Вау. Назвать тан, сильно получше бронированный, чем Т-34 аналогом Т-60/70/80 это да. Змей- он голова! Хотя, о чем это я, давно уже не удивляет. M3Lee какой бы угробищный не был бы, по состоянию на 42-й это СРЕДНИЙ танк, с соответствующим уровнем вооружения и бронирования. Вот например они в 1944-м. Когда внезапно оказывается, что М3С но с более менее обученными и опытными экипажами полезнее, нежели новейшие Т-34-85 с мехводами с тремя часами подготовки

И да, не лгите. Я писал, что на 01.01.43 в действующей армии имелся 1031 импортный танк. А 2/3 из поставленных 3500 в 42-м сгорели в боях. И если бы не они, сгорели бы 2500 советских дополнительно и минус 1031 из парка машин на начало 43-го. Элементарная логика, понятная даже ребёнку.

Немцы в 44-м разменивали один свой танк на 3-5 советских. Из 10,5 тысяч потерянных в 44-м на ВФ, очень большая доля - захваченные на рембазах, брошенные при отступлении ввиду стреительных прорывов советских войск. Если у немцев превосходства в танках, какие прорывы, и соответственно, как будет выглядеть баланс потерь? Вам что, пять лет? Серьезно?

Безусловно стоят. Все дело в балансе производство-потери. И не только танков. Пантер на 1-е июля 43-го произведено более 500 штук. Под Курск приехали 210. СССР в июле-августе 43-го понёс бы невосполнимые потери в танках. При увеличении у немцев парка процентов на 30 к середине 43-го. И эти танки были. Но не Восточном фронте. Как и 100 дивизий. Не на Восточном Фронте.

Ссылку дал выше. По распределению дивизий.

Личный состав в период с 1.11.1941 года по 1.4.1942 (с больными включительно): вышло из строя — 900 000 человек; прибыло пополнения — 450 000 человек (при полном привлечении в армию контингента 1922 г. рождения и мобилизации большого количества мужчин из промышленности"

Немцы в самом начале войны призывали в армию с 20-три лет, не с 18. 1922 год рождения начал призываться с 1-го мая 1941-го.1921-й год рождения призван 1-го марта 41-го. В Армию Резерва и те и те. . Расслабуха, можно сказать. Правда, в мае 41-го пришлось 80 000 отправить маршевыми батальонами на пополнение дивизий для войны с СССР с всего тремя месяцами подготовки. Факапчик вышел. 350 000 человек 1921-22 годов рождения были в Армии Резерва и попали на фронт только летом 42-го.

Лол. Это не я вот, это немцы так считали. В том же 42-м соотношение по безвозвратным потерям около 10;1. Про 41-й вообще лучше не говорить. И да. Вы, очевидно, путаете личное Мужество с профессиональной военной подготовкой. А ещё военный. Стыдно должно быть.

Лол-западопоклонники всегда пытаются выставить статистику в нужном свете, забывая, что в эту игру можно играть вдвоем.

Не можно. Потому традиционно с вашей стороны, "чукча не читатель, чукча писатель". А я ведь даже специально жирненький выделил вывод Голдберга о возможностях отечественной промышленности удовлетворить потребности армии в автомобилях. Пункт 6. Но суть даже не в этом. Там русским по белому написано что безвозвратные потери машин в войну составили 771,800 машин, а вовсе не не 351 000. То есть 700,000 на начало войны плюс 205,000 самолепных. 905 000. Потеряно 771 000. Причём ведь опять очевидно, что терялись и лендлизовские автомобили. Десятками тысяч. И если бы не они, вместо них терялись бы отечественные. Так что возможно и вовсе отрицательный баланс был бы. Ведь идиоту же понятно.

Вот кстати неплохая статья, "Грузовик стратегического назначения". Про Студебеккер. С прямыми цитатами аж Сталина, как нужны были грузовики СССР.

Ну да ну да. При этом вот что:

"Всего на европейской части территории нашей страны враг разрушил 65 тысяч километров пути, что составляло примерно половину развернутой длины всех железных дорог страны, 13 тысяч мостов, 4100 станций, 1600 водонапорных башен, 317 паровозных депо, 129 заводов, 500 тысяч проводо-километров линий связи, взорвал или вывез около 16 тысяч паровозов и мотовозов, 428 тысяч вагонов."

У немцев же ситуация с подвижным составом выглядела вот так:

Изменен: 16.04.20 13:48 / Claytronics

Из Армении например призвали 500 000, не вернулось 300 000. И куча других мест откуда так же. Вот Татария например:

При населении в 2,760 000 людей всего призвано более 660 000. 24% населения вообще. Не вернулись с войны 340 000. Более половины. Да, и не надо кивать на Книги Памяти. Внизу есть есть ссылки на источники, использованные в стате, числом в 13 штук.

Чисто аннигиляционная война и была. Вот и Ивлев о проблеме интервью даёт

Большая часть архивов наглухо засекречена. Это и так все знают. Почему полностью не откроют архивы Госплана хотя бы? Немецкие, американские, британские архивы о Второй Мировой - засекречены?

Но главный факт все-таки в том, что ваша ссылка подтверждает - к лету 1944 года призывники непосредственно на фронт уже почти не требовались.

Вы тут было 4322сс от 13 октября 1943 приводили. По ней 200 000 17-ти летних призвали в нефронтовые части, итс ок. А что же вы молчите о постановлении ГОКО-4324сс "О призыве в армию призывников 1922, 1923, 1924 и 1925 годов рождения, пользующихся отсрочками от призыва по работе в промышленности и сельском хозяйстве": В этот же день, между прочим подписанное? И кстати, и почему вы в тряпочку помалкиваете о постановлении № ГОКО-6786cс от 25 откября 1944 г.: "1. Обязать НКО (т. Смородинова) в ноябре месяце 1944 года призвать на военную службу всех граждан мужского пола, родившихся в 1926 году, местных национальностей Грузинской, Азербайджанской, Армянской, Туркменской, Таджикской, Узбекской, Казахской и Киргизской Союзных Республик". Что вы там говорили об освобождении призыва нацменьшинств, напомните ка?

А на сколько утверждает? На 99% на 90? Он правильно пишет о неадекватном распределении сил немцами, и что танковый и авиационный кризис на ВФ в 42-м вызван Африкой и движухой в Средиземноморье. И так да, он пишет об ущербности пехотных дивизий летом 42-го на ВФ.

Вырвиглазно, бро. За пару дней в апреле 40-го в Норвегии , у Нарвика, немцы потеряли разом утопленными 10 эсминцев, 2 тяжелый крейсер, два лёгких крейсера, 8 подлодок и кучу транспортов. Повреждёнными: 2 батлкрузера, 1 тяжелый крейсер, один легкий крейсер и 1 карманный линкор. С 39-но по 43-й у немцев утопили 399 подлодок вглухую. Совсем не война, так, фигня. Да ведь? Над вашей девственной пустотой в плане матчасть и фактологии можно сарказмить до бесконечности.

Это вы не так поняли. Я про 43-й говорил, последние месяцы. Адам Тузе в своей “The Wages of Destruction”, на странице 600 пишет, что средний ежемесячный темп роста производства вооружений Германией с февраля 42-го по май 43-го составлял 5,5%. А вот с мая 43-го по февраль 44-го - почему то 0%. Вы случайно не знаете почему? Лол.

90% всех стволов всех видов зенитной артиллерии Германии, равно как и 90% потребления ею боеприпасов - это отражение налетов. Распределение батарей поштучно есть в инете где угодно.

Это прямое цитирование Альберта Шпеера - рейсминистра вооружений и промышленности.

Разумеется, этого не было бы. К лету 44-го у Германии половина армии не на Востоке. Более 150 дивизий. Включая 19 танковых и моторизованных. С 42-го - примерно треть. Если летом 42-го немцы выкатили сверху ещё 30-40 дивизий сверху, не было бы скорее всего даже Сталинграда, а у СССР люди бы закончились в тылу. Какие нафиг Багратион и Яссы? В Белоруссии с осени 43-го по весну 44-го, целый четыре советских фронта наваливались на ГА Центр имея сильное превосходство в силах и средствах. И откатывались обратно, захлёбываясь собственной кровью. Это просто фактология. Вот например доклад Комиссии ГКО о действиях Западного Фронта. Тотальный факап.

https://ru.wikisource.org/wiki/Доклад_Комиссии_ГКО_№_М-715_от_11.04.44

Вы смешной, традиционно уж. Великобритания - это не остров в Европе. Это Британская Империя со всеми ее Доминионами. Это четверть всего населения Земли и 30% суши под ее прямым контролем.

