Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

В Белоруссии началась волна митингов на предприятиях
В Минске начались столкновения протестующих с ОМОНом
В Минске прогремели взрывы
В Минске начались новые задержания
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правда и ложь о Великой Победе."
 Страница 1 из 23   1 2  3  4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема  
 Правда и ложь о Великой Победе.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Claytronics, EU   08.08.20 08:09            
Lol, вот "истинные арийцы" на службе у немцев. )))
Zmey, Moderator   07.08.20 11:55            
Комментарии к постам в разных группах, которые вызвали улыбку
Claytronics, EU   06.08.20 04:00            
Прочитал вот давеча книгу Уланова и Шеина "Порядок в Танковых Войсках".
Вот что читаем на странице 29:
"Конечно, сравнивать корабли с танками — дело неблагодарное, примерно как выяснять, поборет ли слон кита или наоборот. Однако для "общего понимания" ситуации все же стоит попытаться.Например, мы знаем, что стоимость вступившего в строй в 1940 г. немецкого линкора "Бисмарк" составила 196 800 000 рейхсмарок, достроенного годом позже "Тирпица" —191 600 000 рейхсмарок. Для сравнения — стоимость танка Pz.III серии M — 103 163 рейхсмарки (без пушки и радиостанции), "четверки" серии F2 (с длинноствольной 75-мм пушкой) в полной комплектации — 115 962 рейхсмарки [22] . Давайте напишем эти числа рядышком в столбик, чтобы сопоставить:

"Бисмарк" 196 800 000 рейхсмарок

PZ.IVF2 115 962 рейхсмарки

Один линкор — и почти две танковые группы, которых, напоминаем, в 1941-м у Гитлера сыскалось всего четыре. Конечно, в немецкие танковые группы входили далеко не одни "голые" танки, но и линкор у Гитлера был не один. К осени 1939-го кригмаринс имели в своем составе 2 линкора, 3 так называемых "карманных линкора", 2 тяжелых и 6 легких крейсеров, 34 эсминца и миноносца, 12 миноносцев, 57 подводных лодок. В течение 1939–1945 гг. было закончено постройкой еще 2 линкора, 2 тяжелых крейсера, 18 эсминцев, 36 миноносцев и около 1100 (!!!) подводных лодок [23] . Последняя цифра особенно интересна в том плане, что подводные лодки немцы строили фактически до последнего дня войны — а подлодка VII серии стоила рейху около 4 700 000 рейхсмарок, более крупная и мореходная "девятка" влетала казне фюрера уже в 6 400 000 марок, ну а общие затраты Германии только на подводный флот составили порядка пяти с половиной миллиардов рейхсмарок. Учитывая, что судостроительная промышленность, как показал опыт СССР, не без проблем, но вполне себе конвертируется в танковую, о перспективах отказа немцев от строительства флота в пользу сухопутных войск лучше лишний раз не задумываться."

Ещё нужно добавить, что одни только торпеды стоили 2,5 миллиардов марок. Торпеда, это изделие настолько дорогое и сложное, что к началу войны обходилась СССР в 100,000 рублей за штуку. Это два танка Т-26.

Еще немцы только морских мин посеяли 223 000 штук. Они разныз видов, типов и размеров, но например магнитные мины серии BM1000 делались из 18% марганцевой стали и содержали 680 килограмм высококачественной взрывчатки. Ну, ещё 6 кг чистоганы никеля каждая но это так, по мелочи.

Это к слову о распределении промышленных ресурсов в дискуссии.

Это опять к тезисам Змея и все что нужно знать о них.


Изменен: 06.08.20 04:10 / Claytronics

Claytronics, EU   05.08.20 09:17            
Ещё прекрасная и показательная статистика стоимости одной только постройки кораблей
Изменен: 05.08.20 09:18 / Claytronics

Claytronics, EU   03.08.20 07:58            
Ну и про глупость вашего понимания американских реалий тоже стоит отметить. В наполеоновские времена, 95% это дикий край, полный зверей и индейцев, а те, чьими потомками являются нынешние амеры, ехали в никуда в повозках жиденькими стайками среди бескрайних массивов дикой природы. Тогда как в Европе, города, инфраструктура, университеты и школы в конце концов существами веками. А то и тысячелетиями. С научными школами, аристократией, промышленностью, образованным населением, колоссальными и богатейшими заморскими колониями, которые они нещадно высасывали. В 1880 году население одних только пяти крупнейших стран Европы составляло 270 миллионов человек. США на этот же год - 38,5 миллионов. К 1910-му в этих пяти страна- проживало 400 миллионов населения. В США - 92.2 миллиона. При этом промышленно Америка покрывала их вместе взятые. Причём опять таки воистину удивительно, как вы не в состоянии в очередной раз сложить дважды два и додуматься до очевидного, что как раз таки гонка вооружений, войны и огромные армии в Европе как раз таки наоборот поддерживали стремительное и безостановочное развитие промышленности, научи и технологий. Ибо эти гигантские, миллионные армии в Европе как раз таки надо было кормить, лечить, одевать и вооружать. Где без науки да промышленности, передовой причём, полный швах.

Еще по авиации и господство в воздухе.
У вас, очевидно, факт соотношения потерь в истирибетлях за 1944 в пропорции почти 6 к 1 не в нашу пользу, возражений не вызывает. Ну да ладно. Недавно тут прочитал про бомбовый рейд на Великие Луки 20-го июля 1944-го. Аж целых 87 тяжелых бомберов Не-177 Гриф. Кампгешвадер 1. Летели на высоте 6 000 метров, на сотни километров советской территории вглубь. Наше ПВО не сбило ни один. Как прокомментируете про безоговорочное господство? А ведь у СССР имелось 3000 истрибетелей ПВО на эту дату, не считая фронтовую авиацию. На начало 44-го 80% немецкмх бомберов- на других ТВД. Исаев говорит, что против нас их было меньше половины уде с конца 1942-го. Так вот, один на один немцам, очевидно столько истрибетелей не понадобилось бы, из производство можно сократись в разы и при этом безоговорочно контролировать воздух, а строить в разы больше бомберов и штурмовиков, тоже с начала 1943-го.
Но это никак бы не повлияло на обстановку на фронте, да ведь? Лол,

Про танки что то тоже непонятно, на что давите.
Янки только за 43-й сделали больше 6000 средний истрибетелей М10 с 76мм зениткой М7, с бронебойностью почти как у немецкая 88/56. Ещё 1460 штук М36 с 90мм до конца войны. Бритты переделали 1,100 штук М10 поставленные им амерами в Ахиллесы, ещё примерно 650 Арчеров с такой же пушкой, и это не считая 3,400 Светлячков и Комет до конца войны. Примерно 1000 Першинга до конца войны в Европе. Британская 17-ти фунтовка - аналог нашей 100мм по бронебойности. Вернее, она превосходила нашу 100мм процентов на 15-20, можно сравнить таблицы бронепробиваемости. Танков своих союзники потеряли сильно поменее в расчете на один немецкий. В чем кипеш то? Кстати, янки и бритты сделали за войну 50 000 единиц 57-мм орудий, плюс бритты 12 000 17-ти фунтовое на колёсах, лафетные, плюс амеры 2,500 штук М5. Все эти стволы брали в лоб Тигры и Пантеры. В отличии от наших несчастных ребят артиллеристов, за своими 45мм и 76мм как основным пто даже в конце войны. Как бы там ни было, за 4 месяца 45-го наши потеряли 14,000 танков безвозвратно, но и союзники тоже 5,500 за это же время без Италии. Немцы звери, конечно.

Изменен: 03.08.20 14:57 / Claytronics

Claytronics, EU   03.08.20 07:39            
Господи, какой же неудоваримый, лютый мрак практически по каждому пункту. Вот смотрите, этот неловкий момент, когда строго вы сами, без посторонней помощи, заставляете себя выглядишь либо полным кретином, неспособным читать крупный русский шрифт, либо циничным лгуном и лицемером, последовательно и целенаправленно несущим в массы ложь. Давайте на примере Гиллебранта покажу, дабы всем видно было.
Вот смотрим эту книгу:
На странице 234, таблица 23, указано русским по белому, что к лету 41-го численность всех вооруженных сил Германии составляла как раз таки 7,234 000 человек.
То есть вы понимаете, да? Наглядный и доходчивый пример, где каждый желающий может за пару секунд убедиться, что ваши тезисы, аргументы и предъявы не стоят ровным счетом ничего и вы, демонстративно- небрежно так козыряя "самыми базовыми источниками" этих источников в глаза не видели. Но это только начало, идём дальше по этой же книге. Отправляем на свалку ваш ещё один тезис. Все что могли наскрести для Восточного Фронта, немцы вылили лишь единожды: летом 1941-го. Далее - совсем другая песня.
Страница 299:
" С 22 июня 1941 г. по 1 июля 1942 г. действующая армия на Востоке увеличилась на 29 дивизий (см. таблицу 37) и в то же время в численности личного состава уменьшилась на 359 тыс. человек (см. таблицу 38). На других театрах военных действий за этот же период времени общее количество дивизий уменьшилось на шесть, а общая численность личного состава увеличилась на 377 тыс. человек. На 1 июля 1942 г. действующая армия имела некомплект примерно 650 тыс. человек исключительно в войсках, находившихся на Востоке."
Чуть далее
"... Имевшаяся по состоянию на 1 июля 1942 г. на других театрах военных действий (согласно таблице 3 8, графа 3) 971 тыс. человек личного состава распределилась следующим образом: в Финляндии — 150 тыс., в Норвегии — 166 тыс., на Западе—520 тыс., в Северной Африке—55 тыс., на Балканах—80 тыс. человек.
Если даже определенное увеличение сил на других театрах военных действий и стало неизбежным, то распределение сил по состоянии} на 1 июля 1942 г. все же не соответствовало объявленным оперативным замыслам. Согласно этим замыслам летом 1942 г. должно было быть достигнуто решение вопросов войны на Востоке. С этой целью следовало бы сосредоточить там максимум имевшихся войск. Однако руководство сухопутных сил не могло оказать решающего влияния на распределение войск по театрам военных действий с тех пор, как с 22 июня 1941 г. с него была снята ответственность за руководство так называемыми театрами военных действий ОКВ. Для успеха летнего наступления 1942 г. распределение сил ни в какой мере не являлось решающим фактором к началу операции, но стало решающим в последующие месяцы. В эти месяцы следовало ожидать большие потери и кризисные ситуации, которые надлежало встретить, имея подготовленные и достаточные по численности резервы. Несмотря на опыт первой кампании, для поддержания боевой мощи войск сделано было, однако, недостаточно."
Это все Действующая Армия. И летом 42-го как раз дивизия на СГФ имела в среднем 15,231 человек, то на других ТВД - 18,321 человек.
То есть как раз таки с конца 41-го началось качественное и количественное наращивание сил за пределами СГФ имелся почти миллион обученных войск действующей армии. Интересно, что МГ говорит о неверном распределении сил по ТВД для кампании 42-го, а не о войне Рейха и Союза один на один, тут уже и любому дураку все ясно. Это -ваш второй тезис в утиль.
Но и это не все. Дальше - больше. На 1-е июля 43-го на Востоке у немцев войск было меньше, чем в июне 41-го ( на 95 000 человек). И если летом 43-го на СГФ имелось 3,115 миллионов действующей армии, то на других ТВД - аж 1,369 миллиона. Действующей Армии. Без армии резерва и т.д. И тут МГ прямо говорит, что летом 43-го людских резервов у Германии имелось достаточно, вопрос в распределении по ТВД. Это - ваш третий тезис в мусорку. Далее, по пополнениям вообще. За 1943 год на пополнение всех видов в действующую армию отправлено 1,962,000 человек, а за 1944 год - уже 2,556,000 человек. А за 3 месяца 1945 года - 1,626,500 человек. То есть и дураку понятно, что ресурсов у немцев людских было более чем достаточно. Учитывая тот факт, что за три года войны СССР нанёс немцам безвозвратным потерь около 2,2 миллиона. Это с Лендлизом, бомбежками, Африкой, Италией, битвой за Атлантику и прочим. До 1-го марта 44-го в СССР в плену имелось аж 105,000 немцев - за почти три года войны.

КАК, вы, чудик, видите войну один на один с Германией даже если каким то невероятным образом мы бы устояли к осени 42-го имея против себя на фронте на полмиллиона-миллион больше обученных немцев, вдвое больше самолетов и на треть больше танков? Допустим. Выстояли. Хотя как удержать Кавказ и [Сталинград в таких условиях - ответа не даст никто. Потеряли безвозвратно ещё на полтора-два миллиона больше своих , и с людскими резервами стала бы совсем непоправимую катастрофа. КАК вы видите движение вперёд, без лендлиза, когда даже Исаев сказал что без ЛЛ максимум могли бы отбиваться от немцев на Волге? Это надо КАК МИНИМУМ 150 000 в год грузовиков своих производить, что армия была хоть как то моторизованна. А на самом деле сильно больше. Где вы их возьмёте, безумец?
Сколько вы постройте танков и самолетов в 1943-м без алюминия, стали, станков и тд? Во что вы будете армию одевать, чем кормить, чем обеспечивать связь. Ещё производя вдвое меньше боеприпасов и горючего для авиации ( и не только)? Главный убийца наших в войну - это немецкая артиллерия - 2/3 убитых и раненых это она. Как вы будете топить вперёд, когда у немцев и пушек, и снарядов будет в разы больше хотя бы потому, что не надо строить в таких количествах артиллерию ПВО, а у вас этой артиллерии будет меньше, а боеприпасов к ней - меньше вдвое? ? При чем что немцев на фронте будет на многие сотни тысяч больше, они будут лучше обучены, гораздо лучше вооружены и обеспечены? И ещё немцы морскую промышленность конвергируют на нужды сухопутной. Включите голову-то. Вы ж по детски несостоятельны в каждой итерации собственных тезисов.
Вы же топите свой ахаха, летом 44-го мы вышли к Румынии и границам Германии. При том что особо и не спорите, что без одного только ЛЛ война продлилась бы на полтора-два года дольше. Так что летом 44-го в таких реалиях наши бы ещё к Днепру не вышли были, если бы вообще от Волги /Москвы отошли бы. . Потеряв миллионы солдат дополнительно. Немцы в начале 43-го сами оставили Ржнвсий выступ, несмотря на то что только захлебнулся очередной Марс, где 70 советских дивизий и 2 000 танков не смогли сделать ничего. На такую гигантскую протяженность фронта у немцев сил не хватало. Один на один -более чем. Читайте Гиллебранта.

То есть опять. Вы по каждому пункту столько бреда накидали, глаза в разные стороны и мозги в кучку.
Вот вам например, полный список материалов в СССР по лендлизу

Там и метизы , и все что угодно. Привезли буквально ВСЁ.

По бомбардировкам тоже.
Тузе, Wages of Destruction”, страница 598:
..."there can be no doubt that the Battle of the Ruhr marked a turning point in the history of the German war economy ...."
На этой же странице:
..."Bomber command had stopped Speers armaments miracle in its tracks"
Это он про налеты одних только бриттов.

Вы стали откровенно неинтересны. Одно только ультраинфантильное заявление о неважности Флота и ВВС чего строит. Глянем у Митрича (Дмитрий Чернышёв)

Это он крайне упрощенно и поверхностно. Флот, это не просто более дорогой, сложный и высокотехнологичный род войс, он дороже и сложнее на ПОРЯДОК. Танчики, грузовички и пушки в сравнении с затратами на флот - ничто. В самом прямом смысле. Мидуэй, который стоил янки 300 убитых, а Японии - 3000, стал поворотным моментом войны, где Япония, мобилизовав 9 000 000 в армию, ничего поделать уже не могла. Относительно масштабов войны в Пасифике, включавшим По площади половину планеты, численность судов сторон в битве у Мидуэя была скромной. Но эти корабли по ресурсам стоили больше, чем все советские и немецкие танки вместе взятые в Московской, Сталинградской и Курской битвах. Чувак, линейный авианосец или линкор на полном ходу жрёт в ДЕНЬ больше только горючего, чем скажем, советская танковая армия в полном составе включая все машины и мотоциклы, в стадии активного наступления, В НЕДЕЛЮ. СССР даже к концу своего существования, полноценный флот позволить себе не мог, хотя и являлся внешне грозным. Но плавдоку вот приходилось закупать у японцев и шведов. Россия сейчас тоже мучается - слишком сложный и ресурсозатратный род деятельности. Это просто по факту. Сам океанский Флот и его инфраструктура несопостофимо более сложная и дорогая величина чем какие бы там ни были сухопутные силы. Амеры В ВМВ потратили только на прямое строительство кораблей, без инфраструктуры, 32 миллиарда долларов. На стратеги-бомберы просто голые самолеты, 9,2 миллиарда долларов. Это без англичан. Те не отставали. Если считать с инфраструктурой- спокойно умножай минимум на два. Сколько стоили танчики и грузовички, в долларах?
Флот и авиация, как темы мне интереснее, нежели танки-пушки. Куда более глобальная, впечатляющая тема.



