Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Обращение Путина в связи с развитием ситуации с коронавирусом. Полный текст
В России создали препарат для лечения коронавирусной инфекции
Появилось итоговое заявление саммита G20 по коронавирусу
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правда и ложь о Великой Победе."
 Страница 1 из 20   1 2  3  4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема  
 Правда и ложь о Великой Победе.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Zmey, Moderator   02.04.20 15:39            
--> Claytronics
Overmans, Rüdiger (2000). Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Страница 257.
13,6 миллионов в Сухопотнуй армии за всю войну. На всех фронтах. Ещё будут приступы неадекватности про "21 миллион мобилизованных плюс фольксштурм и прочее прочее?
Ничего не меняется. Снова либо вранье, либо тупо незнание источника. Сфигали только сухопутные? В той же таблице на 257 странице еще 4.5 миллиона человек флота, ВВС, СС. Они что - не призывались что ли? И да, фольксштурма до 1.5 миллиона - не призывались, и в этой цифре не учтены.
У Оверманса практически одни и те же цифры призыва, что и у Мюллера-Гиллебранда. Разница между ними в том, что М-Г дает на начало войны 3.7 миллиона человек в армии, а Оверманс - всего 1.2 миллиона. И в итоге у него получается всего 18.2 миллиона военных. Что, естественно, вызывает вопросы. Но даже если так, то тот же Оверманс дает число погибших только на восточном фронте в 1944 году -1.2 миллиона человек (только погибших, еще раз), а весь призыв в 1944 году - 1.3 миллиона. Из них 460 тысяч 1926 года рождения и младше. При учете, что в 1941, 1942 и 1943 году только лиц 21-26 года рождения гребли по миллиону с лишним. Вывод однозначен - людей тупо не хватало на покрытие убыли.
Классика. Ваш источник подтверждает мои слова.

Сильнейшая неодооценка противника, как результат совершенно неадекватное планирование сил и средств, ну и как следствие, провал кампании лета-осени 1941-го. В мировую военную историографию это вошло под названием "проблема последнего батальона"
Проблема последнего батальона - это притянутое за уши оправдание своих провалов, не более.

Я тут специально посмотрел силы германских ВС на 22.06.1941 не на Восточном фронте и вне сил стратегических резервов для кампании против СССР. Специально привожу чисто немецкие пехотные дивизии, без всего остального.
Все это фуфло, потому что во-первых, никак не оправдывает немецкий генштаб в смысле планирования, а во-вторых, в любом случае на фронт против СССР направили все самое боеспособное, а в Норвегиях и Франциях оставили некондиционный шлак, что логично.
За 6 месяцев войны против СССР Остхеер пополнения практически не получали,
Что опять же говорит не в пользу адекватности немецкого генштаба. Если вспомнить еще, что не было запасено ни теплой одеджы, ни зимних ГСМ, ни прочих приспособ для зимней войны, не были учтены сведения по танкам Т-34 и КВ, на которых Гудериан потом Гитлеру жаловался, и все остальное - становится понятно, что Гитлер к именно блицкригу в 1941 году был тупо не готов.

Гнусная инсинуация. СССР присоединил себе области перед войной, где проживали около 24 миллионов человек . Приведите население СССР на лето 41-го и 45-го.
Никаких инсинуаций. Во-первых, Германия с 38 года к себе много чего наприсоединяла, но вы это все тупо игнорируете. А во-вторых, СССР с присоединенных территорий (Прибалтика, части Польши и т.д.) национальный контингент фактически не призывал. Так что мимо.

Назовите директивы НКО в 1942 году по мобилизациям и какие категории в подлежали призыву.
Вот гнусная инсинуация, только с вашей стороны. Сфигали я буду эти директивы приводить, если вопрос был в призыве людей на освобождаемых территориях в 1944 году? Не пудрите мозги.

Ни в коем случае
Доказтельств нет - значит, бездоказательный вброс. Просто и логично.

Упоминать он бомбардировки он может в какой угодно последовательности - он официозный историк и вынужден очень тщательно подбирать слова и формулировки.
Вы сами мне эту ссылку дали, которая якобы подтверждает ваши слова. Когда оказалось, что не подтверждает, а опровергает, тут же источник стал некошерным, официозными и так далее. Ха, классика.

Реальность такова, что уже летом 1943-го в официальный обиход в Германии, из за бомбардировок, вошёл такой термин как Zulieferungskrise - или кризис суб-компонентов для производства, по русски. С чего бы вдруг?
Еще раз. Во-первых, летом 1943 - это уже половина войны прошла. А во-вторых, тот же Шпеер писал, что союзники тупо не довели дело до конца и очень быстро практически весь этот Zulieferungskrise был ликвидирован.

Хотя тот же Исаев, говорит что помощь союзников бомбардировками стала ощутимой уде летом 43-го.
Где?

Только за три месяца только 43-го, за октябрь, ноябрь и декабрь недовыпуск по вооружениям из за бомбардировок выглядит так.
Это передергивание. Сначала пишете, что "уже летом", потом "только за три месяца", но говорите про последние три месяца года. Еще раз - последние. То есть 9 месяцев 1943 года из 12 толку от бомбардировок почти не было. А потом три месяца - натянутые пару десятков процентов. Спасибо союзникам и за это, но говорить в таких условиях, что бомбардировки определили ход войны - полная туфта.

Меня просто забавляет ваша реакция на мое упоминание Америки в подобном ключе, рефлексия в чистом виде, и вот, не могу отказать себе в удовольствии, уж простите, ладно? )
Да молитесь себе на вашего американского идола сколько угодно. Сюда это только не надо тащить, ладно? А то похоже на прилюдную мастурбацию.

Просто вы, очевидно, имеете крайне слабое понятие поняли о промышленных и технологических возможностях США того времени,так что о чем и зачем спорить? Скажу лишь одно, что когда в начале 42-го они провели emergency mobilization war production assessment, или оценку производственного потенциала промышленности в чрезвычайной ситуации полной мобилизации, оказалось что один только Форд сможет производить 1000 самолётов. В ДЕНЬ.
Во-первых, хорошо мерятся заводами и фабриками, когда США никто не бомбил и не вторгался миллионными армиями на территорию. Во-вторых, тыяча самолетов в день в таких условиях - не подвиг. А вот перетащить полторы тысячи заводов за тысячи километров в чистое поле, организовать новые цепочки поставок и обучить тысячи новых работников в условиях тотальной мобилизации, что бы потом выпускать все те же самолеты, танки и прочее - вот это подвиг. И в-третьих, даже в вашей супер-пупер США во время войны были бензин и продукты по талонам.

Однако, за это т же год Германии произвела 282 подводные лодки, суммарным весом -орошо за 300 тысяч тонн. А так же 3500 локомотивов и 46 000 ЖД вагонов. А так же 238,160 грузовиков, тракторов,тягачей и мотоциклов
Если Германии никак все это не помогало в 1944 году против Красной Армии, значит что-то не то делали. СССР при меньшем производстве локомотивов и грузовиков, даже с учетом поставок по ленд-лизу, успешно наступал. Возможно, не в тупом количестве производимого дело?
Кстати, под уже под Сталинградом трофеями стали 123 тысячи машин, 890 паровозов, 22 тысячи вагонов. За четыре месяца на одном участке фронта. Какими объемами захватывалось добро в 1944 году при крупных наступательных операциях - никакой супер-пупер Германии не хватило бы.

то узнаёте что уже к началу 44-го из за налетов немцы потеряли в Европе треть подвижного состава, а к концу 44-го 2/3.
С учетом вышесказанного, списывать все потери подвижного состава немцев на бомбардировки - полная чушь.

Клепали вагоны сотнями тысяч-не помогало. Не пишите больше глупостей про налеты , опускаете своё интеллектуальное достоинство.
Это - вам.

В условиях тотальной плановой экомики, показатели ВВП СССР - это фуфел. Хотя бы по той простой причине, что официальном курсе доллара в 5,5 рублей, курс для сотрудников миссий США в СССР составлял 14 рублей за доллар.
Фуфел - это брать за реальность какие-то цифры ВВП разных по основанию экономик и пытаться их сравнивать. Да еще и на основе курса доллара.
Понятно, что СССР мог построить ЖД дорогу силами заключенных, которым за эту работу не заплатят, а следовательно, этих денег подсчет ВВП не досчитается. Или какие-нибудь общественные стройки комсомольцами на голом энтузиазме, или за символическую плату. Естественно один и тот же концертный зал (или дворец культуры) у нас и в штатах даст совершенно разный приход в ВВП, притом что здание по формату, размеру и реальной стоимости будет одинаковым. Так что сравнением ВВП тут махать надо очень осторожно.

Вот тут, показательно написано. Лендлиз был незаменим для военной жкономики уде в 1942 году
Нет там такого. Там написано, что значение ленд-лиза "можно назвать высоким". Насколько высоким, относительно чего высоким - непонятно. "Незаменимости" не просматривается.

А вот аналогичное у Марченко, интересно. "Сталинские танки в индексах муки, мяса и масла"
Снова ссылки на жж-шечку? Очень умные данные, ничего не скажешь. Чувак не верит, что танки в СССР могли быть действительно дешевыми в производстве? Он просто забывает, что у нас народ селами, станицами, ведомствами и организациями нормально так могли скинуться и купить для фронта танковую колонну. Примеров - тьма. А вот мука, мясо и масло во время войны сильно подоражали.
Что хотели этим вбросом сказать - непонятно.
Только подтверждаете то, что СССР, правильно сделав ставку на множество дешевых танков, мог их производить тысячами и тысячами. При относительно низком номинальном ВВП.

Реальность такова, что все потуги на "невообразимую экономическую мосчь СССр"(с) по факту оказываются полной туфтой. Хосспади, СССР даже в тридцатые алюминий, например закупал, где только мог и сколько мог - в 37-м импортировано более 25 000 тонн. Это просто, к слову, пока не забыл. Никакого производства лишних 1250 танков в месяц не было бы.
Германия точно так же закупала хренову тучу всякого добра. Тот же алюминий, хром, сталь, никель, нефть. Плюс производство всякого добра на оккупированных территориях - Франция, Польша, Чехия, Бенилюкс. Невообразимой мощи СССР вполне хватило, что бы эвакуировать тысячи заводов и заново их поднять, а потом по производству основных вооружений превзойти Германию со всеми ее захваченными территориями. Не отвлекаясь на подводные лодки. И производить дополнительные танки, в случае отсутствия ленд-лиза, пусть не тысячами в месяц, было бы вполне реально.
Кроме того, уже десять раз говорил о том, что вы полностью игнорируете возможность поставки необходимых материалов не в счет ленд-лиза, а за деньги, кредиты, золото. Что вполне и очень даже реально, учитывая первые поставки 1941 года.

Лол. Я могу взять любой месяц с августа 43-го по конец войны и поставки бронетехники на любой ТВД по моделям и по месяцам. Так вот. С августа 43-го по май 44-го, ещё до второго фронта от 25% до 50% шли не на Восточный Фронт. Какой конкретно месяц вас интересует, мне не жалко.
Лол в том, что вы начинаете только с августа 1943 года. И не надо по месяцам. Посмотрите общую цифру за 41 и 44 год. Вклад союзников, даже с учетом второго фронта - откровенно невелик. А без него - так вообще полный мизер.

Так себе наброс. А сколько с июня 41-го по декабрь 41-го СССР потопил немецких подводных лодок и надводных кораблей? А с июня 40-го по июнь 41-го? А сбил немецких самолетов?
Какое наивное передергивание. Разговор шел про танки и как только вы оказались против реальных фактов, начали съезжать с темы. Откровенно же видно как вы юлите.

Разумеется, полнейшая чушь. Танков и самолетов только 15-20% от советского производства. Хотите поговорить о стратегических материалах?
Чушь - брать проценты по всему периоду. Десять раз уже говорили, что больше половины поставок - 44 и 45 годы. Сколько будет общий вклад 15% в 30% военного времени?

Поставки под полмиллиона автомашин позволили направить основные мощности автопрома на клепанием танчиков. Тут уже о 4% говорить не приходится. Машины. Вагоны. Локомотивы. Краны. Десятки и сотни наименований и категорий того, производство чего СССР мог позволить себе свернуть чуть ли не до нуля из за поставок по лендлизу.
Совершенно не значит, что получаемое по ленд-лизу высвобождало какие-то огромные силы для других направлений полностью и стопроцентно. Абсолютно умозрительный недоказуемый и нелогичный аргумент.

Забавно. СССР в 43 потерял 98% танков от производства за этот же год. Несмотря на 3500 танков полученных по ЛЛ за год предыдущий. В 44-м -потерял 86% процентов от собственного производства.
Это все значит - что хватало. Если бы проценты были бы выше 100 - было бы о чем ныть.