Лол. Сколько Британия построила тоннажа судов, а так же линкоров, авианосцев и прочих боевых кораблей? Это к 158 000 самолетов, из которых 16,5 тысяч- стратегические четырёхмоторный бомбардировщики. А, ну и за полтора миллиона грузовиков и машин. Мне продолжать?

Да-да. Фокус в том, что ваш ленд-лиз, который числится в 1942 году, дошел до фронта большей частью только в 1943. А до тех пор армия устраивала Сталинград практически без всякой помощи.

Только Сталинградские фронты к началу контрнаступления получили 22 000 одних только грузовиков лендлизовских.

Ходатайство наркому боеприпасов СССР Б.Л. Ванникову о выделении дополнительного питания для рабочих.

26 мая 1944 г. Секретно.
…Положение с продовольственными товарами на нашем заводе в настоящее
время обстоит чрезвычайно остро, никаких дополнительных ресурсов от
нашего подсобного хозяйства и децзаготовок завод не имеет. Имеющиеся
запасы овощей от коллективных огородов у рабочих также иссякли впредь до
получения нового урожая…
По данным медосмотра, проведенного на заводе с 17 по 26 мая, мы имеем
следующие данные. В прокатном цехе из 234 осмотренных, дистрофией и др.
болезнями, связанными с недостатком питания страдают 185 человек (79%). В
цехе холодного оружия из 257 человек дистрофией болеют 229 человек
(89%). Аналогичное положение с больными дистрофией и по другим цехам.
При этом в общее количество больных не входят больные дистрофией,
находящиеся на больничных листках…
Прошу Вашего распоряжения об отпуске нашему заводу дополнительного
питания из расчета на 1 рабочего в месяц: крупы – 2 кг., мяса – 2 кг.,
жиров – 750 грамм, картофеля – 12 кг.
И.о. директора завода № 391 Шердаков
(ОГАЧО, ф. П-915, оп. 1, д. 64, л. 73).

Примеров таких -тьма.

Охренеть. Это даже не хуцпа, это что то совсем запредельное по наглости. Уважаемый, а не СССР ли случаем гнал в Германию вал стратегических материалов в Германию в этот период? В том числе и авиабомбы большой и особой мощности, которыми немцы окучивали британские города? Как например, должен был относится с СССР британский солдат какой, жена, родители и дети которого погибли от советских бомб сброшенных с немецких самолетов? Это не Молотов там часом категорически осуждал военные действия союзников против ]германии? Это не в советских ли газетах рукоплескали немецким военным успехам в Западной Европе?

Значительный прирост производства бронетехники немцы вызвали конверсией автомобильных заводов. Автозаводы могут строить танки. Морские заводы могут строить танки. А вот лодки автозаводы строить не могут. Но даже если бы и строили, то потенциал Британии и США превосходил немецкий на порядок даже без СССР. Какие лодки, какая блокада?

Всего этого при войне "Один на один" просто не было бы, а потенциал СССР был выше немецкого раза в два.

Разумеется, чушь голимая. На раз верифицируется источниками. Рассмотрите потенциал на 1939 год, не вопрос. Ах, да . СССР то отжал себе земли с 20+ миллионов населения. И тамошней экономикой. Только в Польше СССР захватил более 2000 локомотивов и 120 000 ЖДУ вагонов. Но у вас с этим проблем нет. Видите ровно там, где вам надо.

Изменен: 16.04.20 15:15 / Claytronics

Этот источник даёт самую высокую оценку немецких потерь. Сильно выше, чем у всех остальных рецензируемых источников. Но даже по нему видно несопоставимость военных потерь Германии и СССР. В июле 41-го не на ВФ 64 немецкие дивизии, в июле 42-го 60 дивизий, а вот в июле 43-го уже 100 дивизий, тогда как в июле 44-го целых 157 дивизий, тогда как на ВФ осталось 124 (в июне было 150, часть уничтожили), и вообще, во второй половине 44-го на других фронтах суммарно больше чем на Восточном. Это просто факт.

Одно даже просто отсутсвие лендлиза, без учёта куда как более сильного стратегического давления на СССР большим числом дивизий, привёл бы к исчерпанию людских резервов в 1943 году. Это ещё при том, что далеко не факт что случился бы Сталинград как мы его знаем. Об этом и ваш Исаев говорит:

Вот тут, на 40:45 тайминга он видно как стушевался на прямо поставленный вопрос, и все таки выдал что без Союзников СССР на победу войну не вытянул бы. Его реакция говорит сама за себя, видно что он смягчил формулировку.

Ну да. Но из полутора миллионов моряков Оверманс к потерям в войне с СССР относит 10,033 человека. Ещё 26,132 погибшими в 45-м без разделения по фронтам.

С летчиками тоже ясно, из 117 000 погибших на ВФ подавляющая часть это состав сухопутных авиаполевых дивизий. Ну ещё "Герман Геринг". 2/3 пилотов истребителей немцев погибло не на ВФ. А вот большая часть экипажей бомберов и штурмовиков - таки да, в войне с нами.

Ничуть. Что поставки обеспечили половину взрывчатки и порохов и самим их заменить было нечем - без обиняков говорит даже Исаев. Делите на два с конца 42-го все используемые боеприпасов СССР и пробуйте воевать дальше. И большую часть топлива у авиации, ага. Вот:

" Между тем, импорт и ленд-лиз обеспечили в годовом общественном продукте СССР за 1941–1945 гг., по данным Первого отдела Госплана, не менее 55% потребления грузовых и легковых автомобилей, 20,6% тракторов, 23,1% металлорежущих станков, 42,1% паровозов, 40,8% алюминия, 19,3% цинка, 25,3% никеля, 37% ртути, 99,3% олова, 56,9% кобальта, 67,1% молибдена, 24,3% нержавеющей стали, 18,1% авиационного бензина, 100% натурального каучука, 22,3% этилового спирта, 38,2% глицерина и т.д".

И очень даже возможно, что это заниженные данные, ибо очевидно, что авиабензина было ну точно не 18%, ибо все исходные данные известны, в свете производства, потребления и импорта. А, ещё одежда, медикаменты, продовольствие для армии, автопокрышки. Миллион всего номенклатурно.

Изменен: 16.04.20 12:32 / Claytronics

Во-первых, простой логический вывод дает нам то, что политика большевиков предрешила и нашу победу и разгром объединненных армий нескольких западных стран. Чего, собственно, царское правительство России в предыдущей войне сделать не смогло.

А во-вторых, только мощнейшая гонка индустриализации, модернизации и укрепеления промышленности 20-30х годов, которую устроили большевики, сделала возможной эту победу. Консервативная и чрезвычайно неадекватная времени политика царизма нам бы такую индустриализацию и модернизацию не дала.

A разве ложь не должна разоблачаться? Почему Вы с Вашим вопросом не обратились к Клайтрониксу?

Инсинуация и обобщение. Как и в любой власти любой страны есть конкурирующие структуры власти, так и в СССР большевики конкурировали с троцкистами, саботажем, прямым вредительством. Катастрофа первого полугодия 1941 года в своём большем проявлении связана с саботажем оборонно-организационных мероприятий.

Это вам не победные рапорты.

И вообще, к чему заниматься цифровым пинг-понгом?

Изменен: 13.04.20 07:56 / ВладВаныч

Не совсем так. Изначально наши просили очень много всего (раз уж выдалась такая возможность). Но союзники реально не могли поставить столько. Брали что есть.

Когда получилось запустить эвакуированные заводы, начали просить материалы. Дошло даже до того, из заказанных по второму протоколу 10 тыс. танков приняли 3 тысячи с небольшим, а от остальных отказались (да и слали нам в 1942 году в основном убогие устаревшие модели). Материалы просили те, которые проще было заказать, чем восстанавливать производство и добычу. Но и сами не тупили. В 1943-44 годах ввели в строй несколько химических заводов. Нарастили производство металлов и так далее. От производства вагонов и автомобилей сознательно отказались. Аналогию я уже несколько раз приводил - американцы покупают у нас ракетный двигатель РД-180. Почему не сами? Клейтроникс всегда говорил, что это разумно и экономически оправдано, раз есть дешевый поставщик. Ну так и здесь такая же история. Производство многих вещей сознательно сократили не потому, что не могли, а потому что экономически выгоднее было это запросить по ленд-лизу.

"А, кстати. Из алюминия дноали двигател В2 для Т-34, КВ, ИСов и всех САУ на их базе. Только в 42-44 этих двигателей произвели почти 70 000 штук в СССР."