Zmey, Moderator   29.07.20 18:01            
--> Claytronics
Каждый вот раз, когда начинаешь думать, что благоразумие и чувство собственного достоинства у людей берут вверх, случается очередное "вдоруг откуда не возьмись появился в рот любись".
Вот и я тоже думаю - где же ваше чувство собственного достоинства? Так обсирать то место, куда каждый раз возвращаешься, и все равно возвращаться, что бы снова получить ... что? Я давно заметил, что у гнилых эммигрантов это общая тема. Сидеть на русских форумах и сайтах, что-то обсуждать, обязательно поливая грязью "рашку" и получая в ответ порцию гнилых помидоров, ругательства и унижения. Сначала думал, что это такая форма мазохизма, а потом умные люди подсказали, что просто бедненьких "сваливших" так замучила ностальгия, что они готовы терпеть любое, даже скотское отношение, но хоть немного почувствовать себя "среди своих". Потому что больше негде. Потому что на новой родине им негде почувствовать себя "своим". Как я уже не раз говорил - реально удавшимся эмигрантам просто некогда такой фигней заниматься, да и нет, в общем-то дела, как там на родине. Все мысли и увлечения - на новом месте. Ну а тем, кому не повезло только и остается - гадить на форумах, да гнать волну злословия в адрес России. Так психологически легче выносить свой жизненный провал - если там, откуда ты уехал, все плохо (должно быть плохо!) - то значит, на новом месте должно быть хорошо. Но "должно быть" и "есть на самом деле" - это две большие разницы.

Тратить своё время и усилие на откровенно слившегося оппонента побуждают лишь приступы моего азарта, как у человека Увлекающегося и порой эмоционального. Хотя ведь уже наглядно и очевидно, что у вас, как конструктивного оппонента, замах на британский фунт, а выхлоп на венесуэльский боливар.
Есть простая истина - "принижая противника, принижаешь себя". Безусловно, умный и грамотный человек давно бы мощно и в пару замахов раскатал бы "венесуэльский боливар". Но раз у вас не получилось ни разу даже доказать хотя бы парочку своих тезисов, не говоря уже об опровержении моих, то выводов всего два. Либо вы тупо пытаетесь унизить оппонента в бессильной злобе, либо вы сами - медный грошик, ракушка или бусинка против боливара. Подайте, кто сколько сможет...

Вы действительно насчитываете на серьезное отношение к себе, когда врубаете своё АХахах даже на документы?
Не врите. Не было у меня "ахахов" на документы. Все мои смехуечки относились к вашим нелепым попыткам эти документы переврать, да к гнилым понтам по поводу того, что вы эти документы изучили, когда было совершенно ясно, что это не так. И не надо тут пытаться закинуть очередную гнилушку. Все посты в наличии, и любой может посмотреть и понять - когда и по какому поводу я над вами смеялся. Только в тех моментах, когда именно вы сами выглядели глупо, не более.

Приводишь ему советские документы о совершенно никакой подготовке танкистов в конце войны - "ахахах, это армия, что вы понимаете!?"
Вот врете же откровенно! Где я на подобные документы отвечал "ахахах"? Ну, ткните пальцем? Совсем уже отчаялись, начали тупо выдумками закидывать, что бы хоть как-то оправдаться?

По MIAG ему привели буквально чуть ли не по кирпичику ущерб от бомбежек, количество и характеристики бомб поштучно, количество уничтоженных станков поштучно и тэ дэ и тэ пэ
Вот это и есть одна из причин моего смеха над вами. Когда я вас, чудака, три раза конкретно спросил про даты налетов и ущерб от них, вы трижды изворачивались от ответа, то тупо настаивая на фразе, выдернутой у Пашалока, то про бомбардировку Горького что-то несли. Откровенно же было понятно, что вот этого вот документа вы в глаза не видели, пока я вас не заставил буквально, в него залезть. И сразу же цифры и даты оказались совсем другими. И теперь вы тут заявляете, что это вы такой умный, мне тут по кирпичику все посчитали? Ну реально же - очень смешно.

которые являются четким аргументированием почему MIAG недовыпустил почти тысячу единиц САУ за 1944-й год только от ПРЯМОГО воздействия налетов
Да-да. Только напомните мне, что вы сначала говорили, до того как этот документ нашли? Про 500 невыпущенных только "ягдпантер" и начиная с 1943 года?

Чувак, серьезно? Идите Panzer Tracts Йентса и Дойла хотя бы гляньте, номер 9, про Ягдпантеры, раздел Production, хотя бы отрывок доклада доктора Бляйхера от 31-го декабря 1944
Да, чувак, серьезно. Я ржу над вами потому, что только припертый к стенке вы вдруг начинаете находить и правильные данные, и правильные доклады. А пока я вас не прищучу во вранье, вы уперто будете доказывать по какой-то мифический недовыпуск сотен "ягдпантер" в январе 1944.
Ну, давайте почитаем Panzer Tracts No.9-3. Что там пишут?
Production continued at a very low rate, with seven completed in February, eight in March, 10 in April, 10 in May. These early delays in production had mainly been associated with automotive improvements in strengthening thesteering units and final drive gears.
То есть, до мая 1944 задержки со сборкой практически не связаны с бомбардировками. Серьезная бомбардировка была только в июне. Ну, так об этом я вам еще пять постов назад говорил, а вы тогда кроме Пашалока ничего и не знали.
Что там пишет доктор Бляйхер?
during 1943 the influence of hostile air attacks was not yet very noticeable in the tank industry and the more · important suppliers and contractors
Ну опять же, ничего нового. 1943 год влияние бомбардировок практически незаметно. Даже для менеджера MIAG. Я опять же, об этом раз десять уже сказал, но вы все упорствуете. Классика, ваши же источники подтверждают меня, а не вас. Планы выпуска в 15 Ягдпантер в январе 44 реализовались на 30%. До более-менее заметной бомбардировки еще месяц. Вы все еще будете говорить о том, что все планы Гитлера и Шпеера сбывались бы как часы, не будь авианалетов?

И да, завязывайте с этой клоунадой на эту тему, выглядит нелепо.

Бронетехника была на третьестепенном месте в военной промышленности Германии.
То, что немецкое руководство не смогло выделить правильные приоритеты - не наша проблема. И не заслуга союзников.

При этом отслеживается четкая корреляция: когда заводы не бомбили относительно длинный промежуток времени, заказы выполнялись и даже перевыполнялись и в 1943, и в 1944-м годах
Капитан очевидность, вы гляньте! Фокус только в том, что реальный ущерб от бомбардировок начал сказываться только в середине 44 года. Когда Красная Армия была уже в Румынии и на границе Польши.

В декабре 44-го немцы произвели рекордные 1,854 танков и САУ. А так же рекордные 81 подводную лодку. В январе 45-го - 1,766 танков и САУ. Вопрос: сколько бы танков делали с начала 44-го сделали бы без бомбежек? ( про подлодки и ресурсы говорить даже не будем).
Спасибо, можете не отвечать. Все равно вы не в состоянии.
Все это говорит только о том, что бомбардировки хоть и влияли на производство, но не настолько драматично, как вы тут представляете. Если разбомбленный завод через месяц полностью восстанавливает производство - может, стоит понять, что ущерб был не столь велик? Хотя, понимания я не жду. Все равно понять вы не в состоянии.

На странице 1088 второй части пятого Тома издания Germany and the Second World War даются данные на осень 1942 года: на нужды Армии трудились 1,228,298 рабочих, ВВС- 1,696,878 человек, ВМФ - 551,146 рабочих. Это включая производство техники, вооружения и боеприпасов для родов войск.
То есть, намешано все в кучу. Еще раз повторяю - в чисто авиационной промышленности максимум было занято 785 тысяч человек. Но даже если учесть всех смежников и производство боеприпасов - нет речи о "миллионах", о которых вы говорили. Как вы там писали про Исаева? "Миллионы - это не один и не два". Так вот 1.7 миллиона - это не "миллионы". То есть, вы в очередной раз пытались соврать, пока я вас за язык не поймал.

У того же MIAG был такой затык с рабсилой, что в феврале 1944-го ему нарядили 320 солдат из 16 ersatz panzerjager abteilung в качестве рабочих.
Ой, да неужели. А кто тут рассказывал о том, что рабочих в Германии было завались и никаких проблем с людскими ресурсами не наблюдалось?
А тут пришлось каких-то несчастных 320 эрзац-солдатиков у Ваффенамта выпрашивать.

Лол. Только фактом своего существования союзники заставляли немцев держать 80-100 только немецких дивизий в Европе
В чем тут лол? В том, что вы не различаете боевые соединения и тыловые? В том, что вы не понимаете, что из 80-100 дивизий в Европе 90% - учебные, охранные, эрзац-егерские и прочие инвалидные части? Или лол в том, что вы все это зная, пытаетесь тут откровенно наврать? Надеясь, что я вас за это не прищучу? Действительно, лол.
Любому дураку понятно, что без всяких вторых фронтов и прочего, количество дивизий в Епропе до нуля никто бы не уменьшил. Как будто у СССР было не так. Знатная часть воинских соединений стояла в тылу, в резерве, в учебках, на границах по Дальнему Востоку и в Кавказу, в том же Иране. Сами же ссылались на доклады, где русским по белому написано, что из 9-миллионной армии непосредственно на фронтах находится 4-5.
Да вы нихрена не понимаете в войне, давайте уже признаем это.

Детский лепет, говорю же. Бомбить начали задолго до этого, за 1943 на Германию сброшено 226 000 тонн бомб
Детский лепет - это у вас. Сами же ссылались на доктора Бляйхера, а теперь сами же его от его слов и отказываетесь? Эти 226 тысяч бомб в 43 были практически бестолковы. Ну, Гамбург сожгли, отбомбились по жилым кварталам - великое военное достижение.

Говорю же, вы никак в этой теме, а профильную литературу почитать ну никак упорно не желаете.
"никак в теме" - это как раз про вас. Пока я вас носом не ткну, профильную литературу вы и не найдете. Я вас полгода вытягивал на то, что бы вы в Strategic Bombing Survey заглянули, а у вас кроме ссылок на анонимные жежешечки ничего не было. Специалист по теме нашелся, лол.

Потери немцев на Востоке за 1944 год - 10,000. Потери СССР - 23,700. Это уже практически 2,4 к 1
Но 2.7 к 1 даже близко не пахнет. Спасибо за опровержение самого себя.

Далее, очевидно, что за второе полугодие наши потери выше, нежели чем за первое, благо что апрель, и особенно май и июнь - это период относительного затишья по сравнению с другими месяцами.
Вы несете пургу, сударь. Говорю же, вы плаваете в теме, как плавун в проруби. С начала 44 года пошли так называемые "Сталинские удары". Началось все в январе под Ленинградом и поперло по всему фронту. Май-июнь это "третий" и "четвертый" удары - освобождены Крым, Одесса, весь финский фронт опрокинут ну и так далее. В начале года Ленинградско-Новгородская операция велась с таким размахом, что будь вы хоть немного в теме, не говорили бы про "очевидно" более низкие потери в первое полугодие. Наоборот, во втором полугодии немцы после полугода сплошных поражений и отступлений были куда менее боеспособны.

Фактология: с июня по декабрь 1944 на Западном фронте союзники потеряли 5800 танков, немцы 3,680, это без Италии. Соотношение 1 к 1,6. ( из этих 3,680 единиц, 1000 Пантер если что).
Если что, до июня 1944, пока союзниками в Норманди и еще и на пахло, на восточный фронт было послано 1788 пантер. А к концу мая их оставалось всего 304 штуки, из которых реально в строю только 236.

Ну да ну да. Как бы там ни было, соотношение потерь по фронтам строчкой выше. И таки да. 90% Шерманов, выпускавшихся с середины 44-го, это 76 и 105мм орудия. 75мм это несколько считанных сотен танков M4A3(75)W, контракт выполнен в декабре 44-го, и M4A3(75)W HVSS, контракт выполнен к марту 45-го.
Ну да, ну да. Количество реального наличия этих Шерманов в 76 и 105 мм в войсках постом ниже. А первое время в Нормандии америкосы офигевали от того, как их обычные Шерманы бесполезны против Пантер и Тигров.

Кстати. Американская танкова 75мм, М3, 40 калибров которая, превосходила советскую 76мм Ф-34 по бронебойности на четверть если что. Снаряд М61 содержал 65г взрывчатки - как советский бронебойный снаряд 100мм на СУ- 100.
Ну так в том то и дело, что у нас уже к тому времени массово пошли Т-34 с 85 мм пушкой, и те же СУ-100 и СУ-85 были сотнями в войсках. Я уж не говорю про всякие "зверобои" типа СУ-152, ИСУ-152, которых ко второй половине 1944 года было выпущено уже более полутора тысяч.

Наш ИЛ-2 нёс четыре РС-132, каждый 0,9кг ВВ, подбить которым можно разве что грузовик и которым практически невозможно было попасть в танк (в полигонных условиях из 134 пусков не получено ни одного прямого попадания), тогда как любой амерский/британский ударник нёс 8-10 HVAR,
Снова начался безудержный фап на америку... какой вы смешной однако.

Заказ на 975 Суперпершингов с 200мм лобовой броней и 73-- калиберным 90мм орудием совершенно запредельных бронебойных характеристик, способным заваншотить в лоб башни что угодно на дальней дистанции, отменён в начале марта 45-го. За ненадобностью.
Правильно, потому что наши уже Берлин готовились брать. И когда у нас уже ИС-3 вовсю пошел, который тех же американцев на общем параде в Берлине очень впечатлил. При отмененном то заказе на Суперпершинг, который бы все равно этот ИС-3 хрен бы заваншотил. Лол.

Ну сочли так сочли, их дело. Только как это отменяет факт, что А) М1 ощутимо превосходила наши танковые 85мм и Б), Файерфлай единственный средний танк (не считая Кометы) который мог выйти в лоб с Тигром и Пантерой на дальних дистанциях?
А как это влияет на тот факт, что у нас было полно тяжелых танков и самоходок для борьбы с Тиграми и Пантерами, а кроме 85 мм у нас было еще полно других пушек? Которые крыли М1 как бык овцу?

Неумолимая статистика войны такова, что в среднем советский танк ходил в атаку 2-3 раза, немецкий - 11-12 раз.
Откуда статистика про своетские танки? Снова что-то не так прочитали, не там поняли? У Драбкина есть отличная подборка мемуаров танкистов, которые в атаку ходили не один десяток раз. И не считали это чем-то необычным. Как раз таки фокус в том, что наши применяли танки массово, в разных видах атак и сражений. Чего о немцах не скажешь. Отсюда и потери больше. Не из-за качества, а исходя из тактики применения. Говорю же, вы не в теме за войну.

ИС-2 конечно по своему не плох, летающие башни, все дела. Но например в 45-м до мая месяца произведено 980 штук, а безвозвратно потеряно за это же время 900 штук.
В начале 45 года в Красной Армии числилось 1266 ИСов плюс 600 штук в резервах и учебках. Воевать было чем. А в течение 45 года ИСы много использовались при штурме городов, отсюда и потери. Только в Берлине было потеряно минимум 46 ИСов.

Чувак, на 1-июня 1941-го во всех вооруженных силах Германии напитывалось 7,308,000 человек. Ещё 185 000 было потеряно с начала войны. Это 7,5 миллионов человек. На 1-е июня 42го мобилизовано сверху ещё 2,05 миллиона, на 1.06.443 ещё 1,800,000, на 1.06.1944 ещё 1,150,000, на на 1.10.44 ещё 615,000. Итого к октябрю 44-го 13 миллионов.
Чудила, спорьте по этим цифрам с Мюллером-Гиллебрандом. За время войны мобилизовано 17 893 200 человек. Это общепризнанные цифры, и если ее кто и опаривает, то только в большую сторону. За 01.06.1939 г. — 31.05.1940 г. мобилизовано 9 894 200 человек. За 01.06.1940г. — 31.05.1941г. мобилизовано еще 2 493 300. Ну и так далее. Таблица широко известна. Но не вам, видимо.

