призывного возраста мужчин на призванными, 16 миллионов из 52-- примерно, тогда как в Рейхе- намного более трети. 10 миллионов из 24. Реальность печальна: СССР терял мобилизационный ресурс гораздо быстрее Германии даже не смотря на лендлиз, войну на море, всякие Африки и Италии. Это фактология. Пруф - ссылка выше. И разумеется, в дудку гнула Германия нашу с вами страну, ввиду развертывания со временем чудовищного промышленного потенциала, который гнул советский, как бык овцу. В разы больше станков, заводов, стали, пороха, взрывчатки, угля, электроэнергии, алюминия и так далее. Время работало на немцев - им этого времени не дали. Коалиционная стратегия сначала истощения, потом сокрушения. Что тут не ясно?

---Глупенько выкручиваетесь. Еще раз. Утверждение о том, что из 481 танков, полученных в 41 году, в боевые части направлены были только 182 вы сможете опровергнуть? Нет, это факт ---

Фиксируем два момента. Первый: вы не в состоянии ответить на прямо поставленный вопрос, где нужен точный числовой ответ по факту, хотя свою очередную простыню вы рожали два месяца. Второй: что вы там камлали про увертки, когда вот только что сами перескочили на 41-й год, когда речь шла о 42-м? Я повторюсь. Ответьте прямо, ссылаясь на источник: сколько танков ленд-лиза утеряно в боях на Советско-Германском фронте за 1942-й год. Ну давайте, ткните пальцем, где я сказал что-то фактически неверное.

---Напомню, началось все с того, что вы назвали орудиями ПТО 45мм и 76мм пушки. Что явная некомпетентность. А когда я вас на этом поймал, вы начали упирать на то, что 57мм пушек было выпушено меньше, чем 76 мм пушек. Сказочная аргументация, что тут скажешь. ----

57-мм - это единицы процентов от общего числа противотанковой артиллерии даже в 1945-м году. О чем речь и шла. Что подавляющая масса - практически бесполезные по эффективности 45мм и 76мм. ПТО артиллерия наша куда слабее и немецкой и американской, и английской. Да неужели. А доказательства будут? Ссылки на научные работы серьезных историков и архивистов, проверивших выкладки и подсчеты группы Кривошеева Никто же не пишет книгу, чтоб например, опровергнуть плоскоземельщиков, скажем. Такая же история. Кривошеевщина- пропагандистский материал, выпущенный за госсчет, ясен пень, что издавать книгу опровержения за свой счёт то ещё удовольствие. Фальсификация. Не соответствует ни демографическим послевоенным данным, ни оперативным документам во время самой войны. Ни много ещё чему. Шпеера опровергли фактами реального выпуска продукции и документами о бардаке, разброде и недостатке организации в Германской промышленности, имеющей место быть даже без бомбардировок. Даже при убойных бомбардировках, в 44-м немецкая промышленность раскачалась так, что мама не горюй. Потенциал промышленности Германии ГОРАЗДО превосходил советский. Это просто фактология. Один на один, Союз даже пережив 41-42 года с куда большими потерями, чем в реале, когда немцы "на войну не явились" вернее наскоком и без мобилизации, столкнулся бы с неотвратимо разворачивающейся во всю ширь немецкой промышленностью, кроющей советскую по потенциалу как бык овцу. Тут уж очевидно, кто в дудку заворачивается.
----- Какая, к черту, "ультимативность"? В чем она выражена? В объеме (там, кстати, 316 томов, вы как обычно, опрофанились)? Да пофиг на объемы. Это обычная отчетная работа, где "сам себя не похвалишь - начальство заругает". Большая часть там написана по горячим следам, 45 год.----

Вы сюда тома по Японии тоже приписали смотрю. Львиная доля информации из USSBS - это сухие цифры немецкой производственной статистики. Просто по факту. Ультимативность аргумента- это например слова главного инженера Хеншель, производителя самого дорогого и сложного немецкого танка, что производство танков по сравнению с самолетами по ресурсным затратам -это ничто. Грязь. Чуть ли не статистическая погрешность. "The production of tanks in Germany began in 1934. Due to the insertion of the Nazi Party into the procurement process and political considerations that had nothing to do with the goal of providing arms for the military, the companies that ended up gaining the contracts for tank production had limited actual experience in mass production. Ford and Opel, two manufacturers with considerable knowledge and ability in assembly line techniques, were not allowed to participate in the bidding process. Germany in general and the German tank production industry in particular was not prepared for the total war that Germany was entering in 1939. In contrast to the Messerschmitt 109 fighter aircraft, which was designed by Willy Messerschmitt with the production of large numbers of the aircraft in mind, tank design and production in Germany in 1939 was the work of craftsmen. German industry anticipated supporting the military in brief conflicts. A full commitment to war production was not made until the midpoint in the conflict. Surprisingly, civilian vehicle production was not set aside until 1943. By contrast British car companies switched to war production (making military transports, aircraft and tanks) at the start of the war and the United States halted production of civilian automobiles within two months of its entry into the war in late 1941, with auto plants converted to military-only production of arms, munitions, trucks, tanks and planes" Забили немцы на танки. Производили по остаточному принципу. Но и того, что производили, хватило чтоб дать прохаркаться кровью половине мира. Германи, вторая промышленная держава на планете, вложила во всю войну львиную долю всех воин ресурсов и всего своего потенциала в авиацию и флот. Цифры статистики затрат известны. Существует статистика machine tool capital investment по годам, в миллионах марок, о закупках промышленного оборудования и станков, и прочих капитальных инвестиций в отрасли военного производства. Сами найдёте, сколько пошло на танки и сколько на самолеты даже в 1943-44 годах? В сентябре 44-го, после систематического обруиневания Германии, потери основных внешних союзников и территорий с которых шли ресурсы, немцы выпустили 4,103 самолета. Полноценных, цельнометаллических, а не из "тряпочек и палочек" как наши, со слов Исаева. Только сам факт дисперсного дробления и рассеивания авиазаводов дал минус 25% к объему выпуска как моментальный и постоянный эффект. Не говоря о бомбардировках и прямому разрушению заводов. Не говоря уж о том, что со второй половины 44-го заводы в разы просели по получению угля -статистика вагоно-тонн угля в день известна, и что с подачей угля стало из за бомбардировок. Так что 6000-7000 самолетов в месяц вовсе не мири, а вполне себе самый обыкновенный план наращивания выпуска. У немцев дофига куда было расти. Тот же Хеншель Миттельфельд в Касселе имел потенциал производства Тигров в 360 штук в месяц безо всякой штурмовщины, просто методом адаптации производства и переходом на конвейерную сборку. Немцы доперли до конвейерного метода сборки Пантер, дошло бы дело и до Тигров. До середины 1943 года эффект от налетов практически нулевой. Минус 2 миллиона тонн стали хотя бы как минимум. Минус 1000 танков. Это 4 миллиарда марок затрат на строительство бомбоубежищ только за этот год. (Ага, куда больше чем все танки). И самое главное: с марта 43-го по февраль 44-го производство самолетов в Рейхе оставалось примерно на одном и том же уровне из за налетов именно на авиапромышленность. Сколько вагонов и локомотивов за 43-й похерено налетами, сказать? Да. В 43-м, затраты на производство жд состава (4,500 локомотивов и 64,000 грузовых вагонов) потребовало почти столько же производимой в рейхе стали, сколько и производство танков. (6,5 и 6,1% соответственно). Ещё раз: официозный Исаев ставит воздушное наступление на Германию в начале 44-го в один ряд с осенне зимней кампанией Красной Армии 43-44 годов , позволившей перейти от тактики истощения (в которой СССР проигрывал) к тактике сокрушения. То есть пополнение и усиление 1942 года были произведены потому, что до этого из них высосали все возможные соки.
-----В итоге, к примеру, в Норвегии к 1 июлю 1942 года личного состава было 166 тысяч человек. Из которых, как мы помним, часть призыва 13-15 волн, часть новобранцы весны 1942 года-----
.Пурга, ибо аналогичные дивизии формирования зимы-весны 42-го дошли до Сталинграда, и воевали на Дону. Претензий к ним в свете качества личного состава, как я понял от вас не будет? 383, 387, 385-я дивизии, входящие в состав Второй Армии, тоже сформированы в январе-феврале 42-го. Как и 377-я. Да, вы правы, я ошибся, запамятовал прочитанное, она была в XIII армейском корпусе и на Восточном фронте с лета 1942-го. До ста тысяч человек и пятый воздушный флот в придачу - на Восточном фронте. Ложь. Маннергейм писал, что даже финнов стоит 400,000 против 190,000 русских на этом участке. То есть ни немцы, ни финны вперёд не рвались. Вот книга профильная, просвещайтесь https://history.army.mil/html/books/104/104-23/CMH_Pub_104-23.pdf Далее. На начало июля 42-го в Luftflotte 5 ударные части 264 самолёта (103 двухмоторных Ju-88, 42 Не-111, 30 Ju-87, 15 торпедоносцев Не-115 и 74 дальних разведчика (включая FW-200). Назовите: число вылетов против СССР, потери, тоннаж бомб и прочую статистику. Или курите бамбук дальше, как обычно. Наполеон держал во Франции 3 миллиона "полнокровных обученных войск"? Не позорьтесь, уже дальше некуда. Позоритесь, традиционно, только вы. Во время российского похода у Наполеона в той же Испании одной только воевало 325 000 французских войск например, качеством не хуже вторженцев в Россию. Что Боня вёл в это же время и Пиренейскую войну, в этой самой Испании, с 1908-го по 1814, где потерял 240,000 солдат убитыми и ещё столько же раненными и калачными. Но вы об этом, готов поспорить, ни ухом ни рылом. Как говорится, это все что нужно знать про ваш уровень аргументации. Вместо реального понимания структуры, логики и организации промышленности воюющих стран, а также самой войны, вы начинаете цепляться за какой-то очередной "интересный интегральный показатель", который может отражать все что угодно, все что понравилось очередному экономисту-статисту. Но не отражает реальности. Кто вы и кто Пол Байрох? Это ваше мнение не отражает реальности и не значит ничего. Если не так, где можно почитать ваши книги и труды на тему? Готов приобрести за деньги даже. Как вы ВВП прикрутите как индикативный маркер сравнения, надмозг?
-----Все упрется в прямые факты. СССР, потеряв 40% промышленного потенциала при оккупации, провернув огромную стратегическую задачу по эвакуации заводов и фабрик на тысячи километров, сумел наладить производство военной техники и промышленных материалов в достаточных количествах, чтобы смять военную машину Германии еще в 1942 году. Никакие индексы, цифры ВВП и оценки на идеологическом обосновании вам такого не предскажут никогда, потому что просто не вмещают в себя полной оценки экономического потенциала страны.-----
Верно, но строго в рамках коалиционной стратегии, никаких штампов, просто факт. Немцы навалились наскоком- не выгорело. Очевидно, что следующий этап- развертывание всех ресурсов и потенциала против СССР. Ибо даже при наскоке, потери СССР оказались на порядок больше немецких, что в людях, что в технике, за полтора года войны. А дальше... Производство хотя бы той же стали в Геермании за 1943-й год превосходило советский почти в 4,5 раз. Станочный парк-во много раз. Алюминий, уголь, электроэнергия и множество всего другого -во много раз. Армия эффективнее в разы в целом. Союз один, ленд-лиза нет, на Германию не падает ни одна бомба, морские программы немцев сворачиваются в пользу сухопутной войны. Последствия очевидны. Все это хорошо, но вы упустили главный момент. В ноябре 1943 года авиаполевые дивизии передали из Люфтваффе в Сухопутные войска. Очевидно, очередное ваше незнание матчасти. Я то как раз таки об этом прекрасно знаю. И имею инфу, сколько погибло/пропало непосредственно в авиаполевых, сколько в десантных, сколько в Герман Геринг, сколько во Флакон частях, сколько лётного состава по месяцам и по фронтам за всю войну. Мне интересно посмотреть , как вы выкручиваться будете.
---- И полная кабзда и так на пределе немецкой экономике, да? Помните, как вы сами же ссылались на источник, когда на завод MIAG выпрашивали хотя бы 300 человек рабочей силы, и их дали не из каких-то мифических резервов, а из армии. А вы тут рассказываете о том, как в конце 44 года в армию заберут еще 10 миллионов? Я предполагал, что у вас туго с логикой, но чтоб настолько... -----
Как раз таки простейшее наблюдение, что бронетехнику, даже такие дорогие и сложные Ягдпантер, могли делать обычные солдаты, целым батальоном без разбора привезённые нам-свод и поставленные к станку. Тогда как в авиации, для примера --------------------- Employment ------- Production (units) ---- Production (weight, thousands lbs) May 1941 ---------- 550,000 ------------ 1,037 -------------------- 6,582 November 1941 --- 630,000 ------------ 895 ---------------------- 6,951 May 1942 ---------- 685,000 ------------ 1,315 -------------------- 10,405 November 1942 --- 715,000 ------------ 1,307 -------------------- 9,804 May 1943 ---------- 740,000 ------------ 2,196 -------------------- 14,348 November 1943 --- 788,000 ------------ 2,077 -------------------- 14,596 January 1944 ------ 840,000 ------------ 2,445 -------------------- 13,972 May 1944 ---------- 868,000 ------------ 3,248 -------------------- 17,791 September 1944 -- 872,000 ------------ 4,103 -------------------- 17,034 Рост , с 43-го на 44-й, более чем на 100,000 рабочих. «Танки -грязь. Самолеты -всё»(с) Немцы. Кретину очевидно, что все эти многие сотни и сотни тысяч квалифицированных рабочих их авиационной и морской промышленности, многие миллионы тонн стали у угля, сотни тысяч станков, тысячи заводов переключились бы на сухопутную войну, вариантов тут мягко говоря не много.
----- Вот же тупняк. Вы еще и читать не умеете? Какой, нафиг, выход Италии из войны в 1942 году? Италия в 1942 году держала на советском фронте 340 тысяч человек войска. Плюс танки и самолеты. А союзники сунулись на Сицилию только в июле 1943 года. Когда исход войны СССР и Германии уже был понятен каждому----.

Смотрите как легко вы сами себя кретином выставляете. Из всех трёх имевшихся у Италии танковых дивизий (Ariete, Centauro, Littorio) - все три погибли в Африке. Из всех четырёх имевшихся у Италии моторизованных дивизий (Piave, Pistoia, Trnte,Triesto) - три так же погибли в Африке, одна осталась во Франции. Из восьми так называемых полумоторизованных дивизий, в Россию приехала только одна, 9-я (Pasubio). Три уничтожены в Африке, остальные остались в Европе кто где. Из двух парашютно-десантных дивизий одна погибла в Африке, вторая воевала в Италии. Обе горнопехотные так же воевали в Европе. Из трёх Celere дивизий, конно-механизированных,только одна приехала в СССР. Из шести альпийских дивизий в СССР воевали три (2-я, 3-я, 4-я). Итальянцев в СССР приехало десять дивизий, 280,000 человек. Всё. The Italian participation in operations in Russia proved extremely costly. Losses of the 8. Army from 20 August 1942-20 February 1943 totaled 87,795 killed and missing (3,168 officers and 84,627 NCOs and soldiers) and 34,474 wounded and frostbitten (1,527 officers and 32,947 NCOs and soldiers).
-----Комми, как террористическая организация, кончилась в 1918 году. Потом к власти пришли государственники и патриоты. ----
Любой террор- это метод достижения политических целей. Игил вон, тоже государство типа пытался строить. Патриоты типа, все дела. Со своей идеологией, доктриной, экономикой и укладом. Что не отменяет тот факт, что они террористы и подлежат нейтрализации и ликвидации безо всякого сомнения. Как и комми. Истребившие миллионы русских и не только людей. Обеспечил все это рабочими, транспортом, сырьем и так далее. Если бы в том, что вы говорили про “слабую нищую экономику в разы меньше, чем в Германии” бала бы правда - никакой бы ленд-лиз не помог. У СССР даже после потери огромной части страны, населения, промышленности осталось еще столько экономического потенциала, что хватило сил поднять в разы производство основных видов вооружения и сопутствующих материалов. Не, не слышали? Многие западные исследователи, историки и экономисты, совершенно верно подмечают, что превосходство СССР в экономике и производстве вооружений, по большому счету миф чистой воды. Что СССР все свои довольно скромные ресурсы и возможности (так прям и говорят) сконцентрировал на производстве крайне узкого спектра вооружений, не производя ничего более ( так и есть). Немцы себе, разумеется, такого даже близко позволить себе не могли). Строили всё и сразу и в больших количествах. Начиная от от четверти миллиона ЖД вагонов и 37,000 локомотивов до десятков тысяч крылатых и баллистических ракет, ценой в миллиарды марок и задействуя сотни тысяч квалифицированных рабочих. СССР смог напрячь достаточно сил, чтоб просто физически выжить, понеся совершенно чудовищные потери, против немцев «наскоком». Как в эту парадигму вписывается победа над Германией в одиночку и взятие Берлина, при отсутствии помощи от союзников во в смех ее видах, известно, наверное лишь вашему психиатру.

----Снова набросы. Процитирую пару простых сведений, которые профаны вроде вас и не знают: Во-первых, танки с таким погоном изготавливались и ранее (довоенный Т-28 имел погон 1620 мм, производившийся с 1943 г. ИС-2 - 1800 мм, и станки для его выпуска нашлись). -----

Из статьи Пашалока на Варспоте, тоже мне откровение. Поздравляю, прочитали. Я то по производству ИС-2 и лендлиз оборудование документик то нашёл. Ведомость, приложение номер 318 к постановлению ГКО номер 4895сс о поставках импортного оборудования Наркомвнешторгом заводам Наркомтанкопрома для производства танков ИС. Это вот тут, шестой скан сверху https://katmoor.livejournal.com/1850508.html Че вы там камлали было про электропечи и то сё? Так чо, сами бы клепали по 250 ИС-2 в месяц-то? Очередное выдергивание частностей. Я так тоже могу. В 1944 году СССР из минометов всех калибров настрелял в два раза больше, чем немцы. А если сравнивать только 120 мм - в пять раз наши кроют немцев. И что? Нет, не можете разумеется.
Ибо статистику по боеприпасам можно посмотреть и вдоль, и поперек во многих измерениях. Типа той, что немцы сделали в войну 318 миллионов снарядов калибром свыше 75мм, а СССР 162 миллиона. (Ground artillery)- и это со всем лендлизом. При том что советский средний снаряд весил 10 кг, а немецкий 14. Что за 1944 настрел немецкой полевой артиллерии в полтора раза превзошел советский. Что из 3,35 миллионов тонн боеприпасов произведенных немцами за 44-й использовано против СССР только 1,85 миллиона. Ну а ещё более 70 миллионов зенитных снарядов калибров 88-128мм, из которых 90% использовано не на Восточном фронте. Каждый 88мм зенитный снаряд стоит 80 марок, является дороже, сложнее и ресурсы-тарантелл нежели например 105мм гаубичный снаряд. Потребляет 2,5 кг пороха в заряде против 1 кг у 105мм. Минометы штука конечно полезная, когда под рукой, но даже близко не является заменой артиллерии, о чем знает любой военный.
Пороха и взрывчатки у немцев больше в разы чем у СССР даже с ленд лизом. Фактология.

Вы в адеквате вообще? Уже десять раз говорили о том, что Германия была просто тотально зависима от импорта по десятку важнейших направлений.
Видите ли в чем дело. Принципиальная разница в том, что в контексте сложившейся на тот момент геополитической картины. Немцы могли себе эти ресурсу забрать по идее силой. Хоть у той же самой Швеции, хоть ещё у кого угодно в Европе либо силой оружия, либо угрозой применения оружия либо оккупацией, либо прямым политическим и экономическим давлением. Эти территории были либо подконтрольны, либо прямо зависимы, либо оккупированы немцами. У СССР такими территориями являлись новоприобретенные западные (все их ресурсы и +20 миллионов населения), или же например Монголия, скажем. Каким образом СССР МОГ ЗАСТАВИТЬ США и Британию обеспечивать его ресурсами? А никаким. Разве что только угрозой капитулировать перед немцами, сильно усложнив жизнь союзникам в дальнейшем. Так что хватит уже страдать идиотией "а вот один на один" и " а так нещитова!" в свете европейских ресурсов немцев. Это ИХ ресурсы. Которые, они впрочем покупали за живые деньги тоже ( той же Швеции только за 43-й год поставлено товаров и прямых выплат на 400 миллионов марок).

Та же фигня и с Германией. Венгрия, Румыния, Италия и Финляндия отказалась бы воевать против СССР и поставлять товары, а захотели бы - и выступили бы против фашизма. Конец Германии пришел бы еще в 41 году.
А ну да ну да. Или США Британия и ещё полсотни стран могли выступить единым фронтом против СССР в 41-м, да ведь? Что вы несёте, окститесь

А, вы снова себя дураком выставляете. Во-первых, в аргументации про то, что судоверфи могут делать танки вы приводите указание на то, что чехи делали танки на машиностроительных заводах. Уже смешно. Или у Шкоды были морские судоверфи на берегах чешского моря, а?
Нет, Чехов я имел ввиду в другом смысле. Что крошечная Чехия способна производить по 1000 бронединиц в месяц на паре-тройке заводов, далеко не крупнейших в Европе.
. А так ничего нового, да. Имеем ваше мнение против мнения Андрея Уланова, исследователя уровня Исаева и уж никак не германофила.
Завод 264, судостроительный, делал танки бронекорпуса для.ИЛ-2. До войны делал бронекатера проекторов 1124 и 1125. В ВОВ строительство катеров свернули на всех заводах, несмотря на общепризнанную их нужность, достроили пару -тройку десятков на Заводе номер 340 ) - на большее не хватало ресурсов. Так вот. Немцы в войну построили более 700 вот таких вот транспортных десантных кораблей, аналогов американских LCT. Полностью бронированные, броня корпуса 20мм и до 100мм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Быстроходная_десантная_баржа_(Германия)
Плюс ещё 120 таких же артиллерийских барж, с двумя 88-мм орудиями. Это многие сотни судов под 50 метров длинной, полностью бронированные, со всем фаршем, по три дизельных двигателя Deutz AG. Этот Deutz был крупнейшим производителем дизельных двигателей в Германии перед войной если что. В войну делал авиационные двигатели а так же 12,500 артиллерийских гусеничный тягачей RSO (Klöckner-Humboldt-Deutz ). Когда Deutz сильно разбомбили 4-го июля 43-го, двигатели для бронe- кораблей также стал делать и Saurer. Что, чудила, эти заводы, клепавшие десантные бронебаржи многими сотнями не могли бы делать бронетехнику? А ведь ещё есть аж целых 424 катера-тральщика R-boat, построенных в подавляющей массе своей в ходе войны уже 40 метров в длину и водоизмещением в 4 раза больше нежели наши 1124. А ведь ещё есть под сотню S-boot, шнельботов, с бронированной рубкой, 33 метра в длину построенных уже в ходе войны плюс 259 заложенных, но не успевших достроиться. А ведь это три двигателя Daimler по 2,000 лошадиных сил каждый, например.
Короче, надоели, идите читайте матчасть. Сотни тысяч квалифицированных рабочих, миллионы тонн стали и угля, десятки тысяч станков, загрузка машиностроительных гигантов для производства начинки для судов - но кокококудахтахтах, на производстве сухопутных вооружений это не повлияло бы. Лол. Идите учите матчасть. Какие концерны, заводы и как были вовлечены в производство для флота. Вы как тетереве, токуете и слышите только себя. Писал уже: посмотрите ресурсозатраты для немцев на одни только торпеды и морские мины. Материалы, сырье, рабсила и заводы.

Вопрос был в том, что вы тупо соврали, когда говорили о низком приоритете танков для Германии. Очевидно, пытаясь хоть как-то выгородить Западный фронт перед Восточным.
Врёте тут только вы. Прикрываясь фиговым листочком типа патриотизма. Разумеется, немцы осознали важность танков, особенно после Сталинграда и ещё более остро после Курской битвы. Но статистика инвестиций ресурсов по отраслям в 43-44 неумолима. Танки -грязь.
Филип ОБрайан:
"Normally, one thinks of the German Army (with the Waffen SS) as the dominant military arms of the Nazi state. This is a mistake. German ground forces received on average about one-third of German munitions output (O’Brien 2015, 19-33). Major ground weapons systems such as the famous Panzers were a small part, usually closer to 5% than 10%, of total output. Tanks were dwarfed by equipment for the Luftwaffe. Throughout the war, the building and arming of aircraft took up half of German munitions output or more. Beyond this, the supply of anti-aircraft artillery (flak) took up a growing percentage of German output – reaching over 10% in the last year of the war. Finally, the German Navy took a significant slice. Until Germany lost the war in the Atlantic in the summer of 1943, the German Navy often received more than 10% of munitions output (O’Brien 2015: 25). The German situation was replicated by the other advanced industrial economies. The US, UK, and Japan each spent more than Germany on the air-sea war, with at least 70% of munitions output devoted to air-sea weapons (O’Brien 2015: 33-66)
Июль 44-го, распределение затрат на вооружение в процентах.