А, кстати. У Советского Союза был свой алюминиевый завод в годы ВОВ - Уральский. В 41 году из-за бомбёжек закрылись Волховский и Днепровский алюминиевые заводы, закрылся и Тихвинский глинозёмный. Но если в 1940 году алюминия было произведено 13 000 тонн, то в катастрофическом 41-м - уже 31 000 тонн. 1942 год - 51,7 тыс т. 1943 - 57,9 тыс. т., 1944 - 72,4 тыс. т, 1945 - 71,5 тыс тонн.

И если бы даже алюминия не было совсем, то моторы бы лились из чугуна, как, кстати, это прекрасно и делалось в середине войны в условиях нехватки алюминия - можете прочесть об этом сами в разделе Википедии, посвящённом движку В-2. Уж точно бы Красная Армия не встала. К тому же чугунные блоки цилиндров более жёсткие, очень износостойкие. Плюс сокращается время для прогрева. Более того, в наше время, спустя 80 лет после изобретения В-2, движки до сих пор льют в том числе из чугуна, и не кто-нибудь, а Ренальт - 8-клапанный К7М и 16-клапанник К4М имеют чугунный блок, из чугуна Ford EcoBoost для Fiesta, Focus, B-Max, C-Max, Mondeo, 1,6 SIDI для Opel также чугунный.

Иными словами, был в наличии алюминий, в том числе лендлизовский, лили из силумина чтобы сэкономить вес. Не было - прекрасно обходились и лили из чугуна. Тот же немецкий движок Maybach HL 230 для пантер, ягдпантер, тигр II, ягдтигр, поздних вариантов Тигр I и Штурмтигр лился из серого литейного чугуна.

А сам В-2 оказался настолько технически совершенным, что его потомки находятся в производстве до сих пор.

Вообще я так понимаю с этим лендлизом многое обстояло следующим образом: была у американцев возможность что-то поставить - наши брали, и опирались. Не поставляли - наши делали своими силами.

Например, наши просили у американцев противотанковые пушки. Просили-просили, толку 0. В итоге наладили производство своих.

Изменен: 13.04.20 07:59 / Клаузевиц

--> Claytronics

Лол-западопоклонники всегда пытаются выставить статистику в нужном свете, забывая, что в эту игру можно играть вдвоем. По тому же Гольбергу:

В армии на начало войны - 262.6 тысячи авто. Мобилизовано 268.6 тысяч. Итого 531 тысяча. Произведено за войну 205 тысяч. Итого 736 тысяч. Потери армии - 352 тысячи. Захвачено у вермахта минимум 100 тысяч автомобилей. Итого почти на миллион "своих" - 300 тысяч "импорт". Еще надо учесть, как вы правильно указали, в 1942 году поставки импортных машин - четверть от своего производства, а основные поставки - 44 и 45 года. В 1943 году ленд-лизовских машин в армии было 5.4%. В 1944 году - 19%. А к этому времени вермахт уже был сломлен и отступал по всем фронтам. Напрашивается вывод, что союзники, увеличив поставки в 1944-45 года помогали прежде всего себе.

Правильно вам Клаузевиц заметил, что вы при восхвалении ленд-лиза не учитываете наличие и запасы в СССР до начала войны. По тем же локомотивам и вагонам круто говорить, что они там перекрывали собственное производство в разы. А по факту довоенный парк локомотивов в СССР - 25 тысяч штук, производство за годы войны - 800 штук, а поставки -1966 штук. 7 процентов. Вагонов до войны было 600 тысяч штук. Произведено - 1000 штук, захвачено у немцев до 30 тысяч штук, а поставки - 11 тысяч. 2 процента.

По самолетам есть такая простая вещь, что у нас почти половина "потерь" - это списание по износу. Именно потому что дерево, перкаль и плохая сталь. А про потери Люфтваффе по фронтам Оверманс вам уже сказал.

Снова классика. Сначала вы ссылаетесь на источник, а потом, когда я вас начинаю в него носом тыкать, вы бросаетесь обвинять источник в неверных данных. Оверманс подошел к делу вычисления потерь с тем же самым балансовым методом, что вы тут постоянно проталкиваете. Так что не надо теперь в позу вставать.

В чем я вру то? Разговор был о том, что немцам к 44 году тупо не хватало людей. Ваша попытка расписать успехи второго фронта не меняет дело вообще никак.

Шесть дивизий морской пехоты - ничуть не мало. Давайте еще учтем, что флот Германии активно применялся на Черном море, на Балтике и в Северном ледовитом. И везде несли ощутимые потери.

Бред не несите. Моряки активно применялись в войне в нужных местах. В том числе в береговой обороне и морских десантах. До самого 1945 года. В чисто сухопутные стрелковые бригады было передано до 150 тысяч человек. Глупо было не использовать такой резерв. Избыточность тут не причем.

По тому же Овермансу, на западе Люфтваффе потеряло 62 тысячи человек, а на востоке - 116 тысяч. Это не считая заключительного периода, где из 140 тысяч потерь минимум половина - наши.

Вранье. Откровенно наглое и тупое натягивание совы на глобус. Американского и британского там было от 5 до 15%, кроме что алюминия и раций.

Епрст, начались сочные прилагательные. В отсутствие аргументов, надо понимать. То, что у немцев большая часть артиллерии была на той же конной тяге, да и вообще применение лошадей было шире, чем в Красной Армии, вам видимо, неизвестно.

Где он это сказал? Полную цитату и ссылку дадите?

Всеми фибрами ощущаю слабость вашей позиции. Просто пытаюсь пробиться сквозь вашу упертую предвзятость.

Как раз таки любой, изучивший вопрос таки поймет, что оправивишись после провалов 1941-1942 года, война покатилась в обратную сторону и призыв стал гораздо менее жестоким и масштабным. В отличие от немцев, у которых проблема с призывом как началась в 1942 году, так и не кончилась даже с призывом детей и стариков.

Сделав поправку на откровенно неверные и предвзятые методы Девола, сократим невозварат до 30%. Что примерно соответствует реальности.

По вашей же ссылке:

Из 495 тысяч призвали 437 тысяч. Но к февралю 1944 года из той же категории 1891-1926 года в области числилось непризванными 79500 мужчин, плюс 63800 мужчин нестроевых, негодных к службе и раненных. Уже что-то не сходится, да? С лета 1944 года из призыва в 20897 человек на фронт не поехал почти никто, из этого призыва погибли всего 85 человек. То есть уже летом 1944 года фронт пополнений практически не требовал.

Я уже не говорю о том, что сотню раз повторял - расчет по "Книгам памяти" может сильно врать, поскольку туда пишут как попало, вплоть до "по заявкам родственников". Один из моих дедов там учтен два раза, потому что при призыве был передан из одного района в другой. Числится как призванный и там и там. Естественно, если призывник погиб, то погибают и все его "дубли".

Но главный факт все-таки в том, что ваша ссылка подтверждает - к лету 1944 года призывники непосредственно на фронт уже почти не требовались.

То есть, и призыв не тотальный, и потери менее 30%. И да, по постановлению ГОКО от 13 октября 1943 года, призыв из республик Кавказа и Средней Азии был прекращен. Было бы такое распоряжение при нехватке людей?

То, что с продовольствием было тяжко, никто не спорит. Но значение Ленд-Лиза тут минимально. Спасибо американцам и за это, но по любым расчетам, дополнительный паек за счет поставок (из расчета на все население) в 41-42 году был - 5.6 гр (35 ккал), в 42-43 - 19.5 гр (124 ккал), в 43-44 - 33.8 гр (215 ккал), в 44-45 - 24.3 гр (155 ккал). Такая прибавка даже в блокадном Ленинграде была бы откровенно малой. Даже при учете, что большая часть поставок продовольствия шла военным, в работе Roger Munting "Soviet Food Supply and Allied Aid in the War, 1941-45" дается оценка про самый тяжелый 1943 год: доля ленд-лизовского продовольствия в рационе РККА - 17%.

Пересчет долларово-рублевых отношений не дает однозначной оценки того, что СССР был экономически слабее. В СССР все дешевле обходилось - это да. Меньшая техническая развитость - это да. Наследие отсталого царизма так быстро не догонишь.

Неправда. Тот же Попов в книге" СССР и Второй Фронт", на которую вы ссылались, пишет в заключении : "Подводя итоги всему сказанному в работе, можем ли мы утверждать, что СССР не мог одержать победу без западных союзников? Дать такое утверждение со стопроцентной уверенностью мы не можем"

Полномасштабная морская война? Да неужели. Охота подлодками на конвои и прятание тяжелых линкоров по шхерам. Никакой серьезной морской войны Гитлер не вел. Только мечтал. Про авиацию я уже говорил. Потери Люфтваффе на Восточном фронте выше.