Синергетическое коалиционное противодействие.
Синергия и коалиция? В 1941 -43 годах? Не смешите мои тапки. В 44-45 - соглашусь. Но в 41-42 годах вклад союзников был настолько мизерным, что ни о какой синергии говорить не приходится. Только в 43 году начало какое-то влияние сказываться, но и то умещалось в какие-то проценты.

Даже целиком и полностью забив на бронетехнику, в 42м немцы сделали 6,058 танков и САУ, лютые копейки, а отправили против СССР так и вовсе 4000 штук. Потери за этот год составили 3,505 штук. 58% от производства. В 43м потери составили 67% производства, а в 44м - только 53%.
Дело не в количестве, а в умении. Сами про это говорили, что у русских кратное преимущество в танках и так далее и тому подобное. Фокус в том, что теряя так мало танков в 43 и 44 годах немцы просирали все эпизоды на фронте и отступали по сотне километров в месяц. Забили они целиком и полностью, ага. Такие тупые немцы, ага, проиграли блицкриг и не поняли, что на Восток надо отправлять не "лютые копейки", а гораздо больше. Не надо из них дураков делать - они слали на войну максимум того, что могли. А больше - просто не могли.

. СССР, кстати, за 1944 боевых потерь истрибетелей понёс в 5.8 раз больше, чем немецкие. Научились бить в гриву и хвост, ага.
Вас заело. Одну и ту же пластинку по кругу мотаете. Потери авиации мы уже десять раз разобрали. Кто, почему и сколько раз. И почему в 43 году при полном превосходстве немцев в воздухе русские все равно наступали и проводили разгромные операции, а в 44 году уже никакого превосходства в воздухе и близко не было. Да, все только союзники виноваты, ага.

Как уже говорилось, Германия даже отдаленно не могла сконцентрировать все свои усилия против СССР. Ни людские, ни промышленные, ни интеллектуальные ресурсы. В самом лучшем случае половину, за исключением таки людских.
Да вы дурак, видимо. Как раз таки уже не раз говорилось, что Германия против СССР сконцентрировала не только большую часть своих усилий в 41-43 годах, но и силы Франции, Польши, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Финляндии, Норвегии, Бенилюкса и Югославии. Плюс Италии помощь и опосредовано - Испании, Португалии и Турции. Просто вся Европа навалилась на СССР в 41 году, и к 43 году огребла. Пока союзники в Африке и в Малайзии делали вид, что тоже воюют.
Не надо уже настолько то нагло врать.

Чушь и сова на глобусе. Эти княжества отличались друг от друга не сильнее, чем Рязанское, Тверское, Московское, Новгородское друг от друга, если брать совсем уж шире - то Киевское, Черниговское и тд.
Вы не в теме. Различия несколько сильнее. Одна только Бавария - это собственно баварцы, франконцы и швабы, у которых диалекты имеют весьма заметные отличия.

А. Воздушная водная
Б. Морская война.
В. В июне 41-го 64 дивизии не на Востоке, июль 42-го - 60, ноябрь 42-го- 89, июль 43-го - 100, далее сами знаете.
Все натянуто как сова на глобус. Воздушная война и морская война - это ни о чем на фоне сухопутных сражений. Это только во влажных мечтах англосаксов дела войны решаются в воздухе и на море. Реально же все решается на суше, и пока союзники не влезли в серьезно в Италию - фронт был только один.
Что касается дивизий "не на востоке" - то уже десять раз сказано. Вы врете. Вы тупо пытаетесь выдать эрзац-дивизии и охранно-оккупационные части за конфетку.

Если бы не морская война, СССР получал бы против себя по эдак 1200 новых танков ежемесячно для начала с конца 41-го. Далее- по 2000-3000 танков ежемесячно
Влажные мечты. Не более.

Если не воздушная война, то втрое больше авиации против себя начиная эдак года с 42-го
Максимум вдвое с 1943 года. И как показала практика - воздушное превосходство немцев в воздухе не мешало Красной Армии громить немецкие дивизии и окружать их десятками.

И закрывать флани пришлось бы не румынами и венграми с итальянцами, а дополнительно иметь среднемесячно на 30-40 немецких дивизий больше в любой конкретный период начиная от 41-го и далее.
Тупая, нелепая чушь, выдающая вашу полную некомпетентность. Не более.

141 немецкая против 135 союзнических в 1940. 3,35 миллионов немцев против 3,3 франко-англов. Вы каким анатомическим местом книги то читаете?
Я-то глазами, а вот у вас похоже, для книг только заднее место пригодно. Против СССР Германия уже выставила 4 миллиона человек плюс 870 тысяч в армиях союзников. Танков (всех вместе) в полтора раза больше, самолетов - в два раза больше, в артиллерии - в три раза больше. А в 1943 году на Восточном фронте только немцев было 186 дивизий, с союзниками - более 200.

Причём учитывая размеры территории Франции, когда все их франты развалились и ухнули в котлы, второго шанса респаун армии у них не было. У СССР - возможность была. Терять многими миллионами военным и так же респаунить их.
А ничего, что к моменту начала болевых действий Франция с Англией были уже почти год в состоянии войны, отмобилизованы, боеготовы, и типа с офигенными укреплениями? А СССР получил внезапный удар без объявления войны, с неразвернутыми войсками, без мобилизации и без всяких "линий Мажино"? А ничего, что в СССР на западе было развернуто не более 3 миллионов человек? Против пяти миллионов немцев и союзников? Ну, сравните соотношение сил с кампанией 40-го года. И не надо врать про типа что Франции было некуда отступать. За Парижем еще полно места. Просто оборонщики оказались ни к черту - одни сдали Париж без боя, а другие дриснули за пролив при первом же шухере.

Фап фап фап учите историю хотя бы в рамках школьной программы. Во второй половине 19-го века крупнейшая война в Европе - это Франко-прусская. Довольно скоротечная причём. Без тотальных разрушений городов и промышленности. Ещё Крымская война, тоже довольно локальная. А вот в США была тяжелая и кровавая Гражданская война.
Чудак, если две войны - это все, что вы знаете про 19 век в Европе, то учить историю нужно вам. Кроме того, еще раз повторю. В Европе терки были постоянно, и постоянно нужно было содержать приличные войска, флот, границы в обороне и оборонные заводы в тонусе. Постоянно. Весь 18-19 век. Для каждой второй страны - на пределе возможностей. А США, кроме годов гражданской войны, армию практически не держала. Пока Наполеон гонял по Европе миллионную армию, в США для офигенно масштабной англо-американской войны выставили едва ли 50 тысяч. Интервенция в Мексику - тысяч 20-30. Просто жесть какие ресурсы требовались, да?

Когда в армию было мобилизовано более 10% от общего населения вообще (более 3 миллионов солдат), с массированными разрушениями и более чем миллионом погибших. Однако это не помешало США к концу 19-го века стать номер один на планете и в промышленности, и в науке и в технике
Еще раз, для тупых. Кроме гражданской войны, напрягаться США было некуда. Соседа всего два. Угроза минимальная. Армию держать не надо. На границах - минимум. Вторжения сильных противников не было, да не было даже угрозы вторжения. Естественно, можно тратить весь растущий ВВП на промышленность и науку. Особенно если за океаном идут постоянные войны, периодическая разруха, люди гибнут и на производство и развитие остается гораздо меньше сил и средств, что компенсируется поставками из спокойной Америки.

Реальность такова, что если просто по цифрам смотреть, то суммарно за 42-й год из за той же самой Африки в СССР приехало на 20% меньше танков и в два раза меньше самолетов как минимум чем былы бы без неё. И на несколько сотен тысяч немцев и итальянцев меньше.
В Африке никогда не было больше трех танковых дивизий. Если взять все ресурсы, брошенные на Африку не одномоментно, как вы любите, а реально, с разложением по 41-42 годам, то в процентах это будет не более 10. Я уже говорил, что вся Африка за год - это месяц боев под Москвой. И пока не вижу никаких опровержений.

Летом 44-но армия Румынии насчитывала 1,224,691 человек. Это почти в два раза больше, чем она имела летом 41-го. Так вот. Румыния воевала с Германией, с лета 44-го. Понесла 167 000 общих потерь. А теперь давайте, скажите: СССР, конечно, чисто один был на фронте, Румыния нам не помогала 530,000 солдат на фронте. Диссонанса нет?
Не понимаю, к чему такой перевертыш. Типа, Румыния в 44 году из воздуха возникла? Довольно тупой вброс. Вы еще и про Войско Польское вспомните, и про Тито, и про Нормандию-Неман. У вас у самого диссонанса не возникает, когда вы вот так вот начинаете про Румынию рассказывать, которую пришлось буквально разгромить, что бы она против Гитлера восстала? Что дальше? Вы скажете, что на стороне СССР еще и ГДР воевал?

И да, опять ваша удивительная неспособность наблюдать довольно простые причинно-следственные связи: этих румын венгров итальянцев пришлось привести в СССР потому что 60-70 немецких дивизий были вынужденны тусить в другим местах. Почему интересно?
Ну хватит нести чушь уже. И венгры и итальянцы и румыны шли на Россию со своим долгим интересом. Все хотели поживиться чем-нибудь да поделить шкуру неубитого медведя. Сам Гитлер никогда на них особенно не полагался. А про 60-70 немецких дивизий вы в который раз нагло врете. Который раз говорю: не надо выдавать убогие дивизии призывников третьей очереди без вооружения, матчасти и опыта за боеспособные войска. Все, что у Вермахта было боеспособного - отправили в Россию, особенно к концу 41 года, когда блицкриг провалился. Учите матчасть.

Даже отбросив потери в Африке за предыдущее время, просто представьте прибытие в излучину Дона 10,15,21 танковых дивизий с 180-200 танков каждая, 90 и 164 легкие, с 60-70 танков каждая, штук 6 пехотных из Германии, к которым присоединился Гериан Геринг с сотней танков эдак в сентябре 42-го.
Да пишите сразу - сто дивизий. Врать - та до упора. Что не пятьсот? И двести отборных дивизий с опытом войны во Франции, ага.

Ещё можно было Манштейна с его 9 дивизиями под Ленинград не отправлять, благо в Норвегии под боком стояли 20 полнокровных обученных дивизий.
Вас понесло. Вы в своих фантазиях так далеко от реальности ушли, что вам уже, уверен, чудится свастика на башнях Кремля и снится, как вы маршируете по Красной площади под речи Гитлера. Не было в Норвегии 20 "полнокровных обученных" дивизий. Вот не было и все. Только в ваших фантазиях.
У Мюллера-Гиллебранда есть отличная табличка, говорящая о том, что на начало войны 22.06.41 средний размер 1 дивизии на русском фронте был 22 264 человек, а на других фронтах - Запад, Норвегия, Балканы - 10 067 человек. Никакой разницы, да?

Тут во многом придётся согласиться. До Сталинграда примерно немцы считали русских как военную силу, способную на стратегические действия и решения на уровне так себе.
Вам совсем плохо? Я в качестве гиперболы говорю о том, что по вашим тезисам немцы были откровенно глупые, не умели считать людей и планировать войну от слова совсем и не понимали, тупые, что поредевшие в боях дивизии нужно пополнять людьми и техникой. Ну то есть полные идиоты. А вы говорите - "во многом придется согласиться". Ну, я тогда даже не знаю, кто из вас тупее.

Хоть даже и в обороне летом 43-го под Курском Советская Армия потеряла в разы больше, чем наступающие немцы, все же Красная Армия летом 43-го это уже не совсем то же самое, что в 41-42 годах. Организация, управление, взаимодействие, все дела. Хоть конечно и хромали на обе ноги и обе руки, но уже ничком не лежали хотя бы.
Вы, наверное, плакали, когда это писали, да? Так себя изнасиловать - признать, хоть и с оговорками, силу Красной Армии. На самом деле в 43 году случилось более важное - стратегическая инициатива полностью перешла на сторону СССР. Немецкий генштаб уже не мог обыграть русских ни в каких задумках, ни в каких операциях. С этого момента Германия была обречена. Был бы ленд-лиз, не было бы, был бы второй фронт, не было бы - все равно немцы уже могли только обороняться. Гитлер решил что генералы его предали, что они тупые, не могут и не хотят. Начал сам лезть во все операции, отдавать приказы дивизиям и лично рулить войсками. Тут уже ему ничего бы не помогло.

Резкий отток немецкой авиации с Восточного фронта при непрекращающемся и интенсивном росте численности советской. Оттягивание немецких дивизий в Италию и на Балканы. Если ещё в январе 43-го в Италии и на Балканах было 8 немецких дивизий, то в августе 43-го уже 31 дивизия, а в ноябре так и вовсе 45.
Ну, во-первых, в целом к тому времени германская армия выросла. В 1943 году после разгрома под Сталинградом по приказу Гитлера сформировано 50 новых дивизий, сухопутные войска увеличены на 700 тысяч человек, авиация была увеличена на 690 тысяч человек (в основном - авиаполевые дивизии). Балканы были одним из мест формирования дивизий, поэтому не надо говорить, будто их туда переводили "для усиления". Там просто тупо собирали и обучали новобранцев. Кроме того, часть дивизий после февральского разгрома были выведены на запад для реорганизации и пополнений, в том числе - и на Балканы. На 1 июля 1943 года в России было 187 дивизий (на 1 июля 42 года - 178). Авиации тоже сильно меньше на Востоке на стало (в январе 1942 года - 2500 боевых самолетов, из них 1089 бомбардировщиков, а в июле 1943 года - 3000 тысячи боевых самолетов, из них 2041 бомбардировщик). Не надо сваливать достижения Красной Армии в 1943 года на якобы отток сил на Запад. К 43 году мощь немецкий войск на Востоке только выросла. Но даже такой возросший и усиленный вермахт не мог ничего сделать.

Лол. К 32 000 машин за 1942-й надо прибавить 20,6 тысяч пришедших в виде Готовых машинокомплектов, которые надо было лишь собрать. Вы же, купив шкаф и тумбочку в Икее и самостоятельно собрав их от этого не стали производителем мебели, не так ли?
Не надо ничего прибавлять. 32 тысячи машин - это общее количество по всем направлениям ленд-лиза во всех вариантах (в сборе и в разборе), которые приняты Наркомвнешторгом СССР. По северному маршруту машины шли в основном именно в разборе. За 42 год - 17 тысяч. По Иранскому маршруту сборка делалась непосредственно в Иране. За 42 год - 10 тысяч. Через дальний восток шли разборные и готовые (в малом количестве), но готовые практически все оставались там же на ДВ для нужд хозяйства, остальные отправлялись на автозаводы для сборки. За 42 год пришло 5 тысяч с небольшим. И да, сборка автомобилей из частей - это тоже производство. Для этого тоже нужны заводы, люди, оборудование, время. Материалов и станков только меньше. Если вы соберете шкаф из Икеи самостоятельно, вы же не будете этой Икее платить за сборку, правда? И не будете ей по гроб жизни благодарны за это?

Так что про провалы то?
Провал, как он есть. Вы откровенно не в теме. Ни по цифрам, ни по процессам. Зато понтов сколько. Очередной повод для "аха-ха" с моей стороны. И не говорите, что неоправданный.

Цитата Барятинского прекрасно отображает, чего стоили советские станки. Военным заводам были нужны сложные высоте-нелогичные станки - и из привезли Союзу. Десятками тысяч. До войны такое оборудование практически целиком и полностью закупалось, либо у США, либо у Германии, либо у Англии.
Вот именно, чудила. И до войны закупались тысячами. И во время войны могли купить тысячами. В чем проблема то? С чего бы тут делать вывод, что прям без ленд-лиза Союз загнулся бы без станков?

Собственно, чего уж там, СССР даже в 60-е и 70-е годы закупал оборудование для автофретирования стволов 125-мм танковых пушек в ФРГ, например
Сударь, и у амеров похожая история. С 1985 года на "абрамсах" стоит пушка Rheinmetall Rh-120 (лицензионная). Германская. Потому что своя получилась убогая.