Aircraft
48.3
Ammunition
24.0
Weapons
9.3
AFV (Panzers)
7.8
Naval Vessels
4.5
Motor Vehicles
2.4
Half Tracks
1.6
Powder
2.1

Ну фиг знает... я в эту самую книгу и смотрю. На 31 мая 1943 года всего в машиностроении общем и транспортном занято 2445 тыс. чел, из них на авиационную промышленность приходится 502.6 тысяч (из которых 154 тысячи иностранцев). Откуда вы берете 935 тысяч только на сборке - непонятно. Ну и в общем - ладно, допустим на авиацию уходит даже половина ресурсов Германии. И что? Авиация Германии против СССР не воевала что ли?
Безусловно. Но 3/4 Люфтваффе потеряно в войне не против СССР. Причем наиболее дорогая, сложная и ресурсозатратная часть. Нету у вас никакого Вагенфюра, похоже что. Ибо про авиапромышленность надо читать в трёх подкатегория-: двигатели, платы и прочее оборудование, с подразбивкой по рабочей силе.
Вообще нет. Вернее, не только. Вернее даже - на 90% обычная электрика, из которых 70%-80% ресурсов - провода и кабели.
Точно нет Вагенфюра. Позер. Обычная электрика идет по другой графе Other Wehrmacht Equipment с численностью в 463,000 рабочих занятых там в 1943 году на electrical engineering. Цифры приведённые ранее-это именно что final assembling. Конечная сборка.
Слабейшей державой в коалиции была, объективно, Великобритания. Голая фактология.
Really? Только Канада произвела например грузовиков больше, чем СССР и Германия вместе взятые. А это Британия. Мелочь ведь совсем, правда?
Если просто ради прикола посчитать количество авто в Британии, Канаде, Австралии, ЮАР и Новой Зеландии одних только на 1-е сентября 1939-го года, то получится 4,925,106 машин. Из них 1,037,735-это грузовики. И таких позиций можно привести множество. "СССР- великая грузовиковая державу. Смотри, не перепутай"(с).
Бройх, похоже Британию, равную СССР, без доминионов привёл.

С учетом командной экономики и концентрации ресурсов - СССР был откровенно сильнее. У Германии была фора только за счет оккупации половины Европы, внезапного нападения и широкого участия её союзников, а так же более продвинутой стратегии и опыта командиров на начальном этапе войны. К 1943 году эта фора испарилась и история расставила все по своим местам.
Кристаллизованная чушь в чистом виде же. Многократно показано выше.
СССР вчистую проигрывал войну на истощение. В том же 43-м м потери и людей, и техники выше немецких во много раз. Безвозвратные потери танков 100% от числа произведенных.

В чем факап, если про ракетную отрасль вообще разговора не было? Ну давайте посчитаем, сколько у нас было народу в производстве “Катюш” занято. Будет вам факап.
Давайте. У Германии к концу 44-го на производстве ракет трудилось 224,000 высококвалифицированных рабочих. Стоимость программы в миллиардах марок известна. Дайте аналогичные цифры по СССР.




Изменен: 07.03.21 05:39 / Claytronics

Zmey, Moderator   25.02.21 12:45            
Авиация на две трети - тоже не Восток.
Очередной фактологический фейл от вас. Очевидно, вы снова стараетесь считать только истребители. По тому же Заманскому, на февраль 43 года на Восточном фронте воевало 75% штурмовиков и пикировщиков, 57% бомбардировщиков и 35% истребителей. Но так же на Восточном фронте было 65% транспортников, и 60-70 % разведчиков (а это не единицы, это целые авиафлоты, 400-500 самолетов в 42-44 годах в среднем). И кстати, раз вы так радеете за доли производства, давайте, расскажите нам, на что уходит больше ресурсов, материалов и труда - на истребитель с одним легким мотором и парой сотен снарядов, или на бомбардировщик с двумя тяжелыми моторами, парой турелей и двумя тоннами бомб?

Ваша проблема в том, что ваша логика трактовки явлений, фактов и событий - одномерная и крайне незамысловато прямолинейная.
Ну да. Одномерно и прямолинейно я рассматриваю общую ситуацию и всю статистику в целом, а вы такой весь сложный и многомерный, пытаетесь выкрутиться тем, что выдергиваете отдельные цифры из статистики и машете ими как флагом. Давайте спросим у читателей, какой подход более адекватен?

Хотя бы такой казалось бы отдаленный нюанс, как выход Италии из войны например. Когда в операции по обезоруживанию итальянских войск по всей Европе 8-го сентября 43-го пришлось задействовать 650,000 немецких солдат.
Я на каждый ваш отдельный нюанс отвечу десятком других нюансов. Если про ту же Италию, то начать можно с того, что зимой того же 1943 года под Сталинградом стояло 12 итальянских дивизий и 4 бригады. Только в окружение попало до 130 тысяч человек. И да, если бы не было Сталинграда и Восточного фронта, а эти дивизии стояли бы в Тунисе и в Сицилии - еще очень большой вопрос, смогли бы союзники добиться успехов летом 43. И сколько бы еще продержался Муссолини. Как вам такой нюанс?

ВС Италии на эту дату насчитывали 3,488,000 человек. Это после всех потерь в Африке, в Самой Италии и в СССР в войне с которым италы потеряли 1-2% военных от общего числа).
Это к слову о кампаниях всяческих полудурков о малоценности и малозначимости средиземноморской стратегии.
Ну да. Вы только скромно умолчали, что несмотря на огромную типа армию, воевала она далеко не вся. Общие потери итальянских вооруженных сил за всю войну, начиная с Франции в 1940 году и до 8 сентября 1943 года - 204 тысячи. За три года. Очень важный вклад в войну, просто вот офигенный. Из этих 204 тысяч на Советском фронте пропало 79 тысяч. И это по чисто официальным итальянским данным. Реально же только пленных итальянцев в СССР было 48 957 человек. За все это время Африка и морские сражения стоили Италии 44 тысячи потерь. Вот вам к вопросу о важности и многозначимости средиземноморского театра.

Считать надо танки в действующей армии и в резерве, патриотический шоумен-аниматор вы наш.
Да неужели, сказочный вы наш манипулятор. А когда вы все дивизии вермаха, в том числе запасные, учебные, недоформированные, урезанные “не на востоке” считаете за боевые общим скопом - вас ничего не смущает? Когда вы считаете количество самолетов на Восточном фронте в процентах к общему числу всего вообще всех самолетов в Германии - вас не напрягает, что так считать несколько неверно? А тут вы вдруг забеспокоились о проценте Шерманов, и сразу выкручиваться начали? Очень смешно, прям клоун на арене.

Так что там по проценту Шерманов к Т-34 в конце войны, к слову.Так вот. Считайте танки в действующей армии и в резерве, невежда.
Ну так по вашим же цифрам - 1096 из 7699. В действующей армии и в резерве. 14%, считая только Т-34, ИС-2 и Шерманы. Огромный прям процент, ага, решающий.

Что в лоб, что по лбу. Как у вас 773 танка и САУ превратились в 27 Тигров
Никак не превращалось, откуда вы взяли. Для тупых повторю - я сравнил сосредоточение 200 Пантер и 146 Тигров в одной малозначительной операции, по вашим словам, на Востоке и 27 Тигров в одной очень важной и мегаприоритетной операции, по вашим словам, в Италии.
Сравнение, как говорится, очень наглядно.

Под Курском устаревших "троек" было более 800 штук перед Цитаделью.
Во-во. Только под Курском и только троек было больше, чем всех танков в Сицилии вообще. Не говоря о том, что на советско-германском фронте Курск был отнюдь не единственным местом с танками.

По данным с вполне себе "ватно-патриотического" сайта tankfront Пантер по июнь 43-го выпущено 484 единицы, включая 324 переделанных заново из выпущенных в январе-апреле из за механических косяков.
Ну и что теперь? Вы все “не на Востоке” Пантеры на Западный фронт зачислите? В свете ваших указаний, как правильно надо считать танки?

И что то вот товарищ Сталин и Ставка были вовсе не уверены, что немцев удасться остановить. На всякий случай привезли туда в полном составе курсантов аж девяти военных училищ, не дав им доучиться и получить офицерские звания. От избыточной уверенности в разгроме немцев, видать.
И что что Сталин и Ставка? В который раз вижу от вас вот эту ремарку про "не уверены", которая как будто что-то решает. К чему она? Ну не были уверены, и это естественно. Зато Гитлер был уверен, что он сейчас мощным ударом снесет все под Курском, а дальше снова Москва и Волга. Ну и кто оказался по итогу более подготовленным к битве?
И в чем вы меня пытаетесь опровергнуть то? Я где-то говорил о том, что Сталин и Ставка были вот прям уверены в разгроме немцев под Курском? Ткните пальцем, где я говорил, что сомнений никаких не было?
Вы хоть понимаете, что такими тупыми аргументами только все более выставляете себя идиотом?

Как обычно, вы в теме ни ухом ни рылом, но апломба вагон. 1-я танковая имела приписанными себе 96 Пантер, но стояли они в Германии. По итогам совещания 30-го мая 43-го, пришли к единогласному мнению, что каменистые почвы Греции Пантерам противопоказаны ввиду факапов с ходовой. 1-я танковая срочно уехала в Грецию полностью укомплектованной всем, включая танки, бронетранспортёры, самоходную артиллерию
Как обычно - попытка наезда превращается в пук. Вы уж сами определитесь, то ли были Пантеры, то ли не были, то ли в Грецию поехали полностью укомплектованные, то ли все-таки Пантеры такие нежные, что в Греции не поедут. Ну и да. Как мы там считаем танки - в действующей армии, или все подряд, даже те которые только числятся в войсках, но на деле никак не воюют и вообще стоят в Германии?

операцию по дезинформации под названием " Мясной Фарш" ( Mincemeat)..... Тогда же немцы хотели перекинуть туда Лейбштандарт и всё управление 2-го танкового корпуса. СС. Готов поспорить что для вас это откровение.
Но не перекинули, поскольку информация не подтвердилась и на всю Грецию выделили только одну танковую дивизию, до этого так потрепанную на Востоке, что в Грецию пришлось ехать с французскими трофейными танками. Я понимаю - для вас каждый раз эти детали как откровение. Иначе бы не выставляли каждый мелкий чих немцев как супер-пупер операцию с огромными силами.

Серьезно? Которая полтора года из боев на Востоке не вылезала с 41-го? Может вы это скажете бойцам 2-й Ударной Армии, сгинувшей в котле?
Конечно, серьезно. То, что дивизия “не вылезала из боев на Востоке” не делает из полицейской дивизии полноценную пехотную. Неудачные штурмы Луги или Красногвардейска - никак не пример мощи и выучки дивизии. Кроме того, моторизированной она стала только в феврале 43 года, а до этого была тупо пехотной - три полицейских стрелковых полка.
И да. 2-ю армию эта дивизия, наверное, чисто в одиночку окружала, да? Когда же вы перестанете нести бред...
В июне 43-го она насчитывала 15,843 человека. В декабре - 16,081 человек, в июне 44-го - 16,139 человек. Имела артиллерию и автотранспорт соответственно штатам моторизованной дивизии. Вам не надоело позориться? Вы мазохист?
Позоритесь тут вы. Не знаете чем отличается полицейская дивизия от обычной? А численность вы по штату взяли? Молодец, что сказать. Ну так в октябре 1940 года в ней вообще 33 561 человек было. Становилась ли она от этого равной по боеспособности обычной дивизии? Интересно, почему вы все время так стараетесь доказать, что немецкие штабисты были все как один тупы и недальновидны? Направить полноценную полностью боеспособную моторизированную дивизию зачищать леса от партизанов, когда на фронте войск не хватает? Я-я, натурлих, все логично. И зачем же эту дивизию пополнять и вооружать пришлось перед отправкой на Восточный фронт? Наварное очень злые партизаны попались, не иначе.

Прямая цитата Пашалока из обсуждаемой статьи:
Эта “прямая цитата” вами, как обычно выдернута из контекста и общей картины. Если читать статью Пашалока целиком, то проблемы, внезапно, возникают не только из-за действий союзной авиации. Впрочем, повторяться и заново все расписывать у меня нет желания. Если вы хотите как бычок с мочалом ходить по кругу и начинать сначала - ищите другие места. В чем вы конкретно неправы и где ошибаетесь читая статью Пашалока - я разобрал и пояснил в постах в мае-июне прошлого года. Идите и перечитайте.
Особенно прикольно было, когда вы сами же начинали находить нестыковке в логике, а то и вообще обвиняли Пашалока в том, что он вас в заблуждение ввел.

Ещё раз: Предложение строить по 1250 танков в месяц с начала 42-го вол отклонено Гитлером, так как это ставило под угрозу морские программы.
Чисто из-за переоценки своих сил на Восточном фронте и ложной уверенности в том, что русские выдохлись и вот-вот сдадутся. Очевидно даже для дебилов.

Даже если бы эти 1250 танков начали производиться годом позже, в начале 43-го, при перераспределении усилий, СССР столько танков не смог бы переварить просто физически.
Не, ну не тупость ли. Как раз таки в 43 году Гитлер со Шпеером пропагандировали массовое производство танков, невзирая на проблемы с поставками на производство других вооружений. Откровенно ясно и понятно, что никаких 1250 танков с начала 42 года Германия бы просто не осилила. Упор в ресурсы, количество заводов и транспортные линии. Чистая экономика и логистика. Не надо тут мечты фюрера за реальность выдавать.

Хватит выставлять себя кретином. Перед людьми неудобно.
Согласен. Вы дико позоритесь.

Тогда как у СССР меньше танков, меньше пушек, меньше снарядов, меньше самолетов, меньше грузовиков, меньше бензина, меньше радиостанций - меньше всего чего угодно. Намного.
Как обычно - чисто ваше фантазийное предположение, основанное на множестве нереальных допущений.

Бредовость подобного проброса доходчиво показана выше. Хотите в рейхсмарках разбивку дам?
Давайте лучше в дивизиях, людях, танках, времени. Очень наглядно будет, кто тут бредит.

Потрясающая логика. Нехватка рабочих рук у немцев в 41-42 годах. Чудик, с сентября 39-го до 22-го июня 41-го немцы потеряли на всех фронтах 6,732 самолета и 11,068 членов экипажей.
Ну тогда у вас с логикой вообще швах. Или тупая изворотливость. Как будто мы не заметим, как вы перескакиваете с людских ресурсов Рейха на самолеты. Казуистика в полный рост, и просто откровенно глупая.

По состоянию на 22-к июня 41-го у немцев во всем Люфтваффе было на 200 бомберов меньше, чем перед вторжением во Францию годом ранее. Истребителей тоже меньше. С танками тоже швах, выпуск боеприпасов сокращен на треть и несколько сотен тысяч солдат демобилизованы домой.
Вообще не аргумент. На 22 июня 41 года в планах Гитлера было закончить войну в несколько недель, максимум за два месяца. И что?
Вы так упираетесь, будто считаете, что это было нормальное планирование, адекватное ситуации и поставленным задачам. А нифига не так. И поэтому до декабря в Восточный фронт было вбухано столько пополнений в людях и технике, что Франции и не снилось. Но вы это как бы случайно забываете.
И в общем, снова не хочу повторяться. Опровержение №1. Читайте заново, если тупым со второго-третьего раза не доходит.
Это сугубо ваша альтернативная трактовка. В один на один все меры по наращиванию производства танков начались бы не с начала 44-го, а примерно с осени 41-го. Со всеми последствиями. При том что столько самолетом против СССР не нужно, как и флота тоже.
Вообще нет. Просто потому, что даже летом 42 года Гитлер был уверен, что на фронте все хорошо, войска справляются, а куцая немецкая разведка докладывает, что у русских не осталось ни войск, ни заводов. С фига ли в такой парадигме повышать производство танков?
В общем, снова мы в одни и те же повторы для тупых... Опровержение №1. Все.

А, ну да, мой авторитет не - авторитет, а ваш - огого!
Вы делаете так постоянно. Что, не нравится? И да, каждому авторитету нужно хоть какое-то подтверждение. Я еще раз вас спрошу - есть информация о том, откуда взялся Гольдберг, кем он был, куда он делся и почему везде цитируют только один его документ? Даже если в докладе все верно, то выводы откровенно не согласуются с цифрами.

На начало 43-го, с учетом грузовиков по ЛЛ, на всю Красную Армию имелось 360, 000 грузовиков. Дивизий стрелковых на фронте было более 400, ещё несколько сотен бригад. Это без учёта подвижный соединений, объединений и частей. Это без учёта огромного количества частей артиллерии. Где действующая армия - более 6 миллионов человек. Пешком, только пешком. "Пыли, пехота", как тогда говорили. Заметьте, я ваши логические и фактологические фейлы уже бросил считать.
Ну и где фейл то? Я говорил о каких-то других цифрах? 77 полков автомобильных войск, не входящие в боевые дивизии, каждый по 1062 машины. Всего 80 тысяч машин. Что не так? Ну, опровергните меня хотя бы в мелочах? 360 тысяч явно больше, чем 80 - не так что ли? При этом автомобильный полк мобилен, независим и на отдельном снабжении. Сегодня перевез одну дивизию, завтра - другую, послезавтра -третью. 145 миллионов тонн грузов за войну перевезено. Ну а вы продолжайте рассказывать про “пешком только пешком”. Профанище.
Ваш фактологический фейл номер семь.

Как одно отменяет второе? Что проспав удар в Белоруссии и сосредоточив силы в ГА Северная Украина, стратегические группировки на Западе были накачаны танками в разы лучше чем в ГА Центр? Панцерлагу на июнь 44-го смотрели? Может вам перевести? Серьезно, вы только скажите. Мне не жалко.
Никак не отменяет. Как и того факта, что вы тупо выкручиваетесь, пытаясь с одной стороны выставить весь Запад, а с другой стороны - только ГА Центр, которая, как вы даже сами понимаете, была ослаблена в ожидании удара на юге. С соответствующим, чудак, усилением этих самых сил на Юге. Вот сами посмотрите в ту же Панцерлагу. Только считать надо не одну ГА Центр, а весь Восточный фронт.
Все что нужно знать об уровне вашей аргументации - это заявления в стиле “в июне 1944 года в ГА Центр не было ни одной Пантеры”. При этом якобы забывая, что в двух ukraine-армиях Пантер было 300 штук. Плюс пополнений за июнь пришло 265 штук. А еще вы забываете про 298 Тигров (плюс 32 пополнений за июнь). Слабо сказать, насколько было меньше Тигров на Западном фронте? Даже вместе с Италией?

Алё, пассажир. Это не от вас ли прилетала апломбина в двух действах (обе разумеется, фуфельные) о том, что, первое: типа только за один месяц на Запад Пантер отправлено больше чем на Восток. Оказалось, что четыре месяца: июнь, сентябрь, ноябрь и январь
Але, водила, не тупи. Что на Запад отправлено Пантер больше за месяц - я не говорил. Наоборот, на Восток отправлено больше. Будьте хоть немного внимательнее.
И да, еще раз, если вы тут пытаетесь оппонировать тем, что я отдельные месяцы беру, то начните с себя. Это вы тут доказывали преимущества Западного фронта выдернув отдельно только два месяца.

Второе: немцы на Западе типа копили технику только для стратегических операций. Как оказалось - в сентябре 359 Пантер приехали безо всяких стратегических операций
Продолжаете позориться? В сентябре 1944 года фронт на Западе прям стоял и ничего не происходило? Никаких движений союзнических войск? Никаких операций? Все, Париж взяли и дальше не пошли?
Где сражение под Арракуртом и Лорьяном где немцы стянули 610 боеготовых танков, 201 Пантера и 194 Четверки, на стратегическую операцию явно не тянет.
А, ну да. 610 танков из которых 201 Пантера (как и под Курском, напомню) - это не стратегическая операция, а так себе, бои мелкого значения. Попытка контрнаступления немцев, сосредоточение сил, одно из мощнейших танковых сражений второй мировой - это, конечно, не стоит внимания. Конечно же немцам вообще не стоило к нему готовиться и собирать танки - так по-вашему?

Среднесуточный темп продвижения и суточные потери немцев в первый месяц войны и в французской кампании примерно одинаков. Можно сослаться что англо-франки имели связь, отмобилизованную армию и находились в состоянии войны, но тогда с другой стороны нужно учесть, что на внезапность нападения немцев наши ответили многомиллионным валом людей и техники, которые расходовали без счету и без малейшей жалости.
Тут вы вообще полную фигню несете. Среднесуточный темп продвижения - возможно был одинаков. Суточные потери - ничуть. В России немцы теряли гораздо больше, чем во Франции (40 дней Франция - 45 тысяч безвозврата, 40 дней в России - минимум 88 тысяч безвовзврата). И да, большая разница при этом в степени готовности войск (армия Франции была уже более полугода отмобилизована, боеготова и на укрепленных рубежах, а Красная Армия к моменту нападения находилась в режиме реорганизации и абсолютно не ждала удара) - просто решающий факт. Ваш бред про многомиллионный вал людей в данном сравнении спишем на тупую пропаганду. Не можете же вы всерьез не знать, что в первые два месяца войны никакого многомилионного вала не было даже близко, мобилизация только началась, а воевала чисто кадровая армия практически мироного штата, которая имела в фронтовых частях в полтора раза меньше людей, чем немцы и их союзники? Или вы настолько профан?
В его книге "Armored Champion". Есть в свободном доступе в сети. На 1-е июля 4-го в немецких вооруженных силах числилось 12,990 танков и САУ всего суммарно. (7,447 танков и 5,543 САУ всех типов). В Италии, кстати, на середину июня 44-го находилось 123 Тигра. Больше чем на Западе.
Как вы тут распинались чуть выше, считать надо только танки в действующей армии. Или уже нет? Тут играем, тут не играем? И да, для не умеющих считать. Тигров в Италии плюс Тигров на Западе все равно меньше, чем Тигров на Востоке.

Бесспорно, в 41-42 немцы понесли чувствительные потери обученного контингента. Но по такой логике и у СССР кадровая полегла в первые месяцы 41-го. Кто уцелел - добили в зимне-весенних провальных наступлениях по всему фронту с сотнями тысяч безвозвратных потерь в месяц. Не так ли? Дальше-повальная многомиллионная мобилизация крестьян и колхозников из тыла страны, да дехкан из средней и центральной Азии.
Тут фокус в том, что Красная армия после поражений научилась воевать и стала обыгрывать немцев и тактически и стратегически. А немцы - не научились. Поэтому, очевидно, что в Красной Армии опытные командиры росли, а в Вермахте - кончались.

Как считаете, если взять дату на 1-е Июня скажем 42-го года, сухопутные войска обеих стран, у кого больше в строю военнослужащих с начала войны?
А как вы считаете, если взять дату 1 мая 1945, у кого будет в строю больше людей, имеющих опыт хотя бы в год? Я такими выдергиваниями из контекста тоже могу долго заниматься.
Я приводил доклад Щербакова - за 42-й год в среднем советские по статистике дивизии полностью обновили стоптав 2,34 раза.Каждая в среднем получила 16,887 человек пополнения. Дивизий было за 400, плюс сотни бригад.
В трактовке которого вы дико запутались и переврались. А теперь давайте статистику по немецким дивизиям в Сталинграде. Сколько там людей пришлось в пополнения прислать? Когда 10 с лишним дивизий тупо заново формировали? Не говоря уже о заключительном этапе войны, когда потери у немцев тоже были тотальными. Не считается что ли?

Про элитность или неэлитность камлать можно сколько угодно, но к тому же лету 44-го распределение дивизий СС, горно пехотных и парашютных, известно прекрасно.
Что ни о чем не говорит. Горные дивизии на русских равнинах, конечно, очень нужны.