Вы сами себе противоречите. 1944 год - это не начало и не "первые цветочки". Это уже конец войны. И да, ПВО работало не только против Союзников.

Затраты на противодействие налетам относится и к Восточному фронту. Еще ра повторяю. И еще раз повторяю, что 6.5 тысяч якобы недопроизведенных танков - ваши и Гитлера фантазии. В реальности 2-3 тысячи максимум.

Необоснованная чушь. И Багратион и Кишинев все равно были бы. С большими потерями, в более долгий срок - но с тем же результатом.

Когда вы в своих фантазиях опираетесь на свое же вранье -меня разбирает смех.

Да несите, что там у вас есть. Единицы процентов?

Вы совершенно исказили мой посыл, явно и откровенно переведя стрелки. Солонинах, ага.

Еще раз. Ваше молитвенное преклонение перед США к воросу не относится. Молитесь на полосатый матрас втихомолку.

Вранье. Промпроизводство Великобритании перед войной уступало Советскому в полтора раза. Техническое отставание было, но не запредельное.

Я запомню, что вы считаете сводки Совинформбюро источником, заслуживающими доверия. И буду на них ссылаться при оценке потерь Германии. Хорошо?

А по трофеям я опирался на данные трофейной службы (Управление по сбору и использованию трофейного вооружения, имущества и металлолома). Эти ребята принесли нам за годы войны металлов, паровозов, вагонов, автомобилей и разного прочего в разы больше, чем ваш Ленд-Лиз.

Да-да. Фокус в том, что ваш ленд-лиз, который числится в 1942 году, дошел до фронта большей частью только в 1943. А до тех пор армия устраивала Сталинград практически без всякой помощи.

И снова вы передергиваете. Каждый раз, когда вы начинаете на достижения Красной Армии в 1942, 1943 годах возражать успехами союзников, возникает 1944 год. А все остальное время то что они делали? К 1944 году мы уже и сами нормаль ломили немцам, и подвижной состав уничтожали и захватывали такими тысячами, что бомбардировкам и не снилось.

Вы забыли как вы ссылались на призыв из Тамбовской области? В 1943 году из призыва молодежи годными признано 85%. Дистрофия и голод, массовый причем, с такими цифрами не сочетается. Давайте еще учтем, что Германия по сути получала 40-50% продовольствия из захваченных Франции, Дании и Бенилюкса. Если бы в 1940 году британцы с французами все это не просрали, Германия уже в 1942 году имела бы тот же самый голод и вторую "Брюквенную зиму". А тут эти "союзники" все сдали влет. Хорошая помощь второго фронта, нечего сказать.

Как уже показано выше, как не было массовости в дистрофии и смертности от голода, так и не было офигенного эффекта от миллионов тонн импортного продовольствия. 20-30 грамм в день погоды не делают.

Я так понимаю, это вы себе диагноз ставите. Потому что упорно пересчитываете все возможные подлодки во все возможные танки. Это как я буду заявлять, что если бы не СССР, то немцы бы этих подводных лодок столько настроили, что в 1942 году уже устроили бы полную блокаду Великобритании, а к 43 году и Морской Лев бы случился.

Как раз укладывается в лишние полтора года войны, озвученные ранее. Не более.

При производстве в реале 28 тысяч танков и САУ в год? При отступающих и потерявших стратегическую инициативу немцах? Ваш "Реал" далек от реальности.

Как бы вы тут не накручивали все возможное на невозможное, в войне один на один чисто Германии и СССР нам хватило бы трех лет. Или меньше. Германия устроила нам огромные проблемы в 1941-1942 году только за счет того, что союзники просрали западный фронт и отдали немцам огромные территории, с заводами, фабриками, ресурсами и сельским хозяйством. И заодно дали возможность немцам потренироваться. Всего этого при войне "Один на один" просто не было бы, а потенциал СССР был выше немецкого раза в два.

Относительно малополезной легкой техники - это как раз к ленд-лизу 1942 года. В 1942 году пришло 626 Матильд (более менее танк, но очень медленный и малопроходимый, особенно зимой), 959 Валентайнов (хороший танк, даже отличный, но легкий с пушкой 40мм. Аналог нашего Т-70), 812 М3 Ли (откровенное убожество), 977 М3 Стюарт (тоже легкий танк, 37 мм пушка). Из серьезных танков - 84 Черчиля и 36 Шерманов. И то оба уже к 1943 году - устаревшие, как наш Т-34-76. Итого 90% от ваших 15% - легкие танки, неспособные воевать ни с Пантерами, ни с Тиграми.

То, что СССР остался бы вообще без рельс, грузовиков и цветных металлов - целиком и полностью ваши фантазии. Да, всего этого было бы меньше, но не настолько, что бы остановить войну и наступление.

В 41 и 42 году дело было вовсе не количестве танков. Не в этом была главная проблема. Так же как и в 1944-45 годах превосходство немцев в танках их бы не спасло.

С 1 июля 1943 года случились операции "Кутузов" и "Румянцев". Смоленская операция и Битва за Днепр. Освобождена территория размеров с Францию. Немцам вломили так, что они больше на крупные наступательные операции не замахивались и перешли к стратегической обороне. Пять тысяч танков того стоят.

Фигня какая-то. На декабрь 1943 года весь западный фронт брал на себя 827 танков и штугов. Не только Италия. 1 июня 44 года - это уже далеко не 43 год. Высадку в Сицилии обороняло 230 танков и штугов. Из них 17 тигров. Не сравнить с тем, что было под Курском в то же время. За июль-декабрь 1943 Восточный фронт получил 1611 танков и штугов. А оборона Италии на 20 августа - 746. К январю 1944 года в Италии - 428 танков и штугов, из них 8 тигров и ноль пантер. Это все по Т. Йентцу, если что. Откуда вы свои 7 тысяч штук взяли?

Как мы уже смотрели выше - легких и слабых танков, в основном.

Было бы все то же. Позднее, с большими потерями, но итог был бы тот же. Даже без бомбежек и подлодок. Все же ясно.

Максимум - 10%. Да и то, опять же. Отсутствие ленд-лиза не равно отсутствию внешней торговли вообще. Та же Германия во время войны отлично получала металлы и редкие материалы через Швецию, Швейцарию, Турцию, Португалию и так далее. Не говоря уже про Румынию и Финляндию, которые покрывали некоторые потребности Рейха на 50% минимум.

Проиграете деньги, чудак. 69 дивизия с 1942 года - восточный фронт. 73 дивизия с июля 1941 - восточный фронт. 223 дивизия с ноября 1941 - восточный фронт. 83 дивизия с января 1942 года - восточный фронт. И только 196 отсиделась в Норвегии, с 1940 года вообще не воюя.

Ваша попытка доказать, что на восточный фронт половина войск Вермахта не привлекалась - провалилась с треском.

Вранье. Нет у Попова в книге такого. Зато вот у Гальдера в дневниках записано, что он докладывал Гитлеру 21.04.1942 года о том, что некомплект к армиях восточного фронта - 625 тысяч человек. "Личный состав в период с 1.11.1941 года по 1.4.1942 (с больными включительно): вышло из строя — 900 000 человек; прибыло пополнения — 450 000 человек (при полном привлечении в армию контингента 1922 г. рождения и мобилизации большого количества мужчин из промышленности"

Уже в 1942 году без всякого второго фронта и союзников Вермахт имел проблемы с пополнением. А все потому, наверное, что у русских "пехота ни на что не способна", как вы тут нагло врете.

Изменен: 12.04.20 09:57 / Claytronics

Скажу лишь, американский корозистойкий алюминиевый прокат 24S-T американской фирмы ALCOA inc, что листовой дюраль, плакированным мягким высокочистый алюминием, ALCAD, стал стандртром самолетостроения практически во всем мире, и в СССР из него делали штурмовики ИЛ-2 в том числе.

Потребность одной лишь только авиационной промышленности СССР на начало 1942-го определялась в 13 000 тонн в МЕСЯЦ. А, кстати. Из алюминия дноали двигател В2 для Т-34, КВ, ИСов и всех САУ на их базе. Только в 42-44 этих двигателей произвели почти 70 000 штук в СССР.