Значится, страна рвёт жилы клепая простенькую технику, зачастую с кучей дефектов, ставя женщин и детей на производство миллионами, на лендлизовском оборудовании (получено 44,5 тысяч станков к 115 тысяч произведённых самими), из лендлизовских стратегических материалов (сталь приходила миллионами тонн, легирующие компоненты для брони в подавляющем большинстве по ЛЛ, почти вся радиотехника, вся резина на 100% импортная)
Чушь, сотканная из части правды и кучи передергиваний, натянутая откровенной предвзятостью. Женщин ставили на производство миллионами даже в США. Станки были и довоенные, и своего производства, а американские пришли во второй половине войны. Стратегические материалы - та же фигня. Резина - сказочный пример, каучук в СССР действительно отсутствовал, так же как и в Германии, впрочем. Доля ленд-лизовских покрышек не более 43% от своего производства, никакими 100% и не пахнет. Вот с рациями соглашусь.

Несмотря на то что немцев зверски бомбят, их Восточный фронт начиная с начала 42-го не получает 20-30% производившихся танков
Натягиваете за уши и мешаете все в кучу. "зверски бомбят" - только с 1944 года, 20-30% танков не означает, что все остальные достались союзникам и т.д.

немцы тратят на подводные лодки промышленны- ресурсов с 41-го по 44-й больше чем на всю наземную боевую бронетехнику
Глупость в распределении сил и средств. Совсем не говорит о том, что в отсутствии второго фронта они бы стали умнее.

СССР сам бы вывез кококо. Детский сад, Змей. Завязывайте.
Десткий сад - это фапать на америцу и второй фронт с бомбежками. Реальность такова, что вклад союзников со всем ленд-лизом укладывается в десяток, максимум два процентов интегрально. А Германия выдохлась уже до того, как союзники по-настоящему включились. Я уж не буду говорить о том, что включились они из опасения, что делить скоро будет нечего.

Вы далеко не дурак, но несёте фактологическую и аналитическую ахинею, уж простите, Лады? Я лично к вам хорошо отношусь, но тут нет пространства для дискуссии.
А вот вы похоже, дурак, раз считаете, что можете мне тут врать на голубом глазу, передергивать цифры, показывать источники, которые вас же и опровергают, забалтывать фактологию смачными эпитетами и восторженными выражениями. Пространство для дискуссии всегда есть, если оппонент адекватен и честен. А не предвзят и шулер.

Вот так выглядит все мое отноешение к уровню вашей аргументации, уложенные в 16 секунд. Простите.
Ой, смотрите. Кончились ссылки на жж-шечку, перешли на мемчики?
Все, что я здесь несу - это просто ловлю вас на вранье, передергивании и выдергивании отдельных удобных цифр статистики при умолчании всего остального (что есть третий вид лжи, как известно). Мне даже не надо ничего придумывать - я лишь перепроверяю ваши же источники, и ваши же цифры, возвращаю их вам и вы тут же садитесь в лужу, начиная стенать о том, что источник неправ и не тот.
Ответ на ваш мемчик - я несу вам разоблачение.

Клаузевиц, RU   28.03.20 13:48            
Клейтроникс
Однако, за это т же год Германии произвела .... А так же 3500 локомотивов и 46 000 ЖД вагонов.

А что, разве Советские партизаны не взрывали немецкие паровозы? Разве не было так называемых "удочек" - мин, подрывавших с помощью верёвочки локомотивы, когда те наезжали на неё?

А в 42-м, когда партизанам переправили профессиональные мины, для немецких эшелонов на Восточном фронте вообще начался ад. Летели под откос один за другим. Германские железнодорожники докладывали в Берлин, что за лето и осень 42-го только на Украине крупных аварий на ж.д. совершено в 10 раз больше, чем в 41-м.К 1 авг 43 в окресностях одного Ковеля партизаны Старинова взорвали 65 эшелонов. Ж.д. узел был парализован на неделю, несколько сотен поездов были уничтожены в других областях Украины.

Начальник транспортной службы группы армий Центр Герман Тескель с тревогой докладывал в Берлин, что за июль 43 года на территории Украины и Белоруссии повреждено и выведено из строя более 1000 паровозов. И что если ситуация бы не изменилась - в августе войска перевозить попросту было бы не на чем.
Чуть позже ситуация изменилась - переключились на рельсы. Кроме Украины. На Украине продолжали войну против паровозов. 17 августа 43 года на Украине было пущено под откос 52 эшелона. В конце сентября руководитель украинского партизанского штаба Строкыч докладывал, что за 1,5 месяца они уничтожили 132 эшелона. Отряд Фёдорова минами замедленного действия уничтожил 123 эшелона. Ковельский узел был полностью парализован. На неделю было остановлено движение и на других крупных ж.д. узлах Украины.И ещё следует отметить, что после схода с рельс за локомотивом летели в кювет вагоны, и разрушались 500-600 м ж.д. полотна.

Так что производить Германию локомотивы и вагоны мы ещё как заставляли!

Claytronics, EU   28.03.20 10:14            
Не извиняю, потому что вы же сами 8.03.20 тут приводили ссылку, где указано, что ВВП СССР в 1938-1940хх годах был сравним или даже местами превосходил ВВП Германии. Или снова свое же не читали?
Да и не надо извинять. В условиях тотальной плановой экомики, показатели ВВП СССР - это фуфел. Хотя бы по той простой причине, что официальном курсе доллара в 5,5 рублей, курс для сотрудников миссий США в СССР составлял 14 рублей за доллар. Равно как показательны сравнение цен на продовольствие в СССР и США. Делите на 2.5. Вот тут, показательно написано. Лендлиз был незаменим для военной жкономики уде в 1942 году
А вот аналогичное у Марченко, интересно. "Сталинские танки в индексах муки, мяса и масла"
Ну и аналогичные покатали танков американских. Для пущего, значится, осознания гнуси коммунистический ублюдков.
Реальность такова, что все потуги на "невообразимую экономическую мосчь СССр"(с) по факту оказываются полной туфтой. Хосспади, СССР даже в тридцатые алюминий, например закупал, где только мог и сколько мог - в 37-м импортировано более 25 000 тонн. Это просто, к слову, пока не забыл.
Никакого производства лишних 1250 танков в месяц не было бы.
Чушь. С чего бы вдруг? Еслии Красное Сормово строил вместо подлодок танки многими тысячами, что мешало это же самое делать немцам?
Очень удобно взять цифры с августа 1943 года и что-то доказывать.
Лол. Я могу взять любой месяц с августа 43-го по конец войны и поставки бронетехники на любой ТВД по моделям и по месяцам. Так вот. С августа 43-го по май 44-го, ещё до второго фронта от 25% до 50% шли не на Восточный Фронт. Какой конкретно месяц вас интересует, мне не жалко.
сколько с июня по декабрь 41 года на западном фронте?
Так себе наброс. А сколько с июня 41-го по декабрь 41-го СССР потопил немецких подводных лодок и надводных кораблей? А с июня 40-го по июнь 41-го? А сбил немецких самолетов?
И кстати, по тому же "методу линейной экстраполяции" вклад ленд-лиза считается в 4%, но тут вы почему-то сильно против. Удивительно.
Разумеется, полнейшая чушь. Танков и самолетов только 15-20% от советского производства. Хотите поговорить о стратегических материалах?
Сильно меньше" - сильное преувеличение. На 4% меньше - возможно.
Ну да ну да. Поставки под полмиллиона автомашин позволили направить основные мощности автопрома на клепанием танчиков. Тут уже о 4% говорить не приходится. Машины. Вагоны. Локомотивы. Краны. Десятки и сотни наименований и категорий того, производство чего СССР мог позволить себе свернуть чуть ли не до нуля из за поставок по лендлизу. Забавно. СССР в 43 потерял 98% танков от производства за этот же год. Несмотря на 3500 танков полученных по ЛЛ за год предыдущий. В 44-м -потерял 86% процентов от собственного производства. Значится, страна рвёт жилы клепая простенькую технику, зачастую с кучей дефектов, ставя женщин и детей на производство миллионами, на лендлизовском оборудовании (получено 44,5 тысяч станков к 115 тысяч произведённых самими), из лендлизовских стратегических материалов (сталь приходила миллионами тонн, легирующие компоненты для брони в подавляющем большинстве по ЛЛ, почти вся радиотехника, вся резина на 100% импортная) - и теряет все танки что производит. Несмотря на то что немцев зверски бомбят, их Восточный фронт начиная с начала 42-го не получает 20-30% производившихся танков, немцы тратят на подводные лодки промышленны- ресурсов с 41-го по 44-й больше чем на всю наземную боевую бронетехнику, на поди ж ты, СССР сам бы вывез кококо. Детский сад, Змей. Завязывайте. Вы далеко не дурак, но несёте фактологическую и аналитическую ахинею, уж простите, Лады? Я лично к вам хорошо отношусь, но тут нет пространства для дискуссии. Просто вялое перебрехивание, как два старых, траченных жизнью пса через расшатанный забор.
Вот так выглядит все мое отноешение к уровню вашей аргументации, уложенные в 16 секунд. Простите.

Изменен: 28.03.20 14:22 / Claytronics

Claytronics, EU   28.03.20 09:37            
Аха-ха. Я щас расплачусь от смеха. А вы когда америку всуе упоминаете, часом не подскакиваете по стойке смирно и не начинаете американский гимн исполнять? Всемогущие... ржунимагу.
Меня просто забавляет ваша реакция на мое упоминание Америки в подобном ключе, рефлексия в чистом виде, и вот, не могу отказать себе в удовольствии, уж простите, ладно? )
Просто вы, очевидно, имеете крайне слабое понятие поняли о промышленных и технологических возможностях США того времени,так что о чем и зачем спорить? Скажу лишь одно, что когда в начале 42-го они провели emergency mobilization war production assessment, или оценку производственного потенциала промышленности в чрезвычайной ситуации полной мобилизации, оказалось что один только Форд сможет производить 1000 самолётов. В ДЕНЬ. У них даже газеты вышли с соответствующими заголовками. Хотя Рузвельт заявил о подобном ещё 23-го декабря 1940. Я изучил немало материалов прёо промышленности США той эпохи. Хотите подискутировать?

Фокус в том, что немецкие станки сами по себе Германии не помогли. Потому что людей не хватало - раз, военная инициатива с 1942 года была потеряна - два, русские сделали ставку на массовое дешевое производство техники, которое и сыграло - три.
Глупость. Суммарный вес бронированной боевой техники произведённой Германией за 1944-й год например, составил 622 тысячи тонн. Советской-746 тысяч тонн. Разница в редела десяти-пятнадцати процентов. Однако, за это т же год Германии произвела 282 подводные лодки, суммарным весом -орошо за 300 тысяч тонн. А так же 3500 локомотивов и 46 000 ЖД вагонов. А так же 238,160 грузовиков, тракторов,тягачей и мотоциклов- сопоставимо с СССР за всю войну. Шпеер оценил за 44-й год недовыпуск бронетехники в 35%- это 6600 танков и САУ. Вообще в вону немцы произвели почти четверть миллионов вагонов и почти 15 000 локомотивов. Если возьмёте на себя труд ознакомится с трудом Альфреда Мрижевского "
The Most Valuable Asset of the Reich: A History of the German National Railway Volume 2, 1933-1945"
то узнаёте что уже к началу 44-го из за налетов немцы потеряли в Европе треть подвижного состава, а к концу 44-го 2/3. Клепали вагоны сотнями тысяч-не помогало. Не пишите больше глупостей про налеты , опускаете своё интеллектуальное достоинство.

Изменен: 28.03.20 10:40 / Claytronics

Claytronics, EU   28.03.20 09:09            


Какие там 13.6 миллионов... просто смех.
Overmans, Rüdiger (2000). Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Страница 257.
13,6 миллионов в Сухопотнуй армии за всю войну. На всех фронтах. Ещё будут приступы неадекватности про "21 миллион мобилизованных плюс фольксштурм и прочее прочее?
Даже Гальдер в дневниках сначала писал про то, что потери к декабрю 41 года пол сводкам едва за сотню тысяч перевалили, а потом сам же писал о том, что в войсках не хватает минимум 600 тыс человек.
Сильнейшая неодооценка противника, как результат совершенно неадекватное планирование сил и средств, ну и как следствие, провал кампании лета-осени 1941-го. В мировую военную историографию это вошло под названием "проблема последнего батальона". Когда для победного рывка не хватает чуть чуть, буквально капли. Я тут специально посмотрел силы германских ВС на 22.06.1941 не на Восточном фронте и вне сил стратегических резервов для кампании против СССР. Специально привожу чисто немецкие пехотные дивизии, без всего остального. Получилось вот что.
Группа Армий "Норвегия" -13 чисто немецких пехотных дивизий.
12-я Армия на Балканах- 12 чисто немецких пехотных дивизий
Командование Дания"- 3 немецкие немецкие пехотные дивизии
7-я Армия в Европе - 13 немецких пехотных дивизий
1-я Армия- 6 немецких пехотных дивизий
15-я Армия- 17 немецких пехотных дивизий
В резерве ОКВ в Германии - 8 пехотных, 2 танковые и одна моторизованная дивизия.
Плюс немцы в Африке.
Тут не включено несметное количество бригад, дивизионов, батальонов, командований, управлений всех уровней и прочее. Так что Гальдер жаловался понятно на что. За 6 месяцев войны против СССР Остхеер пополнения практически не получали, если сравнивать с масштабами СССР, который уже в 41-м кидал в топку войны солдат многими миллионами.
тоже могу дергать разные цифры из википедии. Давайте, к примеру, сравним 39 год и 50 год. СССР 170 миллионов и 179 миллионов.
Гнусная инсинуация. СССР присоединил себе области перед войной, где проживали около 24 миллионов человек . Приведите население СССР на лето 41-го и 45-го.
Что, сука, логично.
Назовите директивы НКО в 1942 году по мобилизациям и какие категории в подлежали призыву.
Бездоказательный вброс.
Ни в коем случае
То есть, только в конце сатьи Исаев мельком упоминает про помощь союзников
Упоминать он бомбардировки он может в какой угодно последовательности - он официозный историк и вынужден очень тщательно подбирать слова и формулировки. Реальность такова, что уже летом 1943-го в официальный обиход в Германии, из за бомбардировок, вошёл такой термин как Zulieferungskrise - или кризис суб-компонентов для производства, по русски. С чего бы вдруг?
Хотя тот же Исаев, говорит что помощь союзников бомбардировками стала ощутимой уде летом 43-го. Смотрите в книгу-видите фигу, а ещё меня систематически попрекаете. Только за три месяца только 43-го, за октябрь, ноябрь и декабрь недовыпуск по вооружениям из за бомбардировок выглядит так. Второй столбцец слева- это недовупуск.

