Ну да ну да. Смотрим третью табличку сверху

Сравниваем даты на 41 и 45 года. Советский военные потер -тотальный мрак. И всегда им был. Немецкие, по всему спектру источников, от 3 до 5,3 миллионовпогибших. это границы Репрезентативной вариабельности данных.

Про выгребание молодежи - так СССР ее выгребать начал ещё в 42. Пехота во второй половине 44-го - это массовые призывы с новоприсоединенных западных областей, Молдавии. Продуктовый лендлиз дал под миллион штыков в действующие армию, освободив из сельского хозяйства например.

Действительно, не надо. Я уже цитировал Исаева, человека проофициальных взглядов, как его называют, полуофициальный рупор Министерства обороны. Где он четко и без обиняков заявил, что без лендлиза у СССР хватило бы сил лишь отбиваться от немцев в обороне, не более того. Идём дальше. Опять Исаев:

"Если бы вечером 21 июня 1941 года сторонний наблюдатель сел считать формальные показатели на бумажке, то пришёл бы к выводу: Советский Союз проиграет. Страна беднее, экономически слабее, технологически менее развитая чем Германия с Австрией".
https://warhead.su/2018/05/09/neochevidnaya-pobeda-pochemu-my-ne-proigrali

Отбросив официозную шелуху о каких то там собственных грузовиках СССР, имеем два ключевых пункта:

2. СССР промышленно и экономически был сильно слабее Германии, даже до катастрофического начала войны.

Собственно, уже на этом можно поставить точку в дискуссии и не терять время на бессмысленные перепалки.

Но тут даже интереснее. По количеству промышленных станков всех типов Германия превосходила даже сами всемогущие США. Вот небольшой анализ

К 1945 в Германии насчитывалось более полутора миллионов станков, и более того], эти станки в среднем были новее американских. К январю 43-го в Германии имелось 2,15 миллионов станков, а например во всей Британии, третьей по промышленой мощи стране после США и Германии, имелось оных 730 тысяч. Втрое меньше чем у немцев. Вы извините, но сравнивать промышленные возможности СССР и Германии - это верх профанации. Это несопоставимые величины, особенно после катастрофы начала войны. Где СССР потерял хотя бы 2/3 своих производственных мощностей алюминия, итак жиденьких по сравнению с немецкими, а возместить самостоятельно ему их было нечем. Единственный оставшийся производитель за всю войну ни разу не выполнил поставленный план. И кроме алюминия таких затыков было множество.

Изменен: 22.03.20 22:19 / Claytronics

Офигенно! Даже! На Топваре! Статья! Анонимного автора Ярослав 2!

Как вы там пишете - огромное лолище. С каких пор статьи анонимных авторов на форумах стали авторитетами, перед которыми даже маститые историки - пыльный хлам?

Классический Клейтроникс. "Ваши источники фуфло, мои источники - мегакруто. Даже если у вас всеми уважаемый научный труд, а у меня - анонимный интернет-писака".

Вторая часть классики - Клейтроникс не читает своих же ссылок.

Итак, что там у Ярослава2 написано?

Изменен: 17.03.20 14:01 / Zmey

Так и есть. Но манипуляция, конечно так себе: я и не говорил что Шерманы вывезли всю войну на себе. Просто без "впрыска" в действующую армию дополнительных 10-15% средних танков в общем объеме, да блокировки возможностей немцам дополнительно подкидывать примерно 20% танков с середины 43 по середину 44-го, СССР терял бы танков больше, чем смог бы производить даже без Второго Фронта. Тех же Шерманов в первом полугодии 44-го в войска поступило 666 штук, а сгорело 535. Но самый жЫр пошёл во второй половине 44-го: тот же 1-й БФ только за Июль потерял 180 Шерманов сгоревшими, а за Август - ещё 89. (T-34 потеряно 419 и 193 соответсвенно). А, ещё за июль-август на первом Белорусском сгорело 43 Валентайна. Очевидно, без иномарок горнило войны пришлось топить бы ещё дополнительно кучей тридцатьчетвёрка, которые и так выгорали практически в таких же количествах, в каких строились. ]

Во, нашёл классную статистику за январь 1944-го. Жесть та ещё. Выбито, временно или с концами, 4299 бронеединиц из 6371 имеющихся

Изменен: 15.03.20 06:33 / Claytronics

Неа. Не заблуждаюсь. Даже на топваре есть статья, трактующие Гиллебранта по другому, в сторону уменьшения

Кстати, а сколько там погибло немцев в боях за войну, не скажете? Случайно не 2.6 миллионов в Вермахте и СС за всю войну на всех фронтах? Это из 21 миллиона то?

Вывод, разумеется, не верный. Ибо по перепеси соотношения полов в 1959 и 1960 СССР потерял гораздо больше мужчин призывных возрастов. Как в абсолютных, так и относительных величинах. Речь идёт о 15-16 миллионов не переживших войну мужчин как самой нижней границе оценки если судить по демографии. У немцев соотношение почему то сильно получше. СССР получал лендлиз, второй фронт - это еще миллионы и миллионы НЕ погибших. Как гражданских, так и военных. Это я не говорю про бомбардировки и войну на море - она стоила в свете материальных ресурсозатрат больше, чем сухопутная война. К середине мая 45-го в плену - 10,5 миллионов немецких военнослужащих. Из них 7,614,730 - в плену у союзников. Посмотрите на общие и безвозвратные потери Германии к лету 1944-го. Безвозвратных потерь там что то около 2 миллионов. А уж потом посыпалось - пленные пошли миллионами.

Ну да. Цифры из разных источников. Вторая- из русской Вики и включает в себя все т-34 произведённые с 1939 по апрель 1945.

Рука лицо три раза. 5-го марта 1943 англичане начали так называемую " Битву на Рур". Накатывая толпами стратегов на промышленные центры Рура.

5 марта- 442 бомбера на Эссен.