Самолеты можно делать из чего угодно, только потом не надо удивляться, почему их сбивают в соотношении 5-10 к 1, при том что у тебя истрибетелей на фронте на порядок больше, а у врага 3/4 истрибетелей воюют не против тебя

IX. Общие выводы

1. Автомобильный парк Красной Армии и народного хозяйства не был достаточно подготовлен
к ведению войны:
а) Совершенно отсутствовали автомобили армейского типа (повышенной проходимости) как
легковые, так и грузовые (тягачи).
б) В грузовом парке армии и народного хозяйства преобладали 1,5-тонные автомобили, т.е. грузоподъемность автопарка была недостаточной.
в) Автопарк народного хозяйства был раздроблен по мелким хозяйствам (55% всех автомобилей находились в автохозяйствах с количеством машин до 10, вследствие чего не были
организованы правильная эксплуатация и ремонт машин и их техническое состояние было
неудовлетворительным (количество неисправных автомобилей достигало 45% от общего наличия машин).
По указанным причинам мобилизация автотранспорта из народного хозяйства проходила с затруднениями и потребовала большой дополнительной затраты людских и материальных средств для ремонта полученных машин.
Всего по мобилизации из народного хозяйства в армию поступило 268 600 автомобилей.
2. За годы войны автопарк Красной Армии пополнился большим количеством новых автомобилей, в значительной мере за счет импорта.
В армию поступило 444 700 новых машин, из них 63,4% импортных и 36,6% — отечественных. 50,2% от общего количества поступивших машин составили автомобили повышенной проходимости, из них 41,6% грузовые (тягачи) и 8,6% легковые.
3. В результате систематического пополнения автомашинами автопарк армии непрерывно возрастал в течение всего периода ведения войны и на 1.05.1945 г. составил 664 500 автомобилей, т.е. увеличился в 2,4 раза по сравнению с довоенным (на 22.06.1941 г. в армии было 272 600 автомобилей).
К концу войны легковые машины повышенной проходимости составляли 36% от легкового парка, а тягачи — 27% от парка грузовых машин.
Грузоподъемность автопарка также увеличилась: удельный вес 3-т машин в грузовом парке составлял к началу войны 44,5%, а к концу войны 47,7%.
Техническое состояние автопарка, ухудшившееся в 1942-1943 гг. (18,8% неисправных машин), начиная с 1944 года улучшается вследствие поступления новых машин и увеличения ремонтных средств. К концу войны процент неисправных машин снижается до 14,8%.
4. Несмотря на значительное поступление автомобилей, количество их было недостаточным для
удовлетворения нужд армии.
Некомплект автомобилей в частях Красной Армии достигал в 1943 г. 27,5%, а к концу войны 20% от штата.
5. Потери автомобилей за весь период войны составили по Красной Армии 351 800 машин и по
народному хозяйству — 420 000 машин, а всего 771 800 автомобилей или 61% от всего автопарка страны к началу войны.
Из этого количества 105 000 составила убыль по техническому износу, а 666 800 — потери в результате военных действий, главным образом в первый период войны.
6. Отечественная промышленность не была в состоянии обеспечить потребности армии на период войны. Выпуск автомобилей, составляющий в 1937 г. 16000 шт. ежемесячно, к началу войны (1-е полугодие 1941 года) снизился и составлял 12,2 тыс. машин в среднем в месяц.
В период войны выпуск автомобилей резко сократился по сравнению с довоенным уровнем и составил за 4 года 205 тыс. автомобилей, в то время как среднегодовой выпуск за 1937-1940 гг. составлял 190,6 тыс. шт. Программы выпуска автомобилей заводами систематически не выполнялись.
За годы войны для Красной Армии было поставлено 150,4 тыс. отечественных автомобилей или 73,3% от всего выпуска.
Производство автомобилей армейского типа было начато в 1941 году, но с началом войны прекратилось.
В период войны на производство были поставлены два армейских автомобиля — легковой ГАЗ-67 и тягач ЗИС-42, конструкция которого оказалась неудачной и требовала коренной переработки.
Доработаны и спроектированы вновь 8 новых образцов автомобилей, 7 из них утверждены в июне 1945 года к производству с конца 1945 года и в 1946 году.
Качество автомобилей в военное время значительно снизилось за счет ряда упрощений в конструкции и технологии производства, перебоев в снабжении деталями от заводов-смежников, недостатка металла, электроэнергии и т.д.
Главной причиной невыполнения программы выпуска автомобилей и снижения качества явилась неудовлетворительная организация автомобильного производства Наркомсредмашем, основное внимание уделявшим производству других видов военной продукции, выпускаемой автозаводами.
Уровень техники автомобильной промышленности остался довоенным и отстал от других отраслей военного производства, далеко ушедших вперед за время войны.
7. Начиная с 1943 года управлением производилось снабжение Красной Армии специальными
автомобилями — бензоцистернами, походными ремонтными мастерскими и походно-зарядными
станциями.
До конца войны было получено и выдано войскам 4290 специальных автомобилей.
8. Ввиду невозможности обеспечить армию автомобилями за счет отечественного производства
в декабре 1941 года был начат импорт автомобилей из Англии и главным образом из США.
Импорт автомобилей сыграл основную роль в снабжении армии автомобилями, составив 67,5% от общей поставки машин Наркомату обороны.
Качественное улучшение автопарка армии (наличие легковых и грузовых машин повышенной проходимости, увеличение грузоподъемности) произошло за счет импорта машин.
Всего за годы войны было получено от Наркомвнешторга 312 600 автомобилей, из них 62% автотягачей.
Недостатком в организации импорта явилась многомарочность поступающих автомобилей, в особенности в первый период ввоза машин (до 28 моделей). Позднее на основании опыта эксплуатации были установлены 4 основные марки машин (Студебекер, Форд, Додж 3/4 т. и Виллис), которые и ввозились в 1944-1945 гг.
9. Общая поставка автомобилей для Красной Армии за годы войны составила 463 000 шт., из них
150 400 отечественных (32,5%) и 312 600 импортных (67,5%). Максимальная поставка машин в 1944
году составила 176 300 шт. или 14 700 шт. в среднем в месяц.
10. Ввиду недостатка автомобилей в течение всего периода войны автомобили выдавались главным образом на укомплектование вновь формируемых частей и соединений (до 80% штата), а отправка фронтам производилась в отдельных случаях по указаниям командования. Общая потребность
армии (по заявкам) удовлетворялась на 30-40%.
Почти половина всех машин (48,6%) была выдана на укомплектование танковых и артиллерийских частей....

Изменен: 12.04.20 08:57 / Claytronics

В 42 поставки в армию машин в Армию своих 120,4 тыс, импортныз - 32,5 тыс. в 43 -м - 63.4 тыс и 95,1 тыс. соответственно, в 44-м - всего лишь 18,3 тыс. своих 18,3 тыс и 139,6 тыс. импорта. В 45 аналогично.

Всего в 41-45 Армия получила 371,9 тыс. отечественных и 312,6 тысяч импортных. Это с учетом выгребания своих машин из народного хозяйства, разумеется.

Реальность такова, что к 43-му негодует на весь Советский Союз осталось 34 000 машин на все Сельское Хозяйство. Всё.

Разумеется, Студён заменял иинимум 2-3 полуторки, блеяния идиотов о том что "наши машины лучше" не следует рассматривать даже как щуктку, ибо противоположное признавали в СССР безоговорочно в самые ма-ровые советские времена.

"прилетела на самолётах, построенных лендлизовского алюминия"

"Дальнейшую вашу лажу в этом абзаце даже смысла нет обсуждать. Могу лишь добавить, для пущей показательности. Осенью 1942-го, Сталинградский Фронт имел в своём составе 2,500 грузовиков и тягачей, Донской - 3600, а Юго-Западный - 3,197. 10 000 грузовиков на три фронта. Такая вот моторизация, да. Это при том, что в 1942-м СССР получил по лендлизу 72,000 грузовиков, тягачей и джипов."

"при красной армии "на американских грузовиках, самолётах... см пост ниже)."

По автомобилям традиционный подход прозападников - они сравнивают поставки по ленд-лизу с собственным производством автомашин в СССР. Однако, они забывают о тех запасах, с которыми Союз подошёл к началу Великой Отечественной. А этих запасов было столько, что лишь почти к самому концу войны, к 1 января 1945 года доля автомашин по ленд-лизу составила 30 %. То есть основную часть войны отпахали на своих автомобилях. Кроме того, ещё и выяснилось, что лендлизовские машины ломаются чаще отечественных марок. И данная ситуация была не по одному фронту (тогда бы можно было сказать, что на этом фронте с ремонтом иномарок косячат), а по всем фронтам. То есть лендлизовские машины были хуже наших, а процент исправных наших автомашин был стабильно выше. И выше существенно. Американские машины были капризны к сортам топлива, сортам масел - и выходило только 70-75 % исправности. И основная масса поставок американских автомаших выпала на вторую половину войны, практически под конец. В критичные годы 41-42-43 - поставлялись одни слёзы. А в 43 году СССР немцам уже хребет переломил.