Изменен: 28.03.20 10:19 / Claytronics

vktik, DE   27.03.20 16:32            
"Польша хочет войны с Германией и избежать этой войны Германия всё равно не сможет".

Игорь Шишкин рассказывает, как пакт Молотова-Риббентропа сломал планы мировой верхушки.

"Польша уже была готова пойти на соглашение с Гитлером и отдать Данцингский корридор, но тут Англия
выступила с заявлением, что гарантирует выступление на стороне Польши, если Гитлер нападёт на Польшу."



Изменен: 27.03.20 16:33 / vktik

vktik, DE   26.03.20 19:45            
>>>Zmey

Ну и выдержка у Вас. Нет слов.

>>>Claytronics

Зачем Вы тупо педалируете тему Ленд-Лиза только в одну сторону? Она же была и в другую. Почему вас Ленд-Лиз в другую сторону не интересует? Двойные стандарты продажной душонки?
Что, разве Гитлер не знал, нападая на СССР, что ему (СССР) будет оказана помощь? Знал. Рузвельт ещё в 1937 году заявил, что если Германия нападёт на Советский Союз, то США будут помогать СССР, а если СССР нападёт на Германию, или позволит себя спровоцировать, то в таком случае США будут помогать Германии. 17 апреля 1941 года Конгресс США принял соответствующее решение, которое зафиксировало эти слова Рузвельта в качестве официальной позиции США. Но Гитлер ещё и другое знал, что эта позиция США не была направлена против него - не может же хозяин сломать свой инструмент, а была направлена против СССР. Разве это не политический Ленд-Лиз? Но до этого решения США, годом раньше был материальный Ленд-Лиз Англии, когда побросав всё своё тяжёлое вооружение в Дюнкерке, они спешно эвакуировались на свой остров. Расчитывали эвакуировать только около 50 тыс. человек, а получили от Гитлера подарок в виде возможности эвакуировать почти 400 тыс. За это Гитлер получил английское тяжёлое вооружение. А почему Гитлер не стал добивать Англию? Почему бы Вам этим вопросом не заняться? Только 26 мая 1942 года Лондон и Москва официально стали союзниками. Почти через год после нападения Гитлера на СССР. Почему так долго ждал, на что надеялся Лондон? Какой Ленд-Лиз был осуществлён в это время до начала 1942 года можно познакомиться здесь: https://su-industria.livejournal.com/30184.html
Вам бы не Ленд-Лизом заниматься, а ответить на вопрос - на каком основании надеялся Гитлер к зиме 1941 года закончить войну? Каковы были причины такого планирования?

Изменен: 26.03.20 19:48 / vktik

Zmey, Moderator   26.03.20 14:41            
--> Claytronics
Лолище и есть. Ссылка на некоего Ярослав2 дана дабы лишь показать несостоятельность вашего вашего тезиса о 21 миллионе немцев плюс фольксиурм и тэдэ и тэпэ" как пример. Число немецкой сухопутной армии известно: это 13,6 миллионов. Из них через Восточный фронт прошли 9,2 миллиона.
Вы стремительно теряете адекватность. Идите и перечитайте, что там ваша же ссылка на Ярослава2 содержит. Какие там 13.6 миллионов... просто смех.
Сами приносите ссылку о том, что у немцев по статистике потеряно 12 миллионов призванных мужчин, и о том, что у них катастрофически не хватало призывников, а потом тут заявляете о несостоятельности моих тезисов, которые сами же ссылкой и подтвердили. Вы серьезно?

Всего безвозвратных потерь в войне с СССр на эту дату - чуть более 2 миллионов.
Еще раз. Любой нормальный человек, что Мюллер-Гиллебранд, что ваш Ярослав2 вполне справедливо не верят голым цифрам OKW. Вы этими цифрами можете аргументировать только в случае вашей крайней предвзятости.
Даже Гальдер в дневниках сначала писал про то, что потери к декабрю 41 года пол сводкам едва за сотню тысяч перевалили, а потом сам же писал о том, что в войсках не хватает минимум 600 тыс человек.

Сравниваем даты на 41 и 45 года. Советский военные потер -тотальный мрак. И всегда им был. Немецкие, по всему спектру источников, от 3 до 5,3 миллионовпогибших. это границы Репрезентативной вариабельности данных.
Полная чушь и нелепость. Я тоже могу дергать разные цифры из википедии. Давайте, к примеру, сравним 39 год и 50 год. СССР 170 миллионов и 179 миллионов. Германия 69 миллионов и 68 миллионов. Внезапно, мрак наступает не только в Союзе, да? И не надо гнать про три миллиона. Чуть выше сказано почему.

Про выгребание молодежи - так СССР ее выгребать начал ещё в 42. Пехота во второй половине 44-го - это массовые призывы с новоприсоединенных западных областей, Молдавии.
Что, сука, логично. СССР в 44 году начал освобождать свои же территории и начал призывать своих же граждан на войну, ранее не мобилизованных. В то время как Германии мобилизовать было уже некого.

Продуктовый лендлиз дал под миллион штыков в действующие армию, освободив из сельского хозяйства например.
Бездоказательный вброс.

Я уже цитировал Исаева, человека проофициальных взглядов, как его называют, полуофициальный рупор Министерства обороны. Где он четко и без обиняков заявил, что без лендлиза у СССР хватило бы сил лишь отбиваться от немцев в обороне, не более того
https://warhead.su/2018/05/09/neochevidnaya-pobeda-pochemu-my-ne-proigrali
Отбросив официозную шелуху о каких то там собственных грузовиках СССР, имеем два ключевых пункта:
1. СССР без лендлиза не смог бы сам вести наступательную войну ( тут даже ещё и речи нет о подлодках и бомбардировках)
2. СССР промышленно и экономически был сильно слабее Германии, даже до катастрофического начала войны.
И снова лолище, и снова Клей не читает своих же ссылок.
Исаев, из вашей же ссылки, на вопрос "почему":
1.Прежде всего кэп Очевидность подсказывает нам, что Советский Союз обладал дееспособной военной промышленностью. Никто не рассчитывал на "если что, купим", а делали своё. Практически всё.
2.Главное же, осилили массовое производство танков — это стало основным козырем Красной армии.
3. в конце 1930-х годов СССР был великой грузовиковой державой. Именно "грузовиковой", а не "автомобильной": у нас выпускались большими сериями грузовики ГАЗ-АА и ЗИС-5. В 1938 году выпустили 182 тысячи грузовиков и 27 тысяч легковушек.
4.Немцы ... как заворожённые смотрели на появляющиеся на фронте дивизии с новыми номерами и не принимали ответных мер. Спешный подъём нации "под ружьё" у них пошёл уже потом, когда всё было кончено. Фатерлянд защищали фольксштурмисты с одной итальянской винтовкой на троих. В тот же зачарованный момент 1941–1942 годов, в угаре "блицкрига", с расширяющим сознание Герингом во главе люфтваффе — в Рейхе завалили программы наращивания производства самолётов. Это .... улучшило обстановку в воздухе для нас и союзников
5.После "горячего снега" Сталинграда дела у Красной армии уже пошли в гору. Немалой ценой, но мы выкосили значительную часть вышколенного в мирное время вермахта. Советская артиллерия постепенно вставала с колен и уже под Курском вела дуэль с гансами почти на равных. Плюс помощь союзников стала ощутимой, и немецкую промышленность стали медленно "выбамбливать".

То есть, только в конце сатьи Исаев мельком упоминает про помощь союзников. Про ленд-лиз сказано "поступал по чайной ложке".
И это, еще раз напоминаю, написано в статье, на которую вы же сами и сослались, говоря при этом совершенно обратное. Где ваша адекватность?

Но тут даже интереснее. По количеству промышленных станков всех типов Германия превосходила даже сами всемогущие США
Аха-ха. Я щас расплачусь от смеха. А вы когда америку всуе упоминаете, часом не подскакиваете по стойке смирно и не начинаете американский гимн исполнять? Всемогущие... ржунимагу.
Фокус в том, что немецкие станки сами по себе Германии не помогли. Потому что людей не хватало - раз, военная инициатива с 1942 года была потеряна - два, русские сделали ставку на массовое дешевое производство техники, которое и сыграло - три. Толку от навороченных "пантер", которые офигенные танки, если ими уметь грамотно распоряжаться, а на деле они ломаются при разгрузке с поезда, ротами загоняются на минные поля и тупо бросаются, потому что чинить их силами экипажа нереально, запчасти дороги и сложны в производстве, и вообще производство столь затратно, что выпускается "штучный товар" вместо массовой "лошадки войны"?

Вы извините, но сравнивать промышленные возможности СССР и Германии - это верх профанации.
Не извиняю, потому что вы же сами 8.03.20 тут приводили ссылку, где указано, что ВВП СССР в 1938-1940хх годах был сравним или даже местами превосходил ВВП Германии. Или снова свое же не читали?

Я вам предложил, причём дважды, простейший метод калькулированная потерь советской бронетехники без лендлиза начиная с 1942-го
Вот именно что ваш "простейший метод калькулирования" - высосан из пальца. В реальности так никто не считает.

Проблема вашего миропонимания в данном конкретном случае том, то вы по какой то достаточно детской, если честно, причине, веруете в измениение стратегии и тактики СССР при ощутимо меньшем ресурсе боевой техники и ресурсов вообще, но почему то отказываете в этом немцам.
Проблема вашего миропонимания в общем случае в том, что вы по какой-то достаточно детской, если честно, причине, веруете в то, что если бы американцы не разбомбили завод танков, этот завод обязательно был наклепал вдвое больше танков и всех их направил одномоментно на фронт. И почему-то рассказывая про то, как чудесно немцы распорядились бы неразбомбленными ресурсами, отказываете СССР в таком же чудесном управлении своими ресурсами.

Пишу тут в третий раз: при производстве немцами 1250 танков в месяц с января 42-го, как требовал Департамент Сухопутных вооружений, сосредоточении всей авиации на Советско Германском фронте, доаополнительном сосредоточении несколький десятков дивизий ( а только во Франции и Бельгии к лету 42-го стояло без дела 56 немецких дивизий) - война против СССПъР закончилась бы в 42-м. Тут спорить то и не о чем.
Фокус в том, что все силы Рейха, направленные на СССР в 1941 году, практически без всяких помех со стороны союзников привела только к провалу блицкрига, осознанию уязвимости германской военной машины и неготовности Германии к затяжной войне. Никакого производства лишних 1250 танков в месяц не было бы. Вся авиация (истребительная, ага) на советско-германском фронте в 1942 году ничего бы не дала, потому что в 1942 году наша авиация и так роли почти не играла. И "стоящие без дела" дивизии во Франции и Бельгии стояли бы там дальше. Потому что либо были не готовы для Восточного фронта, либо были нужны на месте. Весь вклад в войну "второго фронта" в 1942 году - едва ли 50 тысяч немцев. В стиле вашей "простейшей калькуляции" - столько бы пришлось дополнительно убить на восточном фронте. Немного, прямо скажем.

Смотрим на 20-августа 43-го. Второго фронта нет, только Италия. На Восточном фронте имелось 1519 танков (555 PzIII, 687 PzIV и 178 Пантер). В Италии на эту же дату - 477 танков (67 PZIII, 335 PZIV и 71 Пантера). Четверть. На 1-к января 44-но на Восточном фронте - 1461 танк, на Завпаде уже 618 танков (это к слову у кого кого резервы простаивали, ага) и 263 танка в Италии (причём тут не учтены Пантеры). То есть при воюющих против СССР 1461 танках, 881 танк или простаивает, или воюет не против СССР. Это ещё до второго фронта, напомню.
Очень удобно взять цифры с августа 1943 года и что-то доказывать. Только вот к тому времени война уже идет два года и самые капитальные танковые дивизии вермахта в Союзе уже перемололи. Западу оставались остатки и недобитки. И да, вы не поняли суть резервов.