Давайте ка про парашютистов. Чо чо вы там писали про фап-фап Клэйтроникса то на амеров, то теперь вот немцев? Хотите знатьчто такое настоящий фап? ….
То есть британский фельдмаршал называет их лучшими солдатами в человеческой истории.
Пофиг, что там британский фельдмаршал пишет про “элитные войска Рейха”. Британцы много чего пугались в этой войне, вон даже союзников во Франции бросили. Тот же Х. Александер там командовал, кстати. И он же потом японцам Бирму сдал. Про героических японцев он ничего не писал?
А в немецких мемуарах подобные описания противника сплошь и рядом встречается про русские войска. Почти теми же словами - фанатики, рукопашные, мы с таким нигде и никогда не встречались и так далее. У нас таких героических войск было каждая вторая дивизия, если не две из трех. И что, все в элиту запишем?

У амеров и бриттов нет жесточайшего комплекса национальной неполноценности и ущербности перед немцами. Поэтому даже их маршал может позволить себе заявить такое, как и их десантный генерал. Когда вы что то вещаете про матчасть, почаще смотритесь в зеркало.
Причем здесь зеркало, чудила? Про комплекс неполноценности - сами придумали? Таким комплексом вообще никто и никогда не страдал. В ту войну все вообще были нехило заряжены идеологиями и пропагандой. Что немцы, что русские, что американцы с британцами. Все были уверены, что уж они-то самые правильные, самые крутые, и они победят. Не у всех получилось.

Была в нашей истории такая провальная и кровавая операция Старорусская операция
В данном случае основой для провала послужили неправильное планирование, провалы в организации и в командовании. Весной 43-года после Сталинграда только-только начали учиться наступать. Приводить это как пример того, что типа только немецкие парашютисты сражение на себе вытащили - верх глупости и профанизма.
И да, вот вам пример вашего пропагандонства - "провальная и кровавая" - это про русских да. А про то как 9-я паршютная дивизия, скажем, была практически в ноль уничтожена в Берлине - ни слова. Типа вот какие парашютисты крутые вояки, ага.

Так что мы имеем. К июню 44-го десантные войска Германии насчитывали более 160,000 человек. 6 элитных дивизий, хотя полную прыжковую подготовку имели лишь 15% от 160К.
Вы профан, не устаю это повторять. Реально элитными можно назвать только что 1-ю и 2-ю дивизию, имевших реальный боевой опыт. Эти действительно мощные, ничего против не скажу. Но: 3 пд создана в конце 43 года и никакого опыта к июню 44 года не имела. Даже прыжковая подготовка, как вы сами сказали - откровенно убогая. 4 пд хоть немного повоевала в Италии, но собрана в ноябре 43 года, когда у Люфтваффе отобрали авиаполевые дивизии. То есть - из остатков. 5-я пд только в марте 44 года организована. То есть вообще никакая. 6-я пд создана уже в июне по факту высадки в Нормандии. Естественно, ни о какой элитности речи не идет, там даже тренироваться некогда было.
Итого, две реально боевые дивизии и четыре с поднабором из оставшегося. Какие там 160 тысяч.... ваш фактологический фейл номер восемь.

Дивизии зверски вооруженные и столь же зверски подготовленные. Машин, конечно не хватало до штатной численности, но сам подход понятен.
Как обычно с вашей стороны, нелепый факап на немцев, не опирающийся на реальные знания. Жертва своей же тупой пропаганды, как она есть.

Парашютисты- элитная пехота летом 44-го. Как союзники называли их - "зелёные дьяволы".
В общем, ничего нового. Фантазии на основе пропаганды. НЕ называли союзники их “зеленые дьяволы”. Это Геринг их так в пропаганде называл. Ну а вы за ним повторяете. Примечательно, что в английской Вики упоминания о таком прозвище даже близко нет.

Вот как в действительности выглядят данные от Грёлера, опубликованные в сводной таблице у Дональда Каалдвелла, автора несколький интереснеснейших книг по истребительной авиации Германии, данные из которой я приводил несколькими постами ранее....
С сентября 43-го по октябрь 44-го потеряно на Западе 14,720 истребителей.
Как и ранее, вы типа начинаете говорить за всех летчиков, типа с разоблачениями, про потери, с цифрами... но выдергиваете снова одни только истребители. Пропагандон или дурак?

Я тоже так могу. Если, к примеру, взять ту же Старую Руссу, что вы упомянули, то при снабжении по воздуху Демянского котла с середины февраля до 17 мая 1942 года в результате действий противника, аварий и вынужденных посадок было потеряно 265 (116 чистый безвозврат) самолетов, 47 грузовых планера, 383 человека погибших, раненых и пропавших без вести. Всего за 42 год на Восточном фронте потеряно транспортников - 251 безвозврат + 238 10-50%. В то же время на остальных ТВД, включая вашу любимую Африку - 69 безвозврат + 53 10-50%. (все по данным BA-MA RL 2 III / 874 – 882) 489 против 122. Соотношение сами посчитаете?
Штурмовики июль 44 года. На Восточном фронте потери 473 безвозврат + 116 10-50%. Остальные ТВД - 10 безвозврат +6 10-50%. 589 и 16. Преимущество Восточного фронта в 36 раз. Не в два, не в пять - в тридцать шесть. Ну и что? Будем продолжать выдергивать отдельные цифры из общей картины, как вы любите? Так я вам таких примеров десятками натаскаю.

И вам отдельным бонусом. Мюррей утверждает что в апреле-мае 44-го при налетах на Фридрихсхафен, где производились трансмиссии и двигатели для Тигров, Пантер и Четвёрок, недовыпуск составил минимум 30% в каждом месяце. Это около 1000 новых боевых машин. Прямо перед Оверлордом и Багратионом.
Налет был, и Майбах сильно пострадал. Но дальше все - только ваши фантазии. Производство либо быстро восстановили, либо перенесли на другие площадки. Если даже брать отдельно, то производство T-IV в январе 1944 –300 штук, в июне 1944 – 300 штук, T-V в январе 279 штук, в июне - 370. T-VI в январе 98 штук, в июне - 107. Судя по всему, либо были запасы моторов, либо производство очень быстро восстановили. Никакого провала по танкам от этой бомбардировки не заметно. Безусловно, эффект от нее был, но не в 1000 новых танков.
И ещё, он пишет, что артиллерия ПВО Германии поглощала чудовищное количество людских и материальных ресурсов Германии, а расход тяжелых зенитных снарядов, цитирую, "был просто потрясающим воображение".
Да с этим никто не спорит. Но факт в том, что реально массовые и частые налеты на Германию начались только в 44 году, когда Красная Армия уже практически была неостановима. И второй факт в том, что артиллерия ПВО воевала не только против союзников. Советские штурмовики в большинстве своем вовсе не истребителями сбиты.

По ударникам до июня 44-го не в пять, а в два раза. Ударник у немцев -этоХеншели 129, Штуки и ФВ190 в ударных версиях.
Выкручиваетесь, докапываясь к терминологии. Но сути дела это не меняет. По пикирующим бомбардировщикам (StG) - на Востоке в в 1942 году потери в два раза больше, чем на других ТВД, а 1943 году - в шесть раз. С ноября 1943 StG начали организационно переводить в SG, и по SG за 1944 год потери на Востоке больше в пять раз, чем на Западе. Чистая фактология и статистика по немецким данным.
Вы же снова показываете свое профанство.

Бомбардировщики несравнимо дороже, сложнее, и требуют экипажи в 4-6 человек. Их потеряно с сентябре 42-го по октябрь 44-го больше почти в пять раз.
Вранье. Чисто по бомбардировщикам (данные того же Бундесрхива по разделу KG) с марта 42 по конец 44 года безвозврат на Восточном фронте - 4117, на других ТВД - 5973. Где вы тут видите “в пять раз”?
В общем в этой теме у вас явно недостаточные знания. Фактологический фейл номер девять.

При войне с Союзом в одного - ударники немцы бы строили не тысячами, а десятками тысяч. Со всеми вытекающими.
В который раз говорю, что это фантазии, не основанные на знании реальности. Игнорируя заводы, фабрики, людские ресурсы и логистику. Пишите уже сразу про сотни тысяч, ага. Не говоря уже о том, что “в одного” у Германии практически напрочь пропадает алюминий, вдвое меньше стали и угля, треть заводов-смежников исчезает. Профан-фантазер.

Откровенно жалкое зрелище. Вы в том споре про Заманского ответили ровно две неполные строки насчет некоего "предпоследнего абзаца".
В том споре я вас в очередной раз поймал на том, что вы в очередной раз тупо выдергиваете отдельные цифры, напрочь игнорируя общую картину. И если у Заманского написано в таблице Grand Total 50-52% на Восточном фронте, вы берете отдельную таблицу и машете 33% по отдельному виду. Вранье это или тупость - не знаю, но в любом случае вы неправы. И жалкое зрелище тут - это ваши попытки играть в казуистику, надеясь что вас никто за руку не схватит.

Потом выдали ересь про 72 погибших на Востоке асов из первой сотни (123) типа по Спику (я перепроверил, там такого нет)
То, что вы не нашли, не значит, что такого нет. Идите и перечитайте.

и закончили истерикой про "34,500 безвозврат лётного состава и точка". С такой аргументацией не ко мне, а в детский сад, извините.
А вот оно что. То есть ваше выдергивание отдельных цифр и мухлеж со статистикой на фоне тупого профанизма - это типа аргументация, а моя отсылка к общепринятой статистике - это истерика? Да нет, сударь. Истерика - это когда вы пытаетесь меня оскорбить, не имея никаких реальных контраргументов. Вот с этим вам точно в детский сад надо.

Я повторюсь - ваши доводы оказались полным пшиком во всех ракурсах. Грёлер и Мюррей не дадут соврать.
Я и не вру. Я их цифры и привожу, в основном. Только в общем анализе. А вы пытаетесь отдельные графы выдергивать и за общую картину выдавать. Что откровенно глупо и непрофессионально.

Нате вам мякотки:
Под Курском немцы просто насекомили советскую авиацию с потерями примерно в 10 к 1, что по самолётам что по летчикам. Совершенно чудовищные реалии.
Тимин, конечно, редкой упертости архивист и значительных знаний человек. Но в данных оценках он загнался и весьма. Если бы вы были в теме, вы бы видели как много опровержений уже получило это его видео, начиная от Sk yArtist и кончая форумами на Сухом, на Военном обозрении, в Уголке неба и так далее. Вкраце, Тимин считает в наши потери все подряд (и боевые, и небоевые, и списание по износу, и на аэродромах и в учебках, и все-все-все), а немцам в потери только доложенные в штабы по повреждениям в 60-100%. Неверно и с методологической, и с военной, и с технической точки зрения. Впрочем, все уже давно разобрано без меня и повторюсь, если вы не в теме, то просто не позорьтесь тыканьем в один известный вам ролик из сотен по теме.

И разумеется, все у немцев вполне в порядке с учетом потерь было, как раз передача полуторачасовой по ссылке выше именно на эту тему, это ваш источник говённый. Грёлер и Мюррей против - Афирсова, ага.
Чё, блин? У немцев все в порядке с учетом потерь было? Вы серьезно? Да уж, я знал что вы профан, но что вы провалитесь на уровень таких глупейших утверждений - вообще не думал. Вы же абсолютно не понимаете, о чем говорите.

Я так понимаю, что вы не в курсе, что если взять Советскую авиацию, то по любым методикам (производство минус потери = осталось на конец войны) бьются с точностью в одну- две тысячи, а вот немецкие цифры (производство минус потери = осталось на конец войны) расходятся по разным методикам от 8 до 40 тысяч. Просто тупо не нашли у немцев в 45 году столько самолетов, сколько должно быть по ихним же докладам. Все нормально с учетом было, ага.

Лол. Тут дело не в Марченко, а в традиционном, ошеломляющем по своей наглости и своему масштабу 3.14здобольстве советских.
А вот с этим можете идти нахрен тупо прямо сейчас. Ага, советские доклады все врут, а немецкие доклады - сплошь правда и честный стат. Тут дело даже не в Марченко, а в вашей с ним неприкрытой предвзятости и откровенной манипуляции.

Лол. Что и требовалось доказать. Мне не жалко, я расскажу. Случилась цепь грандиозных воздушных сражений в рамках немецкой операции "Grosse Schlag". Большой Удар. Когда по инициативе Галланда, немцы решили задействовать 3000 истребителей одномоментно чтобы нанести флотам бомберов критические потери в ноябре 44-го.
Да уж, лол. Цепь немецких грандиозных сражений? В рамках “Большого удара”? 3000 истребителей одномоментно? Да вы просто превзошли себя. Это не просто фейл, ЭТО ФЕЙЛИЩЩЩЕЕЕ! А ничего, что кроме ваших и Гитлера фантазий этой операции тупо не было? Ее отменили, потому что она была просто неадекватна возможностям, как и ваши с Гитлером планы по строительству сотен тысяч самолетов и десятков тысяч танков? Ни боеготовых самолетов, ни подготовленных летчиков в таком количестве, ни топлива для них - ничего не было. Операция "Grosse Schlag" была отменена. Вот совсем. Не проводилась. Даже не знаю, как вы будете выкручиваться дальше, пытаясь прикрыть этот свой позор, при условии как долго и с какими понтами вы пытались вбросить эту лажу в эту дискуссию. Такого фейлища я даже от вас не ожидал.
Запишем в десятый фактологический провал, хотя можно сразу за три зачесть. За понты, за наезды и за особенную глупость.

2-го ноября 44-го немцы подняли разом 490 истребителей на перехват 1,100 бомберов и 873 истребителей эскорта.
Ага, из планируемых 3 тысяч то, да? Сами же видите, что не сходится. Ну как можно было так облажаться то?

Всего за ноябрь немцы потеряли уничтоженными 416 истребителей в этой операции
Охренеть, грандиознейшие потери за месяц в “цепи грандиозных воздушных сражений”. С вашего профанизма только ржать остается, вы смешите публику не хуже клоуна.
Грандиозные воздушные сражения - это начало войны против СССР. Июнь 1941 года (10 дней) - 676 самолетов безвозвратно. Июнь 1941 года - 898 безвозврата. Август 1941 года - 634 безвозврата. При откровенно более слабой авиации СССР. Во время снабжения по воздуху армии Паулюса только транспортники рейха за два месяца потеряли 488 самолетов и до тысячи летчиков. С учетом потерь на аэродромах - до 800 самолетов. Только транспортников.
В сборнике статей “Вторая мировая”, напписанных немецкими офицерами, указывается, что за период с 19 ноября по 31 декабря 1942 года немцы лишились около 3000 самолетов. (сбитые плюс захваченные и уничтоженные на аэродромах). Соотносите 416 и 3000?
И да, точно. Не пишите больше про авиацию. Смешите людей.

Про Андрея Уланова. Который, оказывается, не просто "писатель-фантаст", а один из топовых рейтинговых авторов профильного военного портала Warspот, автор более чем двухсот статей там
Warspot, конечно, мощный сайт. Но по сути, это такой же форум, как и ВиМ. Не научное издание, не университет, не институт. То, что Уланов там публикуется - ему большой плюс. Но не доказательство вашей правоты никак.

Так что вопрос о конверсии морской промышленности в танковую можно закрывать окончательно.
Чем закрыть, фантазер вы наш? Тем, что Уланов имеет 200 статей на каком-то сайте? Хоть одна статья касается темы конверсии? Ткните пальцем? Или вы все так же из доказательств имеете только одну строку из книги Уланова, которая вот вообще никак нигде им не развита, не раскрыта и не повторена? Ага, щас, прям впечатлился. Железная аргументация, нечего сказать.
Вопрос окончательно закрыт тем фактом, что ни один завод за время войны, ни в СССР, ни в Германии не был реально конвертирован из морского в танковые. Ни один, вообще ни разу. При всей, казалось бы, необходимости.

Ещё можно добавить, что в 1943-м году к производству бронетранспортёров Sd Kfz 251, основного немецкого БТР, подключился..... судостроительный гигант Deutsche Werke Kiel
Вы профанище, не устаю это повторять. Понтов и наездов дофига, а реально глубоких знаний нет. Deutsche Werke Kiel - это конгломерат из примерно 16 заводов, собранных в 1871-1925 годах в одно акционерное общество. Там были не только верфи, но и оружейные заводы (королевский баварский орудийный и стрелковый завод Ингольштадта, винтовочный завод Шпандау, винтовочный завод Эрфурта), пороховые заводы (Мюнхен и Дахау), а также, что примечательно - локомотивный и вагонные заводы. Сначала TAG, потом МaK (MaK существует и поныне, находится на другом берегу залива в 10 км от собственно морского завода). В 30-40е годы локомотивы и вагоны выпускались под маркой самой DWK, потом уже под брендом MaK. То есть никакой конверсии даже близко не было. Морские заводы строили корабли и лодки, машиностроительные заводы строили бронетранспортеры.
Какой там по счету фактологический фейл? № 11?

Ещё прочитал кое что интересное про использование нашими тяжелых Пе-8. Оказывается, самое массовое их применение состоялось 6-го февраля 44-го. 24 машины. Бомбили Хельсинки. В том числе сбросили две ФАБ-5000, особой мощности, и кассетные бомбы. Всё, разумеется, на жилые кварталы. Никоим образом не оправдывая террор немецких городов англичанами, всё же имеем ситуацию "бодливой корове бог рогов не дал". Иначе говоря, будь у СССР сотни и тысячи тяжелых стратегических бомбардировщиков, он точно так же выбамбливал бы города с мирянкам. Крокодиловы слезы не уместны.
Очередной профанизм не более. Нелепые выводы на основе неполноценных знаний.
Во-первых, задача ставилась конкретно бомбить военные и промышленно-транспортные объекты. Никто задачу “сжечь город”, закидать его зажигательными бомбами или вызвать массовую гибель населения не ставил. Участник рейда генерал В. В. Решетников, указывал:
"Город мы не трогали. Нашими целями были совершенно конкретные военные и административно-политические объекты – порт, верфь, железнодорожные узлы, промышленные предприятия в предместьях города. "От массированного удара собственно по городу воздержаться", – было предписано Головановым.
Нанесенный в Хельсинки урон вполне известен, довольно точно. В статье А. Медведева и Д. Хазанова дано даже математическое доказательство того, что если бы целью был именно город и жилые дома, а не военные и промышленные объекты, то разрушения в городских кварталах были бы куда сильнее. Но в итоге пострадали именно азохранилище, военные казармы, электромеханический завод, вокзал и депо, район судостроительного завода и сухого дока, а также территория автосборочного завода. Уничтожено и повреждено несколько судов и катеров в порту.
Из мемуаров Голованова:
"...В ночь на 27 февраля был нанесен еще один удар по району Хельсинки. Если бы масса самолетов, принимавшая участие в этом налете, нанесла удар собственно по Хельсинки, то можно сказать, что город прекратил бы свое существование. Налет был грозным и последним предупреждением. Вскоре мной было получено указание Сталина — боевую деятельность АДД на территории Финляндии прекратить. Так было положено начало переговорам о выходе Финляндии из войны.

Ваши фразы “все, разумеется, на жилые кварталы” и “СССР точно так же выбамбливал города с мирняком”- откровенная геббельсовщина.

Изменен: 26.02.21 07:48 / Zmey

Zmey, Moderator   25.02.21 11:59            
Красавчик, чо. . Взял наивысшие месяцы. А если по наинизшим месяцам считать? А? Поставки в Африку за весь 1942-й год - 868 танков. В СССР - 4000. Или почти 20 процентов от общего танкового пула отправлено в Африку. Пожалуйста. Это ваш фактологический фейл три.
Где фейл то, чудак? Вы выхватываете наивысшие цифры постоянно в десяти разных темах. Считать, что вы имели десять фактологических фейлов? Где я наврал в фактах, ткните пальцем, или вы просто пустой болтун. Даже при учете, что я взял наивысшие месяцы, мой тезис о том, что вся война в Африке умещается в пару месяцев боев в России - подтверждается. И вы никак это не можете опровергнуть. И да, про “наивысшие”. Сфига ли брать только 42 год? Давайте считать сколько было оправлено в Африку и против СССР за 41 и 42 годы. Что уж вилять попой то, давайте рассмотрим картину в целом.

СССР имея к сентябрю 39-го армию в 3,3 миллиона, за четыре месяца Войны с Финляндией только по официальным данным потеря 150 000 убитых
Не вижу логики вашего перескока на Финляндию 1939 года, кроме как попытки выкрутиться от очевидного фейла с потерями и пополнениями Германии к 1943 году. Не выкрутились ничуть.

Авиаполевые понадобились по той простой причине, что Геринг совсем берега потерял в плане поглощения новых рекрутов, грёб под себя не только неадекватное количество оных, но и лучших качественно....
Абсолютная некомпетентность и попытка вывернуть все наизнанку. “Заставили людьми делиться” почему, спрашивалось? Не потому, что у Геринга их было некуда девать. А потому что в сухопутных войсках дичайше не хватало людей на пополнения и организацию новых соединений. Далее - качество авиаполевых дивизий было никакое:
“Типичный пример солдата 16-й дивизии — Хайнрих Луттеманн, который добровольно вступил в Люфтваффе ещё в 1936 году и до 1944-го благополучно прослужил авиационным механиком. Луттеманн вспоминал, что испытал немалое удивление, когда, прибыв на очередные полевые учения, получил камуфляжную куртку и узнал о том, что отныне он егерь 16-й авиаполевой дивизии. По мнению Луттеманна, никто из его новых сослуживцев не годился в пехотинцы: хотя их средний возраст составлял 27–30 лет, боевая подготовка была на низком уровне и мало кто из солдат рвался в бой. Всё это усугублялось тем, что основным занятием солдат дивизии стало строительство укреплений на атлантическом побережье, из-за чего на военную подготовку оставалось мало времени.” - https://warspot.ru/9487-pehota-lyuftvaffe-na-polyah-normandii

Из 22 дивизий, 11-я, 14-я, 16-я, 17-я, 18-я, 19-я, 20-я отродясь не бывали на Восточном фронте. Второе. 1-я и 3-я расформированы в феврале 44-го, 4-я, 5-я, 6-я, 7-я в июне 44-го, 9-я и 10-я - в январе 44-го, 12-я и 21-я - вообще провоевали до мая 45-го, 13-я - в апреле 44-го
Все это хорошо, но вы упустили главный момент. В ноябре 1943 года авиаполевые дивизии передали из Люфтваффе в Сухопутные войска. Очевидно, очередное ваше незнание матчасти.
А теперь повторяю свой тезис для тупых. ВВС на Востоке потеряли 166,891 человек, на западе - 62,198 человек, согласно Овермансу. При учете, что авиаполевые дивизии числились в Люфтваффе всего год - с октября 1942 по ноябрь 1943, валить большую часть потерь Люфтваффе на Восточном фронте на авиаполевые дивизии с вашей стороны - тупость и некомпетентность. Очередной фактологический фейл, если вам так нравится.

Вот тут. Страница 411. Таблица 66
За 43-й год в армию передано 1,962,000 человек. За 1944-й Год - 2,556,500 человек, за три месяца 45-го - 1,626,500 человек. Вы то выкатили число свежемобилизоаанных, очевидно, страница 717
Вы пытаетесь выкрутиться с очередным фейлом или просто тупите? Таблица 66 — это передача из армии резерва в действующую армию. Вы не в курсе что такое армия резерва? Конечно, я указал на количество призванных, потому что вопрос был о людских резервах Германии вообще. Очень глупая увертка.

Вы для сравнения тогда СССР приведите, сколько было свежепризванных, скажем в 1941-42 годах и в 44-45?
По вашей логике я должен добавть в резервы СССР тех, кто числился в армии в Военных округах и фронтах вне советско-германского фронта, в учебных частях и ВВУЗах, в госпиталях и на мобпереходах. Ну так мы еще Красной Армии 5-7 миллионов резерва накинем.

Самая мякотка на странице 715: к началу октября 44-го в экономике Германии трудилось почти 13,5 миллионов немецких мужчин 1879-1930 годов рождения.
Ну, во-первых, 1930 год рождения, это 14 лет в 1944 году. А 1879 - это 65 лет. Кто там кукарекал про то, что на советских заводах дети и старики работали?
Во-вторых, в СССР на конец 1944 года мужчин в госэкономике было 10.1 миллионов, плюс 5.8 миллионов в колхозах, в МТС, в промышленных артелях и тех, кто значился как "на подсобном хозяйстве". То есть всего почти 16 миллионов. И самая мякотка здесь в том, что с 1943 года в СССР количество занятых в промышленности и сельском хозяйстве росло, а в Германии - падало. Дураку понятно, что на дальней перспективе СССР гнул немцев в дудку.