12 марта -457 бомберов на заводы Круупа в Эссене

29 матра-157 бомберов на Бохум

3 апреля- 956 бомберов на Эссен

8 апреля -392 бомбера на Дуисбург

9 апреля - 109 бомберов туда же

26 апреля-561 бомбер на Дуисбург

30 апреля-305 бомберов на Эссен

4 мая- 596 бомберов на Дортмунд

13 мая- 442 бомбера на Бохум

23 мая - 826 бомберов на дортмунд

25 мая-729 бомберов на Дюссельдорф

27 мая- 518 бомберов на Эссен

29 мая - 719 бомберов на Вупперталь

Это только за весну 1943. И только бритты. Крупп лежал в руинах. Планы выпуска самолетов с лета 43 по весну 44-го похерены - пришлось переписывать. Hoesch AG встал полностью на длительный срок ( его реанимировали, он производил в разы меньше прежнего, но за войну бомбили 22 раза - в ноябре 44-го производство закрыто полностью. Одних только рабочих под бомбами погибло более 3 000 человек). Шпеер прямо в мемуарах говорит что только за 1943 год из за бомбежек недовыпуск танков - 6000 единиц. Это 30 танковых дивизий по 200 танков.

Вы хотите за вторую половину 1943-го и за 1944 года поговорить?

Изменен: 15.03.20 06:36 / Claytronics

То есть вклад бомбардировок союзников до весны 44 года в войну считаем мизерным. Ну, как я и говорил.

Что читать то? Про то как Гамбург бомбили? Ну вы еще про Дрезден вспомните. Да, бобмежка населения - это у англосаксов настоящая фишка. Они так самоутверждаются, что ли? А матчасть в том, что на промышленность это все повлияло не очень.

Начнем с того, что первые Шерманы прибыли в СССР в ноябре 1942 года (36 штук всего), за 1943 год подвезли еще 471. Первое применение в мае 1943 года. То есть, половину войны Шерманов вообще не было, а в переломные моменты 1943 года их было всего полтысячи. Основную их массу привезли уже в 1944 и в 1945 году. То есть большую часть войны пока Т-34 отдувались, Шерманы где-то в море качались. Какие уж тут проценты...

Читайте матчасть, что ли.

Какие могут быть ссылки в ответ на вбросы? Или что, ссылкам на ЖЖ-шечки уже безоговорочная вера положена? Где ваша хваленая "академичность" источников? Нафига я каждого бормотуна из сети опровергать документами буду? Что-то у вас вот я не вижу никаких ссылок на документы и факты.

Вы заблуждаетесь. Такой давно известный и затертый источник, как "Сухопутная армия Германии" Б. Мюллера-Гиллебранда в главе 3.1 указывает, что к началу войны Германия имела армию в 3754104 человека. Сухопутных войск, без флота и ВВС. С флотом и ВВС - 4222000. В дополнении А указано, что работоспособных мужчин с 15 до 65 лет - 24620748. Призвано в армию с 01.06.39 по 30.04.45 - 17893200. Считать умеете? Сколько будет 17893200 плюс 4222000? Откуда вы берете ваши "13 миллионов за всю войну на всех фронтах?"

Далее читаем, что на 1.05.45 в войсках было 7590000 человек. Вычитаем демобилизованных за время войны по негодности или другим причинам (около 2 млн), а так же числящихся в госпиталях на конец войны (700 тыщ.). Получаем 12.5 миллионов безвозвратных потерь. В промышленности к 45 году из 16 миллионов осталось 10, в сельском хозяйстве из 11 - 8, в транспорте из 8 - 6. Это включая женщин. Из мужчин, занятых в промышленности на 30.09.44 года (14 миллионов) более половины (7.5 миллионов) составляли 45-65 летние. В возрасте 22-44 лет - 4.2 миллиона. Молодых людей 23-26 года рождения в промке было всего 45 тысяч. Это последние резервы рейха. В октябре 44 года Гитлер объявляет тотальную мобилизацию и призыв в армию и фольксштурм всех мужчин от 16 до 60 лет. Смогли набрать 1.5 миллиона детей и стариков. Наверное, от большого резерва, да? В феврале 1945 последний призыв Рейха накрывал мужчин 1928 года рождения (16-17 лет). Наскребли 285 тысяч человек. 5 марта 1945 года было издано распоряжение о призыве контингента 1929 года рождения.

В то же время в СССР численность занятых в промышленности после провала 1942 года растет от 18.3 миллиона до 27.2 миллиона в 1945 году.

Вывод только один - СССР разогнался и рос, Германия выдыхалась. Второй фронт ускорил ее падение на год-полтора. Не более. Сначала бы кончились люди, а потом - ресурсы.

Вопрос закрыт?

Документы есть разные. 450 тысяч - это минимальная оценка, не учитывающая включение в операцию переброску войск с других мест, в том числе с Западного фронта. Наше министерство обороны дает данные в 560 тысяч человек на начальном этапе ( немецкая группа армий "А" (с 26 января – "Центр"), которая объединяла 9-ю и 4-ю танковую армии, а также главные силы 17-й армии. В них имелось 30 дивизий, 2 бригады и 50 отдельных батальонов). С 18 января немцами переброшено с других фронтов семь дивизий, в том числе одну танковую и одну моторизованную. Всего до конца операции переброшено 29 дивизий и 4 бригады. Никак вы это все в 450 тысяч не упакуете.

Очередной наглядный пример - выше. Вы плаваете в цифрах и фактах.

Ну да. Постом ниже вы говорили про цифру "почти 51 тысячи штук". Какое уж тут глубокое понимание обсуждаемых моментов, если вы даже в своих же собственных цифрах путаетесь. Обвинять других при таком бревне в своем глазу....

Очередной наглядный пример что вы не утруждаете себя излишнемглубоким понимаем основных моментов практически обсуждаемых тем дискуссии. Я вам постараюсь показать ьуквально на пальцах, как смогу.