А так вообще конечно забавно. Согласно книге Залоге "Armored Champion" с июня 44-го по ноябрь 44-го на Востоке немцы потеряли 5,208 танков и САУ, а на Западе - 3,332
И снова вы выдернули чрезвычайно удобный для вас период. С июня по ноябрь 44. Офигенно. А сколько с июня по декабрь 41 года на западном фронте?
И перестаньте уже Стивену фамилию искажать. Я думал, вы в первый раз описались, но теперь вижу, что это системная ошибка, и вы, похоже, тупо не знакомы с источником, который цитируете. Впрочем, для вас это норма.

По статистике, за этот год СССр отдавал 2.5 танка за один немецкий. Значит по методу линейной экстраполяции, потерял бы не менее 12,500 танков только за 1944 год дополнительно к 23,700 потерянных в реальности - почти 40 000 единиц.
Еще раз повторю, что ваш "метод линейной экстраполяции" не имеет ничего общего с реальностью. И кстати, по тому же "методу линейной экстраполяции" вклад ленд-лиза считается в 4%, но тут вы почему-то сильно против. Удивительно.

например на 1-е июля в действующей армии Пантер имелось 428 единиц, под Курс приехали 210 - менее половины
Ну и где же были остальные?

Вычтите лендлизовские танки за 43-44 года. Я даже не вижу смысла писать что без лендлиза Союз своих то танков произвёл бы сильно меньше, чем случилось в Реале.
"Сильно меньше" - сильное преувеличение. На 4% меньше - возможно.

Так и есть. Только без этого СССР получил бы 2200 танков и 4-5 тысяч самолетов в месяц, вдвое больше артиллерии боеприпасов к ней супротив себя года эдак с середины 43-го. Даже с учетом подводных лодок.
Фигня полная. Цифры натянуты из гипотетических светлых мечтаний Гитлера, но не из реальности. Во-первых, даже Шпеер пишет о том, что в 43 бомбежки тупо не довели дело до того логического конца, который могли бы. Потому что просто бомбили не там и не то. И поэтому падение производства было незначительным. А во-вторых, неразбомбленный завод - не равен автоматически заводу, работающему на полную мощность.

В 44-м бомбежки оставили немцев без горючего и без взрывчатки. От слова совсем. минус 35% производства танков за этот год, 31% самолетов и 42% военных грузовиков и тягачей помимо этого.
Это здорово, но давайте учтем, что эти цифры Шпеер докладывал по итогам всего 44 года. А в 44 году СССР вывел из войны Финляндию (минус поставки никеля), Румынию и Венгрию (минус поставки хрома из Турции и румынской нефти). Нефтезаводы союзники разбомбили только в мае, эффект от них начал сказываться в июне. А это значит, что пять месяцев из 12 советская армия сражалась со вполне себе полностью боеспособным и обеспеченным противником, на который бомбардировки почти не повлияли. Напоминаю, май 44 года - это уже 3 год войны. Из четырех.
Кстати, Ричард Овери, на труд которого вы ссылаетесь, хоть и пытается превознести важность бомбардировок союзников, все же, видимо будучи честным человеком, частенько упоминает о том, что основной вклад в разгром Германии таки внес СССР.

Claytronics, EU   22.03.20 12:33            
Бесполезно. Три раза бесполезно. Накатили толпами стратегов, а немцы как выпускали танки тысячами, так и выпускают. И наращивают производство. И строят новые заводы. И осваивают новую технику.
Так и есть. Только без этого СССР получил бы 2200 танков и 4-5 тысяч самолетов в месяц, вдвое больше артиллерии боеприпасов к ней супротив себя года эдак с середины 43-го. Даже с учетом подводных лодок.
Тут все цифры. Страница 71
В 44-м бомбежки оставили немцев без горючего и без взрывчатки. От слова совсем. минус 35% производства танков за этот год, 31% самолетов и 42% военных грузовиков и тягачей помимо этого.


Изменен: 22.03.20 13:41 / Claytronics

Claytronics, EU   22.03.20 12:03            
Абсолютно высосанный из пальца и притянутый за уши вывод.
Да неужели? Я вам предложил, причём дважды, простейший метод калькулированная потерь советской бронетехники без лендлиза начиная с 1942-го. Проблема вашего миропонимания в данном конкретном случае том, то вы по какой то достаточно детской, если честно, причине, веруете в измениение стратегии и тактики СССР при ощутимо меньшем ресурсе боевой техники и ресурсов вообще, но почему то отказываете в этом немцам. Пишу тут в третий раз: при производстве немцами 1250 танков в месяц с января 42-го, как требовал Департамент Сухопутных вооружений, сосредоточении всей авиации на Советско Германском фронте, доаополнительном сосредоточении несколький десятков дивизий ( а только во Франции и Бельгии к лету 42-го стояло без дела 56 немецких дивизий) - война против СССПъР закончилась бы в 42-м. Тут спорить то и не о чем.
Без иномарок были бы просто скорректированы планы производства и планы фронтовых операций. Сдвинулись бы сроки, уменьшились бы резервы.
Лол. Читаем матчасть. Берем второй том трехтомника Пьера Паоло Батистелли " Panzer Divisions 1944-45".
Смотрим на 20-августа 43-го. Второго фронта нет, только Италия. На Восточном фронте имелось 1519 танков (555 PzIII, 687 PzIV и 178 Пантер). В Италии на эту же дату - 477 танков (67 PZIII, 335 PZIV и 71 Пантера). Четверть. На 1-к января 44-но на Восточном фронте - 1461 танк, на Завпаде уже 618 танков (это к слову у кого кого резервы простаивали, ага) и 263 танка в Италии (причём тут не учтены Пантеры). То есть при воюющих против СССР 1461 танках, 881 танк или простаивает, или воюет не против СССР. Это ещё до второго фронта, напомню.
Там же подробно расписано и про Штуги, примерно так же - 20%.
А так вообще конечно забавно. Согласно книге Залоге "Armored Champion" с июня 44-го по ноябрь 44-го на Востоке немцы потеряли 5,208 танков и САУ, а на Западе - 3,332. Сюда не входит Италия, за это же время там потеряно не менее 1000 танков и САУ, и сюда не входит декабрь месяц, где немцы понесли тяжелые потери в танках в Арденнах. Итого примерно 5000 танков. Почти столько же, сколько на Востоке. По статистике, за этот год СССр отдавал 2.5 танка за один немецкий. Значит по методу линейной экстраполяции, потерял бы не менее 12,500 танков только за 1944 год дополнительно к 23,700 потерянных в реальности - почти 40 000 единиц. Столько не мог бы произвести даже теоретически и никакой лендлиза в танках не помог бы. А ведь можно начать считать с июля 43-го ( например на 1-е июля в действующей армии Пантер имелось 428 единиц, под Курс приехали 210 - менее половины). Ах да. Вычтите лендлизовские танки за 43-44 года. Я даже не вижу смысла писать что без лендлиза Союз своих то танков произвёл бы сильно меньше, чем случилось в Реале.


Изменен: 22.03.20 12:24 / Claytronics

Claytronics, EU   22.03.20 11:26            
Лолище и есть. Ссылка на некоего Ярослав2 дана дабы лишь показать несостоятельность вашего вашего тезиса о 21 миллионе немцев плюс фольксиурм и тэдэ и тэпэ" как пример. Число немецкой сухопутной армии известно: это 13,6 миллионов. Из них через Восточный фронт прошли 9,2 миллиона. Не погибли, не пропали без вести, не даже получили ранения - это вообще то число, кто там бывал. Хоть неделю, хоть все четыре года войны. По документам НКВД, на июнь 44-го в плену у СССР находилось 105 000 пленных немцев. Всего в плен на эту дату попало 250 000. За три года войны, ага. А за первые полтора года - немногим более 20 000. Всего безвозвратных потерь в войне с СССр на эту дату - чуть более 2 миллионов. Из 21 миллиона, ага. У немцев людские ресурсы кончились, конечно же. 2 миллиона безвовозврата - это с лендлизом, бомбардировками, тотальной морской войной.
Минимум 12 миллионов исчезнувших из всей статистики мужчин
Ну да ну да. Смотрим третью табличку сверху
Сравниваем даты на 41 и 45 года. Советский военные потер -тотальный мрак. И всегда им был. Немецкие, по всему спектру источников, от 3 до 5,3 миллионовпогибших. это границы Репрезентативной вариабельности данных.
Про выгребание молодежи - так СССР ее выгребать начал ещё в 42. Пехота во второй половине 44-го - это массовые призывы с новоприсоединенных западных областей, Молдавии. Продуктовый лендлиз дал под миллион штыков в действующие армию, освободив из сельского хозяйства например.
Не надо драматизировать
Действительно, не надо. Я уже цитировал Исаева, человека проофициальных взглядов, как его называют, полуофициальный рупор Министерства обороны. Где он четко и без обиняков заявил, что без лендлиза у СССР хватило бы сил лишь отбиваться от немцев в обороне, не более того. Идём дальше. Опять Исаев:
"Если бы вечером 21 июня 1941 года сторонний наблюдатель сел считать формальные показатели на бумажке, то пришёл бы к выводу: Советский Союз проиграет. Страна беднее, экономически слабее, технологически менее развитая чем Германия с Австрией".
https://warhead.su/2018/05/09/neochevidnaya-pobeda-pochemu-my-ne-proigrali
Отбросив официозную шелуху о каких то там собственных грузовиках СССР, имеем два ключевых пункта:
1. СССР без лендлиза не смог бы сам вести наступательную войну ( тут даже ещё и речи нет о подлодках и бомбардировках)
2. СССР промышленно и экономически был сильно слабее Германии, даже до катастрофического начала войны.

Собственно, уже на этом можно поставить точку в дискуссии и не терять время на бессмысленные перепалки.
Но тут даже интереснее. По количеству промышленных станков всех типов Германия превосходила даже сами всемогущие США. Вот небольшой анализ
К 1945 в Германии насчитывалось более полутора миллионов станков, и более того], эти станки в среднем были новее американских. К январю 43-го в Германии имелось 2,15 миллионов станков, а например во всей Британии, третьей по промышленой мощи стране после США и Германии, имелось оных 730 тысяч. Втрое меньше чем у немцев. Вы извините, но сравнивать промышленные возможности СССР и Германии - это верх профанации. Это несопоставимые величины, особенно после катастрофы начала войны. Где СССР потерял хотя бы 2/3 своих производственных мощностей алюминия, итак жиденьких по сравнению с немецкими, а возместить самостоятельно ему их было нечем. Единственный оставшийся производитель за всю войну ни разу не выполнил поставленный план. И кроме алюминия таких затыков было множество.

Изменен: 22.03.20 22:19 / Claytronics

Zmey, Moderator   17.03.20 14:01            
--> Claytronics
Неа. Не заблуждаюсь. Даже на топваре есть статья, трактующие Гиллебранта по другому, в сторону уменьшения
Офигенно! Даже! На Топваре! Статья! Анонимного автора Ярослав 2!
Как вы там пишете - огромное лолище. С каких пор статьи анонимных авторов на форумах стали авторитетами, перед которыми даже маститые историки - пыльный хлам?
Классический Клейтроникс. "Ваши источники фуфло, мои источники - мегакруто. Даже если у вас всеми уважаемый научный труд, а у меня - анонимный интернет-писака".
Вторая часть классики - Клейтроникс не читает своих же ссылок.

Итак, что там у Ярослава2 написано?
"К 1942 г. в Германии имелось 17,2 млн. мужчин 17-45 лет (призывной контингент). Из них уже было мобилизовано 8,7 млн., 5,1 млн. освобождено от мобилизации, 2,8 млн. признано негодными к строевой службе (цифры из "Германия во второй мировой войне (1939—1945)", автор Блейер В. и др.). То есть, людей в Германии оставалось для армии уже очень мало. Немцам пришлось пересматривать основания для признания негодными по здоровью; в частности появились пресловутые батальоны для солдат с ушными и желудочными заболеваниями. Прочёсывали освобождённых от мобилизации – точно ли военная экономика не обойдётся без них. Раздвинули возраст подлежащих мобилизации. Мобилизовано немалое количество женщин. Мобилизовали также массу иностранцев."
То есть, Ярослав2 только подтверждает мою точку зрения, что людей в Германии для затяжной войны просто не было. Кончались с огромной скоростью.

Кстати, а сколько там погибло немцев в боях за войну, не скажете? Случайно не 2.6 миллионов в Вермахте и СС за всю войну на всех фронтах? Это из 21 миллиона то?
Ну так читайте того же Ярослава2. Он же за вас отвечает:
"Сводим баланс: 19 млн. мобилизовано в ВСГ, выбыло из них 7 млн. (2,2 млн. убито, 2,8 млн. пропало без вести, 2,3 млн. искалечены — так по отчётности М-Г). Спрашивается: куда делись остальные? Имелось 19 млн. бойцов, убыло 7 млн. – остаётся 12 млн.
Есть публицисты, что выдают цифры М-Г как настоящие потери Германии, не обращая внимания на невероятную нестыковку между приходом и убылью и не обращая внимания даже на оговорки самого М-Г. Это лживый мусор."