Если в декабре 42-го, как я упоминал, СССР произвёл 1568 Т-34, то в январе 43-го всего лишь 1030 штук, в феврале - 1060. Норм разброс в производстве, да. Очевидно, что давили вал на пределе возможностей, и влияние внешних факторов, даже незначительных, вело к такому разбросу уровня производства
То есть вы не в курсе, с чем связано такое проседание. Я же говорю, вы не в теме. Зато понтов как у печки на газу.

Страна рвала жилы до предела и за пределом, и производила/воевала как могла.
Страна рвала жилы, да. Но при этом строила кучу новых заводов, увеличивала производство всего и вся - от вооружения до химических материалов. В 1943 году по сравнению с 1942 годом самолетов выпущено на 37% больше, зениток на 65%, пулеметов на 74%, снарядов 122 мм на 90%, снарядов 152 мм на 60% и так далее почти по все номенклатуре рост на 40-80 процентов. Производство самоходок увеличилось в 7 раз. (это заброс, если поймете).

Вот например документ, подтверждающий что весной 1943-го массово гнали брак в производстве Т-34, каждый пятый танк с растрескавшейся броней
Очередное подтверждение тому, что вы не владеете информацией. Если бы вы сразу начали с довольно известного у историков "кризиса надежности", или хотя бы с 1942 года... Но документ от весны 1943? Вы откровенно не в теме.

Но ваши рассуждизмы о "если надо, то производили бы и по 30 и по 40 тыщ танков" разумеется, ничего кроме улыбки вызвать не могут по определению.
Улыбайтесь сколько хотите, но постоянный рост производства и самих танков и смежных производств во время войны - факт. Производили их достаточно для той войны, которая велась нашим генштабом, который, согласен, в первую половину войны правильно пользоваться танками не умел. Потом научился. Тем не менее, известный факт, что по второму протоколу союзники сначала подписали поставки до 10 тысяч танков, а потом СССР отказался от поставок М3, Черчилей и Матильд общим количеством почти 7 тысяч. Потому что своих танков было достаточно. Если смотреть постановления ГКО по планам производства танков, то 43, 44 год - практически 100% выполнение, исключая один-два завода, а местами и перевыполнение плана. Такая фигня как у немцев, когда из плана выполняется только 30% у нас было только в 41-42 году.

Цитата Барятинского прекрасно отображает...
Вот цитата Барятинского из передаче на "Эхе":
можно твердо сказать, что без ленд-лизовских поставок мы победили бы, потому что, ну, просто объективных причин для победы Германии, экономических, политических, военных, в целом, не было. То есть они бы проиграли все равно войну. Но мы победили бы большей ценой.
...оттуда же...
есть статистика, которая совпадает, она такая, в общем, подсчитанная из соотношения потерянных немецких и потерянных советских, и союзных танков на всех фронтах. Среднее соотношение, скажем, к Тиграм и Пантерам, это один к пяти. То есть что наших танков нужно было за Пантеру отдать 5 штук в среднем танковом бою, что ленд-лизовских, что на нашем фронте, что на западном. Без разницы.

При налаживании производства на эвакуированных предприятиях, в условиях нарушенных производственных связей, не хватало всего, и в первую очередь метизов — пружин, стальных канатов, ленты холодной прокатки, специальной проволоки, крепежных изделий и т. п. Вплоть до лета 1942 года предприятия танковой, авиационной и других отраслей промышленности в основном работали на американских метизовых поставках.”
Понятно. То есть Барятинский стащил эту тему практически слово в слово у Бутениной, а Бутенина ссылается на Супруна. А откуда это Супрун взял - только архангельскому деканату известно. Потому что ни о каких поставках метизов в наркомате внешней торговли не слышали. В отчете поставок по ленд-лизу дофига позиций. Абразивы, провода - да. Метизов - нет. Да и вообще наивно полагать, что "пружин, стальных канатов, проволоки, крепежных изделий" в СССР не делали, не было запасов и до 42 года аж не могли наладить производство. Про 706 завод никто из них, видимо, и не в курсе. Многие танковые заводы в случае необходимости делали метизные цеха прямо на месте. Много читал разных статей и книг про производство во время войны и нигде не видел упоминаний о том, что они там на американских метизах работали и на поставки этой номенклатуры по ленд-лизу надеялись. Да и логику хоть иногда включать надо, что бы бездумно не транслировать всякую ерунду.

Lol. Причинно-следственные связи. Сколько хотя бы плавильных печей например (furnaces) поставлено по лендлизу? Потом поговорим про остальное.
Лол - это вы. Ваш тезис о том, что производство в СССР после 42 года не росло и типа уперлось в пределы потенциалов я опроверг. С деталями и фактами. Что вы теперь юлите и про какие-то поставки печей гоните? Вы были неправы по данному тезису. Признайте уже, и не выделывайтесь.

Ссылку про асов посмотрел, спасибо. Вы, разумеется, соврали чуть больше чем полностью. Мне уже привычно, собственно говоря.
В чем я соврал то? Ну так скажите хоть что-то против? Вы сначала говорили, что я "сбрехал" про существование источника. Ну так я вас в него носом ткнул. Что теперь? Или у вас даже выюлить в данном случае некуда? Нет аргументов, кроме пустого "вы все врете"? Ну, так и я вам также отвечать буду. Очень удобно.
Еще удивляется, когда я смеюсь с этой его тупости.

Claytronics, EU   20.07.20 15:21            
Весьма интересный фильм о транзитных авиабазах для американских бомбардировщиков в СССР.
"Сквозной удар. Авиабаза особого назначения"
Все таки действительно, американцы были в СССР практически как инопланетяне....

Ещё , по льзуюсь случаем, хотелось бы отметить только что вышедший фильм "Грейхаунд" с Томомом Хэнксом в главной роли, о противостоянии конвоев союзников и германских волчих стай. Хороший фильм, жизненный. Без марвелловской откровенной голливудщины в плохом смысле слова.

Клаузевиц, RU   10.07.20 23:06            
Гляньте ка, мамкин русофоб, какой я вам кадр из фильма раздобыл - https://www.youtube.com/watch?v=6Y2ppvNvLXM
Claytronics, EU   10.07.20 11:16            
Каждый вот раз, когда начинаешь думать, что благоразумие и чувство собственного достоинства у людей берут вверх, случается очередное "вдоруг откуда не возьмись появился в рот любись". Тратить своё время и усилие на откровенно слившегося оппонента побуждают лишь приступы моего азарта, как у человека Увлекающегося и порой эмоционального. Хотя ведь уже наглядно и очевидно, что у вас, как конструктивного оппонента, замах на британский фунт, а выхлоп на венесуэльский боливар. Увы. И дело тут разумеется, вовсе не во мне, а в вашей органической неспособности к наблюдению простейших-причинно-следственных связей. Вы действительно насчитываете на серьезное отношение к себе, когда врубаете своё АХахах даже на документы? Приводишь ему советские документы о совершенно никакой подготовке танкистов в конце войны - "ахахах, это армия, что вы понимаете!?"
По MIAG ему привели буквально чуть ли не по кирпичику ущерб от бомбежек, количество и характеристики бомб поштучно, количество уничтоженных станков поштучно и тэ дэ и тэ пэ, которые являются четким аргументированием почему MIAG недовыпустил почти тысячу единиц САУ за 1944-й год только от ПРЯМОГО воздействия налетов ( на самом деле больше если считать непрямое воздействие, такие как отключение электричества из за расхерачивания питающих электростанций или расхерачивание подъездных ЖД путей и так далее) - он хахаха, это все не так и это все хотелки Шпеера. Чувак, серьезно? Идите Panzer Tracts Йентса и Дойла хотя бы гляньте, номер 9, про Ягдпантеры, раздел Production, хотя бы отрывок доклада доктора Бляйхера от 31-го декабря 1944, в чем были причины отставания Миаг от графика производства, и зачем подключили MNH и MBA. И завязывайте с этой клоунадой на эту тему, выглядит нелепо.

Вы уж определитесь, с чем связан недовыпуск танков. С бомбежками или с тем, что большинство затрат шли в другую сторону. А то вы сами себе противоречите.
И то и другое в совокупности. Бронетехника была на третьестепенном месте в военной промышленности Германии. И даже те заказы на танки, что размещались, херились убийственными налетами в 1944-45 годах. При этом отслеживается четкая корреляция: когда заводы не бомбили относительно длинный промежуток времени, заказы выполнялись и даже перевыполнялись и в 1943, и в 1944-м годах. Это верифицируется фактологически. Реальность такова, что несмотря на то, что к концу 44-го заводы были порушены в гигантских масштабах, (84% территории заводских цехов семи основных сборщиков бронетехники в руинах к началу 45-го), инфраструктура тоже, энергосектор тоже, В декабре 44-го немцы произвели рекордные 1,854 танков и САУ. А так же рекордные 81 подводную лодку. В январе 45-го - 1,766 танков и САУ. Вопрос: сколько бы танков делали с начала 44-го сделали бы без бомбежек? ( про подлодки и ресурсы говорить даже не будем).
Спасибо, можете не отвечать. Все равно вы не в состоянии.

Какие "миллионы"? В авиационной промышленности в 44 году было занято 785 тысяч человек (из них 216 тысяч - женщины) и это предел. В 43 году - чуть больше 500 тысяч.
На странице 1088 второй части пятого Тома издания Germany and the Second World War даются данные на осень 1942 года: на нужды Армии трудились 1,228,298 рабочих, ВВС- 1,696,878 человек, ВМФ - 551,146 рабочих. Это включая производство техники, вооружения и боеприпасов для родов войск. Причём на самом пике летом -осенью 1944-го количество рабочих на танковых заводах, включая всех смежников, не превышало 110,000 человек. У того же MIAG был такой затык с рабсилой, что в феврале 1944-го ему нарядили 320 солдат из 16 ersatz panzerjager abteilung в качестве рабочих.

То есть до 44 года союзники нихрена пользы не приносили.
Лол. Только фактом своего существования союзники заставляли немцев держать 80-100 только немецких дивизий в Европе и не только а так же то, что, ВВС и Флот оттягивали на себя большую часть производственного потенциала. Кстати да, верификатор фактов вы наш. Простой вопрос: каковы потери подвижного ЖД состава из за налетов за 1943-й год в Европе были озвучены на совещании в конце декабря 1943-го?

А когда русские к границам Германии вышли - начали вдруг бомбить.
Детский лепет, говорю же. Бомбить начали задолго до этого, за 1943 на Германию сброшено 226 000 тонн бомб. Другое дело что А) немецкая истребительная авиация в воздухе, Б) производство достаточного количества бомберов, В) организация истребительного сопровождения и отработка методик точности бомбометания. Говорю же, вы никак в этой теме, а профильную литературу почитать ну никак упорно не желаете.

Чудак, я сразу написал про общие потери за год. Читайте внимательнее. Даже сравнение общих потерь в 1944 году не даст вырожденную вами цифру в 1:2.7 потерь. Ни при каких фантазиях. Так что да, у вас провал в фактологии.
Потери немцев на Востоке за 1944 год - 10,000. Потери СССР - 23,700. Это уже практически 2,4 к 1. Далее, очевидно, что за второе полугодие наши потери выше, нежели чем за первое, благо что апрель, и особенно май и июнь - это период относительного затишья по сравнению с другими месяцами. Фактология: с июня по декабрь 1944 на Западном фронте союзники потеряли 5800 танков, немцы 3,680, это без Италии. Соотношение 1 к 1,6. ( из этих 3,680 единиц, 1000 Пантер если что).

Я говорил о том, что когда в СССР устаревшие танки уже перестали выпускать, США все еще продолжали тысячами выпускать старые Шерманы, неспособные бороться с Тиграми и Пантерами.
Ну да ну да. Как бы там ни было, соотношение потерь по фронтам строчкой выше. И таки да. 90% Шерманов, выпускавшихся с середины 44-го, это 76 и 105мм орудия. 75мм это несколько считанных сотен танков M4A3(75)W, контракт выполнен в декабре 44-го, и M4A3(75)W HVSS, контракт выполнен к марту 45-го.
Кстати. Американская танкова 75мм, М3, 40 калибров которая, превосходила советскую 76мм Ф-34 по бронебойности на четверть если что. Снаряд М61 содержал 65г взрывчатки - как советский бронебойный снаряд 100мм на СУ- 100. А кстати, американский 90мм бронебойный имел 140г ВВ, не намного меньше советского 122мм на ИС-2 с его 154г взрывчатки. Так, собственно, в очень многом. Советский 20мм ШВАК содержал 6.5г ВВ, поздний же немецкий MG-151/20 - целых 25г (ранний - 18г). Наш ИЛ-2 нёс четыре РС-132, каждый 0,9кг ВВ, подбить которым можно разве что грузовик и которым практически невозможно было попасть в танк (в полигонных условиях из 134 пусков не получено ни одного прямого попадания), тогда как любой амерский/британский ударник нёс 8-10 HVAR, Мк25 НЕАТ, противотанковый, нёс почти 7кг взрывчатки - практически как 203-мм снаряд и пробивал 263мм брони по нормали. Кароч и так чуть ли не во всем. Першингов до мая 45-го построили более 1000 штук, как видим, совсем позарез не понадобился. Заказ на 975 Суперпершингов с 200мм лобовой броней и 73-- калиберным 90мм орудием совершенно запредельных бронебойных характеристик, способным заваншотить в лоб башни что угодно на дальней дистанции, отменён в начале марта 45-го. За ненадобностью.

Во-первых, Firefly появился потому, что британцы сочли Шерман с М1 убогим.
Ну сочли так сочли, их дело. Только как это отменяет факт, что А) М1 ощутимо превосходила наши танковые 85мм и Б), Файерфлай единственный средний танк (не считая Кометы) который мог выйти в лоб с Тигром и Пантерой на дальних дистанциях?

У СССР к тому времени были уже тысячи ИСов, включая ИС-2, которые на средних дистанциях сносили тиграм башню напрочь
Неумолимая статистика войны такова, что в среднем советский танк ходил в атаку 2-3 раза, немецкий - 11-12 раз. Это при том, среднестатистически в любой данный момент времени СССР имел на фронте кратно большее число своих танков,, противотанковых орудий, боевых самолетов и пехоты. ИС-2 конечно по своему не плох, летающие башни, все дела. Но например в 45-м до мая месяца произведено 980 штук, а безвозвратно потеряно за это же время 900 штук.

По Мюллеру-Гиллебрандту за 39-40 год 9894200,
Чувак, на 1-июня 1941-го во всех вооруженных силах Германии напитывалось 7,308,000 человек. Ещё 185 000 было потеряно с начала войны. Это 7,5 миллионов человек. На 1-е июня 42го мобилизовано сверху ещё 2,05 миллиона, на 1.06.443 ещё 1,800,000, на 1.06.1944 ещё 1,150,000, на на 1.10.44 ещё 615,000. Итого к октябрю 44-го 13 миллионов.

В чем же тогда причина поражений Германии в 1941-43
Синергетическое коалиционное противодействие. Это если кратко. . Вот Солонин очень доходчиво рассказал
Даже целиком и полностью забив на бронетехнику, в 42м немцы сделали 6,058 танков и САУ, лютые копейки, а отправили против СССР так и вовсе 4000 штук. Потери за этот год составили 3,505 штук. 58% от производства. В 43м потери составили 67% производства, а в 44м - только 53%. С конца 42-го даже бомбардировщиков супротив англосаксов теряли больше, чем против СССР. С января по октябрь 44-го бомберов против союзников потеряно 3,742, а против СССР 773 единицы. Про истрибители лучше вообще не говорить. СССР, кстати, за 1944 боевых потерь истрибетелей понёс в 5.8 раз больше, чем немецкие. Научились бить в гриву и хвост, ага. Это при том, что с сентября 43-го по октябрь 44-го на Востоке потеряно 2,294 истрибетелей, а не на Востоке - 14,720. В шесть с половиной раз больше.
Как уже говорилось, Германия даже отдаленно не могла сконцентрировать все свои усилия против СССР. Ни людские, ни промышленные, ни интеллектуальные ресурсы. В самом лучшем случае половину, за исключением таки людских.