Танков Т-34 всех видов и типов включая довоенные по апрель 1945 го , произведено 52,847 штук.

На конец войны имелось 4309 танков Т-34 в действующей армии, ещё около 700 в резерве. А вот Шерманов на эту же дату имелось 877 и 219 соответсвенно (это по Залоге, с мылкой на справку рт ГАБТУ, по ней речь идёт о средних иностранных танках, но на май 45-го это практически все одна марка- Шерманы. То есть доля Шерманов уже выше 20% в советской армии на конец войны. Далее. Если посмотреть потери в танках у 1-го Белорусского Фронта за весь 1944 год, то увидим что у него за год потеряно: Т-34 всех типов: 1098 штук, а Шерманов - 298 штук. Сюда даже можно прибавить 86 Валентайнов (по боевым характеристикам практически средний танк) - итого, без этих танков тридцатьчетвёрка сгорело бы на треть больше. То есть по факту, на 1-е января 45-го номинально танковая мощь фронта была бы меньше на 384 сгоревших+ все имеющиеся на эту дату боеспособные минус усреднено 384 дополнительно сгоревших бы Т-34. Шесть процентов, да, Змей?

Далее. В 1942 СССР произвёл около 15000 средних и тяжелых танков. 28 000 танков за этот год - ваша уже привычная фактологическая ложь, всего произвели 24 440 единиц.. Получил по ЛЛ - 3500 всего, из них 2500 средние и тяжелые. Это уже 16 процентов, а вовсе не шесть. Очередной образчик тиражирования просто фактологически совершенно недостоверной информации. Если вычесть 2800 сгоревших за 42-й ЛЛ танков (на 1-е января 43-го в РККА имелся 1031 иностранный танк), То на эту же дату во всем СССр имелось бы не 20 000, а 14 000 танков всех видов. Если бы не Африка, на Восточный Фронт приехало бы примерно на 25% больше немецких танков. В 42-м немцы разменивали один свой танк примерно на 4 советских, в итого у сСССР танков осталось бы с десяток тысяч. ( я даже не пишу про 1250 немецких танков в месяц при отсутствии подводной войны - для СССР, в том виде в каком мы его знаем, война бы закончилась в 42-м как говорится, не отходя от кассы). Итак, СССР встречает 43-й год с десятком тысяч танков, лендлиза танков нет ( про стратегические материалы я даже писать не буду, мы возьмём только самое элементарное-технику). И? Дальше что?Я посмотрел интересный материал, к лету 43-го в реальности у немцев имелось на Восточном фронте самое минимальное количество танковых дивизий за всю войну - эхо Сталинграда и Африки. К июлю 43-го 1-я, 16-я, 24-я, 26-я, "Герман Геринг" -пять полновесных танковых дивизий и еще три моторизованные, тоже с танками. (Сюда не включены на восстановлении и в процессе формирования) находились не на Восточном фронте. То есть даже в реале немцы могли бы подкинуть ещё тысчонку танков на Восточный Фронт к лету 43-го, не будь союзников то. Так что там с советскими танками то при таком раскладе, офицер? В минус ушли бы, к началу 44-го то?

Операция Tidal Wave произведена 1-го августа 43-го, бомбили Плоешти, 178 стратегов, летели из Ливии. Вернулись 88, из них 56 с повреждениями. До весны 44-но немцы контролировали воздух над Европой, 3/4 истребителей там. Поэтому и бомбардировки начались с авиастроительных заводов в первую очередь - не дать немцам строить истребители сверхмассово. А вообще, бомбежки массовые имели место быть с середины 43-го. Авиационные заводы, сталелитейные заводы, верфи где лодки строили, ну и города наконец. Один Гамбург в пример. Читайте хоть что то по матчасть, чтоли.

Изменен: 12.03.20 01:43 / Claytronics

Отдельную улыбку вызывает то, что сначала вы рассказываете про академичность источников с многими страницами, а потом в качестве доказательств приводите ссылки на ЖЖ-шечки и на Википедию. Какая уж там "классовая ненависть"? Простая обычная брезгливость по отношению к людям, которые на волне псевдосенсации, вытянутой из неверного понимания, неумения читать и складывать, изучать источники и документы, пытаются сделать себе имя или просто валят откровенную пропаганду из той самой классовой ненависти к коммунистам или лично Сталину. Брезгливость по отношению к дерьму - нормальная реакция человека. Какими они документами оперируют то? Ваш Девол натаскал данных из исторических описаний заводов и давай складывать. Это что ли - документы? Кто их там составлял эти цифры, кто их проверял? Во времена Брежнева то. Да любой адекватный человек вам скажет, что такая методика есть полная туфта в плане достоверности. Но нет же - у вас это сказочный авторитет, оперирующий "документами".

Развелось этих "балансировщиков"... и каждый мнит себя срывателем покров. Д.Б.

Забавно, что вы снова искажаете факты, либо по незнанию, либо врете. Средних танков за время войны потеряно 45 тысяч из 56 тысяч. 80 процентов. Конечно же, без Т-34 других танков не было, ага.

Очень показательная цифра офигенности вашего ленд-лиза. 2800 из 45000. Доля в шесть процентов. Не самых лучших танков.

Вы адекватный вообще? Тут как раз любому идиоту понятно, что роль вашего ленд-лиза - те самые 6 процентов. И это только в средних танках. СССР даже в 1941 году при потерях танков в 20 тысяч из 28 тысяч наличных имел существенный запас, без развернутого масштабного производства. Ленд-лиз в то время еще был за золото и далеко в море. Уже в 1942 годы выпуск танков всех размеров достиг 28 тысяч штук. В 1945 году на начало года было 25 тысяч танков, из них средних 12.4 тысяч, произведено до конца мая 8.5 тысяч танков, из них средних 6.1 тысяча. Потеряно 8.7 тысяч танков, из них средних - 7.5 тысяч. На этом фоне производства понятно, что и компенсировать было чем, и что ваш ленд-лиз теряется на фоне.