Отбросив совсем старых и совсем молодых, как вы говорили 16-55 лет лет, мы получим как минимум 10 миллионов немецких мужчин призывного возраста, занятых в экономике, в основном в промышленности.
И полная кабзда и так на пределе немецкой экономике, да? Помните, как вы сами же ссылались на источник, когда на завод MIAG выпрашивали хотя бы 300 человек рабочей силы, и их дали не из каких-то мифических резервов, а из армии. А вы тут рассказываете о том, как в конце 44 года в армию заберут еще 10 миллионов? Я предполагал, что у вас туго с логикой, но чтоб настолько...


Это можно считать квинтэссенцией всей несколько летней дискуссии. Это куда как менее жесткая мобилизация в сравнении с СССР. Несопоставимо.
Действительно, квинтэссенция. Вы в полный рост демонстрируете свою глупость тем, что пытаетесь на незнании фактов и ошибочной логике построить хоть какую-то аргументацию. Но на неверных данных можно прийти только к неверным выводам. Что у вас и вышло.


Это у вас боевая контузия, полученная в интернетиках? К чему это экзальтированное дрыгание ножками? Какой бы плохой Ли не был, это средний танк, с соответствующими бронированием и вооружением.
Глупенько выкручиваетесь. Еще раз. Утверждение о том, что из 481 танков, полученных в 41 году, в боевые части направлены были только 182 вы сможете опровергнуть? Нет, это факт. Следовательно, говорить о том, что ленд-лиз что-то там "определял" в 1941 году с вашей стороны - полная глупость. И попытка перескочить с этого факта на "бронирование танка Ли" - делает ваши попытки еще тупее.


Равно как и Валентайн это несопоставимая единица в сравнении с советскими легкими танками по боевым характеристикам.
Валентайн, конечно, неплохой танк. Но в ноябре 41 года в войсках их было всего 42 штуки. Притом, что только в частях Западного фронта было 852 танка.
По "несопоставимости" с легкими танками СССР надо начинать с того, что он был почти в три раза тяжелее Т-60. Очевидно, его ценность была именно в промежуточности между нашими легкими и средними танками. А вот что насчет качества первых поставленных танков... Много можно написать, но я не нанимался вас просвещать. Процитирую только отчет 2 немецкой танковой дивизии 4 танковой группы о первом бое "Валентайнов": "Впервые немецкие солдаты столкнулись с фактом действительной помощи Англии, о которой так давно кричала русская пропаганда. Английские танки много хуже советских. Экипажи, которые немецкие солдаты взяли в плен, ругают "старые жестяные ящики, которые всучили им англичане".


потеря Средиземноморья, это мягко говоря не совсем маргинальное и малозначительное событие. Ибо это выход из войны основного европейского союзника - Италии.
Вот же тупняк. Вы еще и читать не умеете? Какой, нафиг, выход Италии из войны в 1942 году? Италия в 1942 году держала на советском фронте 340 тысяч человек войска. Плюс танки и самолеты. А союзники сунулись на Сицилию только в июле 1943 года. Когда исход войны СССР и Германии уже был понятен каждому.


Это угроза вторжения на Балканы со всеми последствиями, что означает радикальное усиление немецких войск там. Ещё куча причин. Стратег из вас, очевидно, так себе, мягко говоря.
Ну и где оно - вторжение на Балканы? До того, как Красная Армия вывела из войны Болгарию и Румынию, никто на Балканах немцев кроме партизан и не трогал.


Никто не и не сомневался что вы руброфил
Что такое руброфил? Это какой-то ваш фашиковский сленг?


Будучи далёк от идеализации "булкохрустов", читайте хоть профильные материалы какие что ли. Про расход боеприпасов в ПМВ с равнении с, уровень продовольственного обеспечения солдатни ( оставив побоку пропаганду красных говгноедов в духе 70% рекрутов впервые попробовали мясо лишь в армии при царе)
О, началось... "красные говноеды". То есть, мне вас звать, в таком случае, руброфобом и бруннофилом? И да, вы распространяете пропаганду коричневых говноедов, потому что историю про то, что 40% рекрутов впервые попробовали мясо лишь в армии, писал царский генерал В.Гурко на анализе данных с 1871 по 1901 год. В то время красных еще на свете не было. Учите матчасть, а то позоритесь раз за разом.


Комми, как классическая террористическая организация, захватив власть первым делом "разрушили старый мир до основания", доведя страну к концу двадцатых до состояния экваториальной Африки, а потом начали аврально лепить все с нуля, загнав население практически в прямое рабство, с запредельным насилием и многомиллионными жертвами.
Отличный образчик коричневой пропаганды. Комми, как террористическая организация, кончилась в 1918 году. Потом к власти пришли государственники и патриоты. Которые воевали против царепоклонников-террористов, безумных дорвавшихся до власти генералов, западных агентов и просто иностранных интервентов, готовых растащить страну на части. Среди интервентов, кстати, были те самые США и Англия, которые, стремясь урвать кусок, ничуть не гнушались грабежами и убийством мирных людей. И после всей этой фигни комми собрали страну в кулак и провели такую модернизацию, настолько вытащили страну из задницы, что через двадцать лет СССР смог навалять самой мощной армии мира и совокупной экономике центральной Европы. А что касается рабства, то да - Гитлер с Геббельсом так и говорили. Они типа ждали, что русский народ, чуть завидев правильных немцев-освободителей, скинет с себя ненавистное большевистское иго, восстанет против ненавидимой власти жидов-кровопийц и отринет идеалы коммунизма как шелуху. И что? Получилось? Хрен там был, и вы делаете ту же ошибку, что и Геббельс в 41 году. Потому что тогда большая часть советского народа верила в свои идеалы, верила коммунистам и верила в руководство страны. И шли умирать со словами “прошу считать меня коммунистом” и “за Сталина”. Наверное, потому что были рабами, ага.

И да, рабочий день при царе даже в мирное время почти повсеместно был куда больше и жестче, нежели “в рабстве при коммунистах”. И детский и женский труд использовался только в путь - пахали с семи лет, а образование в 2-4 класса светило едва ли половине.


Да неужели? По ЛЛ не только станки пришли. А целые технологические цепочки. И материалы. Алюминий, медь, сталь, олово, никель, хром? Не, не слышали.
Да пришли, кто спорит. Но суть в том, что станки, алюминий и технологические цепочки СССР и до войны покупал. Но еще раз. Просто так сами по себе станки и технологические цепочки со сталью работать не будут. СССР эвакуировал и построил больше тысячи новых заводов. Обеспечил все это рабочими, транспортом, сырьем и так далее. Если бы в том, что вы говорили про “слабую нищую экономику в разы меньше, чем в Германии” бала бы правда - никакой бы ленд-лиз не помог. У СССР даже после потери огромной части страны, населения, промышленности осталось еще столько экономического потенциала, что хватило сил поднять в разы производство основных видов вооружения и сопутствующих материалов. Не, не слышали?


С метизации не помним уже? А электропечи всякие, сотни позиций всего остального оборудования? Списочек то я вам дал. Вы же так с апломбом заявили, что вам лень там копаться?
С метизами вы так и не смогли ничего доказать. Это раз. “Сотни позиций всего оборудования” на фоне сотен тысяч уже имеющегося оборудования — это два. Закупки различных станков и технологий для раннего СССР были нормой (наследие царизма, оно такое) — это три. Но вам ведь лень в этом разбираться да, проще набросить?


Ещё дал вам ссылку на оригинальный советский документ на запрос оборудования для производства боеприпасов. Не хилая такая заявочка. В танковой и авиационной промышленности по другому было? Сто тысяч ручных напильников заменяют один карусельный станок для расточки башенного погона? Так по ЛЛ даже напильников поставлено более миллиона штук, равно как и 300,000 молотков и 100,000 лопат. Понятно что это мелочи на фоне остального, но каков ассортимент поставок то.
Снова набросы. Процитирую пару простых сведений, которые профаны вроде вас и не знают:
Во-первых, танки с таким погоном изготавливались и ранее (довоенный Т-28 имел погон 1620 мм, производившийся с 1943 г. ИС-2 - 1800 мм, и станки для его выпуска нашлись).
Во-вторых, таких станков могло не хватать на танковых заводах, но это не означало их полного отсутствия в СССР. Так, до войны был разработан стандартный проект паровозного завода, включающий 15 токарно-карусельных станков (колеса некоторых моделей паровозов имели диаметр более 2-х метров). Были построены десятки крейсеров, эсминцев и т. д., башни коих имели погоны от 3 м и выше. А собирались построить еще больше, да война помешала.
В-третьих, токарно-карусельные станки с диаметром обработки до 2 м выпускались в СССР с 1937 г.
В-четвертых, по документам, переход на выпуск Т-34 с погоном 1600 мм планировался еще до войны, и станки для этого либо имелись, либо планировалась их поставка (в т. ч. немецких). Есть даже фото обточки погона на заводе № 183 (Нижний Тагил) в 1942 г. По нему видно, что суппорт станка находится не в крайнем положении и может быть отведен дальше по направляющим.
В-пятых, Т-34-85 выпускали и с узким погоном, хотя башня и была тесна.
В-шестых, вопрос о подготовке производства Т-34 с погоном 1600 мм был поставлен в октябре 1943. Директорам заводов было велено сообщить, что для этого нужно. Недостающие (допустим) станки никак не могли быть после этого заказаны по ленд-лизу и поступить уже в первые месяцы 1944, с учетом необходимого времени на заказ, его согласование, размещение на заводах в США или Англии, само изготовление станков и доставку в СССР. Постановления ГКО действительно упоминают заказ импортных станков (не факт, что именно по ленд-лизу, а не за деньги) для выпуска Т-34-85, но со сроком прибытия к середине 1944. Тогда как уже весной 1944 заводы ежемесячно выпускали Т-34-85 с погоном 1600 мм сотнями.
Если же такие станки (якобы прибывшие в начале 1944) были заказаны заранее, то этот заказ никак не связан с переходом на расширенный погон. Они, конечно, пригодились, но врать, что без них выпуск Т-34-85 был невозможен, могут только ленд-лизуны.

Да не вопрос. Дайте перечень номенклатуры и количественный выпуск продукции военного и гражданского машиностроения в ВОВ советской промышленностью.
В яндексе забанили? Да и места тут не хватит.

Численность трудоспособного населения в артельно-промысловых коопераций составлял перед войной 2,5%
Ну да. И плюс колхозы. Которые сельхоз-артели, то есть не промысловые. Учите матчасть.


В этой же книге можно посмотреть и про колхозников. Там мужчин от 16 до 60 лет - 12% от общей численности. Детей обоего пола от 12 до 16 лет - 17%. Старики и нетрудоспособные колхозники - 13%
Ну так и до войны там было ничуть не засилье мужиков. Взрослых трудоспособных мужчин в 1940 году - 34%, подростков - 13%. На селе всегда все работали.


То есть сельское хозяйство СССР - это женщины, дети, старики и инвалиды. Какой это там уже по счету фактологический факап?
Вы просто не умеете считать и выдаете цифры, не понимая их сути. Если до войны женщины в колхозах выполняли 51% работ, то в 1944 году - 72%. Дети - 13 и 17% соответственно. Такое ли кардинальное изменение? Причем в основных мужских профессиях женщин больше половины так и не стало - трактористы 47%, комбайнеры - 38%, шоферы - 25%, бригадиры - 9%. То есть говорить о том, что “только” женщины, старики и дети - в принципе неверно. А по сравнению с тем, что и до войны сельское хозяйство было не чисто мужским - так и вообще глупо.
Очевидно, фактологический факап тут у вас.
По счету у вас уже - пятый, если в счете вопрос. У меня пока ни одного.

О чем я писал всегда - запредельное сверхнапряжение 200-т миллионного государства даже в составе экономической и военной суперкоалиции, ресурсы которой в разы превышали ресурсы Оси
Ну еще бы. Посмотрел бы я на Германию, у которой оккупировали огромный кусок страны с 30% населения, и при этом на Германию напал бы не только СССР, а еще и половина Европы в придачу. Да притом, что “суперкоалиция суперсоюзников” два года ноги сосет. Справилась бы? Очень сомневаюсь.


Трагично то, что даже на конец 43-го в сельском хозяйстве насчитывалось 28,4 тысячи грузовиков и цистерн на всю страну. А вот на конец 42-го года имелось 42,2 тысячи. Убыль более чем на 30%. Несмотря на производство и массовый автомобильный лендлиз.
Ну если брать тот же справочник, то вы несете ересь в очередной раз. Тракторов в сельском хозяйстве в 1940 году 530 тысяч, в 1944 – 393 тысячи. (емнип, было построено 3 новых тракторных завода, не эвакуированных, а просто с нуля). Комбайнов в 1940 году 181 тысяча, в 1944 – 150 тысяч. С грузовыми машинами да, провал, с 228 тысяч до 46 тысяч (на конец 1942 года - 43 тысячи). Убыль связана с мобилизацией в армию за все время войны, не только в 1941. Я уже показывал, что даже в 1943 в народном хозяйстве находили резервы, чтобы передать в армию 12.5 тысяч машин.


Ну да ну да. И Девол отмороженный русофоб, и Марченко фашист, и Ивлев мудак. Классический момент ситуации, когда фейсом об тейбл оригиналами документов, вызывает реакцию отрицания, игнорирования или гнева, смотря по ситуации. Документы то вы оспорить не в состоянии.
Передергивание. Вы же понимаете, что вопрос не в самих документах, а в их интерпретации, подаче, комментарии. Что далеко ходить - вот вы сами из простой как три копейки, минимальной справки Щаденко умудрялись настолько неверные выводы делать, настолько неверно ее интерпретировать, что смысл документа напрочь искажался. Конечно, никто не будет оспаривать Щаденко. Оспаривается ваш откровенно неверный и глупый посыл, который вы из этого документа родили, напутав цифры, логику, и математику.

И да. Если человек занимается публикацией вроде честно-архивных документов, в которых все правда, но документы эти раскрывают войну только с одной стороны, а такие же документы и факты, но раскрывающие войну с другой стороны - никогда не публикует, то вопрос возникает сам собой. А не предвзят ли этот человек? Или может быть, он целенаправленно толкает пропаганду, которая в лучшем своем виде - как раз таки правда, но поданная с одной стороны? А если человек публикует правдивые и честные документы, но откровенно прославляющие фашистов и принижающие Красную Армию, а документы с фактами обратной стороны не публикует - то как его еще назвать, как не фашиствующим пропагандоном?


Забавно то, что Исаев всегда мнется и менжуется, когда заходит речь о производстве порохов и взрывчатки в СССР, говорит потупив взор "было бы очень" трудно.
Забавно то, что вы не имея доказательств обратного, только и имеете что сказать “Исаев мнется”. Очень аргументировано, ага.


Тут само собой нужно учесть импортные ингредиенты для советской промышленности, сотни тысяч тонн глицерина, спирта, ацетона и десятков других наименований химикатов. Все это пошло в зачет как собственное советское производство. Без этих ингредиентов сложно сказать, на сколько меньше собственное производство было бы.
Снова мочало, начинай сначала. И я уже десять раз говорил, и Исаев об этом тоже несколько раз упоминал: Германия для своей промышленности импортировала просто пропасть какую тучу сырья. Без поставок которых у Германии просто не было бы алюминия, брони, стволов, покрышек, бензина и так далее. С фига ли Германии можно закупать сырье на внешнем рынке а СССР в вашей фантазии - нельзя? Отсутствие поставок по ленд-лизу не отменяет возможности закупки сырья за деньги.
В общем, что бы для тупых больше не распинаться, запишем это в “опровержение №4”.


В 43-м году немцы произвели вдвое больше авиабомб, нежели чем СССР, а общий настрел артиллерии калибра от 75мм и выше за 44-й год у немцев в полтора раза больше.
Очередное выдергивание частностей. Я так тоже могу. В 1944 году СССР из минометов всех калибров настрелял в два раза больше, чем немцы. А если сравнивать только 120 мм - в пять раз наши кроют немцев. И что?

Идиоту очевидно, что разница потенциалов производства боеприпасов без вмешательства третьей стороны (лендлиз и бомбардировки) составляет примерно в четыре-пять раз в пользу Германии.
Идиоту понятно, что без поставок руды из Швеции хрен бы Германия понаделала столько боеприпасов. Но вы про этот момент почему-то постоянно забываете.


И хватит уже топить за закупке на стороне. Немцы то почему не закупили все что им нужно у США и Британии?
Вы в адеквате вообще? Уже десять раз говорили о том, что Германия была просто тотально зависима от импорта по десятку важнейших направлений. И закупала добро даже у США до декабря 1941 года. И по некоторым данным даже во время войны, через посредников. Не говоря уже о поставках из Швеции, Венгрии, Турции, Румынии, Испании, Португалии, Финляндии.

А если бы отказались продать советам? Ну вот из принципа?
Этих “если бы” могло быть миллион. Если бы Швеция отказалась бы поставлять руду Германии? А у Венгрии не оказалось бы бокситов, а у Румынии - нефти. И что?


"Захотим продадим, захотим нет. Захотим -продадим немцам, или вообще дадим им бесплатно как русским. А захотим - так вообще стратегически побомбим русские заводы, а то чота больно упорно сопротивляются" То есть все равно зависимость от воли Запада, что так что эдак.
И что? В эту игру можно играть за обе стороны. Та же фигня и с Германией. Венгрия, Румыния, Италия и Финляндия отказалась бы воевать против СССР и поставлять товары, а захотели бы - и выступили бы против фашизма. Конец Германии пришел бы еще в 41 году.

Нене. Это вам полагается доказать принципиальную невозможность выпуска бронетехники морскими заводами.
Доказывается элементарно. Ни одна судоверфь за годы войны не выпустила ни одного танка. Все, конец. Что и требовалось доказать.

Говоря же, у вас фундаментальное непонимание устройства немецкой экономики. В Германии на оборонные заказы в 44-м работали 11,280 фирм и предприятий. Что вы нафиг, знаете про многопрофильность?
Что бы я не знал, у меня хотя бы нет тех беспросветно глупых фантазий, что есть у вас.


Вам написать, сколько сотен предприятий и что конкретно делали для производства бомбера Ju88 например?
Да напишите, пофигу. А потом напишите, сколько делали Тигров те же самые предприятия. Вот это будет многопрофильность. Или сколько танковых заводов делали бомберы. Посмотрим на ваши знания многопрофильности.

Все эти концерны- это конгломераты десятков и сотен разных заводов и предприятий самой разной направленности..
Вот именно, чудак. Десятки заводов, каждый своей направленности. А не десятки заводов любой направленности, каждый из которых делает сегодня двигатель для танков, а завтра - двигатель для подводной лодки, послезавтра башню для самоходки, а через неделю крылья для штурмовика. Смысл понимаете, или совсем плохо?


Вы про самоходку Хетцер знаете? Что ее производили чехи, на заводах BMM и Skoda. Когда немцев действительно припекло делать танки массово, они получили заказ на 1000 в машин в месяц суммарно. …. Это всё что нужно знать по мобилизации промышленности чтобы клепать танчики. Как видим, только Чехия имела потенциал для выпуска 1000 САУ в месяц.
А, вы снова себя дураком выставляете. Во-первых, в аргументации про то, что судоверфи могут делать танки вы приводите указание на то, что чехи делали танки на машиностроительных заводах. Уже смешно. Или у Шкоды были морские судоверфи на берегах чешского моря, а?
Ну и во-вторых, это все, что нужно знать про вашу аргументацию в стиле “Германия один на один...”


Казуистика. Туз ясно сказал: затраты ресурсов всех видов на самолеты превышали затраты на танки как минимум в пять раз.
Казуистика - это немного другое. Идите поучите термины. Формально, казуистикой в ее изначальном смысле занимаетесь именно вы, пытаясь общую картину заболтать кучей мелких фактов и деталей.
Я процитировал абзац из книги Туза. Там ясно сказано, что Гитлер целую программу ввел по увеличению производства танков и приложению к этому всяческих усилий. Опровергнете это? Вряд ли. Вопрос был даже не в том, что ресурсов больше или меньше. Вопрос был в том, что вы тупо соврали, когда говорили о низком приоритете танков для Германии. Очевидно, пытаясь хоть как-то выгородить Западный фронт перед Восточным.

Идите и поставьте статистику от Рольфа Вагенфюра, начальника тогдашнего немецкого Госплана (Panungsamt). Есть его крайне познавательная книга, называется Die Deutsche Industrie Im Krieg 1939- 1945". ….
Смотрим танковую промышленность. Рабочих в ней - 179,000 человек. Среднемесячное потребление угля - 0,4 миллиона тонн. Потребление электроэнергии - 0.4 миллиарда квч. Потребление стали - 0.5 миллион тонн.
Авиационная отрасль - 935,000 рабочих. Потребление угля - 1.4 миллиона тонн. Потребление энергии - 1.3 миллиарда квч, потребление стали - 0.2 миллиона тонн.
Ну фиг знает... я в эту самую книгу и смотрю. На 31 мая 1943 года всего в машиностроении общем и транспортном занято 2445 тыс. чел, из них на авиационную промышленность приходится 502.6 тысяч (из которых 154 тысячи иностранцев). Откуда вы берете 935 тысяч только на сборке - непонятно. Ну и в общем - ладно, допустим на авиацию уходит даже половина ресурсов Германии. И что? Авиация Германии против СССР не воевала что ли?


Рассмотрим такую категорию как electrical military equipment. Это радары, сонары и тому подобное оборудование.
Вообще нет. Вернее, не только. Вернее даже - на 90% обычная электрика, из которых 70%-80% ресурсов - провода и кабели.


Ещё есть оптическая промышленность - 145,000 рабочих, 0.3 млн тонн угля, 0.4 млрд квч энергии и 0.1 миллиона тонн стали. Две трети продукции этой отрасли шло на авиацию и флот, и главное, в систему ПВО.
Ну и снова. ПВО что - против СССР не воевала?

Да. Немцы выпускали танков столько, сколько могли. В рамках тотальной войны с коалицией их трёх держав.
Нифига. В рамках потенциала своей промышленности и в рамках тупикового пути с упором в тяжелые сложные танки. Коалиция тут вообще не причем. Немцы в тех же самых условиях могли бы выпускать десятки тысяч средних танков с конструкцией попроще и устроили бы всем гораздо более серьезную засаду. Но не туда свернули.


В которой СССР был экономически и промышленно слабейшей. Голая фактология.
Слабейшей державой в коалиции была, объективно, Великобритания. Голая фактология.

Я могу цифры распределения станков и промышленного оборудования привести, боюсь что вы расплачетесь.))
С чего бы? С вашей глупой казуистики? Да хоть закидайтесь мелкими цифрами и отдельными таблицами. В общем и объективно СССР с небольшим перевесом экономически превосходил Германию. С учетом командной экономики и концентрации ресурсов - СССР был откровенно сильнее. У Германии была фора только за счет оккупации половины Европы, внезапного нападения и широкого участия её союзников, а так же более продвинутой стратегии и опыта командиров на начальном этапе войны. К 1943 году эта фора испарилась и история расставила все по своим местам.


Кстати, ещё. Осенью 44-го в ракетной отрасли у немцев было 224,000 высококвалифицированных рабочих. Туда сослали всех лучших электриков, клепальщиков и сварщиков, например.
Какой это там по счету ваш фактологический факап, я сбился.
В чем факап, если про ракетную отрасль вообще разговора не было? Ну давайте посчитаем, сколько у нас было народу в производстве “Катюш” занято. Будет вам факап.
В данном подытоге ваш фактологический провал состоит в попытке утверждать, что у немцев танки были на десятом месте по важности, что опровергается десятками источников. У вас уже шестой. Я пока на нулях.


Танки не приоритет в 43-м. Показано выше.
Нифига не показано. Показано как раз наоборот. 43 год - разгар танковой пропаганды и программы “Адольф Гитлер”. 43 год - это последняя попытка развернуть дела на Восточном фронте, под которую готовился массовый выход на сцену “Пантер”, на производство которых были брошено и внимание, и производственные мощности. Проблемы у других производителей из-за расширения танкового направления отлично описаны у Туза. Этих проблем, очевидно, не было бы, не будь приоритета.

