Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Памяти Фывы
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правда и ложь о Великой Победе."
 Страница 4 из 18   « Первая страница< 1  2  3 4 5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Правда и ложь о Великой Победе.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
pravdorub, RU   13.05.17 19:56            
-->vktik
Промышленный потенциал Европы с её огромным населением специально отдали на помощь Гитлеру,
Понимаю что без заговора жидо-массонов не обойдется, но все же спрошу: кто Гитлеру отдал Европу ?

Почему не упоминается, что ленд-лиз был и в сторону Гитлера?
за окном уже темнее но все таки, если не задам вопрос то всю ночь будет мучить бессонница : Какой ленд-лиз в сторону Гитлера ? откуда такая инфа ?

Изменен: 13.05.17 19:57 / pravdorub

pravdorub, RU   13.05.17 19:48            
--> Zmey
Так я сразу и сказал, что мнение Солонина - лишь предположения, не основанные хоть на каком либо серьезном анализе. И только так к его опусам и надо относиться, а не принимать за безоговорочную истину. А подобных "предположений" можно много наделать. Начав хотя бы с того, что было бы, начав Сталин полную мобилизацию вооруженных сил и промышленности месяца за два до июня 1941 года. Я тоже могу высказать предположения, что в этом случае Гитлер был бы остановлен в 100-150 км от границы, развернут назад и разгромлен к концу 1941 года. Однако не занимаюсь подобной фигней, потому что понимаю, каких объемов расчеты надо для обоснования этого привести и каким количеством фактов подкрепить. А просто языком трепать - любой может.

А подобных "предположений" можно много наделать.
Возможно Солонин один из немногих кто высказал более-менее реалистичное предположение (на случай если бы союзники не участвовали во 2МВ, с обоснованием того что не получил бы СССР по ленд-лизу и откуда он все это бы взял).

..начав Сталин полную мобилизацию вооруженных сил и промышленности месяца за два до июня 1941 года. Я тоже могу высказать предположения, что в этом случае Гитлер был бы остановлен в 100-150 км от границы, развернут назад и разгромлен к концу 1941 года.
Так это не просто предположение Zmeя, все это уже написали как Солонин, так и Витя Суворов в своих бестселлерах (хотя бы тот же "Ледокол"), я даже больше могу предположить, если бы Сталин напал на Третий Рейх раньше чем Гитлер на СССР то сколько миллионов советских жизней было бы спасено ? И возможно тогда не пришлось отступать РККА аж до Кавказского хребта. Замечу что можно и пофантазировать сколько бы СССР не потеряла если бы нанесла удар первым.

Фигня это все. танки на верфях нельзя изготавливать, не предназначены они для этого. Не воевали бы немцы на море - 90% морских заводов просто простаивало бы. Морского артиллериста на сухопутного надо переучивать. Экипажи ПЛ и НК не такие большие, что бы сильно повлияли бы на количество сухопутных дивизий, а морских офицеров переводить танками командовать - верх безумия. И военные школы с опытными морскими инструкторами не стали бы выпускать сухопутных военных специалистов при всем желании. Специализация не та. Так что выдумки все это.

Я немного не понял, это такой троллинг ?

Ежу понятно что на верфях танки и самолеты не строят.
А что разве нельзя предположить что "военный госплан" Третьего Рейха вместо того что бы поручать строительным фирмам строить новые верфи будет поручать все тем же строительным фирмам строить новые цеха для выпуска бронетехники - догадаться нельзя ?
Разве нельзя предположить что "военный госплан" Третьего Рейха вместо того что бы заказывать металл определенной марки для ПЛ, будет у тех же немецких металлургов заказывать металл других марок для выпуска бронетехники ?
Кстати я смотрел иностранный док фильм (лет 20 назад) про то как немцы собирали ПЛ, так вот они разные детали и отсеки строили из частей на разных заводах территориально друг от друга находились на больших растояниях, а затем уже на верфях их свозили и собирали как конструктор в единое целое. Практически как конвейер. Разве нельзя предположить что в этих ангарах – цехах вместо деталей для ПЛ будут изготавливать иную "сухопутную" военную технику ?
Тут у меня в городе перед 9 мая по радио шла социальная реклама как мой город помогал фронту в 1941-1945 г., так во один пример: до 1941 года в моем городе был какой то лесоперерабатывающий ВУЗ и при нем цеха по выпуску древесины, летом 1941 к нам эвакуируют какой то радиозавод из Ленинграда, лесные цеха освобождают от "пиломатериала", завозят туда оборудования для изготовление радио-военной продукции: антенн, радиокомпасов, радиоламп, радиостанций и проч. Так вот всех ценных инженеров из Ленинграда эвакуировали к нам (за 4,5 т.км), вместе с оборудованием и семьями. А в период войны еще и надстроили один этаж у здания завода управления, там тоже что то выпускали из военной техники.
А сколько написано про то как Харьковский тракторный (танковый) и Ленинградский танковый завод эвакуировали на Урал – в Челябинск, Омск (куда там еще не помню) – в чистом поле, с "нуля" возвели танковые заводы. В Новосибирск во время войны переместили авиапроизводство которое выпускало истребители. В Кемерово за годы войны построили военную учебу которая выпускала офицеров – для фронта.
Так вот если СССР мог за 3тыс км - 5 тыс км перевести военпроизводство и в чистом поле возвести заводы по выпуску высокотехнологичной воентехники (и офицеров), то почему Германия не могла тоже самое сделать чисто теоретически ? почему Германия не могла построить дополнительные цеха по выпуску "сухопутной" военной техники ? чего у нее не было: строительных фирм которые бы оперативно построили новые цеха ? строительных площадок где бы эти цеха были размещены ? рабочих ? специалистов ? технологий ? денег ? сырья ? металла ? специалистов по промышленной логистики ? на Германию ресурсы всей Европы работали.
Как там у них военного министра промышленности звали – Шпеер кажется (лень искать в инете). Если бы ему Гитлер поручил дополнительно построить 50 – 100 новых цехов по выпуску "сухопутной" техники (для заводов Крупа, Цейса, Месершмитта, Манна, Порше и прочих), вместо верфей, он бы что с этой задачей не справился ? чего ему там не хватало ?

Экипажи ПЛ и НК не такие большие, что бы сильно повлияли бы на количество сухопутных дивизий, а морских офицеров переводить танками командовать - верх безумия.
Конечно кригсмарине не так много по отношению к вермахту, но разве нельзя предположить что военучебки которые в 1939-1941 г выпускали "военморспецов" были бы сокращены, а в их аудиториях (с 1941 по 1945) больше бы обучали сухопутных офицеров ? Разве нельзя предположить что минобороны 3 Рейха набор на "военморспецов" сократила, а набор на "сухопутчиков" (танкистов, артиллеристов и проч..) увеличила бы ? неужели в военном ведомстве Третьем Рейхе не было отдела планирования по кадровому составу ?
а морских офицеров переводить танками командовать - верх безумия.
А почему безумие. Но ведь в СССР, военные моряки после таллиннского перехода в Кронштадте и Ленинграде сошли на берег и воевали как стрелковые строевые части (наверняка там в учебных частях они перепрофилировались на военно сухопутные "специальности". Из морских мотористов в танкисты. Артиллеристов, радистов, вообще переучивать не надо), в Севастополе точно такая же ситуация была (даже картина такая есть – Оборона Севастополя как моряк в белом сражается с фрицами) военные моряки сражались за оборону города. Почему в СССР в 1941 г. (в Великобритании в 1940 г., и Японии в 1945 г.) это сделать было можно, а в Третьем Рейхе это сделать было бы нельзя ? Сколько времени необходимо что бы переучить военно морского офицера в "сухопутного" офицера в учебке ? 3 месяца или 6 месяцев ?

Вы серьезно? Вся эта статья изначально является выдумкой по чисто изначальному посылу, и в ней об этом прямо говорится.

Ёклмн, ну конечно понятно что это не является реальностью. Да выдумка ! Но с элементами логического размышления как бы СССР воевал один на один с Германией, без помощи США и Англии.

А о предвзятости и антисоветизме Солонина говорил не я, а различные историки.

А это какое отношения к данной дискуссии имеет ? ну и что то какие то источники говорят что якобы Солонин антисоветчик ? какое это отношения к данной теме обсуждения имеет ? У вас такая метка – раз кто то антисоветчик, значит он не может быть профессионалам своего дела ?
Немецкий генерал Курт фон Типиллскрих (написавший книгу в двух томах История 2МВ) тоже антисоветчик, но это ему не помешала написать качественную книгу.
Антисоветчик Солонин - а Деникин, Юденич, Врангель, Шульгин они что не антисоветчики ?

Но критика Вознесенского современными историками увеличивает цифру не более чем до 10%. Да и то с большими натяжками… (там же) Сие есть только ваше личное предположение, не более. А о предположениях мы уже говорили.

Слушайте, но это смешно, советский политический и государственный чиновник (я про Вознесенского) являющийся винтиком в управленческой системе СССР будет критиковать сам себя и советский строй ? будет писать правду не боясь репрессий ? а как же ст. 58 прим УК РСФСР (отменена в декабре 1958) ? Zmey а можно хоть одну фамилию услышать кто бы посмел писать при Сталине правду (или критиковать советский (будем откровенными – тоталитарный) режим) и не был репрессирован (может Зиновьев или Бухарин, или может быть А. Солженицын или Варлам Шаламов ?) вы читали Варлама Шаламова ? Хотя бы его биографию ?

А вот теперь попробуйте доказать, что всего этого поставленного добра СССР не мог бы сделать самостоятельно или КУПИТЬ за золото на внешнем рынке.