Ваше "ближайшее рассмотрение" заключается в том, что вы мне противопоставляете ссылку на Википедию против моей ссылки на Мюллера-Гиллебранда? Очень смешно.

Вдвойне смешно, указывать мне на недостаток фактологии, в то время как сами имеете только Википедию. Апломб, да, как он есть.

Все, что нужно знать о бомбардировках - это то, что ее сказочные результаты появились вдруг в июле 44 года. Советская Армия начала заходить в Румынию, там случился антифашистский переворот и тут (какое совпадение!) бомбардировщики союзников начали попадать по топливным заводам. Куда они целились в начале 1944 года - фиг знает. Союзники высадились во Франции, и тут какое совпадение, бомбардировщики начали попадать по танковым заводам! Почему они не попадали по ним в 1943 году - загадка. Советские войска берут Польшу и Чехословакию и тут вдруг американские бомберы вообще кирдык немецкой промышленности наносят. Совпадение? Не думаю. (с)

Да-да. Но бомбили передовую почему-то стратегами на бреющем полете.

он пишет что имеет обзор по полутора сотням советских промпредприятий, откуда призывали в войну (ага, представьте себе, не толко немцы с заводов тянули). Не вернулись 40-45%.

То есть вы не удосужили себя даже самым базовым, элементарным фактологическим подспорьем, но апломбу нагнали до небес. То же самое и с планируемым производством - вы не читаете "Толстых" профильные книжки, говорю же.ибо тогда узнали бы, что например, без воздействия бомбежек планы по производству не только выполнялись, но и перевыполнялись иногда в 43-44. Читайте Овери. Тот же Хеншель например, если посмотреть статистику по месяцам за полтора года по Тигру 1 большую часть месяцев план выполнял и перевыполнял. В месяцы, когда не бомбили. Так что наверное уж если MIAG получил заказ на 150 штук в месяц, наверное исходили из его real production capacities всё таки.

Германская промышленность и индустриальная была гораздо мощнее советской- это факт. Сравнение потерь в операциях 45-го это- отдельный эпик. Немцы стянули более 1700- боеготовых танков туда, одних только Пантер 416 штук, всё наличное топливо для танковых частей, а вот в Польше и Венгрии немцы бросали танки без топлива. А почемутопливо кончилось? В том числе вот почему:

Даже не вникая в дальнейшую дискуссию, это всё, что нужно знать о бомбардировках.

Я же говорил уже, что сухопутная армия потребовала производство 1250 танков в месяц, а получили 4051 танк и САУ за вест 1942 год для нужд восточного фронта. 338 штук в месяц. Более чем в три раза меньше.

Ну и разумеется, тактическая авиация союзников, поля боя, была более чем. Тандерболты, Мустанги, тайфуны, Лайтнинги, Темпесты - несли вооружения в разы больше и ИЛ-2, и ИЛ-10. И вооружения несравнимо более качественного - сравнить, например РС-132 с HVAR или PR3 - это просто неба и земля.

Изменен: 08.03.20 13:36 / Claytronics

Zmey

Пили бы баварское, только не русские, а немцы. Русских бы не было, если бы наши предки сдались немчикам.

Замечательная цифирь. Теперь вспомним, что по Мюллеру-Гиллебранду за годы войны призвано в Вермахт более 21 миллиона человек. Плюс фольксштурм в 44-45 годах от 1.5 до 2 миллионов, и плюс вспомогательные военизированные формирования более 2 миллионов. Гитлерюгенд не учитываем, их там около сотни тысяч. Получим минимум 24.5 миллиона человек. И поймем, что нормальная страна столько людей на войну выдернуть не может, потому что нужны еще мужчины в экономике. СССР, к примеру, из 51-53 миллионов резерва призвал 34.5 миллиона. Две трети. Но не 100%.

Это говорит либо о том, что ваши данные статистики чего-то упускают, либо о том, что Германия просто выдохлась к чертям уже к концу 1943 года. Потому что призыв начал сильно сокращаться. Если за июнь 42 - июнь 43 призвали 3.5 миллиона (в том числе 1.5 миллиона из промышленности), то в за июнь 43 - июнь 44 уже только 2.5 миллиона, а за июнь 44 - апрель 45 всего 1.3 миллиона. Явно сокращения эти не потому, что на фронтах все отлично было, да?

Вы себя специально тупым выставляете? Мы уже это постановление обсуждали. И как всегда, ваша невнимательность вас подвела. Почитайте это постановление, в тексте, оно есть в интернетах. Там две большие заметки: множество категорий освобождения от призыва и прямое указание направлять указанных призывников не на фронт, а в учебку на срок в 6 месяцев. Это все свидетельствует только о том, что на фронте непосредственно столько людей уже было не нужно.

Не знаю, что вы хотели этим сказать, но мое утверждение о том, что в 1945 году были еще тяжелейшие бои, это все никак не опровергает. Конечно, потери немцев растут. СССР набрал ощутимо преимущество в силе и военном искусстве и гнал Вермахт мощными пинками. Сравните две одновременные операции: Висло-Одерская и Арденская. На Востоке 2 миллиона КА против 800 тыщ немцев, на западе почти миллион союзников против 250 тыщ немцев. Потери СССР - 43 тысячи безвозвратных. Потери немцев в Польше - до 100 тысяч убитыми и 150 тысяч пленными. В Арденнах союзники потеряли 46 тысяч убитыми и пленными, немцы до 120 тысяч всего, включая санитарные потери. Про сравнение площади занятых территорий я вообще умолчу.

Сразу понятно, благодаря кому в первую очередь германский фронт "обвалился".