Изменен: 11.04.20 16:58 / Клаузевиц

> Claytronics - 15 (пятнадцать!) тысяч (!!) букофф за 4 часа!!!

Снимаю шляпу и перчатки.

Дятлы в панике.

Лев Николаевич готов восстать из могилы.

Побочное действие вируса??

Я готов поспорить на деньги, что вы не сможете аргументированно доказать, чем например, чисто выборочно наугад взятые 69 и 196 пехотные дивизии из ГА Норвегия, 73 пехотная из 12-й Армии на Балканах, 223 пехотная из 7-й Армии в Европе скажем, 83 пехотная дивизии из 15-й Армии оттуда же отличалась по составу и комплектации весомо отличались от любой аналогичной случайной пехотной дивизии из любой армии из вторгающихся в СССР летом 41-го. Да ведь? Надо полагать, что эти дивизии были похлипше в бою нежели румыны, хорваты, итальянцы и прочие венгры?

Григорий Попов в книге " СССР и Второй Фронт" например, пишет, что уже к лётной кампании 42-го против СССР немцы формировали пехотные дивизии шестибатальонного состава вместо девяти, и комплектовали их частично ограниченно годными призывным контингентом. А так же авиаполевые дивизии ВВС поехали на Восточный Фронт. На разумные возражения, как же так, аргументировались тем, что у русских пехота ещё хуже и вообще ни на что не способна, типа опыт летне-осенних боев доказал.

Изменен: 07.04.20 07:37 / Claytronics

Ещё раз. Половина войны прошла ч учетом, что Рейх вёл полномасштабную морскую войну против союзников и уде к этому времени большая часть авиации ( и потери так же) были задействованы против них же. Цулиферкнгкризе не был ликвидирован. Это были лишь самые первые цветочки. Начало. Ибо Шпеер утверждает (Овери, ‘The Air War 1939-45” , страница 122,) следующее: in 1944 30% of total gun production, 20% of heavy ammunition, 50% of electrotechnical production and 33% of the optical industry were devoted to anti-aircraft defence, "starving the front" of essential communications resources in particular.

Это просто затраты на меры по противодействию налетам. Без непосредственного прямого бомбового ущерба. Я вам ещё раз говорю. В 44-м бомбежки стоили немцам 6,5 тысяч танков. Произведено 19 000. Итого ресурс - 25,5000. СССР выбил 10,5, потеряв 24 000 своих. Это при том, что без Нормандии никакого Багратиона, и как следствие и Ясско-Кишеневской, стоивших немцам полмиллиона безвозвратных потерь, не случилось бы. При красной армии "на американских грузовиках, самолётах... см пост ниже).

Это, традиционно, ваша безграмотность, помноженная на безапелляционный менторский тон. Хотите подискутировать по выработке и потреблении, например, электроэнергии в Германии за 1943 год по областям, городам и предприятиям и влияние на них бомбежек?

Я и не думаю молиться. Я привожу лишь голую фактологию.

Хахаха три раза. Даже если бы СССР был В ПЯТЬ РАЗ промышленно мощнее, перед войной, столько самолетов он не смог лы выпускать даже в теории. Даже при работа промышленности в 25 часов в сутки. Солонинах все верно сказал - они без напряга перерывали все остальное человечество вместе взятое в плане промышленной capacity.

К 1941 у США имелось 34,5 миллионов авто всех типов. Это почти вдвое больше чем у СССР имелось перед самым распадом, в 1990-м. Это все, что нужно знать о возможностях сторон описываемых событий. Крайслер, например произвёл с января 42-го по февраль 43-го, чуть более чем за год, 60, 000 единиц 40мм зениток Бофорс и 120,000 запасных стволов к ним. Забавно то, что Крайслер предложил произвести 180,000 зениток целиком за цену всего на 30% превышающей оплаченное по контракту. Сказали, столько зениток не надо. Если у Бофорс одно орудие обходилось в 450 человека-часов, то у Крайслера это же орудие обходилось в .... 38 человека-часов. И так во всем и до бесконечности. Это тупо цивилизация иного уровня. Никакой прилюдной мастурбации.

Вы изумитесь, но дело в том, что Германия вела войну против коалиции. Возглавляемой тремя странами. При этом из этих трёх стран, по уровню промышленного производство и технического развития СССР был третьим по счету.

А вот это прямое враньё. Ибо даже по сводке Совинформбюро: " За это же время нашими войсками ВЗЯТЫ следующие трофеи: самолётов – 744, танков – 1.517, орудий – 6.523, миномётов – 1.421, пулемётов - 7.489, винтовок – 76.887, автомашин – 60.454, мотоциклов – 7.341, тягачей, тракторов и транспортёров – 470, парашютов – 5.700, радиостанций – 304, бронепоездов – 3, вагонов – 575, паровозов – 48, складов с боеприпасами и вооружением – 229 и большое количество другого военного имущества.".

Дальнейшую вашу лажу в этом абзаце даже смысла нет обсуждать. Могу лишь добавить, для пущей показательности. Осенью 1942-го, Сталинградский Фронт имел в своём составе 2,500 грузовиков и тягачей, Донской - 3600, а Юго-Западный - 3,197. 10 000 грузовиков на три фронта. Такая вот моторизация, да. Это при том, что в 1942-м СССР получил по лендлизу 72,000 грузовиков, тягачей и джипов.

Профанация с вашей стороны. Потери подвижного состава немцев из за бомбежек очень даже подробно изучены.Кстати, одни только налеты тактической авиации и только в первые 6 месяцев 1944-го вынесли у немцев больше подвижного состава, в Западной Европе, чем вся деятельность советских партизан за всю войну, при всем моем искреннем уважении к ним.

Есть там такое. Страница 47, второй абзац, первое предложение. Внимательный вы наш.

Чувак совершенно верно пишет, что тотальный голод, вплоть до смерти, и дистрофия были массовым явлением даже в 1943-44 годах. По всей стране практически, в меньшей степени в южных республиках возможно.

При массовой дистрофии и смертности населения от голода, вай нот? Это не смотря на миллионы тонн импортного продовольствия из за морей-океанов.

Это уже медицинская клиническая манифестация в чистом виде. 1200 + 400 недостроенных подводных лодок и торпед к ним - это минимум 30 000 не построенных танков. 3/4 всей авиации, узда более мощной нежели советская. Ну и четверть всех потерянных в реальности немцами танков не в войне с СССР, это по советским же данным, не сгорели примерно 30,000 советских танков дополнительно. Которых в Реале не было и взять было неоткуда. Как бы вам не хотелось обратного, реальность такова, что Германия по факту являлась гораздо более сильным государством в военном, промышленном и технологическом плане, нежели чем СССР. Голый факт. Где СССР в войне на уничтожение один на один ничего не светило.

Поставки танков уде в 1942 составляли более 15% от собственного производства. Причём качественной продукции относительно малополезной легкой техники а ля Т-60,70,80, ко] выпускалась в этот же год тысячами. Из 24 000 танков выпущенных в СССР за этот год, этих живчиков произвели 9,500 штук.

Внезапно может оказаться, что без рельсов, грузовиков и цветных металлов например, вы не сможете продолжать войну. Особенно наступательную. Таких позиций, перекрытых лендлизом -сотни. Ибо оказалось, что голая техника сама по себе малополезная. Как 25 000 типа лучших в мире танков не помогли, когда немцы через три месяца у стен Москвы оказались. В 42-м такая же фигня. На каждый немецкий немецкий танк Советы в среднем выкатывали 7 своих - помогало так себе. Это голая статистика. Примерно как то так же по самолетам, пушкам и солдатикам.

Бхахахаха. На 1-к мая 42- го в действующей армии - 3,976 танков. На 1-е ноября - 7,178. На 1-е июля 43-го - 10,196 штук. А вот на 1-е января 44-го - упс, всего лишь 5,302 танка и САУ.А ведь у немцев во второй половине 43-го нормально так танков убыло в Италию. На 1-е июня 44-го - 7,311 штук. Это при том, что в 42-43 годах фронт получает примерно по 2000 танков ежемесячно, в первой половине 44-го - около 2300. А теперь, капитан, отнимай 3500 танков лендлиза в 42-м и так далее, по годам. Подкинь немцам 20% танков с этого же 42-го года и далее, с середины 44-го подкинь 50%. Тут и без бомбежек с подлодками всё ясно. А, вычти 20- 30% танков из советского протёизводства - нет дополнительных ресурсов по лендлизу их произвести.