-----------
Вывод, разумеется, не верный. Ибо по перепеси соотношения полов в 1959 и 1960 СССР потерял гораздо больше мужчин призывных возрастов.
Тоже круто. Прямой подсчет - это неверно, а вот балансовые подсчеты - это все точно сто пудов. Фиг там был. Перепись 1959 и 1960 года - это через 15 лет после войны, и учитывает она все что угодно, кроме потерь, собственно, в войне. Книга "Статистические динамические ряды СССР за 1913 -1951 гг" дает в 1940 году рабочих в народном хозяйстве 31.2 миллиона, в 1940 году - 30.6 миллиона. Процент женщин в 1940 году 38.4, в 1946 - 48.4. Вот вам влияние войны на промышленность СССР, гораздо более точное и адекватное, чем соотношения полов через 15 лет.

Речь идёт о 15-16 миллионов не переживших войну мужчин как самой нижней границе оценки если судить по демографии. У немцев соотношение почему то сильно получше.
Нет, в том то и фокус, что у немцем примерно такое же. Минимум 12 миллионов исчезающих из всех статистик мужчин. Но есть разница что для СССР 15 миллионов, а что для немцев - 12.
Писали же уже, что немцы под конец войны (ноябрь 1944) выгребали всю молодежь подчистую и едва могла набрать 300 тысяч готовых к строевой. СССР, как мы помним, в это же время набрал больше миллиона молодых людей, при том что контингент освобожденных от призыва был сильно расширен.

СССР получал лендлиз, второй фронт - это еще миллионы и миллионы НЕ погибших.
Не надо драматизировать. Не "миллионы и миллионы". Максимум два-четыре миллиона. Если учесть растяжение войны еще на два года и полностью погибающий призыв.

Это я не говорю про бомбардировки и войну на море - она стоила в свете материальных ресурсозатрат больше, чем сухопутная война.
Ваша любимая мантра полностью несостоятельна. Значение и того и другого сильно преувеличивают западные историки что бы хоть как то оправдать свое слабое участие в войне. Почитайте того же Ярослава2 с Топвара, на которого вы сослались, как на уважаемого вами источника. Он прямо говорит, что потери Германии в Атлантике - полное фуфло по сравнению с восточным фронтом, эти все Африки и воздушные бои никак нельзя считать за "второй фронт".

Посмотрите на общие и безвозвратные потери Германии к лету 1944-го. Безвозвратных потерь там что то около 2 миллионов. А уж потом посыпалось - пленные пошли миллионами.
Если вы смотрите на данные по OKW, то их, конечно же, никто не принимает как окончательные. Даже Мюллер-Гиллебранд эти данные подвергает сомнению. Про выпадание миллионов человек из статистики после учета прихода и потерь по OKW писали уже неоднократно.

Ну да. Цифры из разных источников. Вторая- из русской Вики
Это все что нужно знать о вашем фонде источников. Ярослав2 с Топвара, ЖЖ и википедия. И в итоге цифры получаются сильно разными. Как говорится, следите за руками, орудуют мошенники.

Рука лицо три раза. 5-го марта 1943 англичане начали так называемую " Битву на Рур". Накатывая толпами стратегов на промышленные центры Рура.
Бесполезно. Три раза бесполезно. Накатили толпами стратегов, а немцы как выпускали танки тысячами, так и выпускают. И наращивают производство. И строят новые заводы. И осваивают новую технику.
Союзники бомбят и на континент сунуться войсками все так же срутся.

Одних только рабочих под бомбами погибло более 3 000 человек
Какие невосполнимые потери за год типа военных действий!

Шпеер прямо в мемуарах говорит что только за 1943 год из за бомбежек недовыпуск танков - 6000 единиц.
Укажите, где. Что-то берут сомнения, ввиду вашей постоянной путаницы в цифрах и источниках.

Так и есть. Но манипуляция, конечно так себе: я и не говорил что Шерманы вывезли всю войну на себе.
Слишком откровенная хуцпа - называть уточняющие данные "манипуляцией". Когда вы говорите о том, что 4 тысячи Шерманов спасли Красную Армию - это типа нормально. А когда я уточняю, что из 4 тысяч 3 пришли в 1944 и в 1945 году, вы говорите "манипуляция". Нет, сударь, это не манипуляция. Это факт, необходимый для более полного понимания картины. А манипуляцией будет как раз укрытие и забалтывание этого факта.

с середины 43 по середину 44-го, СССР терял бы танков больше, чем смог бы производить даже без Второго Фронта.
Абсолютно высосанный из пальца и притянутый за уши вывод. Я сомневаюсь, что вы не понимаете простейшей логики планирования операций и БД, а следовательно, вы пытаетесь просто набросить, наврать и напридумывать. Никто в здравом уме с вашим выводом в таком виде не согласится.

Очевидно, без иномарок горнило войны пришлось топить бы ещё дополнительно кучей тридцатьчетвёрка, которые и так выгорали практически в таких же количествах, в каких строились
Без иномарок были бы просто скорректированы планы производства и планы фронтовых операций. Сдвинулись бы сроки, уменьшились бы резервы. Но той драмы, что вы тут пытаетесь представить, не было бы. Особенностью применения танков в КА было то, что они часто использовались как резерв и иногда тупо простаивали. Так, к примеру, 10 танковый корпус стоял в резерве с ноября 1943 по август 1944 года. И это не единичный пример.

Во, нашёл классную статистику за январь 1944-го. Жесть та ещё. Выбито, временно или с концами, 4299 бронеединиц из 6371 имеющихся
При этом за январь 1944 произведено 2087 танков и сау. Итого на начало февраля не менее 4159 бронеединиц. Плюс за январь отремонтировано более 4 тысяч танков. Как видно - хоть и жесть (январь был тяжелым, в другие месяцы потери сильно меньше), но не так, что бы прям фронт без танков остался, как вы драматизируете.

Изменен: 17.03.20 14:01 / Zmey

Claytronics, EU   15.03.20 05:49            
Начнем с того, что первые Шерманы прибыли в СССР в ноябре 1942 года
Так и есть. Но манипуляция, конечно так себе: я и не говорил что Шерманы вывезли всю войну на себе. Просто без "впрыска" в действующую армию дополнительных 10-15% средних танков в общем объеме, да блокировки возможностей немцам дополнительно подкидывать примерно 20% танков с середины 43 по середину 44-го, СССР терял бы танков больше, чем смог бы производить даже без Второго Фронта. Тех же Шерманов в первом полугодии 44-го в войска поступило 666 штук, а сгорело 535. Но самый жЫр пошёл во второй половине 44-го: тот же 1-й БФ только за Июль потерял 180 Шерманов сгоревшими, а за Август - ещё 89. (T-34 потеряно 419 и 193 соответсвенно). А, ещё за июль-август на первом Белорусском сгорело 43 Валентайна. Очевидно, без иномарок горнило войны пришлось топить бы ещё дополнительно кучей тридцатьчетвёрка, которые и так выгорали практически в таких же количествах, в каких строились. ]
Во, нашёл классную статистику за январь 1944-го. Жесть та ещё. Выбито, временно или с концами, 4299 бронеединиц из 6371 имеющихся

Изменен: 15.03.20 06:33 / Claytronics

Claytronics, EU   15.03.20 05:29            
Вы заблуждаетесь.
Неа. Не заблуждаюсь. Даже на топваре есть статья, трактующие Гиллебранта по другому, в сторону уменьшения
Кстати, а сколько там погибло немцев в боях за войну, не скажете? Случайно не 2.6 миллионов в Вермахте и СС за всю войну на всех фронтах? Это из 21 миллиона то?
Вывод только один - СССР разогнался и рос, Германия выдыхалась.
Вывод, разумеется, не верный. Ибо по перепеси соотношения полов в 1959 и 1960 СССР потерял гораздо больше мужчин призывных возрастов. Как в абсолютных, так и относительных величинах. Речь идёт о 15-16 миллионов не переживших войну мужчин как самой нижней границе оценки если судить по демографии. У немцев соотношение почему то сильно получше. СССР получал лендлиз, второй фронт - это еще миллионы и миллионы НЕ погибших. Как гражданских, так и военных. Это я не говорю про бомбардировки и войну на море - она стоила в свете материальных ресурсозатрат больше, чем сухопутная война. К середине мая 45-го в плену - 10,5 миллионов немецких военнослужащих. Из них 7,614,730 - в плену у союзников. Посмотрите на общие и безвозвратные потери Германии к лету 1944-го. Безвозвратных потерь там что то около 2 миллионов. А уж потом посыпалось - пленные пошли миллионами.
Ну да. Постом ниже вы говорили про цифру "почти 51 тысячи штук".
Ну да. Цифры из разных источников. Вторая- из русской Вики и включает в себя все т-34 произведённые с 1939 по апрель 1945.
То есть вклад бомбардировок союзников до весны 44 года в войну считаем мизерным. Ну, как я и говорил.
Рука лицо три раза. 5-го марта 1943 англичане начали так называемую " Битву на Рур". Накатывая толпами стратегов на промышленные центры Рура.
5 марта- 442 бомбера на Эссен.
12 марта -457 бомберов на заводы Круупа в Эссене
29 матра-157 бомберов на Бохум
3 апреля- 956 бомберов на Эссен
8 апреля -392 бомбера на Дуисбург
9 апреля - 109 бомберов туда же
26 апреля-561 бомбер на Дуисбург
30 апреля-305 бомберов на Эссен
4 мая- 596 бомберов на Дортмунд
13 мая- 442 бомбера на Бохум
23 мая - 826 бомберов на дортмунд
25 мая-729 бомберов на Дюссельдорф
27 мая- 518 бомберов на Эссен
29 мая - 719 бомберов на Вупперталь
Это только за весну 1943. И только бритты. Крупп лежал в руинах. Планы выпуска самолетов с лета 43 по весну 44-го похерены - пришлось переписывать. Hoesch AG встал полностью на длительный срок ( его реанимировали, он производил в разы меньше прежнего, но за войну бомбили 22 раза - в ноябре 44-го производство закрыто полностью. Одних только рабочих под бомбами погибло более 3 000 человек). Шпеер прямо в мемуарах говорит что только за 1943 год из за бомбежек недовыпуск танков - 6000 единиц. Это 30 танковых дивизий по 200 танков.
Вы хотите за вторую половину 1943-го и за 1944 года поговорить?

Изменен: 15.03.20 06:36 / Claytronics

Zmey, Moderator   14.03.20 13:50            
--> Claytronics
Операция Tidal Wave произведена 1-го августа 43-го, бомбили Плоешти, 178 стратегов, летели из Ливии. Вернулись 88, из них 56 с повреждениями. До весны 44-но немцы контролировали воздух над Европой, 3/4 истребителей там.
То есть вклад бомбардировок союзников до весны 44 года в войну считаем мизерным. Ну, как я и говорил.

А вообще, бомбежки массовые имели место быть с середины 43-го. Авиационные заводы, сталелитейные заводы, верфи где лодки строили, ну и города наконец. Один Гамбург в пример. Читайте хоть что то по матчасть, чтоли.
Что читать то? Про то как Гамбург бомбили? Ну вы еще про Дрезден вспомните. Да, бобмежка населения - это у англосаксов настоящая фишка. Они так самоутверждаются, что ли? А матчасть в том, что на промышленность это все повлияло не очень.

То есть доля Шерманов уже выше 20% в советской армии на конец войны. Далее. Если посмотреть потери в танках у 1-го Белорусского Фронта за весь 1944 год, то увидим что у него за год потеряно: Т-34 всех типов: 1098 штук, а Шерманов - 298 штук. Сюда даже можно прибавить 86 Валентайнов (по боевым характеристикам практически средний танк) - итого, без этих танков тридцатьчетвёрка сгорело бы на треть больше. То есть по факту, на 1-е января 45-го номинально танковая мощь фронта была бы меньше на 384 сгоревших+ все имеющиеся на эту дату боеспособные минус усреднено 384 дополнительно сгоревших бы Т-34. Шесть процентов, да, Змей?
Начнем с того, что первые Шерманы прибыли в СССР в ноябре 1942 года (36 штук всего), за 1943 год подвезли еще 471. Первое применение в мае 1943 года. То есть, половину войны Шерманов вообще не было, а в переломные моменты 1943 года их было всего полтысячи. Основную их массу привезли уже в 1944 и в 1945 году. То есть большую часть войны пока Т-34 отдувались, Шерманы где-то в море качались. Какие уж тут проценты...
Читайте матчасть, что ли.

Zmey, Moderator   14.03.20 13:36            
--> Claytronics
мне напоминает имеющее место быть у вас эдакое состояние выученной беспомощности - какими бы то ни было ссылками на другие документы, опровергающие "ниспровергателей, вы предоставить не в состоянии.
Какие могут быть ссылки в ответ на вбросы? Или что, ссылкам на ЖЖ-шечки уже безоговорочная вера положена? Где ваша хваленая "академичность" источников? Нафига я каждого бормотуна из сети опровергать документами буду? Что-то у вас вот я не вижу никаких ссылок на документы и факты.