Изменен: 25.02.21 12:01 / Zmey

Zmey, Moderator   25.02.21 11:10            
--> Claytronics

Мда. Накатать такую простыню как демонстрацию очередной итерации блистательного каминг аута агрессии, некомпетентности, фактологических провалов и удивительной неспособности сложить в уме довольно простые вещи.
Это вы про себя? Ну, в этом я с вами соглашусь. Действительно, вам в этой дискуссии весь этот набор неадекватности хорошо удается.

Мы тут с вами потоптались по немалому количеству тем больших и еще большему количеству подтем в широком контексте ведущийся полемики. Большинство ваших тезис лежит в той или иной области спектра от полной фактологической лжи до неадекватных и не соответствующей действительности выводов и умозаключений.
Не увидел от вас ни одного серьезного опровержения. Ни якобы "полной фактологической лжи" (ткните пальцем), ни моих выводов. У вас либо забалтывание, либо перевод темы и уход в сторону, либо передергивание, либо фантазии относительно того, что написано в источниках, либо ссылки на фашиствующих персонажей в ЖЖ, якобы с подтверждениями, которые при пристальном взгляде говорят либо совсем о другом, либо вообще о противоположном вашему. Сколько раз я вас ловил на том, что вы говорите чушь, ссылаетесь на источник, а при прочтении источника прав оказываюсь я, а вы источник переврали? Да не счесть. Это даже ложью не обозвать, обычная тупость.

Примеров-тьма. Начните хотя бы с 57-мм противотанковых орудий к концу войны и ваших тезисов об этом.
Ну давайте, ткните пальцем, где я сказал что-то фактически неверное. Напомню, началось все с того, что вы назвали орудиями ПТО 45мм и 76мм пушки. Что явная некомпетентность. А когда я вас на этом поймал, вы начали упирать на то, что 57мм пушек было выпушено меньше, чем 76 мм пушек. Сказочная аргументация, что тут скажешь.

Кривошеев- фактологический и методологически недостоверно составленная работа.
Да неужели. А доказательства будут? Ссылки на научные работы серьезных историков и архивистов, проверивших выкладки и подсчеты группы Кривошеева (а там был целый коллектив авторов, историков и архивистов, допущенных в самые дальние архивы и работавшие там несколько лет) и прямо указавших на неверные данные? Или кроме интернет-крикунов вроде вас никого не найдется? Странно, что дофига известных историков-публицистов таки наоборот говорят, что труд Кривошеева - самый достоверный, полный и ценнейший источник. От Элмана и Гланца до Овери и Рыбаковского.

А он потери занизил не на один, не на два и не три миллиона. Его приемы и уловки, собственно, давно выявлены, систематизированы и наглядно показаны огромным количеством других исследователей.
Ага, "наглядно показавшим" свою глупость, не иначе. Кто у вас там против? Писатели-фантасты из ЖЖ-шечки? Очень смешно. У Кривошеева не "приемы и уловки", а тупой подсчет по архивам донесений, сводок и документов. С точным разбиением по фронтам, армиям, операциям, периодам, направлениям и так далее. Никто из критиков даже близко к такому не приблизился. Максимум что они могут - использовать как раз таки приемы и уловки, вроде балансовых, псевдодемографических и анархостатистических расчетов, основанных на куда меньшем документальном базисе.
Не было ни одного реально серьезного опровержения расчетов комиссии Кривошеева. Не надо тут гнать дурочку.

А вообще замечательно. Берем огромный архивно-исторический труд десятка людей и на основании высеров в сети объявляем его неправильным. Я так тоже могу. Оверманс - фуфло. Занизил потери немцев в два раза. Источников, его опровергающих в интернете полно. У Мюллера-Гиллебранда дофига нестыковок в цифрах и фактах. Много где на это указано. Мемуары Шпеера - полная чушь, он там сам себя выгораживает и восхваляет, типа без него вообще бы Германия занулась. Такому предвзятому источнику доверять нельзя. Ну и так далее.

Что Микоян? Сказал, что без ЛЛ война продлилась бы на полтора-два года дольше? Ну так Сталин сказал что без американских машин победы бы вообще не было
Какой унылый перевод стрелок. Ну так что Микоян - неправ? Некто Клей против Микояна? А Сталин про машины сказал - когда тост на дне рождения Черчиля говорил. И слова эти есть только в американских источниках. (и то у них там путаница - где-то говорят о "машинах", а где-то о "самолетах") В советских протоколах конференции таких слов нет. Зато в точно зафиксированной телеграмме Рузвельта 23.02.43 сказано:

В течение многих месяцев, несмотря на громадные потери материалов, транспортных средств и территории, Красная Армия не давала возможности самому могущественному врагу достичь победы. Она остановила его под Ленинградом, под Москвой, под Воронежем, на Кавказе, и, наконец, в бессмертном Сталинградском сражении Красная Армия не только нанесла поражение противнику, но и перешла в великое наступление, которое по-прежнему успешно развивается вдоль всего фронта от Балтики до Черного моря. Вынужденное отступление противника дорого обходится ему людьми, материалами, территорией и в особенности тяжело отражается на его моральном состоянии. Подобных достижений может добиться только армия, обладающая умелым руководством, прочной организацией, соответствующей подготовкой и прежде всего решимостью победить противника, невзирая на собственные жертвы. В то же самое время я хочу воздать должное русскому народу, в котором Красная Армия берет свои истоки и от которого она получает людей и снабжение. Русский народ также отдает все свои силы войне и приносит величайшие жертвы. Красная Армия и русский народ наверняка заставили вооруженные силы Гитлера идти по пути к окончательному поражению и завоевали на долгие времена восхищение народа Соединенных Штатов.
Где хоть слово про ленд-лиз или про то, что без американцев Красная Армия не смогла бы?

Жуков, Хрущев -высказались в схожем ключе.
Очередной профанизм с вашей стороны. Хрущев явно предвзятый антисталинист, его высказывания даже рассматривать несерьезно. А слова Жукова про ленд-лиз обычно цитируются из доноса Семичастного тому же Хрущеву на Жукова (уверен, вы этого не знали, и принимали за чистую монету). В мемуарах же Жуков говорит от тех самых 4 процентах.

Это какими такими фактами и документами опровергли Шпеера? Берем Р.Овери "German War Economy 1939-1945" и на странице 374 читаем: In January 1945 German Officials from the Ministry of Armament assessed what might have been produced in 1944 without the bombing. They estimated that German industry turned out 35 percent fewer tanks, 31 percent fewer aircraft and 42 percent fewer lorries than would otherwise have been possible".
Шпеера опровергли фактами реального выпуска продукции и документами о бардаке, разброде и недостатке организации в Германской промышленности, имеющей место быть даже без бомбардировок. Авторов - десятки. Тот же Пашалок, в котором вы видите только то, что хотите видеть, а как только он говорит о реальных проблемах производства - делаете вид, что Пашалок не стоит внимания. Что там Овери? Цитирует немецкий доклад, где все потери производства списываются на бомбардировки? Того же Шпеера? Очень смешно, ага.

Я вам привёл ультимативный документ, подтверждающий эту точку зрения: USSBS. 212 томов стратегического анализа влияния бомбардировок на Германию.
Что у вас за нелепая привычка к высокопарности? Экзальтация на уровне малолетнего писателя-графомана с уклоном в фантастику. Не, мы помним, что у вас любой английский текст больше ста страниц вызывает слюноотделение, трепет и лютый фап. Но неужели непонятно, что в такие моменты вы выглядите максимально глупо?
Какая, к черту, "ультимативность"? В чем она выражена? В объеме (там, кстати, 316 томов, вы как обычно, опрофанились)? Да пофиг на объемы. Это обычная отчетная работа, где "сам себя не похвалишь - начальство заругает". Большая часть там написана по горячим следам, 45 год. Понятное дело, что за такой короткий срок разобраться в деталях нереально. Поэтому хвалились как могли. Хотя, согласен, в немецких архивах порылись. Но в общем, прям сто процентов доверять таким отчетам - глупо. А уж называть их "ультимативными" - глупо вдвойне.

Сотни профильных специалистов. Гигантский труд, многие месяцы кропотливой работы. Огромное количество опрошенных, включая высшее руководство Германии и ключевых фигур в экономике и промышленности. Ущерб был где то недооценен, где то переоценен, где то точен. Выводы известны, результаты обнародованы. Ваша реакция- "это все пиндосы сами понаписали чтобы оценить значимость бомбардировок мол, а Шпеер и ко им подмахивали".
Все то же самое, и даже больше можно сказать про комиссию Кривошеева. Историки, военные, архивисты - несколько лет работы с источниками, архивами и людьми - выводы известны и результаты обнародованы. Ваша реакция - "это все опровергли блоггеры в жежешечках, там все наврано, натянуто, преуменьшено и приумножено".
И да, вы правда считаете, что с такой аргументацией к вам кто-то будет относиться серьезно?

Но, если вам так хочется, я могу вас потыкать носом в эти книжки. Вы же сами их не осилили, очевидно. Иначе бы не кидали их в одну кучу с заявлениями Овери и Шпеера, потому что они явно не совпадают.
Итак, в отчете "The Effects of Strategic Bombing on the German War Economy" указано следующее:
До середины 1943 года эффект от налетов практически нулевой. Вторая половина 1943 года эффект на total armament production - 5%. Первая половина 1944 года - снижение производства танков 5%, самолетов 15-20%. Вторая половина 1944 года снижение производства танков - 20%, самолетов - 25%, грузовиков и прочих авто - 20%, ну и прочих ammunition - те же 20%. Цифры чисто оценочные, обычно прикинутые по двум исходным - развитие индустрии до бомбежек и планы Гитлера-Шпеера. Причем в отношении части планов по росту объемов производства, требуемых Гитлером и обещанных Шпеером применяются слова вроде "unrealistic, "utterly fantastic" и так далее. Очень показательно, не правда ли?

Еще раз. Полная оценка влияния бомбардировок на производство вооружений (в общем - не только танков и самолетов, но и орудий, боеприпасов и прочего) - до середины 1943 года почти ноль. Вторая половина 1943 года - 5%. Первая половина 1944 года - 10%. Вторая половина 1944 года - 20%. По вашему американскому супер-убер ультимативному источнику. Вот не поверите, но я больше вклада в войну вижу во вторжении союзников во Франции и Италии, чем в этих бомбардировках.

Ну да ну да. И это при том, что МГ пишет далее, что в 42-м произошло массовое усиление, как качественное так и количественное на других ТВД, помимо восточного фронта. 300 с чем тысяч в сухопутные войска в первой половине 42-го, без учета ВВС и Флота. Было такое? Было. Вы просто это тупо проигнорировали. Фактологический фейл номер раз.
Нет тут фактологического фейла, тут есть ваша попытка выкрутиться. Вопрос изначально был в том, что вы попытались утверждать про "20 полнокровных обученных дивизий в Норвегии". Тут фактологический фейл как раз у вас, потому что согласно тому же М-Г - цитирую "Чтобы можно было привлечь для решающих сражений на Востоке каждого лишнего человека, на других театрах военных действий в 1941 г. силы были сокращены до минимума. Поэтому, если не считать Финляндии и Африки, в войсках почти не осталось частей резерва ОКХ. Сами дивизии на этих театрах военных действий в своем большинстве были очень слабыми, в особенности дивизии 13, 14 и 15-й волн, а они составляли добрую половину всех дивизий, находившихся на этих театрах."
То есть пополнение и усиление 1942 года были произведены потому, что до этого из них высосали все возможные соки. В итоге, к примеру, в Норвегии к 1 июлю 1942 года личного состава было 166 тысяч человек. Из которых, как мы помним, часть призыва 13-15 волн, часть новобранцы весны 1942 года. Почти ноль боевого опыта, мало вооружения, охранные функции. И как не высасывай из пальца - не получишь 20 дивизий. Или вы настолько неуч, что не в курсе про размер и численность дивизии Вермахта? Кроме того, судя по всему, вы еще и настолько профан, что не учитываете того простого факта, что Армия "Норвегия" не просто стояла в прохладе, ожидая нападения Союзников, а таки нехило воевала против СССР на Кольском направлении. До ста тысяч человек и пятый воздушный флот в придачу - на Восточном фронте.

Резюмируя - у вас в этом вопросе не просто фейл, а фейлище.

Ну да ну да. Только видите ли в чем дело: 305-я, 376-я, 384-я, 389, 371-я, 377-я дивизии, что входили в состав армий Паулюса в Сталинграде, так вообще сформированы за пару-тройку месяцев до Балу, в январе-апреле 1942-го, во Франции. Как это вписывается в ваш нарратив про полнокровные, обученные и опытные дивизии на Восток?
Во-первых, вы снова опозорились, засунув сюда 305 и 377 дивизии. Это даже не профанизм, это тупость, потому что инфа гуглится в пару минут. 305 дивизию в 1940 году сформировали, 377 в 6 армии никогда не была и воевала до 43 года. Очередной фактологический провал. Второе - собственно, вопрос непонятен. Именно что вы тут рассказывали "полнокровные обученные и опытные дивизии" на западе во Франции в 1942 году, которые вдруг "усилили в ущерб восточного фронта". Ну, вот, усилили. И отправили на Восточный фронт. Все еще будете утверждать, что в 1942 году Вермахт не придавал значения Восточному фронту?
Ну и третье - вы из 20 дивизий перечислили 4 свежесформированных и предполагаете, что это аргумент? Фиг там был, это просто ваше любимое выдергивание из целого маленькой части, которое к реальному аргументированию отношения не имеет от слова совсем.

Какого бы то ни было, на 24-июня 1942-го в армии "Норвегия", "Арктик фронт" стояли и ничего не 21 немецкая дивизия.
Профанизм и очередной фактологический провал (частично выше ответил). Учите матчасть.
Может, дело таки просто в более лучшем качестве рекрутского материала в Германии? В свете образования, физической подготовки, личностных характеристик молодых людей в плане самооценки и прочего? В куда более эффективной немецкой системе подготовки кадров, военной машины вообще в более широком смысле? Не?
В некотором смысле вы правы, потому что немецкую молодежь задолго до 41 года накачивали пропагандой и подготовкой к войне. Про самооценку только смешно. "Мы великие арийцы, все дела, остальные унтерменши". К личностным характеристикам тоже относится.
Безусловно непосредственно к войне немцы были готовы куда лучше, потому что начали готовиться раньше, имели более продвинутые тактики и вообще к 41 году имели уже приличный боевой опыт. Если вы бы были хоть немного более внимательнее, вы бы заметили, что я уже об этом много раз говорил. На фоне этого всего куда более значительным становится разгром немцев под Москвой и последующий Сталинград, учитывая сколь большая у немцев была фора. Пришлось переломить очень сильного зверя, и это было бы невозможно без соответствующей экономики, способности мобилизовать силы и быстро учиться на ходу. В широком смысле, экономическая и военная машина Германии в итоге оказалась менее эффективной по сравнению с Советскими. А советские солдаты оказались более стойкими и более мотивированными.

Как я и говорил. Коалиционная война, недооценка немцами противника, ибо по итогам 41-го немцы были уверены, что русские не могут им противостоять даже при многократном численном превосходстве, а поражение всего лишь досадное недоразумение и климат. Можно подумать, я для вас что новое открыл сейчас.
Это не вы говорили, а я говорил про недооценку противника и сваливания проигрыша на погоду и прочие нелепости. А вы в итоге были вынуждены призвать мою правоту. Недооценка немцами противника, кстати, продолжалась даже до пост-Курска, 1943 год. Немецкая разведка тупо докладывала Гитлеру, что у русских после таких жестоких сражений просто не осталось сил и почти нет танков. Тем неожиданней для них были последующие наступления и битва за Днепр.

В контексте коалиционной победы, к слову. Франция при Наполеоне мобилизовала в войну более 3,5 миллионов солдат. В Россию Боня вторгся с 600,000. Эта армия уничтожена, русские с триумфом вошли в Париж. Ликование, все дела.
Все переврали, и вообще не понял, к чему это здесь.

У нас до сих пор почти все считают, что Наполеона сокрушили русские, а остальные "где то там мельтешили, в Европах своих".
У кого "у вас", не знаю. Но по факту да, именно что основную, самую боеспособную часть армии Наполеона угробили именно в России. Вклад "коалиции" в этот погром был вообще никаким, кстати. Или вы опять будете рассказывать о том, что притащив в Россию 600 тысяч человек, Наполеон держал во Франции 3 миллиона "полнокровных обученных войск"? Не позорьтесь, уже дальше некуда.

Но уместно ли говорить, что Россия в одиночку победила бы 42-х миллионную Французскую Империю сама, в одиночку? Разумеется нет.
Неуместно проводить подобную аналогию. Российская армия была практически втрое меньше и куда слабее тактически. Тысячекилометровых фронтов не было даже в мыслях, вопросы решались в генеральных сражениях, к которым русская армия была откровенно не готова. Затяжной войны как гонки экономик тоже не было в понятиях, хотя и победили в итоге изматыванием и разрушением снабжения. Если повторять за Лиддел Гартом, помогла стратегия непрямых действий. В 1941 году же столкнулись примерно равные противники, с примерно равным потенциалом. В условиях, когда одна страна имеет больше ресурсов и готова лучше и быстрее мобилизовать экономику, а также куда больше готова к затяжной войне - вопрос о победителе довольно простой. Вклад "коалиции", как и с Наполеоном, здесь запоздалый и на уровне 15-20%.

Как говорится, это всё, что нужно знать об уровне вашего понимания реалий и трактовки событий вкупе с интерпретацией входящих
данных.
Если почитать исследование Пауля Байроха International Industrialization levels from 1750 to 1980, то там выведен такой крайне интересный интегральный показатель, как war making potential.
Как говорится, это все что нужно знать про ваш уровень аргументации. Вместо реального понимания структуры, логики и организации промышленности воюющих стран, а также самой войны, вы начинаете цепляться за какой-то очередной "интересный интегральный показатель", который может отражать все что угодно, все что понравилось очередному экономисту-статисту. Но не отражает реальности.

Ну и да, даже тот же Пауль Байрох - сравнение ВВП стран перед войной наглядно: https://pbs.twimg.com/media/EHk2HpzWsAEGgXW.jpg
Где мы видим, что в чистых цифрах экономики Германии и СССР примерно равны. И это без учета разности командной и корпоративной составляющей.
Как обычно - тупость или вранье.

Далее, в книге Марка Харрисона "The Economy of World War II: Six Great Powers in International Comparison" четко обозначены две фундаментальные и непреодолимые причины, почему СССР являлся критически слабым в экономическом отношении государством.
Критически слабая здесь только ваша аргументация. Ссылаться на последовательного критика Сталина с набором дежурных штампов "репрессии, гулаг, тоталитаризм, демократии не хватает" и так далее, это равноценно тому, что я сейчас буду ссылаться на публикации советских публицистов 50-х годов, где вся заслуга победы присуждена лично товарищу Сталину. Не скатывайтесь уже в полную неадекватность.
Кстати, даже Харрисон пишет, что "помощь союзников [в 1942 году] составляла около 5% всех ресурсов (до 10% в 1943 и 1944)". Ну никак больше не натягивается, даже у него.

Гордо квохтать о невообразимой могучесть советской индустрии перед самой войной можно сколь угодно много, но реальность - мы были очень бедной, отсталой аграрной страной на фоне других.
Сколько угодно можно врать и гнать пропаганду. Но это не изменит того факта, что СССР очень много догнал со времен царской России, имел мощную промышленность, выпускающую все виды вооружений, технические и сопутствующие науки на хорошем мировом уровне, развитую инженерную школу, современные заводы (пусть и на импортных станках в основном), огромные возможности транспорта и инфраструктуры. А бедное население во время войны скидывалось и покупало танки, самолеты и бронепоезда.
Или вы просто всего этого не знаете, пробелы в обсуждаемой теме, оказывается, еще более глубоки?
Иначе говоря, СССР не мог позволить себе тотальную мобилизацию населения занятого в сельском хозяйстве.
Ну да, конечно не мог. Но почему то так и сделал, в общем то. 12.4 миллионов человек из колхозов призвано. Зато Германия - могла. Просто потому, что обложила продовольственной данью Францию, Польшу и Бенилюкс. Это к вопросу про войну “один на один”.
Поэтому когда говорят что по лендлизу поставлено продовольствия чтоб кормить 10-три миллионную армию в течении пяти лет, а некоторые идиоты камлают что и сами прокормили бы, таких мудаков надо бить ногами.
Во-первых, вы стащили фразу про 10-миллионную армию в течении пяти лет у Супруна, который перепутал в данных так много (в частности, калории с джоулями), что над ним не потешался только ленивый. И только тупенькие пропагандоны продолжают повторять за ним этот бред.
Во-вторых, я понимаю, что у вас нет новых аргументов, и вы просто тупо повторяете заезженные штампы. Но у меня по десять раз учить вас элементарному нет желания. Мой развернутый и подробный ответ по калориям ленд-лиза ищите в посте от 12.04.2020.
В-третьих, кто реально не мог себя прокормить - так это Германия. Пропитание населения и армии Германии капитально зависело от поставок из оккупированных стран. И Гитлер очень переживал по этому поводу, потому что хорошо помнил про “брюквенную зиму”. И об этом я тоже раз пять уже говорил. В общем, запишем это все в “опровержение №3”.
Как видим, я на вскидку привёл два вполне себе рецензируемыми источника, где говорится что СССР перед войной был слабее Германии, причём на много. Могу найти еще с десяток. Можете привести ваши рецензируемые и референтный источники, экономического плана, утверждающих обратное. Пока же что фактологический фейл номер два.
Нет никакого фейла. Это у вас весьма слабое понимание, что такое "рецензируемый источник". Книга, даже научно-популярная, таким источником не является. Второе - даже если источник рецензируемый, это не истина в последней инстанции. Третье - я вам на вскидку приведу десятка два советских и российских рецензируемых источника от академиков до кандидатов наук. От Вознесенского до Рыжкова. В советских источниках будет все точно в стиле вашего Харрисона, но с обратным знаком идеологии и оценки, естественно. Но вопрос даже не в том, кто кого перекидает источниками с различными оценками. Все упрется в прямые факты. СССР, потеряв 40% промышленного потенциала при оккупации, провернув огромную стратегическую задачу по эвакуации заводов и фабрик на тысячи километров, сумел наладить производство военной техники и промышленных материалов в достаточных количествах, чтобы смять военную машину Германии еще в 1942 году. Никакие индексы, цифры ВВП и оценки на идеологическом обосновании вам такого не предскажут никогда, потому что просто не вмещают в себя полной оценки экономического потенциала страны.

Claytronics, AU   18.01.21 11:48            
Вот подходу дела советские довольствовались совершенно аналогичными принципами. "Нафига летчиков хорошо и тщательно учить, всемравно немцы сбивают их как мух. Нафига танкистов учить, все равно танк 2-3 раза в атаку ходит." Отсюда и мехводы танков летом 44-го с пятью часами практиками вождения, советские же жалобы конца 44-го, что офицеры-танкисты прибывают на фронт совершенно беспомощными и ничему не обученными, а наших летчиков немцы сбивали 6 к 1 в свою пользу даже в 44-м, при том что подавляющая часть авиации немцев была не на Советско-Германском фронте.

Хотел бы докинуть Змею про то, о чем забыл упомянуть. Про Андрея Уланова. Который, оказывается, не просто "писатель-фантаст", а один из топовых рейтинговых авторов профильного военного портала Warspот, автор более чем двухсот статей там
Так что вопрос о конверсии морской промышленности в танковую можно закрывать окончательно. Ещё можно добавить, что в 1943-м году к производству бронетранспортёров Sd Kfz 251, основного немецкого БТР, подключился..... судостроительный гигант Deutsche Werke Kiel. Тот самый, что массового строил лодки, эсминца, тяжелые крейсера Лютцов, Блюхер, линкор Гнезенау и авианосец Граф Цеппелин.

Ещё прочитал кое что интересное про использование нашими тяжелых Пе-8. Оказывается, самое массовое их применение состоялось 6-го февраля 44-го. 24 машины. Бомбили Хельсинки. В том числе сбросили две ФАБ-5000, особой мощности, и кассетные бомбы. Всё, разумеется, на жилые кварталы. Никоим образом не оправдывая террор немецких городов англичанами, всё же имеем ситуацию "бодливой корове бог рогов не дал". Иначе говоря, будь у СССР сотни и тысячи тяжелых стратегических бомбардировщиков, он точно так же выбамбливал бы города с мирянкам. Крокодиловы слезы не уместны.