А ничего, что немцы по сути как единое государство собрались только в 1871 году?
Чушь и сова на глобусе. Эти княжества отличались друг от друга не сильнее, чем Рязанское, Тверское, Московское, Новгородское друг от друга, если брать совсем уж шире - то Киевское, Черниговское и тд.

Тупо опровергается фактами. В 41-43 годах при практически одном фронте против СССР никакой "победоносностью" не пахнет.
А. Воздушная водная
Б. Морская война.
В. В июне 41-го 64 дивизии не на Востоке, июль 42-го - 60, ноябрь 42-го- 89, июль 43-го - 100, далее сами знаете.

Что "не более того"? О чем вы? У вас какая-то дикая непоследовательность в тезисах. Сначала вы заявляете, что Германия сильнее и круче, чем СССР, потом про то, что Германия типа кучу сил "на Запад" отвлекала, типа там нужнее, а потом говорите о том, что проигрыш кампании против СССР обусловлена тем, что концентрация не та?
Где вы тут видите противоречие? Если бы не морская война, СССР получал бы против себя по эдак 1200 новых танков ежемесячно для начала с конца 41-го. Далее- по 2000-3000 танков ежемесячно. Если не воздушная война, то втрое больше авиации против себя начиная эдак года с 42-го. И закрывать флани пришлось бы не румынами и венграми с итальянцами, а дополнительно иметь среднемесячно на 30-40 немецких дивизий больше в любой конкретный период начиная от 41-го и далее.

Да неужели. С кем вы тогда сравните объединенные армии Франции и Великобритании, против которых Германия подготовила в два раза меньше сил?
141 немецкая против 135 союзнических в 1940. 3,35 миллионов немцев против 3,3 франко-англов. Вы каким анатомическим местом книги то читаете? Причём учитывая размеры территории Франции, когда все их франты развалились и ухнули в котлы, второго шанса респаун армии у них не было. У СССР - возможность была. Терять многими миллионами военным и так же респаунить их.

Фап-фап-фап. Помним, да. Фокус в том, что США весь 18-19 век сидела за океаном, ее никто не захватывал, не бомбил, не трогал практически вообще.
Фап фап фап учите историю хотя бы в рамках школьной программы. Во второй половине 19-го века крупнейшая война в Европе - это Франко-прусская. Довольно скоротечная причём. Без тотальных разрушений городов и промышленности. Ещё Крымская война, тоже довольно локальная. А вот в США была тяжелая и кровавая Гражданская война. Когда в армию было мобилизовано более 10% от общего населения вообще (более 3 миллионов солдат), с массированными разрушениями и более чем миллионом погибших. Однако это не помешало США к концу 19-го века стать номер один на планете и в промышленности, и в науке и в технике. Хотя тут надо все таки учесть мномиллионный приток тех же самых европейцев в 70-90-е годы 19-го века, в основном немцев.

Это "к слову" уже обсуждали. Под Москвой в 41-42 году немцы теряли по 400-500 танков в месяц. В июле безвозврат 732 танка, в августе - 626. А у вас Африка за два года.
Реальность такова, что если просто по цифрам смотреть, то суммарно за 42-й год из за той же самой Африки в СССР приехало на 20% меньше танков и в два раза меньше самолетов как минимум чем былы бы без неё. И на несколько сотен тысяч немцев и итальянцев меньше.

ГА Юг, конечно, была одна на фронте. И с ней в компании не пришли к нам румыны, итальянцы, венгры, болгары, хорваты и так далее. Чисто одна ГА Юг воевала.
Вот вы когда такое пишите, то просто держите в голове один факт: Летом 44-но армия Румынии насчитывала 1,224,691 человек. Это почти в два раза больше, чем она имела летом 41-го. Так вот. Румыния воевала с Германией, с лета 44-го. Понесла 167 000 общих потерь. А теперь давайте, скажите: СССР, конечно, чисто один был на фронте, Румыния нам не помогала 530,000 солдат на фронте. Диссонанса нет?
И да, опять ваша удивительная неспособность наблюдать довольно простые причинно-следственные связи: этих румын венгров итальянцев пришлось привести в СССР потому что 60-70 немецких дивизий были вынужденны тусить в другим местах. Почему интересно?

Вообще нет. Не понимаю, как вы умудряетесь из пальца высосать такие невероятные и нелепые цифры.
Даже отбросив потери в Африке за предыдущее время, просто представьте прибытие в излучину Дона 10,15,21 танковых дивизий с 180-200 танков каждая, 90 и 164 легкие, с 60-70 танков каждая, штук 6 пехотных из Германии, к которым присоединился Гериан Геринг с сотней танков эдак в сентябре 42-го. Ещё можно было Манштейна с его 9 дивизиями под Ленинград не отправлять, благо в Норвегии под боком стояли 20 полнокровных обученных дивизий.

Только ГА Юг, и только за 4 месяца. (Все остальные войска и остальное время куда пропало?) И снова этого было недостаточно.
За остальные месяцы не нашёл пока, но за весь август 1942-го на Восточный фронт прибыло 46,800 человек пополнения во всех видов. Ещё раз напомню: СССР бросил за к2-год более 11,200,000 солдат только в составе фронтов.

Такая по вашему мнению логика у немецкого штаба была?
Тут во многом придётся согласиться. До Сталинграда примерно немцы считали русских как военную силу, способную на стратегические действия и решения на уровне так себе. Чтобы там Гитлер не говорил о десятках тысяч танков, на начало войны радиостанцию имел только каждый третий танк. Самолеты тоже. В плену у немцев за полтора года войны имелось более 5 миллионов вчерашних советских солдат. Захвачена территория в более чем три Франции, более 2 миллионов квадратных километров.

А до 44 года почему эти 4-4.5 миллиона немцам не помогли против СССР воевать? Германия в сплошных отступлениях на Востоке весь 43 год. Капитальных бомбардировок еще нет. Второго фронта нет. В чем проблема то?
Хоть даже и в обороне летом 43-го под Курском Советская Армия потеряла в разы больше, чем наступающие немцы, все же Красная Армия летом 43-го это уже не совсем то же самое, что в 41-42 годах. Организация, управление, взаимодействие, все дела. Хоть конечно и хромали на обе ноги и обе руки, но уже ничком не лежали хотя бы. Лендлиз пошёл. Станки, стратегические материалы, моторизация, продовольствие. Резкий отток немецкой авиации с Восточного фронта при непрекращающемся и интенсивном росте численности советской. Оттягивание немецких дивизий в Италию и на Балканы. Если ещё в январе 43-го в Италии и на Балканах было 8 немецких дивизий, то в августе 43-го уже 31 дивизия, а в ноябре так и вовсе 45.

Грузовиков за 42 год поставлено 32207 штук, с учетом 41 года - 33623. (откуда 52 тысячи? Что вы там говорили про "у меня нет провалов, будь то грузовики и т.д."?)
Лол. К 32 000 машин за 1942-й надо прибавить 20,6 тысяч пришедших в виде Готовых машинокомплектов, которые надо было лишь собрать. Вы же, купив шкаф и тумбочку в Икее и самостоятельно собрав их от этого не стали производителем мебели, не так ли? Так что про провалы то?

Станков - 6.5 тысяч (за 41-42 года), при этом в 38, 39, 40 годах СССР делал по 55-58 тысяч станков, в 41 году - 44.5 тысячи, в 42 году - 23 тысячи.
И так по всему. Ленд-лиз 41-42 года - просто копейки.
Цитата Барятинского прекрасно отображает, чего стоили советские станки. Военным заводам были нужны сложные высоте-нелогичные станки - и из привезли Союзу. Десятками тысяч. До войны такое оборудование практически целиком и полностью закупалось, либо у США, либо у Германии, либо у Англии. СССР ради этого, собственно, и индустриализации начал за десять лет до начала ВМВ, с нулевой базы практически. Если бы СССР по лендлизу не нужны были бы станки, он бы их и не заказавывл, а заказывал бы что нибудь другое, на эквивалентную сумму кредита. Без карусельных станков нет Т-34-85 это не мои слова, а Барятинского. Хотя я бы его поправил, что не то не был бы, а был бы в гораздо меньших количествах. Так же как и станки для расточки длинных орудийных стволов 57, 85 и 100мм. Собственно, чего уж там, СССР даже в 60-е и 70-е годы закупал оборудование для автофретирования стволов 125-мм танковых пушек в ФРГ, например. Как и множество другого оборудования для производства военной техники, которое сам делать быть не в состоянии. Тоже мне, аргумент.
Если в декабре 42-го, как я упоминал, СССР произвёл 1568 Т-34, то в январе 43-го всего лишь 1030 штук, в феврале - 1060. Норм разброс в производстве, да. Очевидно, что давили вал на пределе возможностей, и влияние внешних факторов, даже незначительных, вело к такому разбросу уровня производства. Страна рвала жилы до предела и за пределом, и производила/воевала как могла. Вот например документ, подтверждающий что весной 1943-го массово гнали брак в производстве Т-34, каждый пятый танк с растрескавшейся броней
Собственно, у нас прекрасно понимали, что все это качество, удобство экипажа, эргономика, нафиг не нужны - советский танк жил 2-3-4 атаки в среднем. Как собственно, и самолёт, и пехотинец. Количество это само по себе качество, как Сталин говорил. Но ваши рассуждизмы о "если надо, то производили бы и по 30 и по 40 тыщ танков" разумеется, ничего кроме улыбки вызвать не могут по определению.

Где он это утверждает?

“Трагическое для Советского Союза развитие событий в 1941 году привело к полной или частичной потере колоссального количества производств. Причем под ударом оказались наиболее промышленно развитые районы. Успехи же эвакуации сильно преувеличиваются. Точнее сводятся обычно к простому перечислению эвакуированных предприятий. А ведь вывезти удалось далеко не все. Как известно, Белоруссию немцы оккупировали чуть ли не за месяц, спрашивается — что же оттуда успели вывезти? Да ничего! Даже с теми предприятиями, которые находились в глубине территории СССР и эвакуировались по плану, не всё обстоит однозначно.

Так, например, завод № 183 из Харькова формально был эвакуирован в Нижний Тагил. Однако вывезено было не более половины имевшегося на заводе оборудования. Что же касается кадров, то из 12 140 человек, подлежащих эвакуации (примерно половина численности коллектива завода), реально в Нижний Тагил были вывезены только 5234 человека, главным образом инженерно-технические работники и служащие. Несмотря на это, эвакуацию завода № 183 можно признать более или менее удачной на фоне Мариупольского металлургического завода, с которого было вывезено не более 300 человек!

При налаживании производства на эвакуированных предприятиях, в условиях нарушенных производственных связей, не хватало всего, и в первую очередь метизов — пружин, стальных канатов, ленты холодной прокатки, специальной проволоки, крепежных изделий и т. п. Вплоть до лета 1942 года предприятия танковой, авиационной и других отраслей промышленности в основном работали на американских метизовых поставках.


Вообще нет. Нижнетагильский, Кировский, Красное Сормово - постоянно наращивали количество станков, печей, работников и производства от 42 к 45 году. На 183 заводе в 42 году было 2898 станков и 8 сталеплавильных печей. В 44 - 3878 станков и 14 печей.
Lol. Причинно-следственные связи. Сколько хотя бы плавильных печей например (furnaces) поставлено по лендлизу? Потом поговорим про остальное.

Ссылку про асов посмотрел, спасибо. Вы, разумеется, соврали чуть больше чем полностью. Мне уже привычно, собственно говоря.




Изменен: 10.07.20 11:19 / Claytronics

Zmey, Moderator   27.06.20 15:27            
-->Claytronics
А-а ха. У меня нет провалов, будь то грузовики, авиация, подводные лодки или потери, а у вас сполоть да рядом. Начиная от скорости Валентайнов и заканчивая количеством выпуска Т-34. Тотальная фактологическая профанация и как следствие, совершенно не имеющие никакого отношения к реальности выводы.
Ваше глупое бахвальство иногда перерастает в какое-то нудное самолюбование. Дело ваше, конечно, но это психически ненормально. Довольно нелепо делать тут такие заявы, когда любой читающий может довольно просто убедиться, что я вас постоянно ловлю на неточностях, незнаниях, неверных цифрах, слабом знании источников или просто на необоснованном вранье. Ваши провалы как раз таки следуют один за другим с неплохой регулярностью.

Но гонора и самоуверенности через край, ага. Число книг по экономики, истории, промышленности того периода, прочитанные таки вашим покорным слугой исчисляется, не будем скромничать, сотнями.
Пишите сразу - тыщами. Так гораздо круче. Да и любой пацан знает, что в надутых понтах нельзя останавливаться. Надо гнать больше дури. Иначе вас заподозрят во лжи, или, что еще хуже, в неуверенности. Да, и ваш геноссе Геббельс что-то про это говорил.


понимание и трактовка событий тех лет у меня сформировались на фоне багажа, ощутимого причём, фактологического.
....
Начнём с того, что претензии уж если на то пошло, стоило бы предьявить Пашалоку.
Аха-ха. Вы хоть понимаете, насколько смешно звучат ваши сентенции после вот такого вот признания? Типа, читал-читал кучу книг, накопил огромный багаж знаний, но все они улетучились, когда читал статью Пашалока. Типа, это не вы такой тупенький, это Пашалок вас в заблуждение ввел. Претензии ему теперь предъявлять....

Соответсвенно, нужно четко понимать, что есть прямой ущерб и недовыпуск, а что нет. Танки и бронетехника вообще стоили 4% от всех затрат на вооружениев 1942 и 8% в 1944 году. Ни о чем. Точка.
Вы уж определитесь, с чем связан недовыпуск танков. С бомбежками или с тем, что большинство затрат шли в другую сторону. А то вы сами себе противоречите.

На конец сего года в Алькетт трудились 3,500 рабочих, в МАN- 4,483 рабочих.
"Сего года" - это какого? Вы только что про сильно распределенный характер производства в Германии рассказывали, так к чему эти цифры про отдельные заводы?

Сравните с миллионами рабочих в авиационной и боеприпасной промышленности на этот же период.
Какие "миллионы"? В авиационной промышленности в 44 году было занято 785 тысяч человек (из них 216 тысяч - женщины) и это предел. В 43 году - чуть больше 500 тысяч. Фактологический багаж у него...

6500 танков недовыпуск в 1944-м со слов Шпеера подтверждаются целиком и полностью.
Чем они подтверждаются? Ваши слова в одном абзаце тупо не согласуются друг с другом - просто набросали каких-то разрозненных цитат, даже не вникая в них ("сего года" - ну да). Такая глупая аргументация никак не может быть доказательством чего либо. Шпеер мог напланировать много чего, что бы Гитлеру наобещать. Но списывать все его неудачи в 44 году только на бомбардировки - это откровенная глупость. В Берлине аэропорт Flughafen Berlin Brandenburg "Willy Brandt" с 2006 по 2011 год планировали построить. До сих пор не закончили. Тоже американские бомбардировки виноваты?

Ваше же ИМХО в данном случае не имеет , увы, совершенно никакого значения и остаётся лишь вашим частным мнением.
Да так же как и ваше. Только не надо выдавать ваше ИМХО за якобы фактологию.

В 44-м из за бомбардировок как танковых заводов, так и смежныников, недовыпуск составил тысячи танков. Согласно Стивену Залоге, 640 Пантер и 700 Королевских Тигров только за август -октябрь 1944-го.
В отчете Управления военно-хозяйственного планирования за 1943 г. указано, что падение выпуска основных видов сырья и материалов под влиянием воздушных налетов колебалось от 1,2% в добыче каменного угля до 6,4% в производстве стали. То есть до 44 года союзники нихрена пользы не приносили. А когда русские к границам Германии вышли - начали вдруг бомбить. И все недопроизводство на бомбардировки списали. А то, что имели место быть банальные косяки проектирования, постоянная перепроектировка, сложность и трудоемкость деталей, нехватка людей, производственных мощностей и стратегических материалов, разборки с производителями из-за желания великих германских промышленников получить больше и больше прибыли - вы забываете. Про понятие "благородного лома" в немецкой оборонке слышали? Или такие простые вещи тупо не входят в ваш и так далеко неполный багаж знаний?