Очередной тролинг ?
На каком внешнем рынке ? у кого бронетранспортеры и военные самолеты Zmey собрался покупать1940 г
У какой страны можно было бы купить, даже за ЗОЛОТО, редкоземельные металлы в таких объемах ? никиливые рудники кажется есть в Канаде, но эта часть Великобритании, во первых не продала бы, во вторых куда их доставлять в Ленинград или куда их доставлять в Ленинград или Новороссийск ? в третьих разработка рудников (кажется) началась уже в 60-х годах – после войны.
Технологии (бензозаводы, авиабензин, 45 тыс станков) самолеты, бронетранспортеры у кого можно было купить ? кто их производил ? Европа под Гитлером, СССР под санкциями, порты Балтики и Черноморские порты заблокированы кригсмарине, Мурманск и Архангельск заблокированы льдами и да, финны перерезали единственную дорогу которую соединяет Мурманск и Архангельск с "материком". Zmey наверное в курсе почему финны во время ВОВ побоялись блокировать данную железную дорогу, а вот если бы США не принимали участие на стороне СССР то финны бы ее перерезали на раз два.
Какой там у нас порт еще остается невоюющий – Владивосток + 5 тыс.км грузы будут доставляется по транссибу с Дальнего Востока – логистика офигенная, но это до поры пока Япония не вступит в войну с СССР и не перережет трансиб и не заблокирует Владивосток и Находку. Кстати как доставлять будем ? сколько СССР выпустил за войну паровозов, вагонов и жд рельс ? в реальности их тоже из США доставляли.
Кстати Zmey ведь в курсе что ленд-лиз был бесплатным ?! У СССР тогда столько ЗОЛОТА не было. Чем платить будем Zmey за каждую партию поставки грузов, за каждый морской транспорт ? В долг воюющей стране никто никогда давать не будет, стоимость ленд-лиза составляла в ценах 1941 г., 11,3 млрд долл. Да и как Zmey представляет себе доставку грузов в порты при том условии что военных конвоев США и Англии нет, а на наших дежурят ПЛ и НВ кригсмарин ?
У какой страны СССР купит каучук для автопокрышек ? У Китая, так он под Японией.
Итак продать (даже произвести) все это кроме как у Америки СССР не смогла бы. Ни нахожу такую страну на глобусе.
У меня вот встречный вопрос, а у кого по версии Zmey СССР все это добро мог приобрести ? Ответ очевиден.

Не было бы ленд-лиза - многое вооружение и производство было бы налажено по-другому, пусть с большими трудностями, но налажено, только и всего.

Какое вооружение и производство, а главное В КАКИЕ СРОКИ :
1. 27 тыс. тонн никеля (три четверти ресурса этого главного легирующего элемента брони танков у кого оно было бы налажено ?
2. 17 тыс. тонн молибденового концентрата (практически полностью покрывает весь реальный расход)
3. 45 тыс. металлорежущих станков в какие сроки все эти станки были бы сделаны ?
4. 7 тыс. бронетранспортеров (в СССР не было вовсе),
5. 2 тыс. паровозов и 11 тыс. вагонов (поставки по ленд-лизу паровозов и вагонов позволили почти полностью свернуть собственное производство подвижного железнодорожного состава и перевести заводы (в том числе гигантский Нижне-Тагильский вагоностроительный) на производство танков).
6. Zmey а Студебеккеров в количестве 375 тыс к какому бы годы СССР произвела и на каких заводах ? к 1980 ? а где бы к тому времени был вермахт ? наверное под Камчаткой.
7. 3,6 млн. американских покрышек
8. 13 млн. пар кожаных армейских ботинок.

Последний вопрос к Zmey: к какому году СССР (с учетом наступления вермахта) все бы это добро произвел. Только честно ?

Я так полагаю что даже сегодня Россия не смогла бы в одиночку все это в таких объемах за четыре года произвести: автомобили+самолеты+паровозы+вагоны (хотя бензин бы смогла). А ведь в США все это делал не один десяток заводов !
А серьезно, вот интересно сколько миллионов американцев работало на заводах которые поставляли ленд-лиз, а ведь это не просто какие то гастарбайтеры, это высококвалифицированные авиа инженеры, слесаря, рабочие мотористы, металлурги, работники автозаводов, ведь что бы собрать самолет, автомобиль или танк детали еще надо изготовить, а сырье для деталей надо добыть, выплавить, отлить….

Наверное, забывают, что кроме Европы и США в мире есть еще страны и другие возможности, кроме как сотрудничать "только с избранными".

Я все понял, это действительно троллинг.
Zmey вот карта мира на 1940 г. Пожалуйста скажите мне у каких стран СССР приобретет самолеты+бронетранспортеры+паровозы+вагоны+редкозем металлы+все остальное с учетом того что США и Великобритания к нам нейтральны, а СССР под санкциями из за войны с Финнами. (и главное назовите сроки поставки и чем будем расплачиваться)

К примеру, в "шерманах" наши танкисты не очень то любили воевать.

944 г
Не помню где, толи у Артема Драбкина ("я дрался на т-34") толи в "Цене победы" наг.
"Эхе Москвы" у ветерана (советского естественно) спрашивали : какой танк лучше, ветеран отвечает – конечно Т-34, а из немецких – Тигр, а воевать на каком бы хотели, ветеран – на Шермане.

http://topru.org/8321/t-34-protiv-shermana-m4a2/

При всей анахроничности M3 Генерал Ли имеет вполне сопоставимое с Т-34 бронирование — но командир в нем освобожден от функций наводчика основного орудия и сидит в собственной полноповоротной башне, и даже имеет пулемет в смотровой башенке на ряде модификаций, для оперативного подавления обнаруженных солдат противника с гранатами. То есть M3 Генерал Ли имеет тот состав экипажа и разделение функций, к которому на Т-34 пришли лишь в 1944 году.
Уже в 1942 году Шерман имел отдельное место командира со смотровыми приборами и отдельного наводчика орудия — то есть то, к чему на Т-34 пришли лишь через два года. Шерман имел достаточно просторную башню с поворотным поликом (то, чего у Т-34 не появилось никогда), с электрогидравлическим механизмом поворота (кстати — это первый серийный танк с электрогидравликой в мире) и со стабилизатором орудия в вертикальной плоскости. Танк двигался очень мягко — что значительно облегчало наблюдение и стрельбу "с ходу". Ну и электрогидравлические приводы наведения с плавным регулированием скорости — конечно, здорово помогали. Опять же и расположение башни в центре танка помогает уменьшить колебания.
Вот поэтому советские элитные танкисты до самого конца войны предпочитали получать М4А2-76W вместо Т-34.

К примеру, большая часть самолетов по ленд-лизу пошла уже после 1943 года, когда прелом в войне был уже определен. Очень нужные СССР дальние бомбардировщики западные союзники вообще отказались поставлять.
Да ладно, что то я сильно сомневаюсь в данной инфе. Во первых у нас своя дальняя авиация (Пе 8) сделала несколько налетов на Берлин в самом начале войны и потом всю войну бездействовала. Ее так и называли Кремлевская авиация. Дальняя авиация нужна для работе по тылам где куча заводов. А в СССР нужна была авиация для работы в основном по фронту + 500 км, для этого само то были наши пикирующие Пе-2 и американские Бостоны.
http://www.airpages.ru/uk/gs_uk60.shtml

в 1941 году советская авиапромышленность передала фронту 7081 истребитель, а союзники поставили 730 истребителей (около 10%).
В течение 1942 г. советская авиапромышленность выпустила 9918 истребителей, В 1942 г. в рамках ленд-лиза союзники поставили советским ВВС 1815 истребителей (около 18%).
В 1943 году советская авиапромышленность передала фронту 34886 самолетов, в том числе 29879 боевых. В этом же году союзники в рамках ленд-лиза поставили 6323 самолета, в том числе 6140 боевых (около 20%).

Понятно в 1941 ленд-лиз начался не с 01 января. Сколько смогли доставить столько, что шло кораблями в Мурманск то могли топить кригсмарине (конвой PQ-17), что то летело через Аляску, Чукотку, до Красноярска, но это было долго с большим количеством остановок. А как еще можно доставить ?
К тому же поставки из США были не по принципу "на тебе боже что нам не гоже", а следующим образом, в США прилетали военно-дипломатические миссии и составляли список того в чем СССР нуждался, составлялся протокол на каждый год в котором подробно указывалось что в СССР будет поставляться. Так что советская миссия могла выбрать все что пожелала, а уже под это вероятно правительство США и давала заявки заводом на выпуск той или иной продукции.

Покрышкин, конечно, "аэрокобру" любил. А вот Кожедуб всю войну воевал на "лавочкиных", и именно на Ла-7 сбивал Ме-262 и двух американцев на Мустангах в 1945 году.

Какую всю войну Кожедуб провоевал ? он на фронте с марта 1943 г.
Вот ассы с Р-39 Покрышкин, Амет-Хан Султан, Г. Речкалов, Н. Гулаев, В. Фадеев, П. Кутахов, Камозин и да Р-39 в СССР с декабря 1941 г.,

Вот об этом я и говорю. Было бы тяжелее и серьезнее. Но не критично. С Уралом вы подзагнули конечно. Потому что, снова повторюсь, основной разгром немцев в 1941 году был достигнут в условиях, когда даже по самолетам ленд-лизовские поставки не занимали более 1-2% летного состава.

Первое откуда инфа про 1-2% в самолетах по лендлизу ? вот тут
http://www.airpages.ru/uk/gs_uk60.shtml за 1941 г. поставки 10 %, за 1942 – 18 %, за 1943 – 20 %
Самолеты составляли наиболее весомую часть из программ помощи. Ежемесячные поставки машин составаляли в среднем 150 штук в 1941 г., 300 в 1942 г., от 500 до 600 в 1943 и первой половине 1944 г., а затем снизились до 300 в месяц. На 1 января 1944 г. СССР получил от западных союзников примерно 10 тыс. самолетов: 6000 истребителей, 2600 бомбардировщиков, 400 транспортных и 1000 учебно-тренировочных. Из них 60% были американского производства и 40% британского.

С Уралом вы подзагнули конечно.
Несколько + если еще впряглась Япония и тем самым СССР воевал бы на два фронта, то в самый раз, я даже еще опимистичен с учетом того что людей в Восточной части страны немного а все снабжение происходит по Транссибу.

Так можно представить себе, что Великобритания и Франция выполнили бы свои обязательства и не отдали бы Гитлеру Чехию,
Немного не по теме, ну так и СССР тоже не пришло чехословакам на помощь.