Изменен: 18.01.21 13:11 / Claytronics

nvd5, UA   15.01.21 10:07            
То есть британский фельдмаршал называет их лучшими солдатами в человеческой истории. Феномен парашютистов очень озадачил союзников. Они воевали буквально до последнего человека с жертвенностью фанатиков, но при этом как исключительно грамотные и профессиональные пехотинцы.
===============
Долго готовть и быстро расходуются. Не имеет смысла. Погибают так же как и все.

Изменен: 15.01.21 10:09 / nvd5

vktik, DE   05.01.21 14:17            
"Как видим, уже с начала года на Востоке убыль числа дивизий, а на Западе и в Италии рост."

Рассуждения этого клоуна на уровне "на западе прибыло - на востоке убыло". Типа немецкие стратеги гоняли дивизии с востока на запад, тогда как на самом деле немецкие дивизии на востоке были уничтожены, а на западе переформированы с увеличением колличества дивизий, но с уменьшением численного состава.

Но мне бы не хотелось этому клоуну дальше уделять время. Мне хочется немного порассуждать о результатах деятельности подобных клоунов, о результатах написания Резуном вместе с МИ-6 своих измышлений, о результатах навязывания либеральной, прозападной интеллигенции в российских СМИ о привентивном ударе Гитлера и соответственно виновности Сталина в развязывании войны, о результатах искажения Западом видения ВМВ.
А результаты, на сегодняшний день, именно такие, какие и были запланированы в рамках стратегии "разделяй, стравливай и влавстуй", а именно резкое ухудшение отношения русского народа к немецкому народу. Дело в том, что ложь подобных клоунов, подобных стратегов, привела в России к более глубокому изучению материалов и документов, связанных с Великой Отетечственной Войной. Было обнародовано большое количество данных, показывающих, что немецкое командование проводило геноцид русского и других народов на территории СССР. Разберидили рану народа до возникновения ненависти ко всем немцам. Эти мысли посетили меня после телефонного разговора с моим однополчанином, с которым я вместе служил с 1984 по 1987 в авиационной части в Безречке. Поздравил с Новым годом, поговорили о жизни, о детях, а также затронули тему ВОВ. Из его уст услышал слова "для меня теперь немцы ничто. До 50% уничтожения гражанского населения, это уже другой уровень войны, это геноцид. Надо было Сталину сделать так, чтобы от Германии ничего не осталось, разделив её между различными государствами". Во времена СССР на тему ВОВ было создано много фильмов, но таких слов о всём народе всё-таки не говорили. Было понимание, что Гитлеры приходят и уходят, а народ остаётся. Но вот это раздербанивание народной раны привело к повышению уровня ненависти. Да ещё такие провокаторы как Навальный, Сванидзе, Познер, некоторые псевдопатриоты, подливают масло в огонь, подставляя немецкое правительство, которое по своей структуре само по себе является очень противоречивым, а самое главное, зависимым. Вот и получился именно тот результат, который всю свою сознательную жизнь преследуют определённые влиятельные круги - не дать соединиться России и Германии.

А всем либералам, хоть западного разлива, хоть российского, которые утверждают, что Сталин готовился напасть на Германию и именно поэтому Гитлер нанёс привентивный удар, хотелось бы посоветовать отнестись с таким же пониманием, если вдруг, согласно настоящей военной доктрине, по Западу будет нанесён привентивный, обезоруживающий удар. Как говорится, чего добивались, то и получили. И тогда Клайтроникс благополучно перестанет быть клоуном.

Изменен: 05.01.21 14:45 / vktik

RML, RU   05.01.21 12:46            
"44-го на Востоке было 166 дивизий, то на начало июня -только 150. "
И что? Как можно оценивать понятный факт и совершенно ясно, что если на запад немцы переносили войска - на восточном фронте меньше. Так и вопрос задаю, опять же - и что? Т.к Советская Армия увеличивала свою численность, больше солдат, больше танков, болше всего. Сами же знаете все еще небось кварталами и годами можете перечислисть. С Германией все было решено уже к 43 году, ничего не говоря о 44м т.к был только шанс на блицкриг, который немцам не позволили и все. Вопрос дальше заключался только где и когда война закончится.
О чем вы тут все спорите со стороны понимания нет.
Не открыли бы союзники второй фронт, вот чего тогда? Дольше бы война шла? Ну тогда спасибо союзникам, что победили быстрее. Все равно вклад СССР самый большой.

Изменен: 05.01.21 12:49 / RML

Клаузевиц, RU   05.01.21 12:24            
Клейтроникс

"На Японию сброшено "всего" 161 000 тонн бомб. На порядок меньше чем на Германию. . Однако все крупные, средние, да и многое мелкие города Японии были практически стёрты с лица земли. Полностью. Число погибших колеблется от 300,000 до 900,000, раненных под два миллиона. Без крова остались 8,500 000. Жилых домов и построек уничтожено 2,500,000."

А вот собиралась ли Япония сдаваться, если бы не было атомных бомбардировок и Квантунская армия не была бы разбита СССР?

Claytronics, AU   04.01.21 09:40            
Что ты несёшь, неадекват? Угомонись
Где ты у меня вычитал, что сухопутный Второй Фронт в Европе стал главным для Германии в Европе??
На начало Багратиона у немцев имелось в ГА Центр 849,000 человек вообще, из них в составе боевых частей -486,5 тысяч. А так же 118 танков и 452 САУ и 3,236 орудий. Где ты нашёл 1,2 миллиона? Одна танковая дивизия (полусотня танков) и две моторизованные. На Западе и в Италии на начало Багратиона - 13 танковых и 7 моторизованных - в хорошей комплекции по сравнению с Восточными. Тебе их по номерам перечислить, неадекват? А вот в ГА Центр входили пять охранных дивизий например (201, 203, 221,391, 286) и четыре венгерские, которые тоже посчитаны. Вот тут потери дивизий, которые попали в котлы в Белоруссии:
Кто то спорит что за лето 44-го на Востоке немцы потеряли больше? Другой вопрос, что никакой Багратион и далее не соучилтсь бы если хотяб даже половина танков и пехоты с других ТВД была бы на Восточном фронте.
Если в январе 44-го на Востоке было 166 дивизий, то на начало июня -только 150. На Западе в январе было 54, к июню стало 66. ( в августе 72) В Италии было 21, стало 27. (в августе 29). Как видим, уже с начала года на Востоке убыль числа дивизий, а на Западе и в Италии рост. (На Балканах 24 дивизии без изменений). В декабре 44-го Востоке - 135 дивизий, так поднять и не смогли. На Западе стало 76, в Италии 25.
Ну а про корреляцию летчиков и парашютистов даже отвечать смысл не вижу- беспримесный кретинизм в чистом виде. Такие потери - от того что налёт у немцев упал до 150 часов (впрочем, в РККА это и в 44-м совершено невиданные и недостижимые часы налёта для новых летчиков). Почему так вышло? Потому что как говорили американцы, "немцы могут выпускать хоть по 10,000 истребителей в месяц, им этого им толку не будет. Потому что в апреле 44-го они сделали 160,000 тонн авиатоплива путём синтеза, а в августе - 15,000 тонн".
Парашютисты- элитная пехота летом 44-го. Как союзники называли их - "зелёные дьяволы".
Оспоришь конструктивно, с документами? Нет? Тогда иди кури бамбук.
На ютубе полно хроники тех времён с парашютистами, фоток тоже. Типа вот этого
Только олигофрен узрит там "16-ти летних детей".
Вот ещё любопытный немецкий учебный фильм,
Оригинал видеохроники боев за Монте-Кассино и парашютистов там, 1944 год.
А вот про это я даже не слышал. Рота в 130 парашютистов на трофейной американской технике и американской униформе (18 машин и 3 лёгких танка) ушла к союзникам тыл на 50 километров в глубь спасать своих пленных товарищей от ожидаемой казни французами, вытащила их и с боем пробилась обратно.


Изменен: 04.01.21 13:45 / Claytronics

vktik, DE   02.01.21 18:47            
"Чувак. Скажу тебе одну простую вещь."

Kлован, иди в цирк и там свои сказки рассказывай. Я данные привёл из Википедии с начала Нормандской операции и привёл их в связи с твоим откровенно тупым заявлением, что летом 44-го на восточном фронте не было ни одного парашютиста.
В одной только Белорусской операции "Багратион" с обеих сторон участвовало свыше 4млн. чел. Найди мне, клован, хоть одну операцию на западном фронте, где 4млн. союзников противостояло бы 4-м млн. немцам. За три месяца лета 1944 года на западном фронте немцы потеряли 292902 человека, а на восточном за это же время 916860 человек. Именно так характеризовал генерал вермахта Ф.Меллентин ход Белорусской операции.
http://www.milresource.ru/Spravka-4.html

"2-го ноября 44-го немцы подняли разом 490 истребителей на перехват 1,100 бомберов и 873 истребителей эскорта. 133 Me-109 и FW-190 не вернулись, (из них 102 сбито Мустангами) 73 пилотов немцев погибли, 32 ранено. Амеры потеряли 58 самолетов - 42 бомбера и 16 истребителей."

Думаю тебе известно, что лётчики Люфтваффе также относились к элитным войскам, как и десантники. Но судя по твоим выкладкам, совершенно нельзя сказать, что немецкие лётчики успешно воевали. Поэтому твоё восхищение парашютистами, это оксюморон.


Изменен: 02.01.21 18:55 / vktik

Claytronics, AU   02.01.21 12:28            
А, чуть про японцев не забыл.
Достаточно и Википедии
https://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-японская_война
Полтора миллиона японцев, лол. Их в плену то у СССР было всего 640,000 душ.

Claytronics, AU   02.01.21 12:26            
Vktik
Чувак. Скажу тебе одну простую вещь. Чтоб понять, что человек глуп, не нужно много писанины- пожалей своё собственное время и время читателей. Группировка вторжения в Германию у Союзников насчитывала 4,500,000 человек, имела 17,5 тысяч танков, 28,000 самолетов фронтовой авиации, 63,5 тысяч орудий и почти миллион машин. В Италии была плюс более чем миллионная группировка.
"The total haul of German POWs held by the Western Allies by April 30, 1945 in all theatres of war was over 3,150,000, rising in northwest Europe to 7,614,790 after the end of the war"
7,6 миллионов пленных немцев, из которых у,15 миллиона к 30 апреля 45-го. Какой нафиг 1,3 миллиона?
Парашютисты, силами трёх дивизий воевали в Италии ещё с 43-го. 2-я парашютная прибывал в Нормандию прямо оттуда, получив пополнение в процессе транзита.

Изменен: 02.01.21 15:17 / Claytronics

Claytronics, AU   02.01.21 12:18            
Ну, и думаю, стоить поподробнее пройтись по летчикам, дабы в очередной раз публично продемонстрировать, чего стоит уровень вашей доказательный базы, вашей аргументации и ваших источников. Источник, говорите, открывается, и цифры со ссылкой на авторитетных исследователей Мюррея и Грёлера? Ну что же. Вот как в действительности выглядят данные от Грёлера, опубликованные в сводной таблице у Дональда Каалдвелла, автора несколький интереснеснейших книг по истребительной авиации Германии, данные из которой я приводил несколькими постами ранее.
С сентября 43-го по октябрь 44-го потеряно на Западе 14,720 истребителей. На Востоке за это же время - 2,294 истребителя. Сюда входят и уничтоженные, и поврежденные и списанные из за повреждений. Что означает, что на Востоке потеряно менее 14% этих самых истребителей. Там, внизу, с точностью до страницы указано, какие страницы работы Грёлера источник.
Но бяда-печаль с вашим "источниками" на этом не заканчивается. Вот она книга Мюррея целиком, может прочитать любой желающий:
На странице 149 можно посмотреть потери истребителей по фронтам за 1943-год. Это 3750 на Западе и 1084 на Востоке. Три из четырёх истребителей уже в 43-м уничтожены не на Востоке. Безвозвратно пилотов истребителей за этот год утеряно 2,987. Пилотов на Востоке за этот год утеряно 416 человек от всех причин (380 боевые потери). Те же самые 14 процентов. За 44-й год - на Востоке 338 пилотов. Тогда как только я января по май безвозвратные потери летчиков истребителей составили 2,262 человека. То есть за год их набегает за 4,000 в сумме. Из которых против СССР -338.
И вам отдельным бонусом. Мюррей утверждает что в апреле-мае 44-го при налетах на Фридрихсхафен, где производились трансмиссии и двигатели для Тигров, Пантер и Четвёрок, недовыпуск составил минимум 30% в каждом месяце. Это около 1000 новых боевых машин. Прямо перед Оверлордом и Багратионом.
И ещё, он пишет, что артиллерия ПВО Германии поглощала чудовищное количество людских и материальных ресурсов Германии, а расход тяжелых зенитных снарядов, цитирую, "был просто потрясающим воображение".
Ну да. И там же написано, с цифрами, что по пикировщикам и штурмовикам у Восточного фронта "значительное лидерство". Особенно с 44 года. В пять раз практически. Об этом я уже раза три говорил - разный характер воздушной войны.
По ударникам до июня 44-го не в пять, а в два раза. Ударник у немцев -этоХеншели 129, Штуки и ФВ190 в ударных версиях. Бомбардировщики несравнимо дороже, сложнее, и требуют экипажи в 4-6 человек. Их потеряно с сентябре 42-го по октябрь 44-го больше почти в пять раз. Ju-88 например стоил 306,950 марок, He-11 - 265,650 марок, а Ju-87 - 131,750 марок. При войне с Союзом в одного - ударники немцы бы строили не тысячами, а десятками тысяч. Со всеми вытекающими.
Вы в адеквате вообще? Или склероз одолел? Тупизна, как она есть. Работу Заманского и ваши неверные ее интерпретации мы еще в мае обсуждали. С табличками. И тогда же выяснили, что вы в итоге наврали в семь раз.
В общем, повторяться нет смысла. Читайте про то, как я вас с цифрами и фактами опроверг там - в мае.
Откровенно жалкое зрелище. Вы в том споре про Заманского ответили ровно две неполные строки насчет некоего "предпоследнего абзаца". Потом выдали ересь про 72 погибших на Востоке асов из первой сотни (123) типа по Спику (я перепроверил, там такого нет) и закончили истерикой про "34,500 безвозврат лётного состава и точка". С такой аргументацией не ко мне, а в детский сад, извините. Я повторюсь - ваши доводы оказались полным пшиком во всех ракурсах. Грёлер и Мюррей не дадут соврать.
Нате вам мякотки:
Под Курском немцы просто насекомили советскую авиацию с потерями примерно в 10 к 1, что по самолётам что по летчикам. Совершенно чудовищные реалии. Неслыханные. Во много раз меньше немцев, сделали во много раз больше вылетов и нанесли потери советской авиации во много раз больше своих. Да и наземным войскам тоже. Не зря советские авиационные генералы психовали и требовали отдать летчиков истребителей под трибунал , а то и вовсе сразу расстрелять. Это при том, что конца 42-го до июня 43-го с Востока убыли шесть истребительных групп. I/JG3, II/JG51, I/JG53, III/JG54, II/JG77, III/JG77, I/JG26. Бомберов тоже много убыло с Востока: конце октября – середине ноября 1942 года были переброшены в район Средиземноморья эскадра КG76 и группа II/КG54. С декабря 1942 года по май 1943 года были отведены ещё три бомбардировочные группы (I/КG1, II/КG1, I/КG51). В августе на Сицилию ушли ещё три истребительные группы.
И разумеется, все у немцев вполне в порядке с учетом потерь было, как раз передача полуторачасовой по ссылке выше именно на эту тему, это ваш источник говённый. Грёлер и Мюррей против - Афирсова, ага.

Традиционно - ваши ссылки на жж-шечки "битые и цифры не соответствуют действительности". Битые не потому, что не открываются, а потому что много раз опровергнуты. Ну и с ростиславом-фашиком своим, опять же, идите в опу.
Лол. Тут дело не в Марченко, а в традиционном, ошеломляющем по своей наглости и своему масштабу 3.14здобольстве советских. В данном случае маршала Зимина. Когда 78 и (плюс 8 дивизионов зенитной артиллерии ) советских истребителей поднялись на перехват бомберов, не сбили ничего, но отчитались что посбивали десятки самолетов и не дали им отбомбиться тогда как железнодорожники заявляют:
"В налете 1 июня участвовало более 120 немецких самолетов. В этот же день на узел и прилегающую территорию было сброшено 570 бомб весом 50, 100, 250, 500 кг. В результате нападений вражеской авиации на объекты узла было разрушено 24 км железнодорожного полотна, 73 комплекта стрелочных переводов, 26 паровозов и 1 268 вагонов. Были прерваны связь и водоснабжение, разрушено и повреждено 156 служебно-технических зданий, 127 жилых домов. Погибли 145 и получили ранения 320 железнодорожников.

В отдельные дни 1943 года на город Волхов и железнодорожный узел немецкая авиация совершала массированные налеты по 150–200 самолетов два-три раза в сутки. Иногда бомбежка продолжалась по 5–6 часов непрерывно. Особое внимание враг уделял уничтожению мостов через реку Волхов. Еще в 1941–1942 годы в полукилометре по течению от стационарного моста был сооружен временный деревянный мост-дублер. В июне 1943 года во время налета 177-ми бомбардировщиков и 70-ти истребителей оба моста – 98-метровый основной мост и мост-дублер – были повреждены. Перерыв в движении составил 97 часов.

Это, к слову, несколько десятков тонн бомб всего навсего. Это к дискуссии что творили с промышленностью и инфраструктурой немцев стратеги, высаливающие по несколько тысяч тонн бомб за раз, ага.

Я вам в третий раз говорю, что подобным тоном можете у своей бабушки кислые щи требовать.
Лол. Что и требовалось доказать. Мне не жалко, я расскажу. Случилась цепь грандиозных воздушных сражений в рамках немецкой операции "Grosse Schlag". Большой Удар. Когда по инициативе Галланда, немцы решили задействовать 3000 истребителей одномоментно чтобы нанести флотам бомберов критические потери в ноябре 44-го. Бомбардировки по масштаб и разрушительности приняли к этому время характер природного катаклизма.
2-го ноября 44-го немцы подняли разом 490 истребителей на перехват 1,100 бомберов и 873 истребителей эскорта. 133 Me-109 и FW-190 не вернулись, (из них 102 сбито Мустангами) 73 пилотов немцев погибли, 32 ранено. Амеры потеряли 58 самолетов - 42 бомбера и 16 истребителей.
21-го немцы попытались остановить ещё одну волну (а такие волны разного размера шли на Германию уже практически каждый день) в аж 1291 бомбер и 954 истребителя эскорта, шли на топливо перерабатывающий комплекс под Мерзебургом, послав на перехват сотни истребителей. Не вернулись 83. Амеры потеряли 48 самолетов, из них 33 бомбера.
26-го ноября 1,073 бомбера и 668 истребителей эскорта атакованы более чем 600 истребителей люфтов. Потери: 119 немцев не вернулись, янки 53 самолета (42 бомбера).
27-го ноября, на следующий день, 750 истребителей немцев, абсолютный рекорд ( это вдвое больше чем их было на Восточном фронте вообще) сошлись с 580 бомберами и 700 истребителями эскорта. У немцев не вернулся 81 истребитель, у американцев - 16. Бомберов не потеряно ни одного.
Все потери сторон - собственные доклады о потерях а не заявки. Всего за ноябрь немцы потеряли уничтоженными 416 истребителей в этой операции,
американцы - 43 Мустанга эскорта и 209 бомберов (из которых 159 было сбито огни с земли).
Такие вот дела.
Прошу, не пишите больше про авиацию и потери. Кровь из глаз.

Изменен: 03.01.21 05:07 / Claytronics

argus98, RU   31.12.20 16:11            
16-летние немецкие пацаны-парашютисты в тылу Советской Армии в 44-м - до этого даже Гитлер не додумался...

Браво, клейчегототам!

vktik, DE   31.12.20 15:19            
"И самая мякотка: летом 44-го на Востоке не было ни одного парашютиста."

Ой, блин, мякотка. Это в ваших мозгах мякотка. Если действительно на востоке не было ни одного парашютиста, то это поддаётся элементарной логике, которая никоим образом не связана с декларируемой Вами вторичностью восточного фронта.
Так как парашютные войска, или, как Вы их называете элитные, были достаточно подготовлены, но малочисленны, то вполне логично применить их для небольшой, по сравнению с численностью Красной армии, группы войск союзников, высадившихся в Нормандии 6 июня 1944 года. Так ведь и то не смогли удержать. А вот на востоке немцам необходима была как раз численность армии, которая с большей эффективностью могла сдерживать наступление России, чем комаринные укусы десантников. Это означает, что основные силы Германии были уничтожены на восточном фронте. Кроме того, основная часть вооружённых сил Германии вместе с Вашими десантниками, которые никогда не сдаются, сдалась в плен именно на западном фронте. Именно на сдавшихся пленных, вместе с Вашими десантниками, делал ставку запад, планируя операцию "Немыслимое". Союзники, при численности войск около 2 млн. человек, смогли взять в плен 1,3 млн. немецкой армии. СССР смогла взять в плен 2 389 560 человек. Численность Красной Армии на момент победы была 11 млн. человек. Это говорит о том, что именно на восточном фронте немцы дрались до последнего, без всяких там парашютистов.

Изменен: 31.12.20 15:21 / vktik

Claytronics, AU   31.12.20 05:41            
Ой, какая жесть. Ваше преклонение перед фашиками стало настолько очевидным, что я прям вижу, как вы зигуете, рисуя эти строки. Какие эпитеты, какое обсасывание! И как обычно, полнейшее вранье. Потому что в 44 году "молодые добровольцы" - это уже остатки людских резервов Германии, без опыта, с многократно просевшим качеством подготовки и никаким боевым духом (потому что два года сплошных поражений и отступлений). Реально элитные войска вермахта погибли в 41-43 годах в России. Почитайте об этом хоть у Туза, хоть у М-Г, хоть у того же вашего Уланова. У них у всех об этом говорится, и только вы один против всех про "элитность" завираете.
И кстати, вроде 4 танковых СС. 1, 2, 12 и 17 моторизованная (примем за танковую, так и быть). Какая еще?
Ну а что вам ещё остаётся, когда конструктивно дискутировать ну никак не вывозите, остается лишь экзальтированно кривляться на публику.
Бесспорно, в 41-42 немцы понесли чувствительные потери обученного контингента. Но по такой логике и у СССР кадровая полегла в первые месяцы 41-го. Кто уцелел - добили в зимне-весенних провальных наступлениях по всему фронту с сотнями тысяч безвозвратных потерь в месяц. Не так ли? Дальше-повальная многомиллионная мобилизация крестьян и колхозников из тыла страны, да дехкан из средней и центральной Азии. Как считаете, если взять дату на 1-е Июня скажем 42-го года, сухопутные войска обеих стран, у кого больше в строю военнослужащих с начала войны? А на 1-к июня 43-го? Я приводил доклад Щербакова - за 42-й год в среднем советские по статистике дивизии полностью обновили стоптав 2,34 раза.Каждая в среднем получила 16,887 человек пополнения. Дивизий было за 400, плюс сотни бригад.
Про элитность или неэлитность камлать можно сколько угодно, но к тому же лету 44-го распределение дивизий СС, горно пехотных и парашютных, известно прекрасно. Вы забыли 9-ю и 10-ю танковые СС, что в апреле убыли с Востока на Запад. 9-я в июне получила свои Пантеры по штату. Так же в Италии 16-я моторизованная СС, имевшая на июнь 44-го 14,218 человек. Так же элитная танковая Герман Геринг в Италии.