Вы по своему очаровательны в своей благоглупости, ей богу. В 1944-м по самым что ни на есть официальным советским данным, безвозвратно потеряно 23,800 танков и САУ. 900 тяжелых, 13,800 средних и 2,300 лёгких танков и 6,800 САУ всех типов. Это как, с января по май 1944-го потеряли 18,000 танков и САУ получается? Что вы там писали про фактологию и провалы?
Чудак, я сразу написал про общие потери за год. Читайте внимательнее. Даже сравнение общих потерь в 1944 году не даст вырожденную вами цифру в 1:2.7 потерь. Ни при каких фантазиях. Так что да, у вас провал в фактологии.

Это так, Шерманов с 76-мм выпущено более 11,000 штук. Более чем достаточно.
Выворачиваетесь? Я говорил о том, что когда в СССР устаревшие танки уже перестали выпускать, США все еще продолжали тысячами выпускать старые Шерманы, неспособные бороться с Тиграми и Пантерами. Потому что у Шермана с 76мм пушкой были свои недостатки. Так причем тут "достаточно"? Достаточно их было потому, что русские выносили 75% немецких танков.

Плюс 2,346 британских Sherman Firefly, единственный средний танк союзников (всех, включая СССР) способный дать бой в лоб Тигру и Пантере на дальних дистанциях.
Во-первых, Firefly появился потому, что британцы сочли Шерман с М1 убогим. И стали делать свою модификацию. А во-вторых, ремарка про СССР довольно убогая. У СССР к тому времени были уже тысячи ИСов, включая ИС-2, которые на средних дистанциях сносили тиграм башню напрочь. Аналогов у союзников просто не было.

Из 650 полученных вообще, 409 получено в 1944-м. С чего вдруг, своего же с избытком? Лол.
Еще раз. Изначально вы утверждали, что СССР заказывал эти самоходки и в 45 году. Пока я вас носом не потыкал, что по факту это не так (очередной провал в багаже знаний, да). Причем тут избыток?

Лол. Вынужден поправить себя. Шерманов 105мм выпустили 4,680 штук до конца войны. На январь 45-го в армии в Европе в действующей армии имелось 620 штук, в феврале - 804 штуки. Потери за всю войну в Европе - 178 штук. Вывод: в мае 45-го и янки имелось 4,500 одних только штурмовых Шерманов 105-мм.
В чем тут лол? В том, что вы ошиблись, или в том, что на момент наиболее активных сражений на западе этих танков было откровенно мало и только к концу войны смогли наклепать более-менее приличное количество, когда русские уже Берлин брали?

Это все заложенное до войны. из 26 бис2 достроен только "Калинин", заложенный в 1938-м и введённый в строй в декабре 1942-го, а Каганович только спущен на воду в 1944, в состав введён в 1947 году.
Причем тут "заложенное до войны"? Вопрос в том, что во время войны производилась достройка и спуск на воду. Что говорит о том, что не только Германия отвлекала силы, людей и ресурсы на судостроение.

Это у вас голословно. Почитайте хотя бы USSBS. Там все неплохо расписано. Немцы сидели на подсосе в плане многих природных ресурсов, но промышленность у них была вторая на планете после США. Это однозначно и общепризнано, иной трактовке места нет и быть не может.
Да вопроса нет. После оккупации большей части Европы любая страна имела бы огромный промышленный потенциал. Да только она вся обломалась об промышленность СССР в 41-43 годах.

Этот же USSBS утверждает, что немцы , имея ТАКОЙ промышленный и экономический потенциал, распорядились им совершенно бездарно. И особенно в плане использования людских ресурсов. Где к концу войны у немцев имелось 3,5 миллионов чиновников и администраторов всех видов, а так же 1,5 миллион человек домашней прислуги, преимущественно немецкой родом.
Тут спорить не буду, немцы действительно в этом плане натупили. Но тут много причин. Начиная от многоупомянутого самомнения, граничащего с религией (истинно арийские солдаты куда лучше немытых русских, они не могут проиграть!), до довольно сложных отношений между партией и финансовыми воротилами Германии, когда одни хотели величия и войны, а другие - денег и роскошной жизни. Например, в 1944 году компания MAN потребовала от управления вооружений сухопутных войск компенсацию в три миллиона рейхсмарок за проектирование "Пантеры", предсерийные работы, организацию серийного производства танка, а также за будущие разработки по усовершенствованию конструкции этой машины.
Даже в самые тяжелые для Германии моменты поражений, Гитлер опасался недовольства народа и влиятельных финансовых кругов, почему у Шпеера так и не получилось полность мобилизовать промышленность. Часто приходилось выбирать между наращиванием производства и народными бунтами.

И что с середины тридцатых и по май 1944-го мобилизованностей всего 12,385 миллионов немецких мужчин. Всего навсего.
По Мюллеру-Гиллебрандту за 39-40 год 9894200, за 40-41 год 2493300, за 41-42 год 3098400, за 42-43 год 3470200, за 43-по май 44 года - 2645500. Сколько всего получается? Сами посчитаете? И почему при нарастании мощности боев и открытия 2-го фронта в 44 призыв резко уменьшился? Всего-навсего у него...

А Фольксваген например, после того как летом 44-го в ноль разнесло Опель и Даймлер налетами, заявил что вообще прекращает выпуск военной автопродукции ввиду угрозы получения непоправимого ущерба от бомбардировок. Рыночная экономика, да.
Да, в этом одна из причин провала Германии. Без шуток. Тупо в нежелание части "элиты" Германии работать на Германию.

Детский лепет утверждать о экономическом превосходстве, ссылаясь лишь на территорию, природные ресурсы и количество населения.
Во-первых, не только. А во-вторых, детский лепет - это утверждать, будто территория, ресурсы и люди не имеют значения в экономике.

Как мы видим, в 1941-42 подавляющее, многократное превосходство в живой силе и боевой технике помогало с огромным трудом, и приводило к к аналогичному, чуть ли не разнопорядковому уровню потерь.
Вы совсем ничего понимаете, если продолжаете верить, что в 41-42 годах причины поражений СССР были в экономическом превосходстве Германии.
В чем же тогда причины поражений Германии в 42-43 годах?

И мне кстати вот что интересно. Немцы присоединив немецкоязычные Судеты и Австрию типа читеры, понятно. Практически тот же народ с идентичным цивилизационным и культурным кодом. А вот Россия/ СССР понаприсоединяла кучу республик, к русским никогда никакого отношения не имевших вообще, вообще ничего общего...
Как вы стали круто выкручиваться, прям смешно смотреть. Что, аргументы за победу Германии кончились, давайте теперь против немцев один РСФСР оставим? Только русских?
А ничего, что немцы по сути как единое государство собрались только в 1871 году? А до этого это была свалка разных княжеств с довольно разной культурой и разными диалектами? Или в ваш скудный багаж знаний такая фигня не входит? Если что, чисто Пруссию Россия еще в 18 веке била в драбадан с занятием Берлина. Так что тут ваши выверты снова мимо.

У Германии практически в однёху хватило ресурсов в Первую Мировую воевать и на Востоке и на Западе, и на Севере и на Юге.
Ну нет же. Снова ваш багаж знаний в пролете что ли? Именно из-за нехватки ресурсов и людей война для Германии и кончилась в 1918 году. И далеко не в однёху она была. Ну не позорьтесь вы так.

Германская промышленность и экономика была достаточно могуча, чтоб победоносно воевать на одном фронте с каким угодно противником.
В первую мировую - возможно. Но не во вторую. Тупо опровергается фактами. В 41-43 годах при практически одном фронте против СССР никакой "победоносностью" не пахнет.

И да. Создать одновременно мегаломанические сухопутную армию, ВВС и флот в ВМВ могли позволить себе создать лишь США и больше никто.
Фап-фап-фап. Помним, да. Фокус в том, что США весь 18-19 век сидела за океаном, ее никто не захватывал, не бомбил, не трогал практически вообще. Пока Европа драла друг-друга на части. Легко говорить о росте экономики, когда тебе 100 лет подряд не надо содержать армию, флот и постоянно отбиваться от разных по мощи соседей, а то и целых коалиций.

Слышите звон, да не знаете где он, это традиционно про вас, уважаемый.
....
Короче. Не вдаваясь в специфику подробностей и различий в типах бронирования бункеров, скажем типа R633 Rigelbau в зависимости от волны застройки, в самых общих чертах.
Снова смешно. Правда. Наезжаете на меня, а позоритесь сами в глупых понтах. Во-первых, не Rigelbau, а Regelbau. Во-вторых, у меня хотя бы хватило ума посмотреть, о чем речь. И судя по тому, что вы в качестве примера взяли далеко не самый распространенный, и не самый мощный (или бетоноемкий, на что вы упираете) - то выражение про "слышал звон" это как раз про вас. Если бы вы сказали про R622, или про R608, или про мегамонстров 663 проекта, я бы понял что вы в теме. А так - извините. Понты и балабольство. Я понимаю, что вы Скрибдом научились пользоваться. Но этого мало для реальных знаний.

Niel Short, ‘ Hitler’s Sigfried Line”. Есть другая книга от него же, ‘Germany’s East Wall in WW2’.
Довольно слабые книги, кстати. Малоинформативные, чисто обзорные.

Вам вопрос: немцы в войны и перед войной на фортификацию потратили 42 миллиона кубометров бетона.
Встречный вопрос: причем тут это? Мы вроде как затраты сил и средств непосредственно в войну обсуждали? Снова понты или попытка увести дискуссию в сторону? Если я на каждую вашу реплику буду выкладывать цитаты из разных книг по войне, не относящихся к теме, как это делаете вы, дискуссия раздуется в десять раз. Или вам этого и надо?

Концентрация армии блицкрига и не более того. Экономики тоже
Что "не более того"? О чем вы? У вас какая-то дикая непоследовательность в тезисах. Сначала вы заявляете, что Германия сильнее и круче, чем СССР, потом про то, что Германия типа кучу сил "на Запад" отвлекала, типа там нужнее, а потом говорите о том, что проигрыш кампании против СССР обусловлена тем, что концентрация не та? Сами в эту логике бреда не видите, или вас снова носом помакать?

В сентябре 41-го промышленники вцепились в военных, где наши 500, 000 дополнительных рабочих, обещанных по июльским директивам фюрера, мол??? Подготовка как к войне с Бангладеш, я тут с вами и не спорю.
Да неужели. С кем вы тогда сравните объединенные армии Франции и Великобритании, против которых Германия подготовила в два раза меньше сил?

Давно уже понятно, что штаб Гитлера попросту не имел достоверной и полной информации об армии и промышленности СССР. Не говоря уже о глупой уверенности в том, что немцев будут встречать с цветами, а народы Союза восстанут против "проклятых большевиков". Тупейшая недооценка противника. В разговоре с Маннергеймом Гитлер об этом прямо говорил:
Очень большая опасность, возможно, самая большая. Мы, конечно, совершенно не могли поначалу оценить ее. Мы сами не представляли, как это государство подготовлено к войне.... У них невероятно огромное вооружение – если бы мне кто-нибудь сказал, что государство вступит в войну с 35 тысячами танков, я бы сказал: "Вы свихнулись"

Вот кстати, даже в Африку было отправлено 1,146 PZIII и PzIV, в 1941-42 годах, никаких чешек с 37мм туда не слали. Это так, к слову.
Это "к слову" уже обсуждали. Под Москвой в 41-42 году немцы теряли по 400-500 танков в месяц. В июле безвозврат 732 танка, в августе - 626. А у вас Африка за два года. И да, вы вдруг вспомнили про "чешки". Да неужели. А кто-то говорил, что Германия сама, в одно лицо, круче СССР...

В 1942-м Африканский Корпус получал грузовиков на пополнение столько же, сколько вся ГА ЮГ.
ГА Юг, конечно, была одна на фронте. И с ней в компании не пришли к нам румыны, итальянцы, венгры, болгары, хорваты и так далее. Чисто одна ГА Юг воевала.

Это уже минус полнокровная танковая армия НЕ на Востом фронте летом 1942-го. Не говоря о 60 немецких дивизиях вне там же.
Вообще нет. Не понимаю, как вы умудряетесь из пальца высосать такие невероятные и нелепые цифры.

А вот СССР был на самом самом краюшке. Это подтверждают советские документы, я приводил. Тотал мобилизейшн кого можно и нет на конец 1942-го. 11,2 миллионов пополнения только за 1942-й т только действующим фронтам.
Опять же- вообще нет. До "тотал мобилизейшн" далеко. С начала войны на 1 сентября 41 года на пополнение пошло 8.5 миллионов человек. На новые войсковые соединения - 6.5 миллионов. Неиспользованный мобресурс - 6.9 миллионов. Вот именно, что вы сами на эти документы ссылались. А теперь несете какую-то чушь.

У немцев же, между 1 июня 1941 и 1 июня 1942 дополнительно призвано 3,098,400 человек. На Восточной де фронт за год войны отправлено 1,492 000 пополнения.
Чего было явно недостаточно. И любой в немецких штабах это понимал. Читайте Гальдера, Гудериана.

Причём готовясь к судьбоносной компании летом 42-го, вся ГА Юг получила пополнения всех видов с марта по июнь, за 4 месяца, 219,400 человек пополнения во всех формах
Только ГА Юг, и только за 4 месяца. (Все остальные войска и остальное время куда пропало?) И снова этого было недостаточно.

. Вложив все силы и средства, лол. Там и близко не было никакого вложения всех сил против СССР, на в блицкриге, ни позднее.
То есть, судя по вашим тезисам, немцы тупые были? Сначала, глупые, не рассчитали силы, и слишком мало войск отправили Москву захватывать. Африка важнее же была. Потом, задумав блицкриг, к долгой войне не подготовились. Мало вооружения производили. И вообще, бункеры на Западе строили, вместо содержания армии на Востоке. И потом, имея поражения от Красной Армии зимой 41 года, проблемы со Сталинградом и Курском, не спешили совсем пополнять войска... ну просто потому, что не хотели напрягаться. Вот в Африку да - все силы, танки, самолеты, людей миллионами. А Восточный фронт не важен, подумаешь, просираем там дивизии десятками, сотни тысяч в плен попадают. Некоплект в дивизиях от 30 до 70%. Зачем туда пополнения слать? Такая по вашему мнению логика у немецкого штаба была?

Довольно глупая попытка выдать бедность за благодетель. Танки делали потому что танков не хватало ввиду катастрофических потерь, и что надо было хоть как то подпирать гигантские массы пехоты в 1942-м году особенно.
Довольно глупая попытка вывернуться. Легкие танки делали потому, что от них был толк и на них можно было воевать. И как по мне, так это логичнее и умнее. Я бы тоже предпочел вместо десяти тысяч бтр десять тысяч легких танков. И, кстати, если уж продолжать вашу логику, то вслед за вашим любимым OldAdmiral, который равнял танки и бтр, давайте считать бтр и сау на базе грузовиков в потерях вермахта и союзников, как потери танков. И потом посмотрим на соотношение потерь новым взглядом?

Исаев говорит, что в этом году танки заменяли артиллерию, ввиду нехватки боеприпасов.
У вас с логикой все в порядке? В виду нехватки боеприпасов танки заменяют артиллерию чем? Грозным видом?

Чушь. 69 пехотных дивизий на СГВ в 1942-м перевели с девятибатальонного на шестибатальонный состав, и новоформируемые дивизии для СГФ тоже имели по шесть батальонов.
Ну хватит уже по пятому кругу. Перевод на урезанный состав связан с недостатком пополнений. Больше никаких причин.

Очевидно затем, что четко имело место быть диспропорция в скорости формирования обученных резервов и потерь оных
Ой да неужели. Проблеск разума.

Бомбардировки прямо и косвенно, в 1944-м году лишили немцев рабочего пула от 4 до 4,5 миллионов человек рабочей силы вообще. Начиная от разборов завалов и производства товаров ТНП из за потерь до непомерного разрастания штатов войск ПВО.
А до 44 года почему эти 4-4.5 миллиона немцам не помогли против СССР воевать? Германия в сплошных отступлениях на Востоке весь 43 год. Капитальных бомбардировок еще нет. Второго фронта нет. В чем проблема то?

То есть вы заявляете, что на оккупированной СССР территории Германии и Австрии мужчин от 17 до 50 не осталось вообще. Так? Или в плен, или в трудовой плен.
Судя по всему, да. Практически не осталось.