Давайте учитывать, что по ленд-лизу Великобритания получила от США в три раза больше помощи (в денежном выражении). И чего они (британцы) со всем этим добились, а чего добились советские люди.

Опять не по теме, но все же. А зачем нам учитывать разборки между Великобританией и США ? Великобритания для США такой же союзник как и для России Беларусь. Но только нам то это для чего ?

Изменен: 13.05.17 19:49 / pravdorub

vktik, DE   13.05.17 17:42            
"Так в 1941 году советская авиапромышленность передала фронту 7081 истребитель, а союзники поставили 730 истребителей (около 10%)."

Из этой статьи вы предусмотрительно не упомянули следующее: "Следует также учитывать, что количество поставленных, и полученных самолетов отличалась - не все самолеты достигали адресата. Иногда оказывалось так, что участие поставленных самолетов на советско-германском фронте было невозможным. В некоторых случаях полученные по ленд-лизу самолеты были устаревшими и не могли принимать участие в боевых действиях. В отдельных случаях союзники теряли много техники и вооружения во время доставки в СССР морскими конвоями, но это был оправданный риск....Потери при доставке в среднем составляли 20%. Летом 1944 г. Великобритания прекратила поставки."

Так вот, авиационная составляющая, как утверждается в этой статье, была основной составляющей по ленд-лизу. Если учесть реальность, что колличество поставленных самолётов в среднем на 20% отличается от колличества полученных самолётов, то в 1941 году СССР получил от запада всего 8,3% от произведённых 7081 самолётов. И после этого находятся идиоты, которые утверждают, что без этих 8.3% СССР бы не выстоял.

Но самое главное в этих долбаных предположениях забывается, что на Германию работала вся Европа, а они это обобщают в качестве немецкой промышленности. Промышленный потенциал Европы с её огромным населением специально отдали на помощь Гитлеру, понимая, что одна Германия никогда не справится с СССР. Так почему вы это не учитываете и начинаете доказывать, что промышленный потенциал немцев был больше? Вот те кто устраивал эту войнушку, были гораздо умнеее и смогли Гитлера просчитать и ему "помочь" в принятии решения, да и то им пришлось попотеть, чтобы загнать его в безвыходное положение. Но тут приходят доморощенные тупицы и начинают нам доказывать, что СССР мог быть вынужден подписать какой-то договор о мире, при этом ни словом не упоминая о роли в войне самого запада в виде США и Англии. Почему не упоминается, что ленд-лиз был и в сторону Гитлера? Вы что с полки упали, что здесь помню, а здесь не помню? И вообще, гнилые рассуждения о том, что могло бы быть, да ещё на основе разного рода фантазий, говорит о том, что вам реальность не нравится. А в реальности была Победа!

Изменен: 13.05.17 17:43 / vktik

Zmey, Moderator   13.05.17 11:40            
--> Claytronics
Ну почему же ошибаюсь? В чем именно? Присоединяюсь к вопросу предыдущего комментатора: в чем конкретно , фактологический, Солонин не прав или преувеличивает? Что подводные лодки Германии стоили больше, чем вся ее бронетехника?
Это не означает автоматом, что если бы Германия перестала строить ПЛ, она бы настроила сильно много больше танков. Немцы пошли по неверному пути, сделав ставку на убер-оружие, выпуская все более сложные и все более тяжелые танки. И проблема в том, что они делали их мало (сравните количество выпущенных пантер и тигров) не потому, что не хватало средств и материалов, а потому, что их было очень сложно производить и заводы тратили на один танк уйму времени очень высококлассных специалистов. Думать о том, что верфи можно быстро переориентировать на строительство танков и завалить врага железом - это наивняк, вы в компьютерные игры не переиграли?

Что если бы не зенитные пушки, то противотанковых пушек немцы сделали бы в разы больше?
То это бы ничего не изменило в глобальном плане. Во-первых, "в разы" - это преувеличение, а во-вторых, большее количество пушек предполагает большее количество артиллеристов. А их надо где-то брать. С учетом того, что в 1944 году в Германии мобилизацией уже мели всех подряд, только производством пушек дело не решилось бы.

Что если бы были только свои порох и взрывчатка, то их было бы в два раза меньше? То же самое с горючим? И ещё много чем?
Вот почему вы всегда упираетесь в то, что их больше негде было взять? Сфига ли? Есть поставки - хорошо, можно заняться производством чего-то другого. Нет поставок - промышленность переориентируется, вот и все. Если бы не ленд-лиз, то наркомат промышленности указал бы нарастить производство пороха и взрывчатки в два раза, чего не понятно то? Да, это оторвало бы рабочие руки и средства от чего-то другого. Но не пропали бы порох и взрывчатка совсем. Почему это так трудно понять?

Вы знаете, что в конце 41-го в приказном порядке для нужд артиллерийской промышленности прямо из действующей армии изымались оптические прицелы со станковых пулемётов? Не хотите, поведать например, о производстве оптического стекла и оптических прицелов для артиллерии в СССР например? Это ведь лишь один из сотен мелких примеров, их бесконечное множество.
В 1941 году много чего не хватало, производство чего в итоге было налажено, выращено до необходимых объемов и так далее. Эти примеры говорят о деталях, но не об общем состоянии.

Так во всем и везде - СССР не в состоянии был вытянуть войну сам по себе чисто экономически и технологически - это очевидная вещь для любого, кто озадачился изучением экономическими аспектов данного периода чуть глубже.
Вывод необоснован. И использование приема "всем известно, что" здесь не прокатит. Доказывайте, приводите расчеты и обоснования. "Очевидностью" тут и не пахнет. Мобилизационно - по людскому, природному и промышленному потенциалу, СССР был в более выгодном положении. Вот это очевидно. Больше людей, больше территории, больше полезных ископаемых и запасов нефти, больше лесов, больше металла. Заводов и производства меньше, это да. Но при учете, как производство было налажено и выращено в 1941-1944 годах, вполне можно сказать, и недопоставки по ленд-лизу были бы возмещены в большей части.

Про оперативное искусство "начиная с 43-го года" разговор отдельный. Ростислав Марченко, например, утверждает (ссылаясь на анализ многому источников и документов, разумеется) что в этом вот самом 43-м в полосе Группы Армий Север соотношение убитых немецких и советских солдат составляло 1 к 6. (1 к 5,7 точнее).
Ага, еще один чудак, который начнет тут доказывать на вырванных из общего контекста примерах, что Вермахт отступал с 1943 года, при этом постоянно побеждая советские войска. Ну-ну. Когда я говорил о том, что с 1943 года советские войска научились переигрывать и бить немцев, я говорил о Курске, Смоленске, Харькове, битве за Днепр и так далее. Операция Багратион вообще стала полным провалом для Вермахта. Давайте, скажите, что этого всего не было, или что гитлеровские войска во всех этих операциях победили, но вынуждены были отступить.

Тут давеча всплыла информация, что согласно данным того же Госплана, в СССР в войну погибло 42 миллиона человек, а вовсе не 27. Из них почти 20 миллионов военных. Как раз демографически потери так и сходятся, ибо становится вполне очевидным, что потери в 9 миллионов погибших в войну мужчин призывных возрастов - это ересь, имеющая крайне посредственное отношение к действительности.
Напротив, это цифры в 42 миллиона и 20 миллионов военных - это ересь. Потому что любому, кто хоть немного знакомился с вопросом, знакома разница между призванными в войска, демобилизованными после войны и оставшимися в строю на начало 1946 года.
Вот демографический анализ:
http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema02.php
В 59-м году в СССР ОСТАЛОСЬ 641 мужчин на 1000 женщин. В Германии, воевавшей, читай, со всем миром - 752 на 1000. Какие ещё могут быть вопросы? Учитывая разницу населения, в ссср мужчин призывного возраста погибло как минимум в четыре раза больше. Это в реальности. А теперь посмотрите на это же самое сквозь призму интерпретации Солонинах, о чем он и ведёт речь.
В этом демографическом анализе четко разложено, что "за 20 лет убыло мужчин в этих возрастах (призывных) столько же, сколько и женщин плюс еще 14,95 млн". Это уже не 20 миллионов, верно? Кроме того, хорошо известно, что гитлеровцы на оккупированных территориях уничтожали населения пачками, в первую очередь, по понятным причинам - мужчин. А советские войска подобным на территории Германии не занимались. Вот вам и обоснование цифр, и заодно показатель вашего непонимания и перевирания даже вами же указанных источников.

Zmey, Moderator   13.05.17 10:58            
--> pravdorub
Так ведь Солонин и не математик вовсе. В данной статье Солонина идет просто предположение как бы повело себя руководство Третьего Рейха если бы не стояла задача...
Так я сразу и сказал, что мнение Солонина - лишь предположения, не основанные хоть на каком либо серьезном анализе. И только так к его опусам и надо относиться, а не принимать за безоговорочную истину. А подобных "предположений" можно много наделать. Начав хотя бы с того, что было бы, начав Сталин полную мобилизацию вооруженных сил и промышленности месяца за два до июня 1941 года. Я тоже могу высказать предположения, что в этом случае Гитлер был бы остановлен в 100-150 км от границы, развернут назад и разгромлен к концу 1941 года. Однако не занимаюсь подобной фигней, потому что понимаю, каких объемов расчеты надо для обоснования этого привести и каким количеством фактов подкрепить. А просто языком трепать - любой может.

Так вот если бы не было данных задач, то можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ что руководство Третьего Рейха данные сырьевые, экономические, промышленные мощности и людской потенциал направило бы на изготовление "сухопутной" военной техники (в частности - бронетанковой, инженерной, артиллерийской и проч). Проще говоря рабочие со строительных вервей изготавливали бы не подводные лодки, а танки, снаряды для артиллерии (как и сами морские артиллеристы с) подводных лодок шли бы не кригсмарину, а на Восточный фронт, военные школы и учебки выпускали не мичмонов и матросов, а сухопутных военных "специалистов".
Фигня это все. танки на верфях нельзя изготавливать, не предназначены они для этого. Не воевали бы немцы на море - 90% морских заводов просто простаивало бы. Морского артиллериста на сухопутного надо переучивать. Экипажи ПЛ и НК не такие большие, что бы сильно повлияли бы на количество сухопутных дивизий, а морских офицеров переводить танками командовать - верх безумия. И военные школы с опытными морскими инструкторами не стали бы выпускать сухопутных военных специалистов при всем желании. Специализация не та. Так что выдумки все это.