С людскими ресурсами думаю тоже разобрались - соотношение полов по переписям вы простите, изящно заболтали. Попытались один несостоятельный тезис тут же перекрыть други несостоятельным тезисом: про 21 миллион мобилизованных плюс стотыщмиллионов не входящих в это число. Но это не так: в вермахте служило 13,6 миллионов человек за всю войну и на всех фронтах.
Вы заблуждаетесь. Такой давно известный и затертый источник, как "Сухопутная армия Германии" Б. Мюллера-Гиллебранда в главе 3.1 указывает, что к началу войны Германия имела армию в 3754104 человека. Сухопутных войск, без флота и ВВС. С флотом и ВВС - 4222000. В дополнении А указано, что работоспособных мужчин с 15 до 65 лет - 24620748. Призвано в армию с 01.06.39 по 30.04.45 - 17893200. Считать умеете? Сколько будет 17893200 плюс 4222000? Откуда вы берете ваши "13 миллионов за всю войну на всех фронтах?"
Далее читаем, что на 1.05.45 в войсках было 7590000 человек. Вычитаем демобилизованных за время войны по негодности или другим причинам (около 2 млн), а так же числящихся в госпиталях на конец войны (700 тыщ.). Получаем 12.5 миллионов безвозвратных потерь. В промышленности к 45 году из 16 миллионов осталось 10, в сельском хозяйстве из 11 - 8, в транспорте из 8 - 6. Это включая женщин. Из мужчин, занятых в промышленности на 30.09.44 года (14 миллионов) более половины (7.5 миллионов) составляли 45-65 летние. В возрасте 22-44 лет - 4.2 миллиона. Молодых людей 23-26 года рождения в промке было всего 45 тысяч. Это последние резервы рейха. В октябре 44 года Гитлер объявляет тотальную мобилизацию и призыв в армию и фольксштурм всех мужчин от 16 до 60 лет. Смогли набрать 1.5 миллиона детей и стариков. Наверное, от большого резерва, да? В феврале 1945 последний призыв Рейха накрывал мужчин 1928 года рождения (16-17 лет). Наскребли 285 тысяч человек. 5 марта 1945 года было издано распоряжение о призыве контингента 1929 года рождения.
В то же время в СССР численность занятых в промышленности после провала 1942 года растет от 18.3 миллиона до 27.2 миллиона в 1945 году.
Вывод только один - СССР разогнался и рос, Германия выдыхалась. Второй фронт ускорил ее падение на год-полтора. Не более. Сначала бы кончились люди, а потом - ресурсы.
Вопрос закрыт?

Потом понеслась про Всисло-Одерскую операцию, где вы число немцев оценили в 800 тысяч, хотя на самом деле их было 450 000 ну и так далее и так далее.
Документы есть разные. 450 тысяч - это минимальная оценка, не учитывающая включение в операцию переброску войск с других мест, в том числе с Западного фронта. Наше министерство обороны дает данные в 560 тысяч человек на начальном этапе ( немецкая группа армий "А" (с 26 января – "Центр"), которая объединяла 9-ю и 4-ю танковую армии, а также главные силы 17-й армии. В них имелось 30 дивизий, 2 бригады и 50 отдельных батальонов). С 18 января немцами переброшено с других фронтов семь дивизий, в том числе одну танковую и одну моторизованную. Всего до конца операции переброшено 29 дивизий и 4 бригады. Никак вы это все в 450 тысяч не упакуете.

Очередной наглядный пример что вы не утруждаете себя излишнемглубоким понимаем основных моментов практически обсуждаемых тем дискуссии.
Очередной наглядный пример - выше. Вы плаваете в цифрах и фактах.

Танков Т-34 всех видов и типов включая довоенные по апрель 1945 го , произведено 52,847 штук.
Ну да. Постом ниже вы говорили про цифру "почти 51 тысячи штук". Какое уж тут глубокое понимание обсуждаемых моментов, если вы даже в своих же собственных цифрах путаетесь. Обвинять других при таком бревне в своем глазу....

Claytronics, EU   11.03.20 11:37            
По брезгливость и документы понятно, мне напоминает имеющее место быть у вас эдакое состояние выученной беспомощности - какими бы то ни было ссылками на другие документы, опровергающие "ниспровергателей, вы предоставить не в состоянии. С людскими ресурсами думаю тоже разобрались - соотношение полов по переписям вы простите, изящно заболтали. Попытались один несостоятельный тезис тут же перекрыть други несостоятельным тезисом: про 21 миллион мобилизованных плюс стотыщмиллионов не входящих в это число. Но это не так: в вермахте служило 13,6 миллионов человек за всю войну и на всех фронтах. Потом понеслась про Всисло-Одерскую операцию, где вы число немцев оценили в 800 тысяч, хотя на самом деле их было 450 000 ну и так далее и так далее.
Забавно, что вы снова искажаете факты, либо по незнанию, либо врете. Средних танков за время войны потеряно 45 тысяч из 56 тысяч. 80 процентов. Конечно же, без Т-34 других танков не было, ага
Очередной наглядный пример что вы не утруждаете себя излишнемглубоким понимаем основных моментов практически обсуждаемых тем дискуссии. Я вам постараюсь показать ьуквально на пальцах, как смогу.
Танков Т-34 всех видов и типов включая довоенные по апрель 1945 го , произведено 52,847 штук.
На конец войны имелось 4309 танков Т-34 в действующей армии, ещё около 700 в резерве. А вот Шерманов на эту же дату имелось 877 и 219 соответсвенно (это по Залоге, с мылкой на справку рт ГАБТУ, по ней речь идёт о средних иностранных танках, но на май 45-го это практически все одна марка- Шерманы. То есть доля Шерманов уже выше 20% в советской армии на конец войны. Далее. Если посмотреть потери в танках у 1-го Белорусского Фронта за весь 1944 год, то увидим что у него за год потеряно: Т-34 всех типов: 1098 штук, а Шерманов - 298 штук. Сюда даже можно прибавить 86 Валентайнов (по боевым характеристикам практически средний танк) - итого, без этих танков тридцатьчетвёрка сгорело бы на треть больше. То есть по факту, на 1-е января 45-го номинально танковая мощь фронта была бы меньше на 384 сгоревших+ все имеющиеся на эту дату боеспособные минус усреднено 384 дополнительно сгоревших бы Т-34. Шесть процентов, да, Змей?
Далее. В 1942 СССР произвёл около 15000 средних и тяжелых танков. 28 000 танков за этот год - ваша уже привычная фактологическая ложь, всего произвели 24 440 единиц.. Получил по ЛЛ - 3500 всего, из них 2500 средние и тяжелые. Это уже 16 процентов, а вовсе не шесть. Очередной образчик тиражирования просто фактологически совершенно недостоверной информации. Если вычесть 2800 сгоревших за 42-й ЛЛ танков (на 1-е января 43-го в РККА имелся 1031 иностранный танк), То на эту же дату во всем СССр имелось бы не 20 000, а 14 000 танков всех видов. Если бы не Африка, на Восточный Фронт приехало бы примерно на 25% больше немецких танков. В 42-м немцы разменивали один свой танк примерно на 4 советских, в итого у сСССР танков осталось бы с десяток тысяч. ( я даже не пишу про 1250 немецких танков в месяц при отсутствии подводной войны - для СССР, в том виде в каком мы его знаем, война бы закончилась в 42-м как говорится, не отходя от кассы). Итак, СССР встречает 43-й год с десятком тысяч танков, лендлиза танков нет ( про стратегические материалы я даже писать не буду, мы возьмём только самое элементарное-технику). И? Дальше что?Я посмотрел интересный материал, к лету 43-го в реальности у немцев имелось на Восточном фронте самое минимальное количество танковых дивизий за всю войну - эхо Сталинграда и Африки. К июлю 43-го 1-я, 16-я, 24-я, 26-я, "Герман Геринг" -пять полновесных танковых дивизий и еще три моторизованные, тоже с танками. (Сюда не включены на восстановлении и в процессе формирования) находились не на Восточном фронте. То есть даже в реале немцы могли бы подкинуть ещё тысчонку танков на Восточный Фронт к лету 43-го, не будь союзников то. Так что там с советскими танками то при таком раскладе, офицер? В минус ушли бы, к началу 44-го то?
Все, что нужно знать о бомбардировках - это то, что ее сказочные результаты появились вдруг в июле 44 года
Операция Tidal Wave произведена 1-го августа 43-го, бомбили Плоешти, 178 стратегов, летели из Ливии. Вернулись 88, из них 56 с повреждениями. До весны 44-но немцы контролировали воздух над Европой, 3/4 истребителей там. Поэтому и бомбардировки начались с авиастроительных заводов в первую очередь - не дать немцам строить истребители сверхмассово. А вообще, бомбежки массовые имели место быть с середины 43-го. Авиационные заводы, сталелитейные заводы, верфи где лодки строили, ну и города наконец. Один Гамбург в пример. Читайте хоть что то по матчасть, чтоли.


Изменен: 12.03.20 01:43 / Claytronics

Zmey, Moderator   09.03.20 10:48            
--> Claytronics
И разумеется, отдельную улыбку вызывает ваша "пролетарская классовая ненависть" к Реддеволу и Солонину. А так же к Ивлеву, Марченко и другим, кто оперируют документами, разрушающими и опровергающими вашу паттерналистическую картину видения и трактовки событий тех лет. Больше чем Девол, про советскую индустрию в Рунете не знает никто. И вот тут
Отдельную улыбку вызывает то, что сначала вы рассказываете про академичность источников с многими страницами, а потом в качестве доказательств приводите ссылки на ЖЖ-шечки и на Википедию. Какая уж там "классовая ненависть"? Простая обычная брезгливость по отношению к людям, которые на волне псевдосенсации, вытянутой из неверного понимания, неумения читать и складывать, изучать источники и документы, пытаются сделать себе имя или просто валят откровенную пропаганду из той самой классовой ненависти к коммунистам или лично Сталину. Брезгливость по отношению к дерьму - нормальная реакция человека. Какими они документами оперируют то? Ваш Девол натаскал данных из исторических описаний заводов и давай складывать. Это что ли - документы? Кто их там составлял эти цифры, кто их проверял? Во времена Брежнева то. Да любой адекватный человек вам скажет, что такая методика есть полная туфта в плане достоверности. Но нет же - у вас это сказочный авторитет, оперирующий "документами".
Развелось этих "балансировщиков"... и каждый мнит себя срывателем покров. Д.Б.

Забавно кстати, что по апрель 45-го, танков Т-34 все видов произвели почти 51 000 штук. Это вместе с довоенными. Это с лендлизом, материалами и оборудованием, вторым фронтом и прочим. Потеряно с концами же согласно официальным данным 45 000 средних танков. Почти 90 процентов.
Забавно, что вы снова искажаете факты, либо по незнанию, либо врете. Средних танков за время войны потеряно 45 тысяч из 56 тысяч. 80 процентов. Конечно же, без Т-34 других танков не было, ага.

Это включая 2800 примерно сгоревших Шерманов. Без них сгорело бы дополнительно 2800 Т-34.
Очень показательная цифра офигенности вашего ленд-лиза. 2800 из 45000. Доля в шесть процентов. Не самых лучших танков.

Тут любому идиоту понятно, что без второго фронта, ленд-лиза, и усиление на Восточном фронте немцев танками и артиллерией хотя бы на треть года даже с 1943-го, Союз чисто физически не смог бы компенсировать потери в танках.
Вы адекватный вообще? Тут как раз любому идиоту понятно, что роль вашего ленд-лиза - те самые 6 процентов. И это только в средних танках. СССР даже в 1941 году при потерях танков в 20 тысяч из 28 тысяч наличных имел существенный запас, без развернутого масштабного производства. Ленд-лиз в то время еще был за золото и далеко в море. Уже в 1942 годы выпуск танков всех размеров достиг 28 тысяч штук. В 1945 году на начало года было 25 тысяч танков, из них средних 12.4 тысяч, произведено до конца мая 8.5 тысяч танков, из них средних 6.1 тысяча. Потеряно 8.7 тысяч танков, из них средних - 7.5 тысяч. На этом фоне производства понятно, что и компенсировать было чем, и что ваш ленд-лиз теряется на фоне.

Говорю же, ваши тезисы не состоятельны ни по одному пункты в ближайшем рассмотрении. Забавно, что вы настойчиво и агрессивен пытаетесь обвинить в этом меня. Взять хотя бы первый же абзац. Ибо 21, 582, 300 человек мобилизованных входит все и вся, включая и гитлерюгенд, и полицию, и более миллиона русских колаборантов, и всех призванных в вооруженные силы Германии граждан 26 стран. Вёнайдите тут табличку Personnel – Axis – German Reich
Ваше "ближайшее рассмотрение" заключается в том, что вы мне противопоставляете ссылку на Википедию против моей ссылки на Мюллера-Гиллебранда? Очень смешно.

То есть вы не удосужили себя даже самым базовым, элементарным фактологическим подспорьем, но апломбу нагнали до небес.
Вдвойне смешно, указывать мне на недостаток фактологии, в то время как сами имеете только Википедию. Апломб, да, как он есть.