Давайте ка про парашютистов. Чо чо вы там писали про фап-фап Клэйтроникса то на амеров, то теперь вот немцев? Хотите знатьчто такое настоящий фап? Нуштож:
"British Field Marshal Lord Alexander called the Fallschirmjäger “the toughest, hardest fighting troops the world has ever seen.”181 General Sir John Hackett, himself a paratrooper, described their performance as “outstanding” and wrote that he could “personally testify wholeheartedly to their high quality as soldiers and as men.”182 The view of senior Allied commanders like Alexander, Hackett and Middleton was generally mirrored by British and American foot soldiers at the front. After Sicily, the British called them the “Green Devils.”183 They were regarded as tough opponents by G.I.’s as well, as historian Peter Schrijvers discovered in U.S. archives:
After the African campaign, the paratroops became the most admired German soldiers. An officer of the 29th Infantry Division...claimed they ‘were among the most dangerous fighting men of the war.’ (The G.I.’s) described the paratroopers as ‘fierce, stubborn, crafty, ingenious warriors’ who were ‘almost sullen in their determination.’
То есть британский фельдмаршал называет их лучшими солдатами в человеческой истории. Феномен парашютистов очень озадачил союзников. Они воевали буквально до последнего человека с жертвенностью фанатиков, но при этом как исключительно грамотные и профессиональные пехотинцы. Которые не просто шли в ближний и рукопашный бой на численно превосходящего противника. Не просто на многократно численно превосходящего противника. Они его побеждали и обращали в бегство. Это по рапортам самих амеров и бриттов. Полно докладов в духе: "30 немецких парашютистов резким броском атаковали и навязали ближний встречный бой нашей роте 120 человек. 25 наших убили, 30 пленили, остальные наши убежали".
Монте-Кассино и оборона Бреста во Франции - тоже они.
У амеров и бриттов нет жесточайшего комплекса национальной неполноценности и ущербности перед немцами. Поэтому даже их маршал может позволить себе заявить такое, как и их десантный генерал. Когда вы что то вещаете про матчасть, почаще смотритесь в зеркало.
Почитайте книжки Криса Макнаба или Фрацуа Коше, обзорные для начала. Парашютисты из 7 авиадесантной дивизии рубились под Ленинградом, Смоленском, Новгородом, Ржевом, Кировоградом в самых хардкорных мясорубках. До последнего человека. Среди пленных парашютистов практически нет. Обычно батальоны раскидывали по пехотным дивизиям, для их "бетонирования" Была в нашей истории такая провальная и кровавая операция Старорусская операция, с 4 по 19 марта 1943-го. Шесть армий Северо Западного фронта, войска которого располагали 29 стрелковыми и 10 воздушно-десантными дивизиями, ( то бишь все десантные дивизии СССР до единой были стянуты сюда) 18 стрелковыми, 16 лыжными и 1 танковой бригадами, 16 отдельными танковыми полками, 2 отдельными танковыми и 5 аэросанными батальонами. Войска поддерживали 5 артиллерийских и 3 реактивно-артиллерийских дивизии, 2 реактивно-артиллерийских бригады, 14 артиллерийских, 9 минометных и 9 реактивно-артиллерийских отдельных полков. С воздуха войска поддерживала 6-я воздушная армия в которой имелось 8 авиационных дивизий, до 400-460 исправных самолетов (не считая ночных бомбардировщиков) Превосходство над немцами в пехоте в 4 раза, в танках в 10 раз, а артиллерии в 8 раз. Толку ноль, только официальные потери более 100, 000 человек. Разумеется, потери выше, ибо посчитаны по 19-старта, хотя наступление вовсю шло и 23 -го числа даже. Даже по официальным данным, у немцев безвозвратных потерь меньше почти в 10 раз. Так вот. Одну из ключевых ролей сыграли 3-й батальон четвертого полка и 3-й батальон третьего полка 7-парашютной дивизии, приданные 21-й пехотной. Эти два батальона выдержали натиск двух советских полнокровных стрелковых дивизий и трёх танковых полков усиления. Дивизии ушли на переформирование, полки тоже, батальоны немецких парашютистов остались на месте.... Интересно то, что имел место быть провал советской разведки: в штаб наступавшей там армии пришли данные, что парашютистов сняли с этого участка (ага, им оказывается удивляли особое внимание), но это оказалось не так, их не снимали.
Так что мы имеем. К июню 44-го десантные войска Германии насчитывали более 160,000 человек. 6 элитных дивизий, хотя полную прыжковую подготовку имели лишь 15% от 160К. Каждая по штату насчитывала 16,000 человек (12,500 пехотная), имела 3,026 автоматов против 1,503 в пехотной, 1,010 пулемётов против 556, 188 минометов калибра 81-120 против 76 в пехотной, 250 гранатометов против 108, 39 штук 20мм зениток против 12, такую же артиллерию (только меньше 105-мм гаубиц), имела 12 88мм зениток, 2,141 машина и 389 мотоциклов против 942 и 452 соответственно в пехотной. Дивизии зверски вооруженные и столь же зверски подготовленные. Машин, конечно не хватало до штатной численности, но сам подход понятен.
И самая мякотка: летом 44-го на Востоке не было ни одного парашютиста.

Изменен: 31.12.20 05:46 / Claytronics

vktik, DE   31.12.20 00:29            
Если бы не глупость Гитлера, если бы не распутица и отсутствие хороших дорог, если бы не морозы, если бы не партизаны, если бы не глупое использование румын и итальянцев, если бы не надежда на блицкриг глупого плана Барбаросса...

Это всё причины, перечисленные генералом Гудерианом в своих воспоминаниях "Опыт войны с Россией". Про Ленд-Лиз не упомянул.

https://www.youtube.com/watch?v=qRCSZrouytE

Денис Демидов, Красноярск, Россия

Claytronics, AU   30.12.20 14:26            
В 43 году, напомню, у СССР было в начале года 20.6 тысяч танков, из них 7.6 тысяч средних, а в конце года было 21.1 тысяча танков, из которых 9.2 тысячи средних. Кроме того, если на начало 1941 года в Красной Армии почти совсем не было САУ, то в январе 44 их было уже 3.3 тысячи. И за 43 год, напоминаю, СССР полностью развернул войну, нанес немцам несколько крупных поражений и окончательно перехватил стратегическую инициативу. А чего добился в 1943 году Времахт, потеряв так немного танков? Экономии?
Танки не приоритет в 43-м. Показано выше. Авиация на две трети - тоже не Восток. Артиллерия - Восток все еще приоритет, но уже не хилый сдвиг в сторону ПВО как орудий, так и боеприпасов. Подводные лодки и надводные корабли за обсуждаемый год - тоже рекордный выпуск за всю войну. Ваша проблема в том, что ваша логика трактовки явлений, фактов и событий - одномерная и крайне незамысловато прямолинейная. Тогда как нюансов и аспектов - великое множество. Хотя бы такой казалось бы отдаленный нюанс, как выход Италии из войны например. Когда в операции по обезоруживанию итальянских войск по всей Европе 8-го сентября 43-го пришлось задействовать 650,000 немецких солдат. ВС Италии на эту дату насчитывали 3,488,000 человек. Это после всех потерь в Африке, в Самой Италии и в СССР в войне с которым италы потеряли 1-2% военных от общего числа). Это к слову о кампаниях всяческих полудурков о малоценности и малозначимости средиземноморской стратегии.
Считать надо танки в действующей армии и в резерве, патриотический шоумен-аниматор вы наш. В мае 45-го у СССР тоже было вроде как силища в 32,000 танков и САУ, тогда как по факту в действующей армии имелось 5,640 штук ИС-2 и Т-34 и 963 в резерве. Остальные -в округах, 1677 штук, и на ремонтных заводах, восстанавливаемые после уничтожения - 2,032 штуки. Всего в СССР имелось 10,312 ИСов и тридцатьчетвёрок во всех видах. Шерманов кстати имелось 1,817 штук. (877 в действующей армии и 219 в резерве). Так что там по проценту Шерманов к Т-34 в конце войны, к слову.
Так вот. Считайте танки в действующей армии и в резерве, невежда.
Для операции Цитадель Гитлер выделил 200 Пантер и 146 Тигров. Сосредоточив под Курском 70 % всех своих танковых сил на Восточном фронте, немцы смогли выставить всего 2451 танков и САУ. Только для одной операции в небольшой промежуток 1943 года. Сицилия, говорите... 27 тигров... Прям вот именно этой танковой армады и не хватило, что бы Курск отбить, ага. В августе.
Профанище.
Что в лоб, что по лбу. Как у вас 773 танка и САУ превратились в 27 Тигров - это особенности вашего мозга и ничего более. Под Курском устаревших "троек" было более 800 штук перед Цитаделью. По данным с вполне себе "ватно-патриотического" сайта tankfront Пантер по июнь 43-го выпущено 484 единицы, включая 324 переделанных заново из выпущенных в январе-апреле из за механических косяков. Тигров по июнь 43-го выпущен 234 штуки. И что то вот товарищ Сталин и Ставка были вовсе не уверены, что немцев удасться остановить. На всякий случай привезли туда в полном составе курсантов аж девяти военных училищ, не дав им доучиться и получить офицерские звания. От избыточной уверенности в разгроме немцев, видать.
Как обычно - профанство и незнание матчасти. Этот момент с 1 танковой уже где-то обсуждали. Полнокровной дивизия была до января 1943 года, пока ее не истрепали на Восточном фронте так, что ее пришлось вывести во Францию на пополнение. И на Балканы она попала в еще неполном состоянии, как резерв, пока не набрала достаточно сил, что бы снова отправиться на Восточный фронт в ноябре.
Как обычно, вы в теме ни ухом ни рылом, но апломба вагон. 1-я танковая имела приписанными себе 96 Пантер, но стояли они в Германии. По итогам совещания 30-го мая 43-го, пришли к единогласному мнению, что каменистые почвы Греции Пантерам противопоказаны ввиду факапов с ходовой. 1-я танковая срочно уехала в Грецию полностью укомплектованной всем, включая танки, бронетранспортёры, самоходную артиллерию, просто артиллерию и личный состав по одной причине: союзники в апреле 43-го успешно провели операцию по дезинформации под названием " Мясной Фарш" ( Mincemeat). Когда на побережье Испании был подброшены труп бомжа, переодетый английским штабным офицером якобы жертву авиакатастрофы с якобы сверхсекретными документами, что союзники высадятся в Греции вот прям скоро. Тогда же немцы хотели перекинуть туда Лейбштандарт и всё управление 2-го танкового корпуса. СС. Готов поспорить что для вас это откровение.
4-я панцергренадерская, а если быть точным, полицейская панцергренадерская - весьма урезанная дивизия для полицейских функций
Серьезно? Которая полтора года из боев на Востоке не вылезала с 41-го? Может вы это скажете бойцам 2-й Ударной Армии, сгинувшей в котле?
В июне 43-го она насчитывала 15,843 человека. В декабре - 16,081 человек, в июне 44-го - 16,139 человек. Имела артиллерию и автотранспорт соответственно штатам моторизованной дивизии. Вам не надоело позориться? Вы мазохист?
А что, только вам дозволено ссылаться на Пашалока? И не врите, я в споре про Ягдпантеры опровергал не Пашалока, а вашу его чисто неверную трактовку
Прямая цитата Пашалока из обсуждаемой статьи:
"Причину столь небольших объёмов производства надо искать не в саботаже со стороны MIAG, а в эффективных действиях союзной авиации. Даже существенное усиление ПВО Брауншвейга не уберегло город и завод от бомбардировок. Всего за 1944 год Брауншвейг становился целью союзных бомбардировщиков около 40 раз, из них непосредственно MIAG бомбили более 10 раз. Самому сильному удару завод подвергся в октябре 1944 года: разрушенными оказались около 60% заводских объектов. Таким образом, союзная авиация внесла существенный вклад в ослабление немецкой армии. Даже если считать по "пессимистичному" плану выпуска, недобор по Jagdpanther за период с ноября 1943 по октябрь 1944 года составил 252 машины — матчасть для 5,5 тяжёлых истребительных противотанковых дивизионов полного состава. Повторимся, что это недобор по "пессимистичному" плану выпуска, на практике же объём недополученных Jagdpanther составлял более полутысячи машин.".
Чуть выше там фотография с корпусами Ягдпантер навалку. Подпись к фотографии от Пашалока:
"Типичная для MIAG ситуация. Корпусов для "Ягдпантер" было в избытке, но постоянные бомбёжки не позволяли развернуть производство по полной программе.".
Так что там по трактовке Пашалока, любезный? Или вы знаете, что имел ввиду Пашалок лучше чем сам Пашалок? С головой всё в порядке?

Если читать Туза, то вполне себе очевидно, что все эти наращивания производства дались очень дорогой ценой, и самое главное - появились не моментально, а в результате длительной подготовительной работы.
Ещё раз: Предложение строить по 1250 танков в месяц с начала 42-го вол отклонено Гитлером, так как это ставило под угрозу морские программы. Распределение промышленных ресурсов я выкладывал неоднократно. Даже если бы эти 1250 танков начали производиться годом позже, в начале 43-го, при перераспределении усилий, СССР столько танков не смог бы переварить просто физически. Это 15 000 танков и САУ за год. Тут даже опустим про авиацию, артиллерию и прочее. Хватит выставлять себя кретином. Перед людьми неудобно. Причем дальше бы шло по нарастающей. Тогда как у СССР меньше танков, меньше пушек, меньше снарядов, меньше самолетов, меньше грузовиков, меньше бензина, меньше радиостанций - меньше всего чего угодно. Намного.

Ну да. 80% военного потенциала Германии упирается в Советский союз, а вы тут рассказываете про то, что бы немцы не сильно фокусировались. Жесть, какой профанизм...
Бредовость подобного проброса доходчиво показана выше. Хотите в рейхсмарках разбивку дам?

В этих условиях Германия столкнулась бы с жесточайшим кризисом нехватки рабочих рук, недостатком пополнений, упадком снабжения продовольствием и в разы провалившимися поставками отдельных видов стратегического сырья. В этих условиях, очевидно, речь не шла бы не только об удвоении производства танков, но и о способности Вермахта вообще в первый год выйти хотя бы к Днепру.
Потрясающая логика. Нехватка рабочих рук у немцев в 41-42 годах. Чудик, с сентября 39-го до 22-го июня 41-го немцы потеряли на всех фронтах 6,732 самолета и 11,068 членов экипажей. Для сравнения, с начала войны с СССР и до 1-го января 44-го, за два с половиной года, 8,619 самолетов и 12,029 членов экипажей. Почти столько же. По состоянию на 22-к июня 41-го у немцев во всем Люфтваффе было на 200 бомберов меньше, чем перед вторжением во Францию годом ранее. Истребителей тоже меньше. С танками тоже швах, выпуск боеприпасов сокращен на треть и несколько сотен тысяч солдат демобилизованы домой. Какой нафиг Днепр? На первом этапе войны немцем против Союза прибыло бы наоборот больше, равно как и танков и самолетов. Я не говорю о том что в марте 41-го 350 танков разом не уехали бы в Африку. И 100 000 немцев не погибли бы в кампании на Западе. Может быть и наоборот, глядишь и Москву бы взяли наскоком?

Если читать Туза, то вполне себе очевидно, что все эти наращивания производства дались очень дорогой ценой, и самое главное - появились не моментально, а в результате длительной подготовительной работы. То есть такой рост производства был практически невозможен ранее, а рост производства еще в два раза - нереален вообще
Это сугубо ваша альтернативная трактовка. В один на один все меры по наращиванию производства танков начались бы не с начала 44-го, а примерно с осени 41-го. Со всеми последствиями. При том что столько самолетом против СССР не нужно, как и флота тоже.

А то, знаете ли, про этого Гольберга вообще мало кто слышал, да если учесть, что ГАВТУ реально образовано только в 1949 году, а отчет он подготовил в сентябре 45-го...
А, ну да, мой авторитет не - авторитет, а ваш - огого! Гольдберг -лжёт? Доклад -фальшивка? Да или нет? Сколько машин списано по износу вне армии, в народном хозяйстве во время войны? Простой вопрос.

Профанище вы наше. У нас, если не в курсе, в Красной Армии имелись отдельные автомобильные части в приличном количестве. Которые как раз занимались, помимо прочего, переброской войск. Автомобильный полк к началу войны имел в составе 1062 машины и мог за раз поднять на колеса стрелковую дивизию. Только в действующей армии было до 77 таких полков (в разное время).
"Да что, черт побери, ты такое несёшь?"(с) На начало 43-го, с учетом грузовиков по ЛЛ, на всю Красную Армию имелось 360, 000 грузовиков. Дивизий стрелковых на фронте было более 400, ещё несколько сотен бригад. Это без учёта подвижный соединений, объединений и частей. Это без учёта огромного количества частей артиллерии. Где действующая армия - более 6 миллионов человек. Пешком, только пешком. "Пыли, пехота", как тогда говорили. Заметьте, я ваши логические и фактологические фейлы уже бросил считать.

Сначала типа "давайте сравним количество танков при отражении высадке в Нормандии и на советском фронте", потом выдергиваете из Советского фронта только ГА Центр (как уже десять раз было сказано, сильно ослабленную в пользу сил немцев не Украине, где они и ждали основного удара КА, потому что подготовку Багратиона тупо проспали)
Как одно отменяет второе? Что проспав удар в Белоруссии и сосредоточив силы в ГА Северная Украина, стратегические группировки на Западе были накачаны танками в разы лучше чем в ГА Центр? Панцерлагу на июнь 44-го смотрели? Может вам перевести? Серьезно, вы только скажите. Мне не жалко.

Профанище. Ну вообще-то союзники весь июнь и июль сидели в Нормандии, закрепляясь на плацдарме. И только в августе начались непосредственно боевые действия по освобождению Франции. Париж взят 25 августа, а к сентябрю союзники начали двигаться в направлении Германии. Учите матчасть.
Алё, пассажир. Это не от вас ли прилетала апломбина в двух действах (обе разумеется, фуфельные) о том, что, первое: типа только за один месяц на Запад Пантер отправлено больше чем на Восток. Оказалось, что четыре месяца: июнь, сентябрь, ноябрь и январь. Второе: немцы на Западе типа копили технику только для стратегических операций. Как оказалось - в сентябре 359 Пантер приехали безо всяких стратегических операций. Где сражение под Арракуртом и Лорьяном где немцы стянули 610 боеготовых танков, 201 Пантера и 194 Четверки, на стратегическую операцию явно не тянет. Причём здесь плацдармы и взятие Парижа?

И да, в 41 году мехкорпуса ввалили немцам куда серьезнее, чем смогли французы и англичане в 1940, у которых, надо полагать, и автотранспорт, и радиосвязь, и снаряды - все свое было.
Среднесуточный темп продвижения и суточные потери немцев в первый месяц войны и в французской кампании примерно одинаков. Можно сослаться что англо-франки имели связь, отмобилизованную армию и находились в состоянии войны, но тогда с другой стороны нужно учесть, что на внезапность нападения немцев наши ответили многомиллионным валом людей и техники, которые расходовали без счету и без малейшей жалости.

Ну фиг знает, где вы Залогу смотрите. У Йентца на июнь 1944 года Восточный фронт - 1214 танков (из них 298 тигров) плюс 176 САУ. Это на конец мая, плюс за июнь прибыло 420 танков плюс 92 Штуга. В то же время на Западный фронт выделено 1554 танка (из них 102 тигра) плюс 158 САУ.
В его книге "Armored Champion". Есть в свободном доступе в сети. На 1-е июля 4-го в немецких вооруженных силах числилось 12,990 танков и САУ всего суммарно. (7,447 танков и 5,543 САУ всех типов). В Италии, кстати, на середину июня 44-го находилось 123 Тигра. Больше чем на Западе.



























Изменен: 31.12.20 06:10 / Claytronics

Claytronics, AU   30.12.20 06:30            
Мда. Накатать такую простыню как демонстрацию очередной итерации блистательного каминг аута агрессии, некомпетентности, фактологических провалов и удивительной неспособности сложить в уме довольно простые вещи.
Чувак, это не так работает. Сначала ты показываешь, где оппонент не прав, а потом, если удалось показать - даешь характеристику. А если ты сначала даешь характеристику, а потом пукаешь в лужу с неудачной попыткой поймать оппонента на декларированном вранье, уловках и набросах, то выглядишь жалко.
Мы тут с вами потоптались по немалому количеству тем больших и еще большему количеству подтем в широком контексте ведущийся полемики. Большинство ваших тезис лежит в той или иной области спектра от полной фактологической лжи до неадекватных и не соответствующей действительности выводов и умозаключений. Примеров-тьма. Начните хотя бы с 57-мм противотанковых орудий к концу войны и ваших тезисов об этом.
Про Кривошеева я вообще не говорю. Почему вы про себя не пишете "некто Клей против Исаева"? Или "некто Клей против Микояна"? Или "некто Клей против Кравченко"?
Кривошеев- фактологический и методологически недостоверно составленная работа. Даже если бы он с использованием методов подлогов, недоговорок и манипуляций приуменьшил потери на миллион, работа с точки зрения академического рецензирования считалась бы не валидной и недостоверной. Это была бы просто ненаучная работа как данность. А он потери занизил не на один, не на два и не три миллиона. Его приемы и уловки, собственно, давно выявлены, систематизированы и наглядно показаны огромным количеством других исследователей. Уже много лет как. Что Микоян? Сказал, что без ЛЛ война продлилась бы на полтора-два года дольше? Ну так Сталин сказал что без американских машин победы бы вообще не было. Жуков, Хрущев -высказались в схожем ключе. И? А кто такой Кравченко?
И если Шпеер говорит в мемуарах одно (очевидно, во многом себя оправдывая и превознося), а фактология говорит о другом, то тут явно не Шпееру стоит верить.
Это какими такими фактами и документами опровергли Шпеера? Берем Р.Овери "German War Economy 1939-1945" и на странице 374 читаем: In January 1945 German Officials from the Ministry of Armament assessed what might have been produced in 1944 without the bombing. They estimated that German industry turned out 35 percent fewer tanks, 31 percent fewer aircraft and 42 percent fewer lorries than would otherwise have been possible". Я вам привёл ультимативный документ, подтверждающий эту точку зрения: USSBS. 212 томов стратегического анализа влияния бомбардировок на Германию. Сотни профильных специалистов. Гигантский труд, многие месяцы кропотливой работы. Огромное количество опрошенных, включая высшее руководство Германии и ключевых фигур в экономике и промышленности. Ущерб был где то недооценен, где то переоценен, где то точен. Выводы известны, результаты обнародованы. Ваша реакция- "это все пиндосы сами понаписали чтобы оценить значимость бомбардировок мол, а Шпеер и ко им подмахивали".
Вы серьезно считаете, что с такой аргументацией к вам кто то будет относиться серьезно?

Вот именно. Состав их можно посмотреть. И множество источников указывает на то, что эти "полнокровные дивизии в Норвегии" имели недостаточный штат и вооружение и к войне на востоке были не готовы. Это как раз таки вариант "некто Клей против Мюллера-Гиллебранда".
Ну да ну да. И это при том, что МГ пишет далее, что в 42-м произошло массовое усиление, как качественное так и количественное на других ТВД, помимо восточного фронта. 300 с чем тысяч в сухопутные войска в первой половине 42-го, без учета ВВС и Флота. Было такое? Было. Вы просто это тупо проигнорировали. Фактологический фейл номер раз.
По артиллерии в Норвегии на начало 42-го не нашёл пока (можете выложить если есть, не стесняйтесь). Нашёл на начало 1944-го, причём цифры достоверны к середине 43-го, поменялось мало. Всего орудий полевых (без учёта береговых) калибром от 75мм и выше на Востоке 5,624 единиц, в Норвегии - 639 единиц. Всего суммарно на всех ТВД - 8,766. Как видим, 3,142 полевых орудия - ее на Востоке. Это без учета трофейных. Трофейных калибром от 75мм у немцев имелось 8,337 Тотал, из них полевых- 4,258. Из них на Востоке - всего 1,349. Интересно, что из 217 трофейных советских 152мм МЛ-20 на Востоке имелось только 21 штук, а из 281 на вооружении 122мм М-30 - только 48 штук. Из 200 штук 122мм корпусных А-19 - только 11 штук на Востоке. Цифры выше -голая статистическая фактология.