Так же (по возможности разумеется) хотелось бы по подробней увидеть что в данной статье автор (Солонин) выдумал, и какая часть по мнению Zmey, является предвзятой ?
Вы серьезно? Вся эта статья изначально является выдумкой по чисто изначальному посылу, и в ней об этом прямо говорится. А о предвзятости и антисоветизме Солонина говорил не я, а различные историки.

Так что при всем уважении к товарищу Вознесенскому ... полагаться на его объективность ... не приходится.
А никто в наши времена серьезно на него и не полагается. Но критика Вознесенского современными историками увеличивает цифру не более чем до 10%. Да и то с большими натяжками.

Ну а во вторых если бы председатель Госплана ее посмел написать истинную правду в 1947 года, то его постигла бы судьба генералов Кулика, Гордова и Рыбальченко
Сие есть только ваше личное предположение, не более. А о предположениях мы уже говорили.

4% от всего военного производства во время ВОВ (с учетом того что монографию редактировал Сталин) это средняя температура по больницы. У меня вот просто вопрос сколько пар обуви выпустила советская промышленность в годы ВОВ ?
Или нет, поставлю вопрос лучше вот так. Солонин в статье пишет что по ленд-лизу было поставлено:
А вот теперь попробуйте доказать, что всего этого поставленного добра СССР не мог бы сделать самостоятельно или КУПИТЬ за золото на внешнем рынке. Согласен, ленд-лиз по многим направлениям освободил руки и заводы, а в отсутствии ленд-лиза пришлось бы все это делать самостоятельно либо покупать за рубежом. Но это не приговор, как Солонин преподносит, а конкретное исполнение. Не было бы ленд-лиза - многое вооружение и производство было бы налажено по-другому, пусть с большими трудностями, но налажено, только и всего.

Солонин (и вы за ним) рассуждаете как нынешние западные лидеры: типа, объявим России санкции и она окажется изолированной от всего мира и не сможет развиваться. Наверное, забывают, что кроме Европы и США в мире есть еще страны и другие возможности, кроме как сотрудничать "только с избранными".

А теперь давайте сравним качество сборки американских самолетов (то что их собирали профессионалы не отозванные на фронт) и советские где часть деталей собирали работники привлекаемые с низкой квалификацией (женщины и дети), естественно что не из за хорошей жизни. При всем уважении к самолетам Лавочкина, Яковлева, Туполева, Микояна сборка их оставляла желать лучшего, в войну про это не писали, а вот после войны.
При всем уважении к американским самолетам, вот так голословно опускать качество советских самолетов не надо. Да, были недочеты и проблемы, малый ресурс и клееные деревянные корпуса. Но в условиях, когда самолеты жили всего десяток -другой боевых вылетов, это все мало сказывалось. По прочтении мемуаров советских летчиков не думаю, что могу вспомнить среди них жалобы на качество сборки самолетов. Да, авиационный ленд-лиз был самым полезным и наибольшим по долевому вкладу в разгром Вермахта. Но это же были не только самолеты, да? К примеру, в "шерманах" наши танкисты не очень то любили воевать. Американские торпедные катера вообще были довольно убоги и, если не ошибаюсь, более сотни их вообще были брошены на базах и в боевых действиях не применялись. Тут нельзя говорить однозначными выводами. Что-то было хорошо, а что-то не очень. Всяких разных деталей много. К примеру, большая часть самолетов по ленд-лизу пошла уже после 1943 года, когда прелом в войне был уже определен. Очень нужные СССР дальние бомбардировщики западные союзники вообще отказались поставлять. Ну и так далее.

Например многие летчики (Покрышкин) хотели летать на Р-39, а не на Яках и Ла (при всем уважении к советской технике).
Покрышкин, конечно, "аэрокобру" любил. А вот Кожедуб всю войну воевал на "лавочкиных", и именно на Ла-7 сбивал Ме-262 и двух американцев на Мустангах в 1945 году.

В качестве "примера на пальцах" хочу привести следующее: Стоимость нового автомобиля в среднем 600 т.р. (100%), а стоимость летнего комплекта автошин на данный авто 10 т.р. (1,67 %), однако же без этой детали (1,67%) авто (100 %) никуда не поедет. Или стоимость персонального компьютера в среднем 30 т.р. (100 %), а стоимость электропровода провода который соединяет комп с электросетью 500 рублей (те же 1,67 %) – но убери электропровод и компьютер никогда не заработает – хотя это всего 1,67 %. Так что я полагаю неверно утверждать что ленд-лиз это всего 4 % военной продукции – без учета того что в СССР (возможно) именно поставляемой продукции по ленд-лизу не производилось вообще.
Я снова скажу о том, что у вас неверная логика. Вы исходите из того, что если у вам Запад не даст провод от компьютера, то вам его больше негде будет взять, а самостоятельно вы его изготовить не сможете. Хотя любой нормальный мужик, если у него возникнет подобная проблема, сделает этот провод из подручных материалов, пусть хуже качеством, пусть потратит свое время, силы и средства, которые могли бы пойти на что-то другое, но сделает. И компьютер заработаете. Пусть на сразу, а через пару дополнительных часов, но заработает. Понимаете мысль?

Возможно что без помощи союзников СССР и не проиграли бы, но тогда восточный фронт мог быть где нибудь в районе Урала, а от туда идти обратно до Берлина (без учета открытия второго фронта во Франции, без африканского фронта и фронта в Италии) было бы ой как тяжко..
Вот об этом я и говорю. Было бы тяжелее и серьезнее. Но не критично. С Уралом вы подзагнули конечно. Потому что, снова повторюсь, основной разгром немцев в 1941 году был достигнут в условиях, когда даже по самолетам ленд-лизовские поставки не занимали более 1-2% летного состава. Наиболее массовая часть поставок приходится на 1943, 1944 года. Когда уже, по факту, Гитлер проиграл.

Так же не прочь поразмышлять над тем как бы повели себя такие страны как Япония (при условии ненападения на Перл-Харбор) и Турция (с ее прогерманскими настроениями), а так же прогерманские настроения в Иране (при условии что Великобритания не ввела бы туда свои войска в 1941).
Так что таким союзникам Третьего Рейха как Италия, Румыния, Венгрия (Финляндия не имела статуса союзника Германии) можно гипотетически присоединить Японию и как минимум Турцию.
Опять же, это все домыслы. Так можно представить себе, что Великобритания и Франция выполнили бы свои обязательства и не отдали бы Гитлеру Чехию, а при нападении на Польшу не просто бы объявили бы Германии войну, а реально бы начали вести боевые действия. Что было бы, если бы Польша не стала бы рвать Чехословакию вместе с Гитлером, и не стала бы отказывать СССР в проходе войск, когда СССР попытался вступиться. Война бы началась гораздо раньше, войска СССР и Германии встретились бы не на нашей границе, а в Европе, и при этом бы у Германии был бы под контролем только свой промышленный потенциал, а не всей Европы.

Можно только гадать, но при нейтралитете США и при невмешательстве Великобритании СССР и Германия (гипотетически) могли подписать соглашения о перемирии по границам Уральского хребта, по примеру Брестского мира образца 1918 г.
Вы правы в том, что это "гадание". Можно только гадать, как бы закончилась война, если бы союзники по Антигитлеровской коалиции не просрали бы Францию, а держали бы открытым второй фронт на Западе с самого начала. Давайте учитывать, что по ленд-лизу Великобритания получила от США в три раза больше помощи (в денежном выражении). И чего они (британцы) со всем этим добились, а чего добились советские люди.

Claytronics, EU   13.05.17 10:34            
Zmey
Ну почему же ошибаюсь? В чем именно? Присоединяюсь к вопросу предыдущего комментатора: в чем конкретно , фактологический, Солонин не прав или преувеличивает? Что подводные лодки Германии стоили больше, чем вся ее бронетехника? Что если бы не зенитные пушки, то противотанковых пушек немцы сделали бы в разы больше? Что если бы были только свои порох и взрывчатка, то их было бы в два раза меньше? То же самое с горючим? И ещё много чем? А автотранспорт? А связь? А как считать промышленное оборудование, например для производства алюминия для меткомбинатов из высокосернистый бокситов? А сам готовый алюминий? Хотите пример? Вы знаете, что в конце 41-го в приказном порядке для нужд артиллерийской промышленности прямо из действующей армии изымались оптические прицелы со станковых пулемётов? Не хотите, поведать например, о производстве оптического стекла и оптических прицелов для артиллерии в СССР например? Это ведь лишь один из сотен мелких примеров, их бесконечное множество. Так во всем и везде - СССР не в состоянии был вытянуть войну сам по себе чисто экономически и технологически - это очевидная вещь для любого, кто озадачился изучением экономическими аспектов данного периода чуть глубже.
Про оперативное искусство "начиная с 43-го года" разговор отдельный. Ростислав Марченко, например, утверждает (ссылаясь на анализ многому источников и документов, разумеется) что в этом вот самом 43-м в полосе Группы Армий Север соотношение убитых немецких и советских солдат составляло 1 к 6. (1 к 5,7 точнее). Вот например, показательный вполне себе пример про потери отдельно взятой советской дивизии, 168-й. Ее потери в 41-м и в 44-м. Та же самая фигня. Это, как говорится, за пределами добра и зла. Особенно на контрасте с немецкой дивизией, тоже в качестве примера.
http://rostislavddd.livejournal.com/215691.html
Тут давеча всплыла информация, что согласно данным того же Госплана, в СССР в войну погибло 42 миллиона человек, а вовсе не 27. Из них почти 20 миллионов военных. Как раз демографически потери так и сходятся, ибо становится вполне очевидным, что потери в 9 миллионов погибших в войну мужчин призывных возрастов - это ересь, имеющая крайне посредственное отношение к действительности.
Вот демографический анализ:
http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema02.php
В 59-м году в СССР ОСТАЛОСЬ 641 мужчин на 1000 женщин. В Германии, воевавшей, читай, со всем миром - 752 на 1000. Какие ещё могут быть вопросы? Учитывая разницу населения, в ссср мужчин призывного возраста погибло как минимум в четыре раза больше. Это в реальности. А теперь посмотрите на это же самое сквозь призму интерпретации Солонинах, о чем он и ведёт речь.