Даже не вникая в дальнейшую дискуссию, это всё, что нужно знать о бомбардировках.
Все, что нужно знать о бомбардировках - это то, что ее сказочные результаты появились вдруг в июле 44 года. Советская Армия начала заходить в Румынию, там случился антифашистский переворот и тут (какое совпадение!) бомбардировщики союзников начали попадать по топливным заводам. Куда они целились в начале 1944 года - фиг знает. Союзники высадились во Франции, и тут какое совпадение, бомбардировщики начали попадать по танковым заводам! Почему они не попадали по ним в 1943 году - загадка. Советские войска берут Польшу и Чехословакию и тут вдруг американские бомберы вообще кирдык немецкой промышленности наносят. Совпадение? Не думаю. (с)

Ну и разумеется, тактическая авиация союзников, поля боя, была более чем. Тандерболты, Мустанги, тайфуны
Да-да. Но бомбили передовую почему-то стратегами на бреющем полете.

Claytronics, EU   08.03.20 13:43            
И разумеется, отдельную улыбку вызывает ваша "пролетарская классовая ненависть" к Реддеволу и Солонину. А так же к Ивлеву, Марченко и другим, кто оперируют документами, разрушающими и опровергающими вашу паттерналистическую картину видения и трактовки событий тех лет. Больше чем Девол, про советскую индустрию в Рунете не знает никто. И вот тут
он пишет что имеет обзор по полутора сотням советских промпредприятий, откуда призывали в войну (ага, представьте себе, не толко немцы с заводов тянули). Не вернулись 40-45%.

Claytronics, EU   08.03.20 13:34            
Забавно кстати, что по апрель 45-го, танков Т-34 все видов произвели почти 51 000 штук. Это вместе с довоенными. Это с лендлизом, материалами и оборудованием, вторым фронтом и прочим. Потеряно с концами же согласно официальным данным 45 000 средних танков. Почти 90 процентов. Это включая 2800 примерно сгоревших Шерманов. Без них сгорело бы дополнительно 2800 Т-34. На май 45-го в действующей армии немногим более 4000 Т-34 осталось. Тут любому идиоту понятно, что без второго фронта, ленд-лиза, и усиление на Восточном фронте немцев танками и артиллерией хотя бы на треть года даже с 1943-го, Союз чисто физически не смог бы компенсировать потери в танках. В авиации та же картина.
Claytronics, EU   08.03.20 13:23            
Говорю же, ваши тезисы не состоятельны ни по одному пункты в ближайшем рассмотрении. Забавно, что вы настойчиво и агрессивен пытаетесь обвинить в этом меня. Взять хотя бы первый же абзац. Ибо 21, 582, 300 человек мобилизованных входит все и вся, включая и гитлерюгенд, и полицию, и более миллиона русских колаборантов, и всех призванных в вооруженные силы Германии граждан 26 стран. Вёнайдите тут табличку Personnel – Axis – German Reich


То есть вы не удосужили себя даже самым базовым, элементарным фактологическим подспорьем, но апломбу нагнали до небес. То же самое и с планируемым производством - вы не читаете "Толстых" профильные книжки, говорю же.ибо тогда узнали бы, что например, без воздействия бомбежек планы по производству не только выполнялись, но и перевыполнялись иногда в 43-44. Читайте Овери. Тот же Хеншель например, если посмотреть статистику по месяцам за полтора года по Тигру 1 большую часть месяцев план выполнял и перевыполнял. В месяцы, когда не бомбили. Так что наверное уж если MIAG получил заказ на 150 штук в месяц, наверное исходили из его real production capacities всё таки.
Германская промышленность и индустриальная была гораздо мощнее советской- это факт. Сравнение потерь в операциях 45-го это- отдельный эпик. Немцы стянули более 1700- боеготовых танков туда, одних только Пантер 416 штук, всё наличное топливо для танковых частей, а вот в Польше и Венгрии немцы бросали танки без топлива. А почемутопливо кончилось? В том числе вот почему:

Regarding synthetic fuel, for ex- ample, peak production of 316,000 tons per month plummeted to 107,000 tons in June and 17,000 tons by September.
Aviation fuel dropped from 175,000 tons in April 1944 to 30,000 tons by July and 5,000 tons in September—a 97 percent drop in five months. The largest German oil refinery, Leuna, was bombed 22 times during the war, ultimately reducing its capacity by more than 90 percent.
Даже не вникая в дальнейшую дискуссию, это всё, что нужно знать о бомбардировках.
Я же говорил уже, что сухопутная армия потребовала производство 1250 танков в месяц, а получили 4051 танк и САУ за вест 1942 год для нужд восточного фронта. 338 штук в месяц. Более чем в три раза меньше.
Ну и разумеется, тактическая авиация союзников, поля боя, была более чем. Тандерболты, Мустанги, тайфуны, Лайтнинги, Темпесты - несли вооружения в разы больше и ИЛ-2, и ИЛ-10. И вооружения несравнимо более качественного - сравнить, например РС-132 с HVAR или PR3 - это просто неба и земля.





Изменен: 08.03.20 13:36 / Claytronics

Клаузевиц, RU   08.03.20 11:42            
Zmey
одно только "пили бы щас баварское" чего стоит

Пили бы баварское, только не русские, а немцы. Русских бы не было, если бы наши предки сдались немчикам.

Zmey, Moderator   08.03.20 10:46            
--> Claytronics
В 1939 году в Германии мужчин возрастов 15-65 лет - 24,620 748
Замечательная цифирь. Теперь вспомним, что по Мюллеру-Гиллебранду за годы войны призвано в Вермахт более 21 миллиона человек. Плюс фольксштурм в 44-45 годах от 1.5 до 2 миллионов, и плюс вспомогательные военизированные формирования более 2 миллионов. Гитлерюгенд не учитываем, их там около сотни тысяч. Получим минимум 24.5 миллиона человек. И поймем, что нормальная страна столько людей на войну выдернуть не может, потому что нужны еще мужчины в экономике. СССР, к примеру, из 51-53 миллионов резерва призвал 34.5 миллиона. Две трети. Но не 100%.
Это говорит либо о том, что ваши данные статистики чего-то упускают, либо о том, что Германия просто выдохлась к чертям уже к концу 1943 года. Потому что призыв начал сильно сокращаться. Если за июнь 42 - июнь 43 призвали 3.5 миллиона (в том числе 1.5 миллиона из промышленности), то в за июнь 43 - июнь 44 уже только 2.5 миллиона, а за июнь 44 - апрель 45 всего 1.3 миллиона. Явно сокращения эти не потому, что на фронтах все отлично было, да?

О, ещё как показательно. Ибо не ясно, от какой такой хорошей жизни постановление ГКО от 25-го октября 1944 постановил призвать контингент 1927 года рождения. Их призвали 1,156,727 человек.
Вы себя специально тупым выставляете? Мы уже это постановление обсуждали. И как всегда, ваша невнимательность вас подвела. Почитайте это постановление, в тексте, оно есть в интернетах. Там две большие заметки: множество категорий освобождения от призыва и прямое указание направлять указанных призывников не на фронт, а в учебку на срок в 6 месяцев. Это все свидетельствует только о том, что на фронте непосредственно столько людей уже было не нужно.

У немцев то ка раз в 45-м обвал всех фронтов. По овермансу за последние четыре месяца войны убитых и пленных чуть ли столько же, сколько за предыдущие три года войны. На Западном фронте с дня Д по конец матра 45-го - 1.3 миллиона пленных.
Не знаю, что вы хотели этим сказать, но мое утверждение о том, что в 1945 году были еще тяжелейшие бои, это все никак не опровергает. Конечно, потери немцев растут. СССР набрал ощутимо преимущество в силе и военном искусстве и гнал Вермахт мощными пинками. Сравните две одновременные операции: Висло-Одерская и Арденская. На Востоке 2 миллиона КА против 800 тыщ немцев, на западе почти миллион союзников против 250 тыщ немцев. Потери СССР - 43 тысячи безвозвратных. Потери немцев в Польше - до 100 тысяч убитыми и 150 тысяч пленными. В Арденнах союзники потеряли 46 тысяч убитыми и пленными, немцы до 120 тысяч всего, включая санитарные потери. Про сравнение площади занятых территорий я вообще умолчу.
Сразу понятно, благодаря кому в первую очередь германский фронт "обвалился".

Действительно. Я, разумеется, делаю это умышленно. Как способ обозначения академичности источников.
Каким, интересно, образом, количество страниц обозначает академичность? Я ж говорю - детская наивность. Люди пишут огромные книги по астрологии, магии и гадании на Таро. В многие сотни страниц. Носовский по альтернативной истории жесть какие толстые книги пишет. Все они, с вашей точки зрения, академичны и им можно верить?

Так вот, на январь 45-го планировалось производить 2250 танков в месяц и 7100 самолетов в месяц. Это наращивая производство подлодок, и всех других видов вооружения. Угадайте, почему этого не произошло?
Наверное, потому что СССР и Союзники уже подошли вплотную к границам Германии и отобрали все работавшие на Гитлера заводы во Франции, Чехии, Польше и т.д.? А так же потому, что судя по сказанному выше, людей в промышленности капитально не хватало и всех отправили на фронт?

И с какой такой стати вы считаете что Аоняли Пашалока лучше чем я? Когда русским по белому написано что более полутысячи машин? Берём Дэвида Дойла, находим главу про Ягдпантеры и читаем, что после бомбежек MIAG, в связи с его неспособностью выпускать 150 штук в месяц, подключили MHN и MBA
Вот идите и почитайте Пашалока еще раз. MIAG не был способен выпускать 150 штук ЯП в месяц даже без бомбежек. Фиг его знает, что там - недостаток инженеров, сложность производства, общая потеря организации, но 70 штук был предел этого завода. Еще раз говорю - если брать разницу между хотелками Гитлера и фактическим производством чего бы то ни было, на бомбежки все списывать - значит врать против истины. Гитлер хотел в сентябре - октябре 1941 года Москву взять. Но не получилось. Тоже американские бомбардировки помешали? В операции "Цитадель" из 196 Пантер без боя (по тех. причинам, тупо сломались) потеряно до 162 машин. Тоже союзники бомбили?

Очаровательная инсинуация. А где, позвольте спросить, находились гигантские промышленные центры Вьетнама и Кореи, выпускающие горы самого современного оружия, да так, что их бомбардировка никак не отразилась не ходе войны? Какие события и что именно подтвердили?
То есть американцам, по-вашему, в Корее и Въетнаме наваляли даже без заводов и промышленных центров? Отличное признание, но это в соседнюю ветку.

И в Европе, и в Италии стратегами проламывали мощную полевую оборону немцев, ибо это оказалось куда эффективнее любой артподготовки. Например 14-го апреля 45-го прорыв 5-й армии США в Италии обеспечивали 2000 стволов артиллерии и единомоментный налёт 2000 Либерейтаров и Крепостей прямо . До этого, 9-го апреля, примерно там же, 825 стратегов на бреющем полёте с перегрузом осколочно-фугасных бомб
Сударь, так это не стратегические бомбардировки. Сами же прямо об этом говорите. Штурмовка на линии фронта - безусловно, очень важный фактор победы. Именно поэтому Ил-2 и "Штука" так ценились и уважались. То, что американцы для этого задействовали стратеги на бреющем - говорит о многом, но явно не о том, что стратегические бомбардировки внесли так расписываемый вами огроменный вклад.

К чему эта наигранная театральность и спекуляция на патриотизме? Хотите советские же документы, например, что пушка Т-34-85 устарела и сильно уступает американской М-1 на Шермане, не говоря о Пантерах? Куча подобный инфы что Катюша практически бесполезна, а ИЛ-2 -"летающий гроб"? Причём тут я и мое мнение?
Притом, что вы неправы в каждом утверждении и явили сейчас чистый пропагандонский наброс.

Русский Зверобой 2011 года от Девола
А это Русский Зверобой 2019 года
Я уже говорил вам, что ссылки на этого уродца не принимаю к рассмотрению. Как пропагандистский, передергивающий и местами откровенно врущий высер. И те, кто принимает его как источник и доказательство - есть копрофаги в чистом виде (одно только "пили бы щас баварское" чего стоит). Или ищите более адекватные источники, или... ну вы поняли.

Квинтэссенция всей нашей дискуссии:
Действительно. Именно что Солонина вы мне и напоминаете. По оценке многих уважаемых людей "недобитый псевдоисторик", который пропагандирует точку зрения, что Гитлер не хотел нападать на СССР, просто его Сталин прямо-таки вынудил. Его очень любят на "Эхо Москвы", а уж как его СтрелкаОсциллографа хвалила - мило послушать.
Что ж, если вы на таких вот идеологов вроде Солонина и РедДевола опираетесь, и считаете любую толстую книжку "академической", многое становится понятно.