Но причем тут, скажем 196 дивизия, которую сформировали из 7 волны призыва, которая участвовала в одном бою, а потом ее держали в Норвегии не привлекая ни к каким боевым действиям? Что, скажете - она была полнокровной и опытной? Да ничуть. Ее в 44 году отправили на Восточный фронт даже не в боевом составе, а тупо раскидали в виде пополнения по другим дивизиям - лишь бы что-то. Или про 165 резервную пехотную давайте поговорим. Тоже была полноценной и опытной?
Ну да ну да. Только видите ли в чем дело: 305-я, 376-я, 384-я, 389, 371-я, 377-я дивизии, что входили в состав армий Паулюса в Сталинграде, так вообще сформированы за пару-тройку месяцев до Балу, в январе-апреле 1942-го, во Франции. Как это вписывается в ваш нарратив про полнокровные, обученные и опытные дивизии на Восток?
Какого бы то ни было, на 24-июня 1942-го в армии "Норвегия", "Арктик фронт" стояли и ничего не 21 немецкая дивизия. И уж точно не сформированные в 42-м в подавляющей своей массе. Может, дело таки просто в более лучшем качестве рекрутского материала в Германии? В свете образования, физической подготовки, личностных характеристик молодых людей в плане самооценки и прочего? В куда более эффективной немецкой системе подготовки кадров, военной машины вообще в более широком смысле? Не?
То есть вы, другими словами, подтверждаете мой тезис о том, что штабы Вермахта не были готовы к таким потерям и могли восполнять убыль личного состава едва ли наполовину. Даже в 42 году. Спасибо. Естественно, ваша попытка представить это так, что якобы Генштаб Германии считал СССР несущественным фронтом - глупый наброс. В любом случае, Сталинград показал, кто умнее.
Как я и говорил. Коалиционная война, недооценка немцами противника, ибо по итогам 41-го немцы были уверены, что русские не могут им противостоять даже при многократном численном превосходстве, а поражение всего лишь досадное недоразумение и климат. Можно подумать, я для вас что новое открыл сейчас. В контексте коалиционной победы, к слову. Франция при Наполеоне мобилизовала в войну более 3,5 миллионов солдат. В Россию Боня вторгся с 600,000. Эта армия уничтожена, русские с триумфом вошли в Париж. Ликование, все дела. У нас до сих пор почти все считают, что Наполеона сокрушили русские, а остальные "где то там мельтешили, в Европах своих". У Наполеона военный кризис начался до вторжения в Россию. Потеря этих 600 тысяч кардинально изменила баланс сил с соответствующими последствиями во всей Европе ещё больше. Но уместно ли говорить, что Россия в одиночку победила бы 42-х миллионную Французскую Империю сама, в одиночку? Разумеется нет.

Напротив, если бы СССР мобилизовался заранее и приготовился к войне - даже при сосредоточении всех ресурсов у Германии не было бы ни единого шанса. Потому что не было "более низкого военного экономического и технологического потенциала". Напротив, некоторые потенциалы СССР намного превышали потенциалы Германии. Гитлеру помогло только неверие Сталина в возможность нападения.
Как говорится, это всё, что нужно знать об уровне вашего понимания реалий и трактовки событий вкупе с интерпретацией входящих данных.
Если почитать исследование Пауля Байроха International Industrialization levels from 1750 to 1980, то там выведен такой крайне интересный интегральный показатель, как war making potential. То бишь общий совокупный военный потенциал основных стран участниц ВМВ перед войной. Так вот.
Доля военного потенциала от мирового у США оценивается в 31,5%. Германии -14,1%. Британии - 10,5%. СССР - 10,2%. Всей Центральной и Западной Европы в сумме -33%. Как видно, Союз почти в полтора раза слабее Германии. Это ещё до присоединения Германией кучи территорий с ресурсами и потенциалами других стран, и без полной и оглушительной военной и экономической катастрофы СССР начального периода войны.
Далее, в книге Марка Харрисона "The Economy of World War II: Six Great Powers in International Comparison" четко обозначены две фундаментальные и непреодолимые причины, почему СССР являлся критически слабым в экономическом отношении государством. Первое -это крайне низкий уровень промышленного обеспечения предприятий станками и оборудованием, как и в общей сумме так и per capita. Гораздо ниже стран-лидеров, не говоря уже отцом что СССР был чистым нетто импортером технологий и оборудования. Вторая, более печальная причина. 57% всей рабочей силы СССР перед войной трудилось в сельском хозяйстве. Для сравнения, в Германии - 26%. В США - 17%. В Англии - 6%. Что ещё печальнее, крайне низкая производительность труда, извечное балансирование между прямым голодом с миллионными жертвами, и просто хронические недоеданием населения.
Гордо квохтать о невообразимой могучесть советской индустрии перед самой войной можно сколь угодно много, но реальность - мы были очень бедной, отсталой аграрной страной на фоне других. Тогда как Германия была второй промышленностью на планете с передовыми технологиями. Иначе говоря, СССР не мог позволить себе тотальную мобилизацию населения занятого в сельском хозяйстве. Иначе - голодная смерть. Поэтому когда говорят что по лендлизу поставлено продовольствия чтоб кормить 10-три миллионную армию в течении пяти лет, а некоторые идиоты камлают что и сами прокормили бы, таких мудаков надо бить ногами. Ибо удручающая реальность такова, что даже с импортной едой, дистрофия, недоедание и голодные смерти в тылу - массовое явление. Даже на оборонных промпредприятиях, я примеры приводил.
Как видим, я на вскидку привёл два вполне себе рецензируемыми источника, где говорится что СССР перед войной был слабее Германии, причём на много. Могу найти еще с десяток. Можете привести ваши рецензируемые и референтный источники, экономического плана, утверждающих обратное.
Пока же что фактологический фейл номер два.
При учете, что в апреле 1943 года пополнения на Восточный фронт были - 590 танков и в мае - 536, вы снова подтверждаете мой тезис о том, что вся кампания в Африке снабжалась по остаточному принципу, и все ее танки умещаются в месяц весенних пополнений на Востоке. Спасибо.
Красавчик, чо. . Взял наивысшие месяцы. А если по наинизшим месяцам считать? А? Поставки в Африку за весь 1942-й год - 868 танков. В СССР - 4000. Или почти 20 процентов от общего танкового пула отправлено в Африку. Пожалуйста. Это ваш фактологический фейл три.
Это

Все по фактам. К началу 43 года Красная Армия положила всего 800 тысяч немцев? 4% всего? (Как у вас получилось из 800 тысяч к 5 миллионам 4% - отдельный вопрос.) Но это "всего" так далось Вермахту, что пополнения не успевали готовить, новые войска поступали уже куда хуже качеством и мотивация с моральным духом после Сталинграда были уже не те. Есть что возразить? Нет, потому что это факты. Лучшие войска Германии легли в землю. Все, конец, после 42 года о наступательных операциях немецкий генштаб уже и не думал.
Мм, дайте ка подумать. СССР имея к сентябрю 39-го армию в 3,3 миллиона, за четыре месяца Войны с Финляндией только по официальным данным потеря 150 000 убитых и пропавших без вести плюс 400,000 раненных и больных, многие из которых обмороженными, и к дальнейшей службе уже не пригодны. Понеся при этом сами в 7 раз меньше потерь безвозвратными. Финны выбили под 10% кадровой советской армии, лучших мотивированных солдат, качество упало и далее по списку. Есть что возразить? Л - равно логика. Да ведь, Змей?
Это вы Оверманса не читали. ВВС на Востоке потеряли 166,891 человек, на западе - 62,198 человек. И да, попробуйте ответить нам тут, зачем вообще понадобились "авиаполевые дивизии Люфтваффе" в 1942 году, если с пополнением и личным составом на фронте было все хорошо?
И да, при учете, что существовали они всего год - с октября 1942 по ноябрь 1943 - не надо тут сваливать на них "львиную долю" потерь Люфтваффе на Востоке.
Не я? Из 22 дивизий, 11-я, 14-я, 16-я, 17-я, 18-я, 19-я, 20-я отродясь не бывали на Восточном фронте. Второе. 1-я и 3-я расформированы в феврале 44-го, 4-я, 5-я, 6-я, 7-я в июне 44-го, 9-я и 10-я - в январе 44-го, 12-я и 21-я - вообще провоевали до мая 45-го, 13-я - в апреле 44-го,
Феноменальный дар втиснуть такой объём чуши в столь короткий пассаж. Будем снисходительны, засчитаем один фактологический фейл, номер четыре. Вам всё ещё смешно? Лол. Авиаполевые понадобились по той простой причине, что Геринг совсем берега потерял в плане поглощения новых рекрутов, грёб под себя не только неадекватное количество оных, но и лучших качественно, ибо ВВС имели приоритет перед сухопутными в плане отбора кадров и отбирали первыми из общей массы. Потом флот, и потом только Heer забирал. Заставили люфтов людьми делиться.

Во-вторых, что вы несете? У М-Г число призванных в 01.06.1941 г. - 31.05.1942 г. - 3098400, в 01.06.1942 г. - 31.05.1943 г. - 3470200, а в 01.06.1944г. - 30.04.1945г - 1 291 600. Как у вас выходит, что миллион с небольшим сильно превышают 6 с половиной миллионов? У вас и с математикой все плохо? К лету 43 года Германия выжрала все свои людские ресурсы, и далее призыв стал многократно падать. Осенью 1944 даже тотальный призыв детей и стариков не спасал.
Вот, снова я смешу читателей. Но смеются то над вами.
Вот тут. Страница 411. Таблица 66

За 43-й год в армию передано 1,962,000 человек. За 1944-й Год - 2,556,500 человек, за три месяца 45-го - 1,626,500 человек. Вы то выкатили число свежемобилизоаанных, очевидно, страница 717. Вы для сравнения тогда СССР приведите, сколько было свежепризванных, скажем в 1941-42 годах и в 44-45? Самая мякотка на странице 715: к началу октября 44-го в экономике Германии трудилось почти 13,5 миллионов немецких мужчин 1879-1930 годов рождения. Отбросив совсем старых и совсем молодых, как вы говорили 16-55 лет лет, мы получим как минимум 10 миллионов немецких мужчин призывного возраста, занятых в экономике, в основном в промышленности. Это можно считать квинтэссенцией всей несколько летней дискуссии. Это куда как менее жесткая мобилизация в сравнении с СССР. Несопоставимо. А вот почему так много мужчин было занято в промышленности даже к войны, это уже отдельный разговор. Чуть ниже.

Из 481 танков, полученных в 41 году, в боевые части направлены были только 182. В 42 разница была не сильно больше.
Это у вас боевая контузия, полученная в интернетиках? К чему это экзальтированное дрыгание ножками? Какой бы плохой Ли не был, это средний танк, с соответствующими бронированием и вооружением. Равно как и Валентайн это несопоставимая единица в сравнении с советскими легкими танками по боевым характеристикам. Ну и чтобы вернуться кто над кем смеётся, ответьте на один вопрос: сколько безвозвратно лендлизовских танков безвозвратно утеряно на фронте за 1942-й год? Это простой вопрос, спасибо. Потом продолжим.

Но как было известно и в Советском Союзе, и в Германии, исход войны на Восточном фронте определили летние, осенние и зимние бои 1942–1943 гг. И в этот решающий период превосходством обладали советские заводы. Это окно возможностей было столь важно потому, что на протяжении большей части 1942 г. британские и американские наступательные операции против Третьего рейха носили лишь маргинальное значение."
Тут несколько моментов. Первый: потеря Средиземноморья, это мягко говоря не совсем маргинальное и малозначительное событие. Ибо это выход из войны основного европейского союзника - Италии. Которая имела населения больше чем Франция к началу войны. Это означает авиабазы в этой же Италии, с которых стратегические бомбардировщики достают до Южной Германии, Чехии, Румынии, Венгрии. Это угроза вторжения на Балканы со всеми последствиями, что означает радикальное усиление немецких войск там. Ещё куча причин. Стратег из вас, очевидно, так себе, мягко говоря.

Да, большая цена за то, что при царях модернизация промышленности да инженерное дело было не в почете. Зато хруст французской булки (тоже импортной, ага). А Большевики за 20 лет нагнать отставание не смогли при всех усилиях.
Никто не и не сомневался что вы руброфил, лол. Будучи далёк от идеализации "булкохрустов", читайте хоть профильные материалы какие что ли. Про расход боеприпасов в ПМВ с равнении с, уровень продовольственного обеспечения солдатни ( оставив побоку пропаганду красных говгноедов в духе 70% рекрутов впервые попробовали мясо лишь в армии при царе) и прочие параметры. Комми, как классическая террористическая организация, захватив власть первым делом "разрушили старый мир до основания", доведя страну к концу двадцатых до состояния экваториальной Африки, а потом начали аврально лепить все с нуля, загнав население практически в прямое рабство, с запредельным насилием и многомиллионными жертвами.
Заврались. И сами себе противоречите. То СССР достиг максимума в 43, а то в 44 нарастил качественно и количественно. Вы уж определитесь. И не надо все валить на ленд-лиз. Станки, конечно, дело хорошее. Но просто так сами по себе в чистом поле без материалов, людей и сопутствующего производства они работать не будут. А как раз в 43-44 году СССР все это наращивал хорошими объемами.
Да неужели? По ЛЛ не только станки пришли. А целые технологические цепочки. И материалы. Алюминий, медь, сталь, олово, никель, хром? Не, не слышали. С метизации не помним уже? А электропечи всякие, сотни позиций всего остального оборудования? Списочек то я вам дал. Вы же так с апломбом заявили, что вам лень там копаться? Вы же тут помнится, нос воротили от Барятинского, не? Ещё дал вам ссылку на оригинальный советский документ на запрос оборудования для производства боеприпасов. Не хилая такая заявочка. В танковой и авиационной промышленности по другому было? Сто тысяч ручных напильников заменяют один карусельный станок для расточки башенного погона? Так по ЛЛ даже напильников поставлено более миллиона штук, равно как и 300,000 молотков и 100,000 лопат. Понятно что это мелочи на фоне остального, но каков ассортимент поставок то.
Вранье же.
Да не вопрос. Дайте перечень номенклатуры и количественный выпуск продукции военного и гражданского машиностроения в ВОВ советской промышленностью.

Ой, чудак... Вам еще учиться и учиться - так много вы еще не знаете. И так и останетесь неучем, если будете читать источники через задницу. Эти цифры из хорошо известной книги. Если вы хоть будете хоть немного более внимательнее, то увидите в этой книге под каждой таблицей сноску, что "приведенные данные не включают членов артелей промысловой кооперации".
Это я то чудак? Лол. Численность трудоспособного населения в артельно-промысловых коопераций составлял перед войной 2,5%. В этой же книге можно посмотреть и про колхозников. Там мужчин от 16 до 60 лет - 12% от общей численности. Детей обоего пола от 12 до 16 лет - 17%. Старики и нетрудоспособные колхозники - 13%. О чем я писал всегда - запредельное сверхнапряжение 200-т миллионного государства даже в составе экономической и военной суперкоалиции, ресурсы которой в разы превышали ресурсы Оси. То есть сельское хозяйство СССР - это женщины, дети, старики и инвалиды. Какой это там уже по счету фактологический факап? Трагично то, что даже на конец 43-го в сельском хозяйстве насчитывалось 28,4 тысячи грузовиков и цистерн на всю страну. А вот на конец 42-го года имелось 42,2 тысячи. Убыль более чем на 30%. Несмотря на производство и массовый автомобильный лендлиз.
И в-третьих, этого очкастого фашиста в ЖЖ-шечке я даже обсуждать не буду. Сколько раз говорил.
Ну да ну да. И Девол отмороженный русофоб, и Марченко фашист, и Ивлев мудак. Классический момент ситуации, когда фейсом об тейбл оригиналами документов, вызывает реакцию отрицания, игнорирования или гнева, смотря по ситуации. Документы то вы оспорить не в состоянии.
Как сказал Исаев - без ленд лиза делали бы свои пороха и взрывчатку, из других ингредиентов, хуже качеством, но вряд меньшим количеством. И как уже пять раз было отмечено - ленд лизом мир не заканчивается. Всегда есть закупка на рынках внешней торговли.
Забавно то, что Исаев всегда мнется и менжуется, когда заходит речь о производстве порохов и взрывчатки в СССР, говорит потупив взор "было бы очень" трудно. СССР перед войной варил толуол архаичной технологией перегонки керосина с выхлопом в 2%. На это уходила половина всего производимого керосина в стране. Такие дела. Давай те как глянем. В Германии в войну года произведено 1,595,500 тонн взрывчатки и 830,000 тонн пороха. В СССР соответственно 505,000 и 400,000 тонн собственного производства. Тут само собой нужно учесть импортные ингредиенты для советской промышленности, сотни тысяч тонн глицерина, спирта, ацетона и десятков других наименований химикатов. Все это пошло в зачет как собственное советское производство. Без этих ингредиентов сложно сказать, на сколько меньше собственное производство было бы. У немцев же наоборот, бомбежки химических заводов и транспортной сети - минус 30% производства за 1944 год. Собственно, поразительную разницу и так видно:
В 43-м году немцы произвели вдвое больше авиабомб, нежели чем СССР, а общий настрел артиллерии калибра от 75мм и выше за 44-й год у немцев в полтора раза больше. Даже со всем ленд лизом взрывчатки и порохов. Идиоту очевидно, что разница потенциалов производства боеприпасов без вмешательства третьей стороны (лендлиз и бомбардировки) составляет примерно в четыре-пять раз в пользу Германии. И хватит уже топить за закупке на стороне. Немцы то почему не закупили все что им нужно у США и Британии? А если бы отказались продать советам? Ну вот из принципа? "Захотим продадим, захотим нет. Захотим -продадим немцам, или вообще дадим им бесплатно как русским. А захотим - так вообще стратегически побомбим русские заводы, а то чота больно упорно сопротивляются" То есть все равно зависимость от воли Запада, что так что эдак.

Ни один реально морской судостроительный завод ни в СССР ни в Германии не переходил на производство танков теми же самыми силами. Вы не можете опровергнуть этот простой факт отсылкой к одной-единственной фразе в совершенно непрофильной книге. Вот никак.
Нене. Это вам полагается доказать принципиальную невозможность выпуска бронетехники морскими заводами. Говоря же, у вас фундаментальное непонимание устройства немецкой экономики. В Германии на оборонные заказы в 44-м работали 11,280 фирм и предприятий. Что вы нафиг, знаете про многопрофильность? Вам написать, сколько сотен предприятий и что конкретно делали для производства бомбера Ju88 например? Гигантские дизельные двигатели, электрооборудование, компрессорное и гидравлическое оборудование для подлок делали те же MAN, Daimler и Siemens. Вы хотя бы размери сложность дизеля для "девятки" скажем, представляете? Сименс-Шукерт делал ещё в тридцатые электропоезда для метро, а первый электромобиль сделал ещё в 1910-м году. Все эти концерны- это конгломераты десятков и сотен разных заводов и предприятий самой разной направленности.. Вы про самоходку Хетцер знаете? Что ее производили чехи, на заводах BMM и Skoda. Когда немцев действительно припекло делать танки массово, они получили заказ на 1000 в машин в месяц суммарно. До этого всю войну они бронетехнику делали только символически. В январе 45-го выпустили 434 машины на двоих, несмотря на то что Шкоду нещадно бомбили в октябре (417 тонн бомб) и в декабре (375 тонн бомб). Это всё что нужно знать по мобилизации промышленности чтобы клепать танчики. Как видим, только Чехия имела потенциал для выпуска 1000 САУ в месяц.

Танки для немцев ничто, говорите, авиация на первом месте? Или вы будете Туза опровергать? "некто Клей против Туза"?
Казуистика. Туз ясно сказал: затраты ресурсов всех видов на самолеты превышали затраты на танки как минимум в пять раз. Идите и поставьте статистику от Рольфа Вагенфюра, начальника тогдашнего немецкого Госплана (Panungsamt). Есть его крайне познавательная книга, называется Die Deutsche Industrie Im Krieg 1939- 1945". Там очень подробная разбивка ресурсов по 23 позициям на каждую отрасль промышленности в подробностях.
Давайте ка я вам врублю фары по кое какой статистике оттуда. Возьмем кое какие данные за 1943-й год. Смотрим количество рабочих и затраченных ресурсов по отраслям. Все цифры ниже - это число рабочих занятых на конечной сборке (final assembling). Смотрим танковую промышленность.
Рабочих в ней - 179,000 человек. Среднемесячное потребление угля - 0,4 миллиона тонн. Потребление электроэнергии - 0.4 миллиарда квч. Потребление стали - 0.5 миллион тонн.
Авиационная отрасль - 935,000 рабочих. Потребление угля - 1.4 миллиона тонн. Потребление энергии - 1.3 миллиарда квч, потребление стали - 0.2 миллиона тонн.
Судостроение: : рабочих - 170,000 человек (плюс 30,000 рабочих в производстве вооружений для подлодок) Угля - 0.1 миллиона тонн, энергии - 0.3 млрд квч, стали - 1.0 миллионов тонн.
Рассмотрим такую категорию как electrical military equipment. Это радары, сонары и тому подобное оборудование. Это 180,000 высококвалифицированных рабочих, угля - 1.1 миллионов тонн, энергии - 1.4 млрд квч, стали - 0.3 миллиона тонн. Это практически все для хайтек войны с союзниками на суше и на море. Только эта отрасль поглотила больше ресурсов, чем танковая (кроме стали). Вот например полный перечень серийно производящихся одних только радаров дела ВВС и Флота


Ещё есть оптическая промышленность - 145,000 рабочих, 0.3 млн тонн угля, 0.4 млрд квч энергии и 0.1 миллиона тонн стали. Две трети продукции этой отрасли шло на авиацию и флот, и главное, в систему ПВО. Да. Немцы выпускали танков столько, сколько могли. В рамках тотальной войны с коалицией их трёх держав. В которой СССР был экономически и промышленно слабейшей. Голая фактология. Распределение ресурсов - выше. Я могу цифры распределения станков и промышленного оборудования привести, боюсь что вы расплачетесь.))
Кстати, ещё. Осенью 44-го в ракетной отрасли у немцев было 224,000 высококвалифицированных рабочих. Туда сослали всех лучших электриков, клепальщиков и сварщиков, например.
Какой это там по счету ваш фактологический факап, я сбился.

















Изменен: 31.12.20 06:06 / Claytronics

 Страница 3 из 27   « Первая страница< 1  2 3 4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Война на Кандалакшском направлении 1941-1944, Сборник документов с немецко-финской стороны
» Что является капиталом венчурного инвестора
» О категории «снятие» у Гегеля и в диалектическом материализме
» С Днём Победы!
» Квантовые вычисления - красная ртуть XXI века
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?

 Новостивсе статьи rss

» Кулеба заявил о готовности Украины вести переговоры с Россией
» Пентагон опубликовал стратегию по Арктике
» У Индии появился неожиданный крупнейший закупщик вооружений
» Sky News: Лондон признаёт — состояние британской армии гораздо хуже, чем предполагалось
» Россия помогает Киргизии решать проблемы с дефицитом воды
» СМИ: ЕС представил два варианта заморозки активов России
» Япония выразила протест России из-за санкций
» Косиняк-Камыш: Украину нельзя принимать в ЕС до урегулирования темы Волыни

 Репортаживсе статьи rss

» «Грабеж без возврата»: США готовы продать отжатую российскую дипсобственность
» Адмирала Кузнецова вызывали к Сталину рекордное число раз, сообщили в РВИО
» Лишая Запад монополии на информацию. Почему БРИКС определяет новую расстановку сил в глобальном медиаполе
» США грозят жестко наказать самую важную в мире компанию для производства чипов. Акции уже резко обвалились
» Снова глава Еврокомиссии. Скандалы и проамериканизм: чем известна Урсула фон дер Ляйен
» США больше не нужны. «Лаборатория Касперского» уходит из страны и увольняет персонал
» Теневая страна: к чему приведет новое ужесточение мобилизации на Украине
» В России началось крупномасштабное производство отечественных домашних маршрутизаторов

 Комментариивсе статьи rss

» Украина наращивает свое дипломатическое контрнаступление в Африке
» Что ждет США и весь мир после выхода Байдена из предвыборной гонки
» В России растет не только производство оружия. Практически все отрасли активно развиваются
» Бовт: Ограничение притока работников-мигрантов поспособствует повышению производительности труда
» Планы Зеленского: агросектор — под нож, крестьян — в рабство к Дюпонам и Ко.
» NYT: Путин правильно рассчитал, что Запад рано или поздно устанет от Украины
» Замгоссекретаря США проинспектировала армянских силовиков
» Сказки вашингтонского леса: США готовят «самоубийство» Армении — мнение

 Аналитикавсе статьи rss

» Финны ждут, чем кончится украинский эксперимент с ядерным топливом из США
» Поблочный эффект: фон дер Ляйен требует превратить ЕС в оборонный союз
» Чем опасен тандем F-16AM c ракетами AIM-120D и AIM-174B для наших Су-35С?
» Исследование: Украинский нацизм грозит захватом культурного пространства Европы
» Монголия-США: парадоксальное военное партнёрство?
» БРИКС скоро предложит миру политическую альтернативу, заявили в Турции
» Всемирный банк резко повысил прогноз по ВВП РФ
» «Правила контролируемой эскалации»: RAND презентовала «стратегии победы США над Китаем»
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"