Каким, интересно, образом, количество страниц обозначает академичность? Я ж говорю - детская наивность. Люди пишут огромные книги по астрологии, магии и гадании на Таро. В многие сотни страниц. Носовский по альтернативной истории жесть какие толстые книги пишет. Все они, с вашей точки зрения, академичны и им можно верить?

Наверное, потому что СССР и Союзники уже подошли вплотную к границам Германии и отобрали все работавшие на Гитлера заводы во Франции, Чехии, Польше и т.д.? А так же потому, что судя по сказанному выше, людей в промышленности капитально не хватало и всех отправили на фронт?

Вот идите и почитайте Пашалока еще раз. MIAG не был способен выпускать 150 штук ЯП в месяц даже без бомбежек. Фиг его знает, что там - недостаток инженеров, сложность производства, общая потеря организации, но 70 штук был предел этого завода. Еще раз говорю - если брать разницу между хотелками Гитлера и фактическим производством чего бы то ни было, на бомбежки все списывать - значит врать против истины. Гитлер хотел в сентябре - октябре 1941 года Москву взять. Но не получилось. Тоже американские бомбардировки помешали? В операции "Цитадель" из 196 Пантер без боя (по тех. причинам, тупо сломались) потеряно до 162 машин. Тоже союзники бомбили?

То есть американцам, по-вашему, в Корее и Въетнаме наваляли даже без заводов и промышленных центров? Отличное признание, но это в соседнюю ветку.

Сударь, так это не стратегические бомбардировки. Сами же прямо об этом говорите. Штурмовка на линии фронта - безусловно, очень важный фактор победы. Именно поэтому Ил-2 и "Штука" так ценились и уважались. То, что американцы для этого задействовали стратеги на бреющем - говорит о многом, но явно не о том, что стратегические бомбардировки внесли так расписываемый вами огроменный вклад.

Притом, что вы неправы в каждом утверждении и явили сейчас чистый пропагандонский наброс.

Изменен: 08.03.20 10:50 / Zmey

В 1939 году в Германии мужчин возрастов 15-65 лет - 24,620 748 человек, женщин - 27, 960 000 человек. Какое это будет соотношение возрастов? Вам посчитать, или сами?

О, ещё как показательно. Ибо не ясно, от какой такой хорошей жизни постановление ГКО от 25-го октября 1944 постановил призвать контингент 1927 года рождения. Их призвали 1,156,727 человек.

У немцев то ка раз в 45-м обвал всех фронтов. По овермансу за последние четыре месяца войны убитых и пленных чуть ли столько же, сколько за предыдущие три года войны. На Западном фронте с дня Д по конец матра 45-го - 1.3 миллиона пленных. До конца апреля - 2.8 миллиона. Это без Италии. На Восточном фронте за 4 месяца 1945-го - ещё 800 000. То есть только пленными дивизии терялись сотнями. Не считая факта, что в 45-м бои шли на территории Германии, территория под нацистами стремительно скукоживалась. Так что ваш довод ни о чем.

Русский Зверобой 2011 года от Девола

А это Русский Зверобой 2019 года

Действительно. Я, разумеется, делаю это умышленно. Как способ обозначения академичности источников. Сейчас читаю книги в Scribd. Чихаешь одну -тут же рекомендации десятков, а то и сотен трудов отсортированных по тематической релевантности. Кликай и читай. Можно открыть пять вкладок разных книг сразу на нужную, специализированную тему, и получить более чем исчерпывающий информацию по какому либо моменту. Да здравствует великое американское изобретение Интернет. Так вот , по Овери и его монографии про стратегические бомбардировки. Ам есть крайне интересная информация по планированию немцами производства вооружений, на следующий месяц, квартал и год. Так вот, на январь 45-го планировалось производить 2250 танков в месяц и 7100 самолетов в месяц. Это наращивая производство подлодок, и всех других видов вооружения. Угадайте, почему этого не произошло? И с какой такой стати вы считаете что Аоняли Пашалока лучше чем я? Когда русским по белому написано что более полутысячи машин? Берём Дэвида Дойла, находим главу про Ягдпантеры и читаем, что после бомбежек MIAG, в связи с его неспособностью выпускать 150 штук в месяц, подключили MHN и MBA. Засада в том, что их так же нещадно бомбили, да так, что они разродились лишь 112 и 33 машинами соответственно. Ещё более интересен пример Skoda и BMM с Хетцерами. Каждый получил заказ на 550 штук в месяц. 1100 Хетцеров в месяц суммарно. И как бомбардировки повлияли на эти планы. С Хеншелем и Королевскими Тиграми ещё интереснее. Рассказать?

Очаровательная инсинуация. А где, позвольте спросить, находились гигантские промышленные центры Вьетнама и Кореи, выпускающие горы самого современного оружия, да так, что их бомбардировка никак не отразилась не ходе войны? Какие события и что именно подтвердили?

Никогда стратегические бомбардировки существенно на ход боевых действий не влияли.

Вы извините, но это у вас от пробелов в знаниях по использованию стратегов. И в Европе, и в Италии стратегами проламывали мощную полевую оборону немцев, ибо это оказалось куда эффективнее любой артподготовки. Например 14-го апреля 45-го прорыв 5-й армии США в Италии обеспечивали 2000 стволов артиллерии и единомоментный налёт 2000 Либерейтаров и Крепостей прямо . До этого, 9-го апреля, примерно там же, 825 стратегов на бреющем полёте с перегрузом осколочно-фугасных бомб. Я могу привести очень много подобных примеров. Вам интересно?

К чему эта наигранная театральность и спекуляция на патриотизме? Хотите советские же документы, например, что пушка Т-34-85 устарела и сильно уступает американской М-1 на Шермане, не говоря о Пантерах? Куча подобный инфы что Катюша практически бесполезна, а ИЛ-2 -"летающий гроб"? Причём тут я и мое мнение?