pravdorub, RU   13.05.17 05:22            
--> Zmey
"синтез" у Солонина сделан на основе множества допущений, часть из которых просто выдумана, а часть - предвзяты. Математики и серьезного анализа у Солонина нет.
Так ведь Солонин и не математик вовсе. В данной статье Солонина идет просто предположение как бы повело себя руководство Третьего Рейха если бы не стояла задача (в частности) борьбы с морскими силами союзников (путем подводного флота) и разработкой ракетного оружия, ведь ежу понятно что ФАУ 1 и ФАУ 2 (которые практически применялись только против городов Великобритании) Германия начала разрабатывать в связи с тем что не могла захватить Великобританию. А ведь что бы применить ФАУ необходимо построить стартовые площадки, организовать военно-транспортную логистику, это дело рук не одного взвода или роты.
Так вот если бы не было данных задач, то можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ что руководство Третьего Рейха данные сырьевые, экономические, промышленные мощности и людской потенциал направило бы на изготовление "сухопутной" военной техники (в частности - бронетанковой, инженерной, артиллерийской и проч). Проще говоря рабочие со строительных вервей изготавливали бы не подводные лодки, а танки, снаряды для артиллерии (как и сами морские артиллеристы с) подводных лодок шли бы не кригсмарину, а на Восточный фронт, военные школы и учебки выпускали не мичмонов и матросов, а сухопутных военных "специалистов".

Так же (по возможности разумеется) хотелось бы по подробней увидеть что в данной статье автор (Солонин) выдумал, и какая часть по мнению Zmey, является предвзятой ?
Без ответа на данные вопросы (на мой субъективный взгляд и при всем уважении к автору поста) именно позиция Zmey, является предвзятой по отношению к Солонину.
Так же не могу согласится со следующем утверждением Zmeя:
Вы ошибаетесь. Есть множество исследований на эту тему. Председатель госплана Вознесенский в своей книге "Военная экономика СССР в период Отечественной войны" 1948 года говорит о том, что поставки по ленд-лизу - это 4% от всего военного производства во время ВОВ.
Про книжку Вознесенского: во первых она как монография была написана и опубликована в 1947 году"Военная экономика СССР в период Отечественной войны" за которую был удостоен Сталинской премии первой степени (1948). Л. Ф. Ильичёв в выступлении на XXII съезде КПСС отмечал: "Книгу эту ещё в рукописи прочитал с карандашом в руках Сталин и сделал свои пометки и даже некоторые вставки" (!) Так что при всем уважении к товарищу Вознесенскому (при том что он был один из советских руководителей и государственным деятелем и не мог критиковать свою работу в том числе) полагаться на его объективность (при том что данную монографию с карандашом в руках Сталин делал свои пометки и даже НЕКОРЫЕ ВСТАВКИ) не приходится.
Ну а во вторых если бы председатель Госплана ее посмел написать истинную правду в 1947 года, то его постигла бы судьба генералов Кулика, Гордова и Рыбальченко (которым в приговоре так и написали, цитата из приговора Рыбальченко Ф. Т по ст. ст. 58-11 УК РСФСР..: "Обвиняется в измене родины. Вместе со своими сообщниками Гордовым и Куликом возводил злобную клевету на советский строй, руководителей ВКП(б) и правительства.) в том же 1947 году, а не в 1950 (как по Ленинградскому делу)
Так что при всем уважении к товарищу Вознесенскому полагаться на его объективность в данном вопросе не приходится, ничего иного он как один из руководителей правительства написать и не смел
В третьих Председатель госплана Вознесенский в своей книге "Военная экономика СССР в период Отечественной войны" 1948 года говорит о том, что поставки по ленд-лизу - это 4% от всего военного производства во время ВОВ.

4% от всего военного производства во время ВОВ (с учетом того что монографию редактировал Сталин) это средняя температура по больницы. У меня вот просто вопрос сколько пар обуви выпустила советская промышленность в годы ВОВ ?
Или нет, поставлю вопрос лучше вот так. Солонин в статье пишет что по ленд-лизу было поставлено:
27 тыс. тонн никеля (три четверти ресурса этого главного легирующего элемента брони танков Т-34) – а сколько его добыли в 1941-1945 в СССР ?
17 тыс. тонн молибденового концентрата (практически полностью покрывает весь реальный расход) – а сколько его добыли в 1941-1945 в СССР ?
34 тыс. тонн цинка, 3,3 тыс. тонн ферро-хрома... – а сколько его добыли в 1941-1945 в СССР ?
10 тыс. тонн графитовых электродов,
49 тыс. тонн электродов для гальванических ванн,
14 тыс. тонн инструментальной стали,
45 тыс. металлорежущих станков – а сколько на этих станках было выпущено в СССР процентов продукции военного производства ??!
7 тыс. бронетранспортеров (в СССР не было вовсе),
2 тыс. паровозов и 11 тыс. вагонов (поставки по ленд-лизу паровозов и вагонов позволили почти полностью свернуть собственное производство подвижного железнодорожного состава и перевести заводы (в том числе гигантский Нижне-Тагильский вагоностроительный) на производство танков).
123 тыс. тонн готовых порохов и 150 тыс. тонн химикатов для порохового производства,
266 тыс. тонн латуни.
903 тыс. детонаторов, 46 тыс. тонн динамита, 146 тыс. тонн тротила и 114 тыс. т. толуола. А также 603 млн. (это не опечатка) патронов ружейного калибра, 522 млн. крупнокалиберных патронов, 3 млн. снарядов для 20-мм авиапушек и 18 млн. зенитных снарядов.
8 тыс. зенитных орудий и 6 тыс. комплектов полуавтоматических прицелов к ним.
50 тыс. командирских "виллисов" нет.
16 тыс. танковых радиостанций,
29 тыс. разнообразных радиостанций для пехоты,
619 тыс. телефонных аппаратов и 1,9 млн. км телефонного провода, минус 4,6 млн. сухих батарей и 10 млн. радиоламп.
Солонин пишет советские ВВС израсходовали за время войны 3 млн. тонн авиабензина. Одна треть - американский бензин. Вторая треть - бензин собственного производства, доведенный до нужной кондиции смешением с американскими высокооктановыми компонентами. Треть от третьего миллиона сделана на четырех полнокомплектных американских заводах, привезенных через океан. 6300 тонн тетраэтилсвинца (антидетонационная добавка) арифметически полностью перекрывающие потребности советского производства авиабензина. 12 тыс. тонн ленд-лизовского этиленгликоля (охлаждающая жидкость, которой можно было заправить порядка 250 тыс. авиамоторов). – если СССР этого ВООБЩЕ не производил как это можно сопоставить с Вознесенским и его 4 % ??!
грузовиков в количестве 375 тыс (триста семьдесят пять тысяч !!) это не "полутарки" – это Студебекери ! как это можно сопоставить с Вознесенским и его 4 % ??!
3,6 млн. американских покрышек, + каучук, обеспечившего в реальной истории треть собственного производства.
13 млн. пар кожаных армейских ботинок.
За время войны по ленд-лизу Советским Союзом было получено истребителей — 13981 , бомбардировщиков — 3652 , гидросамолетов — 206, разведчиков-корректировщиков — 19, транспортных самолетов — 719, учебно-тренировочных самолетов—82. Всего 18659 самолетов. Крайне важно то, что эти самолеты появились в самое трудное для советских ВВС время. Так в 1941 году советская авиапромышленность передала фронту 7081 истребитель, а союзники поставили 730 истребителей (около 10%). В течение 1942 г. советская авиапромышленность выпустила 9918 истребителей, а немцкая — 5515. В 1942 г. в рамках ленд-лиза союзники поставили советским ВВС 1815 истребителей (около 18%). Для сравнения в 1942 году боевые потери советских ВВС составили 7800 самолетов, а общие 12100. Всего боевые потери (с учебными, транспортными и другими самолетами) составили 9100 самолетов, а общие 14700. В 1943 году советская авиапромышленность передала фронту 34886 самолетов, в том числе 29879 боевых. В этом же году союзники в рамках ленд-лиза поставили 6323 самолета, в том числе 6140 боевых (около 20%). http://www.airpages.ru/uk/gs_uk60.shtml

А теперь давайте сравним качество сборки американских самолетов (то что их собирали профессионалы не отозванные на фронт) и советские где часть деталей собирали работники привлекаемые с низкой квалификацией (женщины и дети), естественно что не из за хорошей жизни. При всем уважении к самолетам Лавочкина, Яковлева, Туполева, Микояна сборка их оставляла желать лучшего, в войну про это не писали, а вот после войны. Вот данные по Авиационному делу: 11 мая 1946 года Военная коллегия Верховного суда СССР "военных промышленников" Шахурина и прочих, виновными в том, что "подсудимые протаскивали на вооружение ВВС заведомо бракованные самолёты и моторы крупными партиями и по прямому сговору между собой, что приводило к большому количеству аварий и катастроф в строевых частях ВВС, гибели лётчиков". Понятно что Шахурин и прочие делали это не по умыслу, а потому что фронт требовал самолеты, и сорвать план по выпуску самолетов было еще хуже для них (расстрел), но ведь смысл в том какое было качество ленд лизовской техники и техники выпускаемой во время войны в СССР, кто собирал технику в США и кто собирал технику в СССР. Например многие летчики (Покрышкин) хотели летать на Р-39, а не на Яках и Ла (при всем уважении к советской технике).