Изменен: 08.03.20 10:50 / Zmey

Claytronics, EU   05.03.20 12:59            
Тут надо учесть то, что у нас еще по переписи 1939 года уже было отношение примерно 850 мужчин на 1000 женщин призывных возрастов. Эхо гражданской войны.
В 1939 году в Германии мужчин возрастов 15-65 лет - 24,620 748 человек, женщин - 27, 960 000 человек. Какое это будет соотношение возрастов? Вам посчитать, или сами?
Но это все не так показательно.
О, ещё как показательно. Ибо не ясно, от какой такой хорошей жизни постановление ГКО от 25-го октября 1944 постановил призвать контингент 1927 года рождения. Их призвали 1,156,727 человек.
У немцев то ка раз в 45-м обвал всех фронтов. По овермансу за последние четыре месяца войны убитых и пленных чуть ли столько же, сколько за предыдущие три года войны. На Западном фронте с дня Д по конец матра 45-го - 1.3 миллиона пленных. До конца апреля - 2.8 миллиона. Это без Италии. На Восточном фронте за 4 месяца 1945-го - ещё 800 000. То есть только пленными дивизии терялись сотнями. Не считая факта, что в 45-м бои шли на территории Германии, территория под нацистами стремительно скукоживалась. Так что ваш довод ни о чем.
Русский Зверобой 2011 года от Девола
А это Русский Зверобой 2019 года

Очень смешно. Всегда меня веселит эта ваша западно-инфантильная привычка обязательно указывать количество страниц.
Действительно. Я, разумеется, делаю это умышленно. Как способ обозначения академичности источников. Сейчас читаю книги в Scribd. Чихаешь одну -тут же рекомендации десятков, а то и сотен трудов отсортированных по тематической релевантности. Кликай и читай. Можно открыть пять вкладок разных книг сразу на нужную, специализированную тему, и получить более чем исчерпывающий информацию по какому либо моменту. Да здравствует великое американское изобретение Интернет. Так вот , по Овери и его монографии про стратегические бомбардировки. Ам есть крайне интересная информация по планированию немцами производства вооружений, на следующий месяц, квартал и год. Так вот, на январь 45-го планировалось производить 2250 танков в месяц и 7100 самолетов в месяц. Это наращивая производство подлодок, и всех других видов вооружения. Угадайте, почему этого не произошло? И с какой такой стати вы считаете что Аоняли Пашалока лучше чем я? Когда русским по белому написано что более полутысячи машин? Берём Дэвида Дойла, находим главу про Ягдпантеры и читаем, что после бомбежек MIAG, в связи с его неспособностью выпускать 150 штук в месяц, подключили MHN и MBA. Засада в том, что их так же нещадно бомбили, да так, что они разродились лишь 112 и 33 машинами соответственно. Ещё более интересен пример Skoda и BMM с Хетцерами. Каждый получил заказ на 550 штук в месяц. 1100 Хетцеров в месяц суммарно. И как бомбардировки повлияли на эти планы. С Хеншелем и Королевскими Тиграми ещё интереснее. Рассказать?
Но не они определяют исход войны. Последующие события в Японии, Корее и Вьетнаме это только подтвердили.
Очаровательная инсинуация. А где, позвольте спросить, находились гигантские промышленные центры Вьетнама и Кореи, выпускающие горы самого современного оружия, да так, что их бомбардировка никак не отразилась не ходе войны? Какие события и что именно подтвердили?
Никогда стратегические бомбардировки существенно на ход боевых действий не влияли.
Вы извините, но это у вас от пробелов в знаниях по использованию стратегов. И в Европе, и в Италии стратегами проламывали мощную полевую оборону немцев, ибо это оказалось куда эффективнее любой артподготовки. Например 14-го апреля 45-го прорыв 5-й армии США в Италии обеспечивали 2000 стволов артиллерии и единомоментный налёт 2000 Либерейтаров и Крепостей прямо . До этого, 9-го апреля, примерно там же, 825 стратегов на бреющем полёте с перегрузом осколочно-фугасных бомб. Я могу привести очень много подобных примеров. Вам интересно?
Снова ваша сказка о том, что "тупые глупые русские на устаревшей разваливающейся на ходу технике 4 года проигрывали войну и чисто случайно оказались в Берлине"
К чему эта наигранная театральность и спекуляция на патриотизме? Хотите советские же документы, например, что пушка Т-34-85 устарела и сильно уступает американской М-1 на Шермане, не говоря о Пантерах? Куча подобный инфы что Катюша практически бесполезна, а ИЛ-2 -"летающий гроб"? Причём тут я и мое мнение?

Квинтэссенция всей нашей дискуссии:

Изменен: 05.03.20 14:41 / Claytronics

Zmey, Moderator   03.03.20 14:56            
--> Claytronics
Я никуда не убегал. Просто надоела бессмысленность дискуссии -жалко время и силы. Вы порой такие горы просто фактологически недостоверной информации и просто субъективных личных домыслов выдаёте. Что опровергать умаешься. Ваши абзацы, можно конечно аргументированно опровергнуть один за другим, но зачем?
Во-первых, именно что "убегал". Сами же написали еще тогда, что "надоело, я устал, я ухожу. Как это по-другому назвать? Во-вторых, не надо тут теперь через три года оправдываться. Я про вас тоже самое могу сказать - горы вранья, передергивания и откровенно двойных стандартов. Постоянно ловлю вас за руку на невнимательности, неверных фактах и нестыковках.
И в третьих, именно что не можете вы мои абзацы аргументировано опровергнуть "один за другим". Не получилось три года назад, не получится и сейчас, и не надо смешить нас тут своим "держите меня семеро".

Особенно радует, как вы говорите, что "не буду, нет смысла", но тут же начинаете чо-то строчить с цифрами. Нашли новую методичку?

То есть вы взяли и не учли 4,16 миллионов немцев, находящихся в лагерях пленных вне Германии. И это на конец 47-го, надо полагать на конец 46-го таких было ещё больше.
Сомневаюсь я, что их не учли в переписи. Я то их как раз учел. Потому что если по переписи населения Германии в 1946 году было 66 миллионов населения, а в 1951 (по разным данным, потому что уже считали отдельно ВГ и ЗГ) 68-69 миллионов, то как бы встает вопрос, а куда эти 4 миллиона немецких мужчин делись за пять лет? Если только не верить тем слухам, что доблестные америкосы уморили полтора миллиона пленных в лагерях и еще кучу гражданских в ЗГ искусственно вызванным голодом.

А теперь сравните соотношение полов призывных годов рождения в СССР и Германии по переписям соответственно 1959 и 1960 годов. В СССР это 641 мужчин на 1000 женщин, а вот в ГДР+ФРГ - 752 на 1000.
Тут надо учесть то, что у нас еще по переписи 1939 года уже было отношение примерно 850 мужчин на 1000 женщин призывных возрастов. Эхо гражданской войны.
Но это все не так показательно. Я уже приводил тот факт, что если в Германии в 1945 году ставили под ружье всех подряд и объявили призыв вплоть до 60 лет, а так же набрали тот самый Гитлерюгенд, то у нас в 1945 году из призванных в армию в бои попали едва ли 30%, остальные в учебках застряли. Надобности в масштабных пополнениях армии уже не было. А 1945 год, напомню, это жесточайшие бои и масштабные операции от Кенигсберга и Варшавы до Берлина и Вены.

Далее, по стратегическим бомбардировкам, я, как, говорится, постиг кое какую мудрость. Прочитал немало исследований. Например Ричарда Овери и его "The Bombing war. Europe, 1943-45". 800 страниц. А еще Дэвиса и его Bombing the European Axis Powers. 650 страниц. И ещё кое чего. Уж не обессудьте. Могу позволить себе утверждать что знаю, о чем пишу.
Очень смешно. Всегда меня веселит эта ваша западно-инфантильная привычка обязательно указывать количество страниц. Такая себе детская особенность, когда считается, что чем толще книга, тем она умнее. Ну так я тоже немало книг прочитал, и страниц там было в совокупности многие тыщи. Важны не страницы, а факты и документы. Простой факт того, что в ноябре 1944 году производство одних только Пантер было на треть больше, чем в ноябре 1943 года (а в июле почти в 2 раза) говорит о том, что бомбардировки, это конечно, круто. Но не они определяют исход войны. Последующие события в Японии, Корее и Вьетнаме это только подтвердили.

Я вам просто напросто Юрия Пашалока процитирую, "главного танковеда Рунета", гражданина умеренно-ватных" взглядов, пишущего про вот такое влияние бомбардировок на производство ЯгдПантер в 1944-м году....
Таким образом, союзная авиация внесла существенный вклад в ослабление немецкой армии. Даже если считать по "пессимистичному" плану выпуска, недобор по Jagdpanther за период с ноября 1943 по октябрь 1944 года составил 252 машины — матчасть для 5,5 тяжёлых истребительных противотанковых дивизионов полного состава. Повторимся, что это недобор по "пессимистичному" плану выпуска, на практике же объём недополученных Jagdpanther составлял более полутысячи машин."
Вам надо почитать внимательно того же Пашалока. Фокус в том, что "оптимистичный" план предусматривал выпуск до 150 штук в месяц, но реально выполнялся именно что пессимистичный - 30-40 штук в месяц. И если MIAG в октябре действительно знатно разбомбили, то распределение производства дало в ноябре 55 штук, в декабре 67, а в январе 72. Недобор за год производства в 250 штук - это по мечтам германского командования. Реально без бомбардировок произвели бы существенно меньше оптимистичного плана.
Пусть американцы хоть по тысяче страниц книги пишут. Никогда стратегические бомбардировки существенно на ход боевых действий не влияли. Ни во второй мировой, ни в последующем. Тот же Кенигсберг вам в пример.

То есть прямым текстом, что подготовка даже в конце войны хромает на обе ноги, а пополнение, как сержанты и рядовые, так и офицеры, бесполезно и неспособно вести элементарные боевые действия.
Снова ваша сказка о том, что "тупые глупые русские на устаревшей разваливающейся на ходу технике 4 года проигрывали войну и чисто случайно оказались в Берлине". Если наши не умели вести элементарные боевые действия, то как они умудрялись гнать немцев на Запад до самого упора?
Я вам больше скажу. Небольшая военная тайна от действующего офицера. Проверяющие до сих пор так и пишут все отчеты о проверках. Что "учеба не ведется, офицеры занимаются фигней, руководящих документов не знают, личный состав технику знает слабо, командование планированием и организацией боевой подготовки не занимается". Читаю подобных документов по нескольку штук в год. И ничего не меняется. Такая у проверяющих работа. Зато в американских отчетах о проверках, наверное, все отлично, а потом эсминец в танкер врезается, потому что половина команды - сборище упоротых наркоманов.

И так во всем, уважаемый. И про оккупацию Европы и работы ее экономики на немцев, и про пилотов американских, и про Ленд Лиз. Пустая трата времени и сил.
Ну так не ходите сюда. Кто вас просит тратить время и силы, сказки рассказывать? Не надо. Тем более, что любое ваше вранье и передергивание я все равно разоблачу и ваши двойные стандарты на всеобщее обозрение выставлю. Для вас это действительно будет пустая трата сил.

 Страница 1 из 20   1 2  3  4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Р.Хайнлайн. "PRAVDA" means "TRUTH"
» Российская помощь и слабость Италии
» Незримые сражения на полях Вики, или зачем России нужна своя электронная энциклопедия?
» С 8 Марта!
» Азиатские города начинают усиливать «морскую оборону»
» С праздником защитника Отечества!
» Революционная механика
» Наша группа ВКонтакте

 Новостивсе статьи rss

»  КамАЗ выходит из режима самоизоляции и возобновляет производство
»  Минсельхоз в рамках интервенций направит до 1,5 млн т зерна на рынок
»  Россия приостановит вывоз граждан из-за рубежа
»  Определены районы Сербии, в которых будут работать российские военные
» В Китае почтят память жертв коронавирусной эпидемии 4 апреля
» Пока “Черский” в пути, “Северный поток-2” получил новейшее судно
»  Фермеры в США из-за краха отрасли вынуждены сливать молоко в канализацию
» Памятник Коневу в Праге как жертва «коронавирусной» русофобии

 Репортаживсе статьи rss

» Швеция ставит смертельный эксперимент над собственным населением
»  На карантине кубанские фермеры сеют хлеб и дежурят на трассах
» Обзор Аравии: «нефтяная война», пандемия коронавируса и близость финансового краха (основные события за февраль-март 2020-го)
» Обращение Путина в связи с развитием ситуации с коронавирусом. Полный текст
» Г.В. Чичерин БЕСЕДА С СОТРУДНИКОМ «ИЗВЕСТИЙ ВЦИК»
» 8 великих достижений в литературе и науке во время карантина
» Урегулирование в Сирии становится реальностью
» Выстрел на вылет: снайперы научились сбивать вертолеты из засады

 Комментариивсе статьи rss

» Помощь России Соединенным Штатам может перерасти в «российский лэнд-лиз»?
» Команда Владимира Зеленского на грани раскола
» Bloomberg: Путин должен быть благодарен — США хорошо подготовили Россию к кризису
» Dagens Nyheter: российская интеллигенция рассуждает о коронавирусе, как Дональд Трамп
» FT: уровень смертности от коронавируса остается загадкой
» Bloomberg: вслед за пандемиями всегда приходит ксенофобия
» Неожиданное преимущество России в «нефтяной войне»
» Китай ответит за коронавирус в американском суде

 Аналитикавсе статьи rss

» Коронавирусный диагноз от Набиуллиной: экономика в двойном шоке
» Роль России в геополитическом мышлении Ирана будет возрастать
» В Нью-Йорке выбрали финансы вместо безопасности?
» Коронавирус перетряхивает рынки: инвесторы ставят на доллар и золото
» Этот на удивление избирательный вирус COVID-19
» Отказ Италии от евро станет ударом по Прибалтике
» Defense Arabic: Советские и российские системы не способны защитить эфиопскую плотину
» США нужно сланцевое перемирие
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"