Квинтэссенция всей нашей дискуссии:

Изменен: 05.03.20 14:41 / Claytronics

Во-первых, именно что "убегал". Сами же написали еще тогда, что "надоело, я устал, я ухожу. Как это по-другому назвать? Во-вторых, не надо тут теперь через три года оправдываться. Я про вас тоже самое могу сказать - горы вранья, передергивания и откровенно двойных стандартов. Постоянно ловлю вас за руку на невнимательности, неверных фактах и нестыковках.

И в третьих, именно что не можете вы мои абзацы аргументировано опровергнуть "один за другим". Не получилось три года назад, не получится и сейчас, и не надо смешить нас тут своим "держите меня семеро".

Особенно радует, как вы говорите, что "не буду, нет смысла", но тут же начинаете чо-то строчить с цифрами. Нашли новую методичку?

Сомневаюсь я, что их не учли в переписи. Я то их как раз учел. Потому что если по переписи населения Германии в 1946 году было 66 миллионов населения, а в 1951 (по разным данным, потому что уже считали отдельно ВГ и ЗГ) 68-69 миллионов, то как бы встает вопрос, а куда эти 4 миллиона немецких мужчин делись за пять лет? Если только не верить тем слухам, что доблестные америкосы уморили полтора миллиона пленных в лагерях и еще кучу гражданских в ЗГ искусственно вызванным голодом.

Тут надо учесть то, что у нас еще по переписи 1939 года уже было отношение примерно 850 мужчин на 1000 женщин призывных возрастов. Эхо гражданской войны.

Но это все не так показательно. Я уже приводил тот факт, что если в Германии в 1945 году ставили под ружье всех подряд и объявили призыв вплоть до 60 лет, а так же набрали тот самый Гитлерюгенд, то у нас в 1945 году из призванных в армию в бои попали едва ли 30%, остальные в учебках застряли. Надобности в масштабных пополнениях армии уже не было. А 1945 год, напомню, это жесточайшие бои и масштабные операции от Кенигсберга и Варшавы до Берлина и Вены.

Очень смешно. Всегда меня веселит эта ваша западно-инфантильная привычка обязательно указывать количество страниц. Такая себе детская особенность, когда считается, что чем толще книга, тем она умнее. Ну так я тоже немало книг прочитал, и страниц там было в совокупности многие тыщи. Важны не страницы, а факты и документы. Простой факт того, что в ноябре 1944 году производство одних только Пантер было на треть больше, чем в ноябре 1943 года (а в июле почти в 2 раза) говорит о том, что бомбардировки, это конечно, круто. Но не они определяют исход войны. Последующие события в Японии, Корее и Вьетнаме это только подтвердили.

Вам надо почитать внимательно того же Пашалока. Фокус в том, что "оптимистичный" план предусматривал выпуск до 150 штук в месяц, но реально выполнялся именно что пессимистичный - 30-40 штук в месяц. И если MIAG в октябре действительно знатно разбомбили, то распределение производства дало в ноябре 55 штук, в декабре 67, а в январе 72. Недобор за год производства в 250 штук - это по мечтам германского командования. Реально без бомбардировок произвели бы существенно меньше оптимистичного плана.

Пусть американцы хоть по тысяче страниц книги пишут. Никогда стратегические бомбардировки существенно на ход боевых действий не влияли. Ни во второй мировой, ни в последующем. Тот же Кенигсберг вам в пример.

Снова ваша сказка о том, что "тупые глупые русские на устаревшей разваливающейся на ходу технике 4 года проигрывали войну и чисто случайно оказались в Берлине". Если наши не умели вести элементарные боевые действия, то как они умудрялись гнать немцев на Запад до самого упора?

Я вам больше скажу. Небольшая военная тайна от действующего офицера. Проверяющие до сих пор так и пишут все отчеты о проверках. Что "учеба не ведется, офицеры занимаются фигней, руководящих документов не знают, личный состав технику знает слабо, командование планированием и организацией боевой подготовки не занимается". Читаю подобных документов по нескольку штук в год. И ничего не меняется. Такая у проверяющих работа. Зато в американских отчетах о проверках, наверное, все отлично, а потом эсминец в танкер врезается, потому что половина команды - сборище упоротых наркоманов.

Ну так не ходите сюда. Кто вас просит тратить время и силы, сказки рассказывать? Не надо. Тем более, что любое ваше вранье и передергивание я все равно разоблачу и ваши двойные стандарты на всеобщее обозрение выставлю. Для вас это действительно будет пустая трата сил.

Мне интересно вообще мнение про "убогость советской армии" , в данном случае танкистов, в свете вот этого документа, на высшем уровне, как говорится

То есть прямым текстом, что подготовка даже в конце войны хромает на обе ноги, а пополнение, как сержанты и рядовые, так и офицеры, бесполезно и неспособно вести элементарные боевые действия.

Русофобы и клеветники, да Змей?

Изменен: 29.02.20 15:49 / Claytronics

Я никуда не убегал. Просто надоела бессмысленность дискуссии -жалко время и силы. Вы порой такие горы просто фактологически недостоверной информации и просто субъективных личных домыслов выдаёте. Что опровергать умаешься. Ваши абзацы, можно конечно аргументированно опровергнуть один за другим, но зачем?

Возьмём последний например

А тем временем:

By winter 1947, it was estimated by the International Red Cross that 4,160,000 German POWs were still held in ‘work camps’ outside Germany: 750,000 in France, 30,000 in Italy, 460,000 in Britain, 48,000 in Belgium, 4,000 in Luxembourg and 1,300 in Holland (as discussed later, the Soviet Union started with between four and five million, Yugoslavia had 80,000 and Czechoslovakia 45,000) as well as the USA’s 140,000 in the US Occupation Zone with 100,000 more later also held in France.

То есть вы взяли и не учли 4,16 миллионов немцев, находящихся в лагерях пленных вне Германии. И это на конец 47-го, надо полагать на конец 46-го таких было ещё больше.