В качестве "примера на пальцах" хочу привести следующее: Стоимость нового автомобиля в среднем 600 т.р. (100%), а стоимость летнего комплекта автошин на данный авто 10 т.р. (1,67 %), однако же без этой детали (1,67%) авто (100 %) никуда не поедет. Или стоимость персонального компьютера в среднем 30 т.р. (100 %), а стоимость электропровода провода который соединяет комп с электросетью 500 рублей (те же 1,67 %) – но убери электропровод и компьютер никогда не заработает – хотя это всего 1,67 %. Так что я полагаю неверно утверждать что ленд-лиз это всего 4 % военной продукции – без учета того что в СССР (возможно) именно поставляемой продукции по ленд-лизу не производилось вообще.

Возможно что без помощи союзников СССР и не проиграли бы, но тогда восточный фронт мог быть где нибудь в районе Урала, а от туда идти обратно до Берлина (без учета открытия второго фронта во Франции, без африканского фронта и фронта в Италии) было бы ой как тяжко..

Так же не прочь поразмышлять над тем как бы повели себя такие страны как Япония (при условии ненападения на Перл-Харбор) и Турция (с ее прогерманскими настроениями), а так же прогерманские настроения в Иране (при условии что Великобритания не ввела бы туда свои войска в 1941).
Так что таким союзникам Третьего Рейха как Италия, Румыния, Венгрия (Финляндия не имела статуса союзника Германии) можно гипотетически присоединить Японию и как минимум Турцию.
Можно только гадать, но при нейтралитете США и при невмешательстве Великобритании СССР и Германия (гипотетически) могли подписать соглашения о перемирии по границам Уральского хребта, по примеру Брестского мира образца 1918 г.

Изменен: 13.05.17 05:58 / pravdorub

vktik, DE   12.05.17 22:25            
"Тут двоякого толкования быть не может: не существует никаких предпосылок считать что СССР вытянул бы войну даже теоретически. "

А вот Гитлер с вами не согласен: "В августе во время визита в штаб группы армий "Центр" в Борисов, Гитлер мрачно заявил: "Если бы я знал, что у Сталина столько танков, я никогда бы не напал на Советский Союз".

Zmey, Moderator   12.05.17 15:34            
--> Claytronics
Это не совсем домыслы, это называется экстраполятивный синтез на многофакторный основе.
Можно, конечно, обозвать все это умными словами, но по факту это все равно будут домыслы. Потому что и сам автор говорит прямо, и все его критики (среди которых много серьезных историков) говорят о том, что этот самый "синтез" у Солонина сделан на основе множества допущений, часть из которых просто выдумана, а часть - предвзяты. Математики и серьезного анализа у Солонина нет.

Тут двоякого толкования быть не может: не существует никаких предпосылок считать что СССР вытянул бы войну даже теоретически.
Вы ошибаетесь. Есть множество исследований на эту тему. Председатель госплана Вознесенский в своей книге "Военная экономика СССР в период Отечественной войны" 1948 года говорит о том, что поставки по ленд-лизу - это 4% от всего военного производства во время ВОВ. (в спорах на форуме мы тут приходили к примерно такой же цифре по отдельно взятому классу продовольственных поставок в пересчете на килокалории) Есть слова наркома Микояна, что ленд-лиз дал много, и без него провоевали бы "лишних полтора года". Сейчас разные товарищи говорят о 3-5 дополнительных годах войны. Но не о поражении. Основной фокус смещается на то, что с 1943 года советский Генштаб начал переигрывать в военном искусстве Вермахт, и на среднем уровне командиры также научились воевать, что и определило итог всей войны. Учитывайте и то, что первые месяцы войны, остановка Вермахта и его разгром под Москвой в контрнаступлениях с декабря 1941 года - все это проводилось когда ленд-лиза толком еще не было.
Вопросов нет, ленд-лиз нам очень помог и спас немало жизней. Но он не был определяющим фактором.

Изменен: 12.05.17 16:11 / Zmey

Аяврик, RU   12.05.17 14:21            
-- элементарный анализ показывает не бог весть какую истину: при отсутствии помощи союзников (ЛендЛиз, Второй Фронт, бомбежки и война на море) Германия произвела бы примерно вдвое -втрое больше вооружений для войны с СССР чем в реальности, тогда как СССР бы произвёл того же вооружения всех типов и амуниции в те же самые вдвое-втрое менее раз.


не совсем понял эту мысль, но, что показательно - Сталин во время Потсдамской (? дай бог памями) конференции с главами США и Великобритании под протокол обратил внимание присутствующих на то, что Германия на момент их встречи имеет БОЛЬШИЙ промышленный потенциал, чем в начале войны
(и это при том, что на мобилизационные рельсы они свою экономику перевели только в 1944-м - ? - году, когда Геббельс соответствующе объявил народу о начале "тотальной войны" - а до этого у них экономика вовсе не в режиме "всё для фронта, всё для Победы" функционировала.....)

:-/


Claytronics, EU   12.05.17 12:16            
Позволю себе вставить свои скромные пять копеек
Это не совсем домыслы, это называется экстраполятивный синтез на многофакторный основе. Самая вполне себе обычная индукция - от частного к общему. И вот именно тут Солонин совершенно прав: элементарный анализ показывает не бог весть какую истину: при отсутствии помощи союзников (ЛендЛиз, Второй Фронт, бомбежки и война на море) Германия произвела бы примерно вдвое -втрое больше вооружений для войны с СССР чем в реальности, тогда как СССР бы произвёл того же вооружения всех типов и амуниции в те же самые вдвое-втрое менее раз. Тут двоякого толкования быть не может: не существует никаких предпосылок считать что СССР вытянул бы войну даже теоретически. Это островной лейтмотив Солонинах, как я понимаю

Zmey, Moderator   10.05.17 07:32            
Это не "истинная правда", а домыслы. О чем автор, кстати, прямо говорит в начале. Ленд-лиз был крайне полезен и нужен, конечно. Но подобные катастрофические картины, рисуемые Солониным, взяты с потолка и сильно преувеличены, на мой взгляд.
Со мной согласен некто А. Исаев. В своей работе "Антисолонин", он, в частности, пишет:
"Проблема фольк-исторических теорий именно в низком качестве изготовления ключевых компонент. Ошибки и неверные умозаключения становятся опорой для выводов, что делает сомнительными эти выводы. Именно поэтому такие теории подвергаются нападкам и справедливой критике со стороны традиционной науки. Оценивая ту или иную теорию нужно, прежде всего, понять, насколько прочным является основание, на которое опираются выводы."

pravdorub, RU   09.05.17 20:05            
Кто победил Гитлера
http://www.solonin.org/article_kto-pobedil-gitlera
замечательная статья для тех кто хочет знать истинную правду о Великой отечественной войне

Zmey, Moderator   09.05.17 07:48            
Ну что вы снова передергиваете. При коммунистах, как раз, подобной шелухи не писали и не печатали.
Аяврик, RU   08.05.17 17:48            
Чудеса времен ВОВ остаются на совести тех, кто в них верит


(в библиотечку православным коммунистам)

Изменен: 08.05.17 17:49 / Аяврик

Zmey, Moderator   20.02.17 09:01            
Когда уже дождемся цифр потерь в ВОВ на уровне 100-150 миллионов? Очевидно же, что только трупами закидали, иначе никак.
tinka, RU   17.02.17 09:04            
https://polkrf.ru/news/1275/parlamentskie_slushaniya_patrioticheskoe_vospitanie_bessmertnyiy_polk

На слушаниях сопредседатель движения "Бессмертный полк России" представил доклад "Документальная основа Народного проекта "Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества", в рамках которого были проведены исследования убыли населения СССР в 1941-45 гг. Он изменил представление о масштабах потерь СССР в Великой Отечественной войне.
Согласно рассекреченным данным Министерства обороны РФ, потери Советского союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч, а не 27 миллионов, как считалось ранее. Это — без малого одна треть современного населения Российской Федерации. За этой страшной цифрой скрываются наши отцы, деды, прадеды. Те, кто отдал свою жизнь за наше будущее. И, пожалуй, самое большое предательство — забыть их имена, их подвиг, их героизм, которые сложились в нашу общую великую Победу.
— Общая убыль населения СССР 1941-45 гг. — более 52 миллионов 812 тысяч человек. Из них безвозвратные потери в результате действия факторов войны — более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения. Общая естественная смертность военнослужащих и гражданского населения за этот период могла составить более 10 миллионов 833 тысяч человек (в т.ч. 5 миллионов 760 тысяч — умерших детей в возрасте до четырёх лет). Безвозвратные потери населения СССР в результате действия факторов войны составили почти 42 миллиона человек,- говорится в докладе-презентации.

Изменен: 17.02.17 09:05 / tinka

Zmey, Moderator   06.01.17 10:05            
Сколько стоила Великая Отечественная война?

Всего в 1941–1945 годах на боевые действия израсходовали 586 млрд руб. Прямой ущерб, нанесенный нашей стране, составил 679 млрд рублей в довоенных ценах.

Для Советского Союза Великая Отечественная война обернулась не только гибелью миллионов людей, но и гигантскими материальными потерями. Ущерб от действий противника, а также военные расходы, включая расходы на армию, производство оружия, эвакуацию промышленности и т.д., составил почти 2 трлн советских довоенных рублей. Это будет порядка 13 трлн современных долларов.

Одни сутки Великой Отечественной войны стоили бюджету СССР более 362 млн довоенных рублей. При примерном пересчете в цены 2016 года это будет 2,5 млрд современных долларов! Всего за три недели боев Советский Союз тратил сумму, равную всем госрасходам на здравоохранение в довоенном 1940 году. И это только прямые расходы, что называется, на линии фронта, не считая трат на военную промышленность и прочих косвенных потерь.

К 1942 году из-за оккупации значительной части территории и военных утрат национальный доход (совокупный доход всей экономики) СССР составлял менее двух третей от показателей предвоенного 1940 года. Тогда как затраты на армию и производство оружия выросли в 2,5 раза и достигли почти 60% всех государственных расходов. Это вызвало заметный дефицит госбюджета – почти 8% к концу 1941 года и до 10% по итогам 1942 года.

Военные расходы пытались компенсировать ростом налогообложения населения. В декабре 1941 года, когда гитлеровские войска дошли до Москвы, был введен специальный "военный налог", по которому каждый совершеннолетний должен был уплачивать государству в год от 150 до 600 руб. И если в мирном 1940 году граждане СССР заплатили в бюджет 19 млрд руб., то в 1942 году – уже почти 45 млрд.