Изменен: 07.04.20 01:50 / Claytronics

Разумеется, то вы сами прекрасно и всеми фибрами ощущаете слабость собственной позиции. То, что СССР выгребал людей в масштабах и жесткостью, какой немцам и не снилась до второй половины 44-го, может убедиться любой желающий изучив вопрос даже поверхностно. В том числе тотальное выгребанием и 16-17 летних, и 50+ летних . Реальность такова, что из призванных не вернулось примерно 40-50%, как собственно Девол и писал. Посмотрим вот на примере Тамбовской области. Так, в области на 1е января 41-го проживало 1,664,776 человек всего. Из них мужчин 1891-1926 годов рождения - 495 000. Это включая всех: забронированных, белобилетников, косых, кривых судимых. Вообще мужчин, от 15 до 50. Так вот, из них призвали 437 000. Выгребли 90% . Практически ВСЕХ. С осени 43-го призвали 20,344 призывников 26-го года рождения, из них 2,514 были признаны негодными к строевой- дистрофики, больные и доходяги. Потом все равно на фронт погнали, списали только 644 человека. Так вот, погибло не менее 250 000 из 495 000 призванных (часть призвали до войны).

Такая же картина примерно по Красноярскому краю.

Прочитал аналогичные исследования на Киберленинке по другим регионам. Такой же мрак. Узбеков призвали только 1,5 миллионов из 6,5 миллионов населения вообще. Не вернулись и остались калеками почти 500 000. В октябре 41-го начали формировать 50 стрелковых бригад из курсантов - на фронт. Дивизии Народного Ополчения, всякие истребительные батальоны - фольксштурм по советски, ага.

То, что СССР физически не в состоянии был прокормить даже собственную армию, постят в статье про лендлиз даже на ria.ru. К 43-му с продовольствием в стране случилась полная жопа. Реальность такова, что СССР по ЛЛ заказывал даже посевное зерно какое то время.

1. Источник утверждает что СССР перед войной был экономически сильно слабее и менее развитым, нежели оппонент.

2. Источник утверждает, что без Лендлиза у СССР хватило бы сил не более чем на отбиваться от немцев в обороне.

Опровергайте источник, флаг в руки.

Изменен: 06.04.20 10:15 / Claytronics

Элементарная неспособность сложить дважды два. Объясняю. С 6 июня 44го по 31е декабря 44го, только в Западной Европе и только в плен попало 812 000 немцев. Статистика известна по месяцам. Убитыми - ещё 71 000. Итого 883 000 убитых и пленных. За полгода. В Италии за весь год - ещё 130 000 убитых, пленных, пропавших. Чувак, да у нас тут против союзников миллион немцев сгинул только за 44й год. Вывод однозначен - вы врёте на голубом глазу. А, кстати, посмотрел. У немцев в войну во флоте служило 1,5 миллиона человек. А моряков послали в бой в марте -апреле 45-го. Целых 6 дивизий морской пехоты. Где накатывающиеся волны немецких моряков на советские войска года примерно середины 43-го? СССР вон не заморачивался и топил моряками горнило войны сотнями тысяч примерно до конца 1943-го. От непосильной избыточности людских ресурсов, видать. В авиации у немцев так вообще служило 3,4 миллиона душ. Отрядили целых 22 авиаполевые дивизии.

И да. Как говорится, сделайте лицо попроще, без спеси, говоря о "мы убили 1,3 миллиона немцев в 1944 одном только". Эта убившая столько немцев армия в 44м приехала на войну на американских грузовиках, прилетела на самолётах, построенных лендлизовского алюминия и заправленных оттудажешним топливом, стреляла лендлизовским порохом и взрывчаткой, одетая в лендлизовскою же одежду, накормленная импортной едой, коммуницировавшая по импортным рациям, тягающая фронтовые грузы по импортным рельсам, лечившаяся импортными медикаментами и так далее.

Без всего этого - неописуемо кровавый ад и говнище начиная 42-го с артиллерией на конной тяге, полным затыко м с боеприпасами, в полтора меньшим количеством танков и ещё меньшим количеством самолетов, с ещё более кровавыми потерями. Заметьте, это Исаев сказал, что без Ленд Лиза сил хватило бы только отбиваться от немцев в глухой обороне. Вы будете вот прямо тут и сейчас спорить с Исаевым?

Изменен: 06.04.20 11:54 / Claytronics

Ничего не меняется. Снова либо вранье, либо тупо незнание источника. Сфигали только сухопутные? В той же таблице на 257 странице еще 4.5 миллиона человек флота, ВВС, СС. Они что - не призывались что ли? И да, фольксштурма до 1.5 миллиона - не призывались, и в этой цифре не учтены.

У Оверманса практически одни и те же цифры призыва, что и у Мюллера-Гиллебранда. Разница между ними в том, что М-Г дает на начало войны 3.7 миллиона человек в армии, а Оверманс - всего 1.2 миллиона. И в итоге у него получается всего 18.2 миллиона военных. Что, естественно, вызывает вопросы. Но даже если так, то тот же Оверманс дает число погибших только на восточном фронте в 1944 году -1.2 миллиона человек (только погибших, еще раз), а весь призыв в 1944 году - 1.3 миллиона. Из них 460 тысяч 1926 года рождения и младше. При учете, что в 1941, 1942 и 1943 году только лиц 21-26 года рождения гребли по миллиону с лишним. Вывод однозначен - людей тупо не хватало на покрытие убыли.

Классика. Ваш источник подтверждает мои слова.

Проблема последнего батальона - это притянутое за уши оправдание своих провалов, не более.

Все это фуфло, потому что во-первых, никак не оправдывает немецкий генштаб в смысле планирования, а во-вторых, в любом случае на фронт против СССР направили все самое боеспособное, а в Норвегиях и Франциях оставили некондиционный шлак, что логично.

Что опять же говорит не в пользу адекватности немецкого генштаба. Если вспомнить еще, что не было запасено ни теплой одеджы, ни зимних ГСМ, ни прочих приспособ для зимней войны, не были учтены сведения по танкам Т-34 и КВ, на которых Гудериан потом Гитлеру жаловался, и все остальное - становится понятно, что Гитлер к именно блицкригу в 1941 году был тупо не готов.

Никаких инсинуаций. Во-первых, Германия с 38 года к себе много чего наприсоединяла, но вы это все тупо игнорируете. А во-вторых, СССР с присоединенных территорий (Прибалтика, части Польши и т.д.) национальный контингент фактически не призывал. Так что мимо.

Вот гнусная инсинуация, только с вашей стороны. Сфигали я буду эти директивы приводить, если вопрос был в призыве людей на освобождаемых территориях в 1944 году? Не пудрите мозги.

Доказтельств нет - значит, бездоказательный вброс. Просто и логично.

Вы сами мне эту ссылку дали, которая якобы подтверждает ваши слова. Когда оказалось, что не подтверждает, а опровергает, тут же источник стал некошерным, официозными и так далее. Ха, классика.

Еще раз. Во-первых, летом 1943 - это уже половина войны прошла. А во-вторых, тот же Шпеер писал, что союзники тупо не довели дело до конца и очень быстро практически весь этот Zulieferungskrise был ликвидирован.

Где?

Это передергивание. Сначала пишете, что "уже летом", потом "только за три месяца", но говорите про последние три месяца года. Еще раз - последние. То есть 9 месяцев 1943 года из 12 толку от бомбардировок почти не было. А потом три месяца - натянутые пару десятков процентов. Спасибо союзникам и за это, но говорить в таких условиях, что бомбардировки определили ход войны - полная туфта.

Да молитесь себе на вашего американского идола сколько угодно. Сюда это только не надо тащить, ладно? А то похоже на прилюдную мастурбацию.

Во-первых, хорошо мерятся заводами и фабриками, когда США никто не бомбил и не вторгался миллионными армиями на территорию. Во-вторых, тыяча самолетов в день в таких условиях - не подвиг. А вот перетащить полторы тысячи заводов за тысячи километров в чистое поле, организовать новые цепочки поставок и обучить тысячи новых работников в условиях тотальной мобилизации, что бы потом выпускать все те же самолеты, танки и прочее - вот это подвиг. И в-третьих, даже в вашей супер-пупер США во время войны были бензин и продукты по талонам.

Если Германии никак все это не помогало в 1944 году против Красной Армии, значит что-то не то делали. СССР при меньшем производстве локомотивов и грузовиков, даже с учетом поставок по ленд-лизу, успешно наступал. Возможно, не в тупом количестве производимого дело?