А теперь сравните соотношение полов призывных годов рождения в СССР и Германии по переписям соответственно 1959 и 1960 годов. В СССР это 641 мужчин на 1000 женщин, а вот в ГДР+ФРГ - 752 на 1000.

Далее, по стратегическим бомбардировкам, я, как, говорится, постиг кое какую мудрость. Прочитал немало исследований. Например Ричарда Овери и его "The Bombing war. Europe, 1943-45". 800 страниц. А еще Дэвиса и его Bombing the European Axis Powers. 650 страниц. И ещё кое чего. Уж не обессудьте. Могу позволить себе утверждать что знаю, о чем пишу.

Я вам просто напросто Юрия Пашалока процитирую, "главного танковеда Рунета", гражданина умеренно-ватных" взглядов, пишущего про вот такое влияние бомбардировок на производство ЯгдПантер в 1944-м году;

"Причину столь небольших объёмов производства надо искать не в саботаже со стороны MIAG, а в эффективных действиях союзной авиации. Даже существенное усиление ПВО Брауншвейга не уберегло город и завод от бомбардировок. Всего за 1944 год Брауншвейг становился целью союзных бомбардировщиков около 40 раз, из них непосредственно MIAG бомбили более 10 раз. Самому сильному удару завод подвергся в октябре 1944 года: разрушенными оказались около 60% заводских объектов. Таким образом, союзная авиация внесла существенный вклад в ослабление немецкой армии. Даже если считать по "пессимистичному" плану выпуска, недобор по Jagdpanther за период с ноября 1943 по октябрь 1944 года составил 252 машины — матчасть для 5,5 тяжёлых истребительных противотанковых дивизионов полного состава. Повторимся, что это недобор по "пессимистичному" плану выпуска, на практике же объём недополученных Jagdpanther составлял более полутысячи машин."

И так во всем, уважаемый. И про оккупацию Европы и работы ее экономики на немцев, и про пилотов американских, и про Ленд Лиз. Пустая трата времени и сил.

Изменен: 29.02.20 15:19 / Claytronics

https://www.litres.ru/artem-drabkin/ya-dralsya-v-ss-i-vermahte-veterany-vostochnogo-fronta-2/

Изменен: 11.02.20 11:04 / Zmey

"Почему русские не умеют воевать честно?" письмо немецкого солдата домой. Вальтер Кринг - https://www.youtube.com/watch?v=2Ye_rCMl2kg

Всю ночь русские пели песню, от которой стыла в жилах кровь, а потом пошли в атаку - https://www.youtube.com/watch?v=MuLa7CM9mEg

Снайпер девочка которая убивала фашистов глядя им в лицо, Молдагулова Алия Нурмухамедовна - https://www.youtube.com/watch?v=W_79DmEN6VI

Он их ел. Безумный Фриц. Воспоминания Чебыкина Сергея Михайловича . Бои за Кавказ и случай в горах - https://www.youtube.com/watch?v=AgbPXEJ9qpQ

Русский достал аккордеон и начал опять играть одну и туже песню. Мы все мечтаем его уничтожить". - https://www.youtube.com/watch?v=41IAT6nqJCM

Чтобы поесть ухи, русские убили 5 человек. Как можно воевать в этой стране?" Хуго Цайслер - https://www.youtube.com/watch?v=POqJQaCASLI

"Русские мертвецы ожили". Воспоминания Хельмута Фихта. Битва за Севастополь , военные истории - https://www.youtube.com/watch?v=sHW1c9PcqYQ

"Русские солдаты – это не люди" Дитмар Фройц СС "Тотенкопф" о тяжелых боях за Харьков в марте 1943г. - https://www.youtube.com/watch?v=Q3jCM62Hac4

Cправка о количестве освобожденных военнопленных по состоянию на 1 февраля 1947 года, подписанная ВРИО начальника Главного Управления по военнопленным и интернированным генерал-майором Петровым (ГАРФ. Фонд Р-9401, Опись 2, дело 172, листы 133-139).

немцев 785 975
венгров 216 011
румын 94 605
австрийцев 92077
чехов и словаков 62120
поляков 55387
итальянцев 21076
французов 20961
югославов 19289
голландцев 4230
евреев 3604 ( их не было в Вермахте, но весьма много в румынской и венгерской армиях)
финнов 1963
бельгийцев 1687
люксембуржцев 1538
датчан 361
болгар 248
швейцарцев 169
турок 104
испанцев 72
американцев 68
норвежцев 63
бесарабцев 38
шведов 31
англичан 31
греков 25
албанцев 5
бразильцев 3
по одному аргентинцу, иранцу, португальцу, южноафриканцу.

неопределенных национальностей 38301.

лиц национальностей СССР, но не граждан СССР:

молдован 2838
эстонцев 499
руских 196
латышей 149
литовцев 77
белорусов 58
цыган 54

Изменен: 01.07.19 16:38 / Zmey

Аяврик, вы уже переходите границы.

Вот это вот: контуженным на головушку ИДЕЙНЫМ психотипажам из ряда "верных ленинцев", "свидомых бандеровцев" или "упоротых игиловцев" - это всё одного поля невменяемая клиентура зоосадов или карательной психиатрии, коих словесными беседами переубеждать бесполезно (а нагайкой - при демократии - низзя....) - чистой воды ненависть по идейному признаку. Никаким воспитанием либо правилами нормального разговора не сдерживаемая. Вас просто понесло. Всех, кто с вами не согласен у вас теперь "невменяемая клиентура зоосадов или карательной психиатрии"? Не удивляйтесь тогда обратно адекватному отношению к вам.