Но налоги лишь отчасти компенсировали резкий рост дефицита государственного бюджета. В основном его преодолевали путем еще более резкого сокращения невоенных расходов государства и понижением жизненного уровня. Например, к 1942 году потребление хлеба в стране сократилось на четверть, а мяса – в два раза. Еще внушительнее было падение непродовольственного потребления – почти в 5 раз по сравнению с довоенным.

За первые два года войны рыночные цены на продовольствие в СССР выросли более чем в 10 раз. К 1943 году, когда на фронте гремела Курская битва, рабочий в тылу на свою месячную зарплату, составлявшую тогда в среднем около 573 руб., мог купить лишь 2 кг свинины – ее рыночная цена в том году колебалась около 250–300 руб. за кг.

В таких условиях значительная часть населения, особенно промышленные рабочие, была переведена на потребление "по карточкам", когда продукты распределялись из государственных фондов централизованно по символическим ценам. В промышленных регионах, например на Урале, уже в 1942 году половина продовольствия распределялась прямо на заводах. К концу войны в СССР существовало полторы сотни различных карточек, по которым выдавалось всё – от хлеба до одежды и обуви. Всего же за годы войны по карточкам снабжалось 80 млн человек, или свыше 40% всего населения страны.

Такие жесткие меры позволили СССР преодолеть инфляцию и дефицит бюджета. Уже к 1943 году расходы госбюджета превышали доходы всего на 3%, а следующий военный год смогли закончить без дефицита. К концу войны советский рубль обесценился лишь в 4 раза, тогда как гитлеровская марка – в 6 раз.

Великая Отечественная война стала беспрецедентным примером патриотизма. Об этом свидетельствуют не только боевые подвиги, но и сухие экономические факты – за четыре года добровольные пожертвования на нужды обороны составили 94,5 млрд руб., то есть граждане обеспечили 16% прямых расходов на войну. Каждый шестой самолет или танк был построен на частные взносы.

Всего же в 1941–1945 годах только на боевые действия израсходовали 586 млрд руб. Это больше, чем Российская империя и СССР потратили на здравоохранение за все предыдущие 60 лет.

Война обернулась гигантскими материальными потерями. Только прямой ущерб, нанесенный нашей стране боевыми разрушениями и действиями оккупантов, составил 679 млрд советских рублей, или 128 млрд американских долларов в довоенных ценах. Если приблизительно пересчитать эту сумму в современные доллары, то получится цифра $4,5 трлн. Вместе с военными расходами, включая расходы на армию, производство оружия, эвакуацию промышленности и т. п., эта цифра вырастет в три раза – почти до 2 трлн советских довоенных рублей. Это будет порядка 13 трлн современных долларов, или в 55 раз больше, чем все расходы федерального бюджета РФ в прошлом году.

отсюда: Ссылка
Zmey, Moderator   09.12.16 14:26            
"Пантерами" предполагалось заменить в боевых частях танки Pz III и Pz IV, однако темп серийного производства не соответствовал потребностям войск. В конце концов генеральный инспектор танковых войск вермахта генерал-полковник Г.Гудериан после консультаций с министром вооружения А.Шпеером постановил, что перевооружению новыми танками подлежит только один батальон в танковом полку.
В состав батальона входили четыре роты по 17 танков в каждой. При штабе состояло 8 танков, саперный взвод и взвод ПВО, вооруженный самоходными орудиями Mobelwagen или Wirbelwind. Имелась в батальоне и техническая рота, укомплектованная эвакуационными тягачами и различными автомашинами. На практике же организация частей никогда не соответствовала штату. В частях панцерваффе насчитывалось в среднем 51 - 54 танка "Пантера", а в войсках СС (Waffen SS) 61-64.
Первыми воинскими частями, которые укомплектовали "пантерами", стали 51-й и 52-й танковые батальоны. Их формирование закончилось к 15 июня 1943 года. Они составили 10-ю танковую бригаду (Panther-Brigade 10). В составе войск СС также сформировали бригаду "пантер".
Всего же в середине 1943 года в эксплуатации находилось около 240 танков модификации D.
В операции "Цитадель" приняли участие 196 танков. Боевой дебют их не был удачным - только по техническим причинам из строя вышли 162 "пантеры". Из-за нехватки тягачей немцам удалось эвакуировать лишь небольшое число танков, 127 машин остались на территории, занятой Красной Армией, и оказались потерянными безвозвратно.
....
"19 февраля 1944 года в 11.00 танковая рота 13-го гвардейского тяжелого танкового полка в составе пяти тяжелых танков ИС-85 была выдвинута для поддержки 109-й танковой бригады, которая атаковала опорный пункт противника в д.Лисянке (Украина, р-н Житомира). К моменту ввода в бой тяжелых танков участвовавшие в атаке Т-34 109-й бригады были подбиты огнем "пантер", занимавших оборону на северо-восточной окраине Лисянки. Последнее обстоятельство позволило немцам сосредоточить огонь на ИС-85, подпустив их на 600 - 800 м. В результате два ИСа были сожжены, а три подбиты.
Весь день 19 февраля противник с боями удерживал свой передний край в Лисянке, а ночью отошел, оставив 21 боевую машину (16 "пантер", 3 Pz IV и 2 StuG III), частью подорванные, а частью совершенно исправные, но без топлива (во время боя немецкая авиация сбрасывала для танков горючее в бочках)".
Об этом эпизоде, заимствованном из "Отчета о боевом применении танков ИС-85" (ЦАМО, фонд НИИБТ-Полигона), хотелось бы порассуждать. Огневой бой немцы выиграли, но в итоге танки свои бросили. Учитывать ли их в качестве боевых потерь? Безусловно, да!
Части Красной Армии захватили довольно много исправных "пантер".
По ним было даже выпущено руководство службы на русском языке. Трофейные "пантеры" вручались, как правило, лучшим экипажам и использовались преимущественно в качестве истребителей танков. В частности, в уже упомянутой 109-й танковой бригаде захваченные немецкие танки эксплуатировались вплоть до июля 1944 года!
Всего же с 1 декабря 1943 года по 30 ноября 1944 года, то есть за год, немцы потеряли на Восточном фронте 2116 "пантер".

C2H5OH, RU   06.12.16 10:32            
Однако самый яркий фрагмент из совершенно секретной справки-доклада военного прокурора 1948 года свидетельствует одновременно как в пользу, так и в опровержение позиции скептиков.
В мое время такой подход к вопросу назывался просто: "Разобраться досконально, наградить непричастных, наказать кого попало!"
Чесговоря, когда эту тему начали в 90х жувать, то себе я так и представил ситуацию.
- Москву отбили? - ФАКТ!
- Герои были и были павшие? Были- ФАКТ!
- Фраза "...А отступать некуда - позади Москва..." - ГЕНИАЛЬНАЯ! Факт!.

Говорил ли ее Клочков или нет... КАКАЯ РАЗНИЦА, 28 их было или 128 - НЕ ВАЖНО... важно ,что в этом , ЛОКАЛЬНОМ эпизоде войны они победили ...

Журналисты же из этого факта раздули СЛОНА, но не корысти ради, а токма для ВОСПИТАТЕЛЬНОГО момента, в период горьких потерь и поражений. Они донести до каждого бойца , что "Не так страшен чОрт, как его малюют... что можно и его БИТЬ на поле!"

У нас всегда так. Мы любим ГОРДИТЬСЯ не пойми чем, мы не любим признаваться в своих грехах и поражениях...
Почему так много говорят о Панфиловцах, о Сталинграде... но молчат о Киеве, Севастополе, о Харькове, о Вязьме....к декабрю 41г. практически вся довоенная армия сидела в немецких лагерях или лежала убитая в бескрайних полях...

Вот по этому и РОДИЛИ МИФ о 28, а не о 128, ... ибо умением , а не мясом... ибо ЕСЛИ эти 28 смогли, то вы, которых миллионы, тем более сможете!
Мифы создаются не для того , что бы говорить правду, а для поднятия ДУХА.

И отношусь я к этой шумихе, как правых, так и левых отрицательно. Ибо, что сделано, то сделано.

Изменен: 06.12.16 10:33 / C2H5OH

Аяврик, RU   05.12.16 06:46            
ЭКСПЕРТ:

Вышедший 24 ноября на экраны художественный фильм Андрея Шальопы и Кима Дружинина появился в разгар очередной дискуссии о подвиге бойцов и командиров 316-й стрелковой дивизии под командованием генерала И. В. Панфилова под Москвой, у разъезда Дубосеково.
Она идет уже много лет, и о том, что подвиг 28 панфиловцев вызывает сомнение, говорил еще в 1966 году на Политбюро генсек ЦК КПСС Леонид Брежнев. Разгоревшись в начале 1990-х, эта полемика вновь оживилась недавно с подачи архивистов.

Точки зрения спорщиков концентрируются вокруг большего или меньшего принятия версии, которая восходит к публикациям газеты "Красная звезда" 1941–1942 годов, а кроме того, докладов Главного военного прокурора Вооруженных сил СССР генерал-лейтенанта юстиции Н. П. Афанасьева 1947–1948 годов. Многие сегодня на основании этих публикаций и документов или слухов о них приходят к выводу, что подвига не было или он в них сильно искажен.

Однако самый яркий фрагмент из совершенно секретной справки-доклада военного прокурора 1948 года свидетельствует одновременно как в пользу, так и в опровержение позиции скептиков. "Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел", — цитирует справка показания бывшего командира 1075 стрелкового полка 316-й дивизии Ильи Васильевича Капрова. И далее: "В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах".
В сущности, этой цитатой можно как начать дискуссию, так и подытожить ее.