Абсолютный рекордный пик производства Т-34 случился в декабре 1942-го - 1568 единиц, плюс 125 КВшек. За 42-й Союз получил треть всей собственной добычи никеля например, десятки тысяч тонн алюминия (на мотор В2 нужен), 52 000 грузовиков, тысячи станков и кучу ещё чего.
Снова тупое передергивание. Кроме поставок и добычи никеля были запасы. Кроме того, никель и до войны закупался огромными партиями. В 38 году СССР закупил на внешних рынках 10.5 тонн, а поставки в 42 году - всего 2.5 тонны. С алюминием та же фигня.
Грузовиков за 42 год поставлено 32207 штук, с учетом 41 года - 33623. (откуда 52 тысячи? Что вы там говорили про "у меня нет провалов, будь то грузовики и т.д."?)
Станков - 6.5 тысяч (за 41-42 года), при этом в 38, 39, 40 годах СССР делал по 55-58 тысяч станков, в 41 году - 44.5 тысячи, в 42 году - 23 тысячи.
И так по всему. Ленд-лиз 41-42 года - просто копейки.
Похоже, вы ничего не знаете. Как там было... "Тотальная фактологическая профанация и как следствие, совершенно не имеющие никакого отношения к реальности выводы."(с)

Г. Попов Утверждает, что ЛЛ был незаменим уже в 1942 году.
Разбирали уже. Выводы Попова никак не обоснованы его же выкладками. Вознесенскому больше веры.

Барятинский утверждает, что ЛЛ закрыл неразрешимую проблему дефицита метизов, без которых танки в таких количествах делать не смогли.
Где он это утверждает? По метизам проблема решалась своими силами очень даже ударно. Только в 42 году в Магнитогорске было построено три метизных завода. С нуля вообще, без учета эвакуированных.

К концу 42-го все советские танковые заводы достигли своего предела использования потенциала. Будь то люди, оборудование, расходники, потребление электроэнергии и тому подобное.
Вообще нет. Нижнетагильский, Кировский, Красное Сормово - постоянно наращивали количество станков, печей, работников и производства от 42 к 45 году. На 183 заводе в 42 году было 2898 станков и 8 сталеплавильных печей. В 44 - 3878 станков и 14 печей. На Кировском заводе в 41 году было 45 тысяч рабочих, в 44 - 49 тысяч. 174 завод в Омске в 42 году выплавлял 2 тысячи тонн стали, в 43 году - 18 тысяч тонн, в 44 году - 46 тысяч тонн.
Как там было... "Тотальная фактологическая профанация и как следствие, совершенно не имеющие никакого отношения к реальности выводы."(с)

Про асов ясно. Сбрехали уж, а признаться в западло, как говорится.
Что, в Скрибде книжки не нашли? Бедненький.
Отрицание существования источника ввиду его неимения - не есть опровержение.
А ничего, что даже статьи про немецких летчиков в Википедии на Спика ссылаются?
Если сами искать не умеете - вот вам ссылка на книгу, где точно есть "приложение 2 Day Fighter Experten" https://archive.org/details/luftwaffefighter00mike/page/n7/mode/2up
Учите матчасть.

Изменен: 27.06.20 15:54 / Zmey

Claytronics, EU   13.06.20 09:07            
Причем тут "когда начал строиться"? Вы еще скажите, что чем дольше строится, тем круче? Долгострои у нас в почете? Действительно, фейспалм.
Я так понимаю, про Восточный Вал, Голубую линию, Померанский вал вы и не слышали?
Слышите звон, да не знаете где он, это традиционно про вас, уважаемый. Читал давно когда то пару интересных книжек. Нашёл вот опять. Niel Short, ‘ Hitler’s Sigfried Line”. Есть другая книга от него же, ‘Germany’s East Wall in WW2’. Ещё есть отдельная книга про линии Сталина и Молотова, ну да не суть. Короче. Не вдаваясь в специфику подробностей и различий в типах бронирования бункеров, скажем типа R633 Rigelbau в зависимости от волны застройки, в самых общих чертах. Западный Вал - это 18 000 бункеров на 650 км по фронту и 30 км в глубину. Это затраты в 1,5 миллиардов рейхсмарок, 6,5 миллионов кубометров бетона и в многие сотни тысяч тонн стали. Его строили почти четыре года почти 500,000 рабочих, со среднесуточным темпом доставки в 8,900 грузовиков и 100 грузовых составов материалов в сутки. 24-мая 1939-го Гитлер заявил, что закончил строительство самого грандиозного фортификационного сооружения в истории человечества. ( ага, чувак не знал, что вскоре Атлантический вал обойдётся втрое дороже по Ресурсозатратам ). Западный Вал стоили по деньгам и ресурсам в пять раз больше, чем линия Мажино. На Востоке тоже очень интересные фортификационные решения были, не спорю, бункеры системы Panzerwerk и прочее. Вам вопрос: немцы в войны и перед войной на фортификацию потратили 42 миллиона кубометров бетона. ( перед войной, в 1938 году, Германия превосходила СССР по производству цемента вдвое. Привет могучей советской экономике, ага). Сколько этой кубатуры использовано на Восточных границах Рейха?

Простой логичный вывод - Германия вместе со всеми своими союзниками и сателлитами при практически полной концентрации и внезапности - не смогла
Концентрация армии блицкрига и не более того. Экономики тоже . В сентябре 41-го промышленники вцепились в военных, где наши 500, 000 дополнительных рабочих, обещанных по июльским директивам фюрера, мол??? Подготовка как к войне с Бангладеш, я тут с вами и не спорю. Вот кстати, даже в Африку было отправлено 1,146 PZIII и PzIV, в 1941-42 годах, никаких чешек с 37мм туда не слали. Это так, к слову. В 1942-м Африканский Корпус получал грузовиков на пополнение столько же, сколько вся ГА ЮГ. Тоже к слову. Это уже минус полнокровная танковая армия НЕ на Востом фронте летом 1942-го. Не говоря о 60 немецких дивизиях вне там же. А вот СССР был на самом самом краюшке. Это подтверждают советские документы, я приводил. Тотал мобилизейшн кого можно и нет на конец 1942-го. 11,2 миллионов пополнения только за 1942-й т только действующим фронтам.
У немцев же, между 1 июня 1941 и 1 июня 1942 дополнительно призвано 3,098,400 человек. На Восточной де фронт за год войны отправлено 1,492 000 пополнения. Причём за этот же период Флот и ВВС "разбухли" на 580,000 человек. Причём готовясь к судьбоносной компании летом 42-го, вся ГА Юг получила пополнения всех видов с марта по июнь, за 4 месяца, 219,400 человек пополнения во всех формах. Вложив все силы и средства, лол. Там и близко не было никакого вложения всех сил против СССР, на в блицкриге, ни позднее. Почитайте, например Стивена Меркантанте “Why Germany nearly won: a new history of Second World War in Europe”.

СССР делал огромными тысячами легкие танки. Германия - нет. СССР, к примеру, сделал больше минометов и пулеметов в три раза. Разные подходы к тактике.
Довольно глупая попытка выдать бедность за благодетель. Танки делали потому что танков не хватало ввиду катастрофических потерь, и что надо было хоть как то подпирать гигантские массы пехоты в 1942-м году особенно. Исаев говорит, что в этом году танки заменяли артиллерию, ввиду нехватки боеприпасов.

Да-да, конечно. А из пятых волн призыва совсем уже тупых и больных отправляли на Западный фронт.
Чушь. 69 пехотных дивизий на СГВ в 1942-м перевели с девятибатальонного на шестибатальонный состав, и новоформируемые дивизии для СГФ тоже имели по шесть батальонов.

Зачем в Германии с июля 1944 года призывной возраст понизили с 17 до 16 лет, увеличили рабочую неделю до 60 часов и поставили на учет всех женщин до 50 лет?
Очевидно затем, что четко имело место быть диспропорция в скорости формирования обученных резервов и потерь оных, тем более война пошла на трёх фронтах одновременно. 16-ИИ летние не попадали на фронт сразу, а шли в армию резерва. СССР в 42-43 точно так же 16-ти летних призывал для обучения и подготовки для фронта в дальнейшем. Бомбардировки прямо и косвенно, в 1944-м году лишили немцев рабочего пула от 4 до 4,5 миллионов человек рабочей силы вообще. Начиная от разборов завалов и производства товаров ТНП из за потерь до непомерного разрастания штатов войск ПВО.

Сильно меньшую по площади? Ты карту Германии видел вообще? Не нынешнюю, а 41 года? С Австрией и Судетами, половиной нынешней Польши и Кенигсбергом? Мозг взрослого, но, похоже, пропитый.
То есть вы заявляете, что на оккупированной СССР территории Германии и Австрии мужчин от 17 до 50 не осталось вообще. Так? Или в плен, или в трудовой плен.

Уже с 1943, ты смотри. Про 41-42 уже разговора нет. Прогресс... А не приходило в голову, что производили достаточно? Что увеличивать производство Т-34 до 30-40 тысяч штук в год просто не надо было?
Идите учите матчасть. Абсолютный рекордный пик производства Т-34 случился в декабре 1942-го - 1568 единиц, плюс 125 КВшек. За 42-й Союз получил треть всей собственной добычи никеля например, десятки тысяч тонн алюминия (на мотор В2 нужен), 52 000 грузовиков, тысячи станков и кучу ещё чего. Г. Попов Утверждает, что ЛЛ был незаменим уже в 1942 году. Барятинский утверждает, что ЛЛ закрыл неразрешимую проблему дефицита метизов, без которых танки в таких количествах делать не смогли. В экономике есть такое понятие, как IOC (Initial Operation Capacity).
Так вот. К концу 42-го все советские танковые заводы достигли своего предела использования потенциала. Будь то люди, оборудование, расходники, потребление электроэнергии и тому подобное. Максимум максимумов 2000 танков всех типов в месяц. Если больше - надо расширять заводы, а это капитальные инвестиции, то от чего вы так нос воротите. ЛЛ этими инвестициями и был, в виде массированного влива нового оборудования, материалов, транспорта и тд.

Про асов ясно. Сбрехали уж, а признаться в западло, как говорится.

Изменен: 13.06.20 12:53 / Claytronics

Claytronics, EU   13.06.20 07:50            
Аха-ха. Как забавно видеть ваше понтование типа крутыми книжками, которые у вас есть, на фоне явного провала ваших предыдущих утверждений.
А-а ха. У меня нет провалов, будь то грузовики, авиация, подводные лодки или потери, а у вас сполоть да рядом. Начиная от скорости Валентайнов и заканчивая количеством выпуска Т-34. Тотальная фактологическая профанация и как следствие, совершенно не имеющие никакого отношения к реальности выводы. Но гонора и самоуверенности через край, ага. Число книг по экономики, истории, промышленности того периода, прочитанные таки вашим покорным слугой исчисляется, не будем скромничать, сотнями. Многое подзабылось, приходится лезть заново. Соответственно, понимание и трактовка событий тех лет у меня сформировались на фоне багажа, ощутимого причём, фактологического. Это не хорошо и не плохо, это просто так как есть. Вашем же случае откровенно и нескрываемо сквозит из всех щелей, в разной степени яркости выраженности в зависимости от темы, идеологическая индоктринация per se, и это тоже просто как есть де факто. Начнём с того, что претензии уж если на то пошло, стоило бы предьявить Пашалоку. Но даже тут предьявить не получится. Ибо речь идёт о ПРЯМОМ ущербе от бомбардировок. Потому что возьмём например второй том
Tank Warfare on the Eastern Front, 1943–1945: Red Steamroller Роберта Форзяка, и прочитаем там следующее:

"The RAF bombing of the Ruhr in March–June 1943 also caused the Zuliefer- ungskrise (sub-component crisis) in which delays in the arrival of sub- components delayed AFV construction at the main plants.³⁴ For example, a Pz IV assembled at the Nibelungenwerke received its turret from Magdeburg, its main gun from Dusseldorf, its engine from Friedrichshafen and various other sub-components from across the Reich. Allied bombing increasingly disrupted rail yards in central Germany, causing delay in the internal transport network. Without a large stockpile of critical sub-components on hand, the main tank plants became increasingly vulnerable to transportation disruptions. Allied bombing also induced second-and third-ordered effects, by causing distri- bution problems with raw materials and damaging the myriad of small manufacturers who built unique items for tanks".

В отличии от США например, где танки собирали от и до на одном заводе, у немцев детали и комплектующие производили сотни фирм-контракторов. Соответсвенно, нужно четко понимать, что есть прямой ущерб и недовыпуск, а что нет. Танки и бронетехника вообще стоили 4% от всех затрат на вооружениев 1942 и 8% в 1944 году. Ни о чем. Точка.
На конец 1943 во всех фирмах-смежниках, числом в сотни, трудились всего 160 000 рабочих. Из них на семи крупнейших производителей танков - 25 000 человек. Причём все эти заводы до начала 1944-го работали лишь в одну смену. Хенншель первый ввел двойные смены в декабре 1943-го. На конец сего года в Алькетт трудились 3,500 рабочих, в МАN- 4,483 рабочих. Сравните с миллионами рабочих в авиационной и боеприпасной промышленности на этот же период. 6500 танков недовыпуск в 1944-м со слов Шпеера подтверждаются целиком и полностью. Ваше же ИМХО в данном случае не имеет , увы, совершенно никакого значения и остаётся лишь вашим частным мнением. Апрельские программы и заказы от 1944-го танковым заводям предполагали выпуск 2800 танков и САУ в декабре 1944-го. Кстати, бомбежки второй половины 1943-го стоили недовыпуск примерно 800-1000 танков. В августе 43-го MAN бомбили дважды, по смежникам тоже прошлись слегка. Недовыпуск Пантер в августе-сентябре - 152 единицы.

Ага, кажется начинается что-то проясняться в голове, да?
Мне и самого начала все понятно было. В 44-м из за бомбардировок как танковых заводов, так и смежныников, недовыпуск составил тысячи танков. Согласно Стивену Залоге, 640 Пантер и 700 Королевских Тигров только за август -октябрь 1944-го.

Вы снова смотрите в книгу и видите какую-то лажу? Я даже не могу понять, где вы напутали то. То ли вы взяли годовые потери и выдали их за полугодовые, то ли взяли немецкие клеймы вместо реальных потерь... в общем, сели в лужу в очередной раз.
Вы по своему очаровательны в своей благоглупости, ей богу. В 1944-м по самым что ни на есть официальным советским данным, безвозвратно потеряно 23,800 танков и САУ. 900 тяжелых, 13,800 средних и 2,300 лёгких танков и 6,800 САУ всех типов. Это как, с января по май 1944-го потеряли 18,000 танков и САУ получается? Что вы там писали про фактологию и провалы?

А кроме того, к середине 44 года Т-34-76 уже практически перестали выпускать, а в войска союзников продолжали поступать тысячами Шерманы с М3
Это так, Шерманов с 76-мм выпущено более 11,000 штук. Более чем достаточно. Плюс 2,346 британских Sherman Firefly, единственный средний танк союзников (всех, включая СССР) способный дать бой в лоб Тигру и Пантере на дальних дистанциях. Это не считая 1,200 произведённых до конца войны А34 Comet, лучшего среднего танка войны по боевым характеристикам. Ну и многотысячные толпы истирибителей с 76-90мм, превосходящие нашу 85мм, а 90мм и британская 17-ти фунтовка (1,100 Ахиллесов и 656 Арчеров) сопоставимая с нашей 100мм на СУ-100 по бронебойности.

Не гоните. В 45 году СУ-57 не поступали и по заявкам 44 года не заказывались.
Из 650 полученных вообще, 409 получено в 1944-м. С чего вдруг, своего же с избытком? Лол.

Ну как массовый. К декабрю 1944 года (в Арденнах) из почти полторы тысячи танков Шерманов-105 было всего 100 штук.
Лол. Вынужден поправить себя. Шерманов 105мм выпустили 4,680 штук до конца войны. На январь 45-го в армии в Европе в действующей армии имелось 620 штук, в феврале - 804 штуки. Потери за всю войну в Европе - 178 штук. Вывод: в мае 45-го и янки имелось 4,500 одних только штурмовых Шерманов 105-мм.

Это прямо опровергает ваш тезис о том, что у Союза не было промышленных и технических способностей строить флот.
Это все заложенное до войны. из 26 бис2 достроен только "Калинин", заложенный в 1938-м и введённый в строй в декабре 1942-го, а Каганович только спущен на воду в 1944, в состав введён в 1947 году. Все подлодки до единой заложены до войны, 52 штуки. Немцы, после 40-го, линкоров конечно не строили, но вот например одних тральщиков серии М с 1941 по 1945 построено 145 штук.