Уродец. А где твой мир? Это тот, в котором либерасты уезжают в Канаду, что бы оттуда очернять русский народ хамством и пьянством, а потом опять приезжать на заработки? Это тот мир, где типа элита возмущается тем, что "быдло" ходит с этой "элитой" в один и тот же ресторан? Ну да, вам бы видеть весь этот неправильный народ на поводке, в намордниках. Чтоб не сказали чего лишнего. Гласность же, демократия.

Какой же дебильный бред вы несете!

В специнтернаты (в том числе на Валаам) отправляли только тех, кто реально побирался на улицах и не имел собственного жилья. И говорить о том, что ни там содержались как зеки - вранье. По словам Н. Никонорова, изгнанные инвалиды на острове прижились, занялись хозяйством, создавали семьи, рожали детей, которые уже сами выросли и сами родили детей – настоящих коренных островитян. Почему этот ваш блоггер эту цитату то пропустил, ась? В гласность не вписывается?

Да, в бараке жить хреново, но... гораздо лучше, чем на улице. Да, разносолов там не было, зато кормили постоянно и людям не нужно было побираться, чтобы не умереть с голоду. - из комментов там. У вас, бы при либерастах, они бы просто не вписались в рынок и тупо подохли на улицах от голода и холода, как множество народа в 90-е или попали бы под крышу разных банд, которые бы на них зарабатывали бабло. Гораздо лучше бараков и Валаама, точно.

Изменен: 05.03.19 13:48 / Zmey

я (лично) не вижу для себя смысла и прока припираться и что-либо доказывать неким контуженным на головушку ИДЕЙНЫМ психотипажам из ряда "верных ленинцев", "свидомых бандеровцев" или "упоротых игиловцев" - это всё одного поля невменяемая клиентура зоосадов или карательной психиатрии, коих словесными беседами переубеждать бесполезно (а нагайкой - при демократии - низзя....)

гвозди делать из этих людей - можно, а пытаться на что-то приоткрыть глаза (без шор их идеологической сознательности и догм прЫнципов) - бесполезняк

учить "либерастов" гуманному отношению к "люДям" - из уст "щирых - не могУщих поступиться прЫнципами - диванных коммунистов" - выглядит не комедией, а изуверством

ваша кодля по колено стоит в крови "классово чуждого" народа - которого пустили на распыл "мировой пролетарской революции", а вы тут мне будете моралите читать, как безвестных вань и мань любить и ЦЕНИТЬ КАЖДУЮ ЖИЗНЬ нужно?

твари

живите в своём мире - только в намордниках, захлёбываясь слюной и желчью, чтоб никого покусать руки коротки были!

пользуйтесь благами Либеральной Демократии, когда вас никто не трогает из "репрессивных органов антинародного режЫма" - потому что ПАЧКАТЬСЯ ЭТА ВЛАСТЬ СЕБЕ НЕ ПОЗВОЛЯЕТ ("воспитание не то") - в отличие от ваших идейных вожаков, которые только на штыках могли сидеть

.............................................

а по поводу гуманного отношения и примеров человеколюбия "либерастов" на фоне "коммуняк"... чтоб не удаляться за рамки Этой конкретной Темы.... укажу (не вам, идейным остолопам недостроенного коммунизьма, которым хоть кол на голове теши, хоть в глаза ссы, а тем, кто не потерял способности к, по крайней мере, Состроданию к окружающим) на положение в Обществе инвалидов

которых при Советской Власти "рабочих и крестьян" на наших улицах ни видать, ни слыхать было - и иностранцы "гости СССР" этому удивлялись с непривычки, а вот при "власти бандитов и воров" антикоммунистов-олигархов вдруг почему-то вспомнили об этой группе Соотечественников и не просто начали на уровне СНИПов и прочих нормативов обязывать перестраивать в угоду удобству их перемещения и комфорту жизни учреждения, дома, общественный транспорт и всё такое прочее, но и - реабилитируя их статус в обществе - начали выделять деньги и культиворовать "спорт для инвалидов", быстро поднявшись до вершин международных соревнований в этом направлении

итак - как лакмусовая бумажка - беру отношение к Инвалидам "либерастов" (с их чемпионами параолимпийских игр и бьющей ключом спортивной жизнью - https://paralymp.ru/) и "большевиков" (с их "окончательным решением инвалидного вопроса" путем изгнания на периферию жизни и стирания из сознания общества - https://www.miloserdie.ru/article/invalidy-v-sssr-istoriya-ob-unichtozhayushhej-opeke/)

короче - упрощаю - "права и социальная защищенность инвалидов"как показатель гуманности общественно-политического строя при "коммуняках" и при "либерастах"

Что при Сталине делали с инвалидами

https://maxim-nm.livejournal.com/443049.html

+

P.S.

2 faraon, RU 14.02.19 14:29

-- Слушай ты, придурок

иди-ка ты в жопу - пионэр.....

;-)

Изменен: 05.03.19 01:08 / Well

Аяврик, поостереглись бы такое писать. У ваших либерастов можно научиться всему чего угодно, но не умению ценить человеческую жизнь. На публику они все что угодно будут ценить. А без камеры скажут всем известное "они просто не вписались в рынок". Самая что ни на есть либеральная парадигма.

И снова дичайшее вранье. Именно при марксистах-ленинистах реки крови, пота и слез вспоминались в первую очередь. "Слава труду", "подвиг трудового народа", "на плечах простого солдата" и все прочее - это советские лозунги. А либералы то как раз будут хвалить кого угодно, только не простого человека. Потому что он у них, как сказал Фурсенко, не творец, а потребитель.

Что характерно - гласность, это когда про коммунистов говорят всякие плохие вещи и про советские времена вспоминают только дерьмо и сопли. А как только про советские времена скажешь что-то хорошее, какие-то достижения вспомнишь, то колбасить и плющить начаинает почему то либерастов. И это уже вдруг не "гласность" а "пропаганда". Странно да?

А вы то чьих родов отребье будете?

Изменен: 05.03.19 07:08 / Zmey

Изменен: 14.02.19 14:37 / argus98