Кстати, под уже под Сталинградом трофеями стали 123 тысячи машин, 890 паровозов, 22 тысячи вагонов. За четыре месяца на одном участке фронта. Какими объемами захватывалось добро в 1944 году при крупных наступательных операциях - никакой супер-пупер Германии не хватило бы.

С учетом вышесказанного, списывать все потери подвижного состава немцев на бомбардировки - полная чушь.

Клепали вагоны сотнями тысяч-не помогало. Не пишите больше глупостей про налеты , опускаете своё интеллектуальное достоинство.

Это - вам.

Фуфел - это брать за реальность какие-то цифры ВВП разных по основанию экономик и пытаться их сравнивать. Да еще и на основе курса доллара.

Понятно, что СССР мог построить ЖД дорогу силами заключенных, которым за эту работу не заплатят, а следовательно, этих денег подсчет ВВП не досчитается. Или какие-нибудь общественные стройки комсомольцами на голом энтузиазме, или за символическую плату. Естественно один и тот же концертный зал (или дворец культуры) у нас и в штатах даст совершенно разный приход в ВВП, притом что здание по формату, размеру и реальной стоимости будет одинаковым. Так что сравнением ВВП тут махать надо очень осторожно.

Нет там такого. Там написано, что значение ленд-лиза "можно назвать высоким". Насколько высоким, относительно чего высоким - непонятно. "Незаменимости" не просматривается.

Клейтроникс

А что, разве Советские партизаны не взрывали немецкие паровозы? Разве не было так называемых "удочек" - мин, подрывавших с помощью верёвочки локомотивы, когда те наезжали на неё?

А в 42-м, когда партизанам переправили профессиональные мины, для немецких эшелонов на Восточном фронте вообще начался ад. Летели под откос один за другим. Германские железнодорожники докладывали в Берлин, что за лето и осень 42-го только на Украине крупных аварий на ж.д. совершено в 10 раз больше, чем в 41-м.К 1 авг 43 в окресностях одного Ковеля партизаны Старинова взорвали 65 эшелонов. Ж.д. узел был парализован на неделю, несколько сотен поездов были уничтожены в других областях Украины.

Начальник транспортной службы группы армий Центр Герман Тескель с тревогой докладывал в Берлин, что за июль 43 года на территории Украины и Белоруссии повреждено и выведено из строя более 1000 паровозов. И что если ситуация бы не изменилась - в августе войска перевозить попросту было бы не на чем.
Чуть позже ситуация изменилась - переключились на рельсы. Кроме Украины. На Украине продолжали войну против паровозов. 17 августа 43 года на Украине было пущено под откос 52 эшелона. В конце сентября руководитель украинского партизанского штаба Строкыч докладывал, что за 1,5 месяца они уничтожили 132 эшелона. Отряд Фёдорова минами замедленного действия уничтожил 123 эшелона. Ковельский узел был полностью парализован. На неделю было остановлено движение и на других крупных ж.д. узлах Украины.И ещё следует отметить, что после схода с рельс за локомотивом летели в кювет вагоны, и разрушались 500-600 м ж.д. полотна.

Так что производить Германию локомотивы и вагоны мы ещё как заставляли!

Да и не надо извинять. В условиях тотальной плановой экомики, показатели ВВП СССР - это фуфел. Хотя бы по той простой причине, что официальном курсе доллара в 5,5 рублей, курс для сотрудников миссий США в СССР составлял 14 рублей за доллар. Равно как показательны сравнение цен на продовольствие в СССР и США. Делите на 2.5. Вот тут, показательно написано. Лендлиз был незаменим для военной жкономики уде в 1942 году

А вот аналогичное у Марченко, интересно. "Сталинские танки в индексах муки, мяса и масла"

Ну и аналогичные покатали танков американских. Для пущего, значится, осознания гнуси коммунистический ублюдков.

Реальность такова, что все потуги на "невообразимую экономическую мосчь СССр"(с) по факту оказываются полной туфтой. Хосспади, СССР даже в тридцатые алюминий, например закупал, где только мог и сколько мог - в 37-м импортировано более 25 000 тонн. Это просто, к слову, пока не забыл.

Никакого производства лишних 1250 танков в месяц не было бы.

Чушь. С чего бы вдруг? Еслии Красное Сормово строил вместо подлодок танки многими тысячами, что мешало это же самое делать немцам?

Лол. Я могу взять любой месяц с августа 43-го по конец войны и поставки бронетехники на любой ТВД по моделям и по месяцам. Так вот. С августа 43-го по май 44-го, ещё до второго фронта от 25% до 50% шли не на Восточный Фронт. Какой конкретно месяц вас интересует, мне не жалко.

Так себе наброс. А сколько с июня 41-го по декабрь 41-го СССР потопил немецких подводных лодок и надводных кораблей? А с июня 40-го по июнь 41-го? А сбил немецких самолетов?

Разумеется, полнейшая чушь. Танков и самолетов только 15-20% от советского производства. Хотите поговорить о стратегических материалах?

Ну да ну да. Поставки под полмиллиона автомашин позволили направить основные мощности автопрома на клепанием танчиков. Тут уже о 4% говорить не приходится. Машины. Вагоны. Локомотивы. Краны. Десятки и сотни наименований и категорий того, производство чего СССР мог позволить себе свернуть чуть ли не до нуля из за поставок по лендлизу. Забавно. СССР в 43 потерял 98% танков от производства за этот же год. Несмотря на 3500 танков полученных по ЛЛ за год предыдущий. В 44-м -потерял 86% процентов от собственного производства. Значится, страна рвёт жилы клепая простенькую технику, зачастую с кучей дефектов, ставя женщин и детей на производство миллионами, на лендлизовском оборудовании (получено 44,5 тысяч станков к 115 тысяч произведённых самими), из лендлизовских стратегических материалов (сталь приходила миллионами тонн, легирующие компоненты для брони в подавляющем большинстве по ЛЛ, почти вся радиотехника, вся резина на 100% импортная) - и теряет все танки что производит. Несмотря на то что немцев зверски бомбят, их Восточный фронт начиная с начала 42-го не получает 20-30% производившихся танков, немцы тратят на подводные лодки промышленны- ресурсов с 41-го по 44-й больше чем на всю наземную боевую бронетехнику, на поди ж ты, СССР сам бы вывез кококо. Детский сад, Змей. Завязывайте. Вы далеко не дурак, но несёте фактологическую и аналитическую ахинею, уж простите, Лады? Я лично к вам хорошо отношусь, но тут нет пространства для дискуссии. Просто вялое перебрехивание, как два старых, траченных жизнью пса через расшатанный забор.

Вот так выглядит все мое отноешение к уровню вашей аргументации, уложенные в 16 секунд. Простите.

Изменен: 28.03.20 14:22 / Claytronics

Меня просто забавляет ваша реакция на мое упоминание Америки в подобном ключе, рефлексия в чистом виде, и вот, не могу отказать себе в удовольствии, уж простите, ладно? )

Просто вы, очевидно, имеете крайне слабое понятие поняли о промышленных и технологических возможностях США того времени,так что о чем и зачем спорить? Скажу лишь одно, что когда в начале 42-го они провели emergency mobilization war production assessment, или оценку производственного потенциала промышленности в чрезвычайной ситуации полной мобилизации, оказалось что один только Форд сможет производить 1000 самолётов. В ДЕНЬ. У них даже газеты вышли с соответствующими заголовками. Хотя Рузвельт заявил о подобном ещё 23-го декабря 1940. Я изучил немало материалов прёо промышленности США той эпохи. Хотите подискутировать?

Глупость. Суммарный вес бронированной боевой техники произведённой Германией за 1944-й год например, составил 622 тысячи тонн. Советской-746 тысяч тонн. Разница в редела десяти-пятнадцати процентов. Однако, за это т же год Германии произвела 282 подводные лодки, суммарным весом -орошо за 300 тысяч тонн. А так же 3500 локомотивов и 46 000 ЖД вагонов. А так же 238,160 грузовиков, тракторов,тягачей и мотоциклов- сопоставимо с СССР за всю войну. Шпеер оценил за 44-й год недовыпуск бронетехники в 35%- это 6600 танков и САУ. Вообще в вону немцы произвели почти четверть миллионов вагонов и почти 15 000 локомотивов. Если возьмёте на себя труд ознакомится с трудом Альфреда Мрижевского "

то узнаёте что уже к началу 44-го из за налетов немцы потеряли в Европе треть подвижного состава, а к концу 44-го 2/3. Клепали вагоны сотнями тысяч-не помогало. Не пишите больше глупостей про налеты , опускаете своё интеллектуальное достоинство.

Изменен: 28.03.20 10:40 / Claytronics