Критикуя официальную версию, Николай Петров и Ольга Эдельман написали в 1997 году в журнале "Новый мир": "И мы, ослепленные и усыпленные мифом, так и не погребли всех погибших, так и не узнали имен хотя бы той сотни человек, что положили жизнь в одном только панфиловском полку под Волоколамском".
В этой фразе также концентрированно отражена суть, но уже не события, а характера спора. За неприятием мифа остается в тени подвиг сотни (как минимум) человек, о котором многие просто не знают или отодвигают его на второй план. А вообще-то правда и должна звучать так: "Их было не 28, а целых сто!" И даже более: 4-я рота 2-го батальона в составе 120–140 человек. 28 из нее не погибло тогда, а выжило, точнее — 20–25 человек, согласно последующим разысканиям.

Представление, не будем называть его мифом, о подвиге 28 панфиловцев возникло в результате специфики редакционной работы военного времени.
Побывавший на месте боев сотрудник газеты предположил, что геройская рота из-за участия в боях имела неполный состав: человек тридцать-сорок. Редактор взял за основу число "тридцать", уменьшил на двух струсивших бойцов, о чем было известно, и так появилось число 28. В тот момент никто не представлял, что вскоре, в апреле 1942 года, их всех командование посчитает нужным представить к званию Героя Советского Союза. А после жизнь скорректировала это представление, поскольку погибли, к счастью, не все 28, чьи фамилии по памяти сообщил военкору "Красной звезды" командир роты капитан Павел Гундилович.

Можно сказать, что 28 (а кто-то из них погиб еще до того боя) стали символом подвига остальных. Всей роте Героя бы не присвоили. А сколько реальных героев остались безымянными или ненагражденными? Здесь же военная судьба наградила заслуги щедро. Мертвых и живых.

А фильм получился мощный, цельный, достоверный, страшный, но укрепляющий дух.


http://expert.ru/expert/2016/49/28-vojna-kino-mif-pravda/




Изменен: 05.12.16 08:09 / Аяврик

Karabass, RU   25.06.16 17:50            
В Петербурге демонтировали памятную доску Маннергейму.


Кое-что о генерале и его войске


Изменен: 25.06.16 18:03 / Karabass

Аяврик, RU   25.06.16 14:55            
Оценка советским руководством событий Второй мировой войны в 1939-1941 гг.


http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html


Для изучения проблем предыстории Великой Отечественной войны важное значение имеет вопрос о том, как советское руководство оценивало события Второй мировой войны в 1939— 1941 гг., без решения которого невозможно понять политику СССР этого периода. К сожалению, документальные источники, которые давали бы прямой ответ на этот вопрос, крайне малочисленны, однако интересующие нас сведения можно почерпнуть из материалов советской пропаганды, которые готовились под контролем И.В. Сталина и его ближайшего окружения.

.....

Интересные оценки событий 1939—1941 гг. содержатся в ставшем лишь недавно доступным исследователям дневнике писателя В.В. Вишневского, хотя и не причастного к выработке важнейших военно-политических решений, но тем не менее в силу своих должностных обязанностей и политических функций хорошо осведомленного о настроениях "наверху", имевшего возможность получать достоверную, широкую и разнообразную информацию о деятельности советского руководства, о подготовке к войне. Оценивая советско-германский пакт о ненападении, писатель 1 сентября 1939 г. заносит в дневник: "СССР выиграл свободу рук, время... Ныне мы берем инициативу, не отступаем, а наступаем. Дипломатия с Берлином ясна: они хотят нашего нейтралитета и потом расправы с СССР; мы хотим их увязания в войне и затем расправы с ними". Передавая распространенные настроения: "Мы через год будем бить Гитлера". Вишневский отмечает, что "это наиболее вероятный вариант... Для СССР пришла пора внешних мировых выступлений... Гадать, как сложится игра, трудно. Но ясно одно: мир будет вновь перекроен. В данной войне мы постараемся сохранить до конца свои выигрышные позиции. Привлечь к себе ряд стран. Исподволь, где лаской, где силой. Это новая глава в истории партии и страны. СССР начал активную мировую внешнюю политику".


1 сентября Германия напала на Польшу, а 3 сентября Англия и Франция объявили Германии войну. Оценивая начавшуюся войну в Европе, Сталин в беседе с руководством Коминтерна 7 сентября 1939 г. заявил, что "война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении, в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент — подталкивать другую сторону". Это сталинское высказывание не осталось в тайне, и 10 ноября 1939 г. начальник Политуправления РККА армейский комиссар 1 ранга Л.З. Мехлис на совещании с писателями заявил, что "Германия делает в общем полезное дело, расшатывая британскую империю. Разрушение ее поведет к общему краху капитализма — это ясно".

Схожие идеи были высказаны в беседе Председателя СН К и наркома иностранных дел СССР Молотова с заместителем премьер-министра и министром иностранных дел Литвы В.Креве-Мицкявичусом в ночь на 3 июля 1940 г. в Москве. "Сейчас, — сказал Молотов своему собеседнику, — мы убеждены более чем когда-либо еще, что гениальный Ленин не ошибался, уверяя нас, [422] что вторая мировая война позволит нам завоевать власть во всей Европе, как первая мировая война позволила захватить власть в России. Сегодня мы поддерживаем Германию, однако ровно настолько, чтобы удержать ее от принятия предложений о мире до тех пор, пока голодающие массы воюющих наций не расстанутся с иллюзиями и не поднимутся против своих руководителей. Тогда германская буржуазия договорится со своим врагом, буржуазией союзных государств, с тем чтобы объединенными усилиями подавить восставший пролетариат. Но в этот момент мы придем к нему на помощь, мы придем со свежими силами, хорошо подготовленные, и на территории Западной Европы... произойдет решающая битва между пролетариатом и загнивающей буржуазией, которая и решит навсегда судьбу Европы".

10 февраля 1941 г. эта идея в несколько иной формулировке попала и в дневник Вишневского: "Мы пользуемся старым методом "разделяй и властвуй". Мы вне войны, кое-что платим за это, многое получаем. Ведем торговые сношения с различными странами, пользуемся их техникой, кое-что полезное приобретаем и для армии, и для флота и пр. Помогаем вести войну той же Германии, питая ее по "порциям", на минимуме Не мешаем империалистам вести войну еще год, два... Выжидаем их ослабления. Затем — выступаем в роли суперарбитра, "маклера" и т.п.".
Понятно, что подобные идеи не афишировались советским руководством


Изменен: 25.06.16 14:56 / Аяврик

Zmey, Moderator   22.06.16 08:28            
--> pravdorub
Что то я не припоминаю что бы у офицеров в 90-х свои автомобили для извоза были.
С чего бы это не было? В советские времена офицеры получали очень даже неплохо. И автомобили у них были совсем не редкостью.

Про работу офицеров в должности автомойщиков как говорится "урежьте осетра".
Ничуть не урежу. И автомойщиками, и охранниками, и установщиками окон и спутниковых антенн. Мои семейные сослуживцы занимались всякой подработкой где-то года до 2003, когда начались реальные повышения зарплат и прекратились перебои с выплатами. Кто-то даже на стройках подрабатывал. Грузчиков только не было.

Не пенсионеров вина что они влачили нищенское существования в начале 90-х, а тех кто довел страну до этого находясь у руля власти 74 года. и принеся советскому (читай русскому) народу страдания как некто другой.
Да неужели. Винить в непродуманных диких эколномических реформах и разрухе 90-х тех, кто рулил страной за 20-30 лет до того? Вот это поворот! Да нифига, как раз только благодаря запасам и прочности инфораструктуры СССР мы как то перетянули эти 90-е.

--> iDesperado
потерявши голову (СССР), по волосам не плачут. (С)
Ну да, они просто не вписались в рынок, ага.
Karabass, RU   21.06.16 21:09            
Правильные слова правильного парня Ссылка
 Страница 4 из 18   « Первая страница< 1  2  3 4 5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Авторитаризм в Великобритании: попытка Джонсона уничтожить демократию
» Каково же современное лицо армии США?
» Отчёт на 7-е июля 2019 года
» Объявление
» Обрушит ли автомобильный кризис в Китае глобальные финансовые рынки?
» Небольшой отчёт по первой неделе работы новой команды
» Переходный период
» "Король умер. Да здравствует король!" ? Проект "Война и Мир" будет продолжен

 Новостивсе статьи rss

» На Украине озвучили очередную стратегию по возвращению Крыма
» Браконьеры из КНДР напали на российских пограничников в море
» Главы правительств России и КНР обсудили совместные проекты
» Китай обладает огромным арсеналом баллистических ракет средней дальности
» Саудовский министр энергетики объявил о восстановлении прежнего уровня поставок нефти
» США после интереса Эрдогана к Су-57 вновь готовы продавать Турции свои истребители
» Белоруссия и США объявили о планах вернуть послов после 11-летнего перерыва
» Прощай, Идлиб

 Репортаживсе статьи rss

» «Белые каски» монтировали видео на базе боевиков в Хан-Шейхуне
» Вузы России и Китая начинают образовательный мегапроект
» Что представляет из себя стратегический нефтяной запас США?
» Лесника заменит спутник
» Скорость реакции
» Ливия сегодня: как Берлин поможет урегулировать конфликт
» Посол РФ в Албании поставил на место своего польского коллегу
» Бригады ненависти: тревожная стабильность американских нацистов

 Комментариивсе статьи rss

» Интернет вещей, AI, блокчейн: возьмут ли в будущее интеллектуальную собственность
» Украине нужен мир а не оружие
» Западные технологии ПВО провалили важнейший экзамен
» В Польше партия власти опасается провала
» Отразится ли возможный запрет Libra на криптовалюте Telegram?
» Почему Китай не Европа
» Россия обойдет решение суда ЕС с помощью новой политики продаж "Газпрома"
» В Госдепе зреют признаки распада американского государства

 Аналитикавсе статьи rss

» Выйти в нейтральные воды
» Королевский рынок: продаст ли Россия системы ПВО в Саудовскую Аравию
» Теракт в Саудовской Аравии заставит мир переоценить нефтегазовые контракты с Россией
» США сделали непоправимую ошибку, поссорившись с РФ, КНР и Ираном
» Как Россия собирается сбивать истребители-невидимки F-35 и F-22
» Александр Роджерс: стратегии Китая и США
» Аграрный экспорт в Китай: успехи есть - головокружение преждевременно
» Сланцевая Фата-Моргана тает на глазах американских элит
 
текстовая версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"