Голословно и вообще нелепо. Один на один, без союзников и сателлитов, захваченных стран и прочего у Германии против СССР тупо ни единого шанса даже при внезапном нападении.
Это у вас голословно. Почитайте хотя бы USSBS. Там все неплохо расписано. Немцы сидели на подсосе в плане многих природных ресурсов, но промышленность у них была вторая на планете после США. Это однозначно и общепризнано, иной трактовке места нет и быть не может. Этот же USSBS утверждает, что немцы , имея ТАКОЙ промышленный и экономический потенциал, распорядились им совершенно бездарно. И особенно в плане использования людских ресурсов. Где к концу войны у немцев имелось 3,5 миллионов чиновников и администраторов всех видов, а так же 1,5 миллион человек домашней прислуги, преимущественно немецкой родом. И что с середины тридцатых и по май 1944-го мобилизованностей всего 12,385 миллионов немецких мужчин. Всего навсего. И что в 1944-м только 9 процентов танковых, 8 процентов артиллерийских и 20 процентов авиационных заводов работали в две смены, а выпуск товаров ТНП и гражданского сектора в 1944-го составлял 41%
Всей Валовой промышленной продукции вообще. Как там сказано, "сверх-заадминистрированная и забюрократизированная экономика картельного типа".
Когда например Заур , заместитель Шпеера, летом 1943-го потребовал от МАN прекратить выпуск тяжелых грузовиков и выпускать только танки, он был послан прямым текстом, типа грузовики им нужны для поддержания экспортной выручки (Германия в войну экспортировала грузовики десятками тысяч, да) и для послевоенного процветания компании. А Фольксваген например, после того как летом 44-го в ноль разнесло Опель и Даймлер налетами, заявил что вообще прекращает выпуск военной автопродукции ввиду угрозы получения непоправимого ущерба от бомбардировок. Рыночная экономика, да.
Детский лепет утверждать о экономическом превосходстве, ссылаясь лишь на территорию, природные ресурсы и количество населения. Как мы видим, в 1941-42 подавляющее, многократное превосходство в живой силе и боевой технике помогало с огромным трудом, и приводило к к аналогичному, чуть ли не разнопорядковому уровню потерь.
И мне кстати вот что интересно. Немцы присоединив немецкоязычные Судеты и Австрию типа читеры, понятно. Практически тот же народ с идентичным цивилизационным и культурным кодом. А вот Россия/ СССР понаприсоединяла кучу республик, к русским никогда никакого отношения не имевших вообще, вообще ничего общего. Даже на русском не говорящих вообще. Но вы ведь не будете считать узбеков, таджиков, казахов, киргизов, кавказцев и прочих читерством по отношению к России, правда ведь? Людские и материальные ресурсы этих стран ведь в баланс СССР идут. Причём людские ресурсы, при всем уважении к воевавшим и павшим, весьма условные, как трудовые так и военные. А кстати, к людским ресурсам Британии можно в таком случае например ресурсы Индии, Пакистана, ЮАР и вообще четверть населения планеты?

Хотя нет. В одном моменте показательно - в плане ресурсов.
У Германии практически в однёху хватило ресурсов в Первую Мировую воевать и на Востоке и на Западе, и на Севере и на Юге. Россия вон, такого напряжения не вынесла и мобилизовав 16 миллионов солдат, вести войну далее была не в состоянии, письмо императору от министров я приводил. Французы и бритты тоже выдохлись. Практически полностью. Американцам пришлось подвезти в Европу более 2 миллионов солдат, дабы подпереть фронт. Это не считая что Италия и Румыния воевали на стороне Антанты использовав все людские ресурсы под ноль. (Италия мобилизовала 4,3 миллиона, 460 000 погибли). Так вот. Немцы, имея откровенно слабого союзника в виде Австро-Венгрии, за 4 года мало того, что смогли газовать всем на суше, так ещё бросили вызов на море, создав гигантский флот, имея в 1914 в строю 14 линкоров, 22 пре-дредноута и 4 линейных крейсера. Это я все к чему. Германская промышленность и экономика была достаточно могуча, чтоб победоносно воевать на одном фронте с каким угодно противником.
И да. Создать одновременно мегаломанические сухопутную армию, ВВС и флот в ВМВ могли позволить себе создать лишь США и больше никто. Это факт. Модно и Британию добавить, но с очень большой натяжкой и очень условно. На совещании 30-го июня 1943 Гитлер заявил было о запуске гига-программы флота в 11 000 кораблей, включая 2 000 подводных лодок, но Шпеер у виска покрутил.












Изменен: 13.06.20 10:13 / Claytronics

argus98, RU   08.06.20 22:25            
"квч" - это такая австралийская единица измерения энергии? Или я что-то пропустил в этой жизни?!
Zmey, Moderator   07.06.20 00:39            
-->Claytronics
Как очередное доказательство моей полной способности вести дискуссию с аргументацией и как соответсвенно, полной неспособности со стороны вашей. Вот, смотрю на аналитический отчёт, пара сотен страниц, которые посвящённые только MIAG и только в войну. С большим количеством статистики, схем, диаграмм и прочее. С именами руководства и управления. Со всеми их финансовыми и производственными отчетами. Что именно вам интересно?
Аха-ха. Как забавно видеть ваше понтование типа крутыми книжками, которые у вас есть, на фоне явного провала ваших предыдущих утверждений. Явно же бросается в глаза, что этих отчетов "в пару сотен страниц" вы в глаза не видели, пока я не начал тыкать вас носом. Вы несколько раз упорно повторяли фразу "с ноября 43-го по октябрь 44-го практический недовыпуск составил более 500 ягдпантер". И когда я вас прямо спросил про результаты бомбардировок MIAG в ноябре-декабре 1943 года, вы начали юлить. То про бомбежки ГАЗа начали рассказывать, то про крутые книжки, которые у вас есть.
Ну так вот, мне интересно все то же. Сколько бомб, какие повреждения и сколько убитых на MIAG в ноябре-декабре 1943 года?

Среднемесячное энергопотребление в 1943-м - 1,866,666 квч, в 44 -м - 853,600 квч. Причём в январе 44-го был пик - 2,064,646 квч, а с февраля пошли бомбардировки.
Ага, кажется начинается что-то проясняться в голове, да?

К марту 45-го 79 процентов всех производственных мощностей были уничтожены или повреждены и не пригодны к использованию. Расписывать, какие именно здания и как пострадали?
Не надо понтов, какой март 45-го? Вы про ноябрь-декабрь 43 года расскажите. У вас же столько страниц на руках.

Прямой недовыпуск StuG -III с февраля 44-го по март 45-го - 807 машин.
Прямой недовыпуск Ягдпантер - 166 машин.
Ага, то есть не с ноября 43 по октябрь 44, а с февраля 44 по март 45. И не 500 ягдпантер, а 166. Спасибо.
Очередное доказательство того, что ваши источники вас же опровергают.
Что вы там говорили про умение признавать свою неправоту?

Источник - Стивен Залога, “Armoured Champion”. С июня по ноябрь 44-го - 5,208 на Востоке и 3,332 на Западе, без учёта Италии.
Отлично. Источник неплох, но где вы там увидели "соотношение потерь за второе полугодие по танкам оказалось 1,6 :1 на Западном фронте (5,268 к 3,332) против 2,7:1 на Восточно Фронте. Могучие ИСы, все дела.."?
Вы снова смотрите в книгу и видите какую-то лажу? Я даже не могу понять, где вы напутали то. То ли вы взяли годовые потери и выдали их за полугодовые, то ли взяли немецкие клеймы вместо реальных потерь... в общем, сели в лужу в очередной раз. Реально СССР с июня по ноябрь 44 (сравниваемый у Залоги период и по его данным) потерял 5569 единиц бронетехники, без учета Будапештской операции, которая в середине февраля кончилась. Если даже с нее 600 потерянных танков взять, то общее соотношение потерь наших к немецким будет 1.18:1, что лучше чем у союзников и куда лучше, чем ваши нелепые враки. Даже если взять общие потери за год (декабрь 43-нобярь 44), все равно никак не натянешь 1:2.7.

76mm американская танковая пушка превосходила по бронепробиваемости советскую 85мм. Причём значительно.
Только с HVAP. С остальными - весьма незначительно. А кроме того, к середине 44 года Т-34-76 уже практически перестали выпускать, а в войска союзников продолжали поступать тысячами Шерманы с М3. Потому что у М1 были свои недостатки. Да и HVAP было маловато (по данным того же Залоги).
И да, отличная цитата из указанного вами источника:
Commander’s Choice for 1944 goes to the T-34-85. This was an excellent and much-belated upgrade to the T-34 that was too long in coming. But when it did arrive, it came at an opportune moment to assist in the Soviet victories of the summer and autumn of 1944. As in the case of other Commander’s Choices, it combined good technical capabilities with decent durability and large production quantities. The most likely U.S. contender would be one of the Sherman variants, but the M4A3 (76mm) was not quite up to its peak in the autumn of 1944, with too little HVAP ammo available and mediocre floatation in soft ground.
Перевод не нужен, надеюсь?


Ну да ну да. СССР даже 57-мм СУ-57 продолжал заказывать по ЛЛ до конца войны для мехчастей. Получено 650 штук.
Не гоните. В 45 году СУ-57 не поступали и по заявкам 44 года не заказывались.

И кстати, у американцев со второй половины 1944-го массово пошёл "штурмовой" Шерман со 105-мм пушкой гаубицей. Имевший в штатном комплекте бронебойный кумулятивный снаряд.
Ну как массовый. К декабрю 1944 года (в Арденнах) из почти полторы тысячи танков Шерманов-105 было всего 100 штук. К 16 января 1945 - 247 из 3 тысяч. И кстати, доля Шерманов-76 тоже была невелика - примерно одна пятая.

У амеров тоже после войны появился 80-ти тонный танк с 300мм брони и 155-мм нарезной танковой пушкой и с автоматом заряжения. Назывался Т30.
Так после войны же.

Заметьте, это говорите вы, а не я. Затраты на все виды вооружения и распределение ресурсов этих вооружений по фронтам имеются за весь период войны чуть ли не поштучно.
Ну так фигли вы постоянно делаете вид, будто зенитки, корабли и подлодки только против западных союзников применялись?

СССР заложил линкоры серии " Советский Союз" и несколько крейсеров. Достроить по моему в годы войны смогли лишь один крейсер. Немцы строили кучу всего надводного в войну помимо подлодок. В том числе десяток эсминцев с водоизмещением в 3000 - 3,500 тонн.
Тяжелых крейсеров и линкоров Рейх тоже после 40 года не строил. Накануне войны в СССР в постройке в различной степени готовности находились 219 кораблей, включая 3 линкора, 2 тяжёлых и 7 лёгких крейсеров, 45 эсминцев и 91 подводная лодка. Это прямо опровергает ваш тезис о том, что у Союза не было промышленных и технических способностей строить флот.
Во время войны СССР строил немало подводных лодок, достроил два крейсера пр. 26 бис 2 водоизмещением 10 000 тонн и около 20 эсминцев. Так что не только Германия ресурсы на флот тратила.

Всегда и все немецкие немецкие стратеги писали что для Германии не позволительна и губительна война на два фронта одновременно. И что Германия может победоносно воевать один на один с противником либо на Западе, либо на Востоке. Для войны с СССР один на один с самого начала, ресурсов, разумеется, было более чем достаточно.
Голословно и вообще нелепо. Один на один, без союзников и сателлитов, захваченных стран и прочего у Германии против СССР тупо ни единого шанса даже при внезапном нападении.

Запрос OKH на производство 1250 в месяц с начала 41-но года был отвергнут, так как это могло повлиять на морские программы, которые были в приоритете. Ещё вопросы?
Вопрос в том, понимаете ли вы всю логику процеса. Запрос ОКХ в декабре 1940 года - это задолго до войны с СССР. Вообще не показательно. Хотя нет. В одном моменте показательно - в плане ресурсов. Хорошо показывает, что ваши рассказы про "полно ресурсов в Германии" - полная фигня, потому что даже без войны с СССР едва хватало либо на тысячу танков, либо на флот.
Логика же состоит в том, что Гитлер и его штаб были весьма далеки от реальной оценки сил и возможностей СССР (это раз) и сильно переоценивали собственную мощь и крутость в наземной войне (это два). Поэтому и отказ в танках был. Считалось, что для будущей войны с СССР вполне достаточно пары месяцев и трех тысяч танков с 37мм пушкой. Никакое "неучастие" англосаксов эту самоуверенность немцев бы не изменило. А флот бы продолжал жрать ресурсы, потому что был нужен и как сам по себе - на всякий случай, так и ради престижа. Отсюда все эти Бисмарки и Тирпицы. Это как авианосцы в США. Любому дураку понятно, что в обозримой перспективе нет никакой вероятности такой войны, где штатам понадобится хотя бы пять атомных авианосцев. Но они хотят держать в строю 12 штук, и тратят на них огромное количество ресурсов.
Так что решения в пользу флота в декабре 40 года - вообще ни о чем.

Фейспалм. С какого года этот вал строиться начался, чудак-человек?
Причем тут "когда начал строиться"? Вы еще скажите, что чем дольше строится, тем круче? Долгострои у нас в почете? Действительно, фейспалм.
Я так понимаю, про Восточный Вал, Голубую линию, Померанский вал вы и не слышали?

Людей выжрало много, да. Кто спорит? Львиная доля наиболее обученных сухопутных частей была выставлена против СССР в начале войны. Но это именно армия блицкрига, а не тотальной войны. В первый год войны она понесла относительные тяжелые потери, вызвав кадровый дефицит, ещё раз, именно для армии блицкрига. Но нанесла в 10 раз более тяжелые потери оппоненту и оккупировала 2 миллиона квадратных километров его территории.
И тем не менее - победу одержать не получилось, блицкриг был сорван, передовая стратегия получила первый более-менее адекватный ответ, и так далее. При этом о влиянии союзников и ленд-лиза в 1941 году говорить не приходится. Простой логичный вывод - Германия вместе со всеми своими союзниками и сателлитами при практически полной концентрации и внезапности - не смогла. Дальше были Сталинград и Курск, где союзники отвлекли ну не более 20-25% ресурсов, которых можно было направить против СССР. Не спасли бы эти добавки Германию.

Но как мы видим, даже Африка к началу 42-го года поглотила примерно 15% немецких танков, которые не приехали в СССР (на 21-е января 42-но в Африку было отправлено 566 танков). Неделя боев под Москвой, ага.
Ну согласен, не неделя. Месяц. За декабрь 1941 немцы потеряли 547 танков. Но Африка "поглотила", за весь 41 год, ага.

Лол многократное. О чем и речь. СССР делал только танки пушки самолеты.
Не знаю, что такое "многократное лол", но "только" в вашей фразе - тупо вранье.

Германия например произвела в 22 000 раз больше бронетранспортеров, чем СССР.
СССР делал огромными тысячами легкие танки. Германия - нет. СССР, к примеру, сделал больше минометов и пулеметов в три раза. Разные подходы к тактике.

Союз свернул до нуля производство всего чего только можно, верифицируется на раз.
Верифицируется на раз, что не всего, и не до нуля. Хотя много и сильно, не спорю. Фокус в том, что в СССР экономика подчинялась правительству, а Германия была типичной капиталистической страной, хоть и в условиях войны. Бизнес продолжал заниматься своими прибылями, даже если при этом страдала военная экономика. Только очень большими усилиями машиностроение переводилось на военные нужды. Отсюда прирост военного производства в 1943-1944 годах.

Идиотия в чистом виде. Тогда плюсуйте к СССР Монголию (ага, сотни тысяч лошадей, тулупы, мясо - без них точно проиграли бы!) и ещё 64 страны в составе антигитлеровской коалиции
Идиотию демонстрируете вы, когда забываете про всех, кто поддерживал Германию, но постоянно твердите про помощь СССР. Даже Монголию вспомнили, какой молодец. Однако очевидно, что Монголия не относится к "западным союзникам", о незаменимой помощи которых вы тут распинаетесь.

Вы очевидно, никак в фактология немецкой внешней торговли. Германия была нетто-экспортером, причём даже сырья.
Да неужели. Наверное, это Германия поставляла бокситы в Венгрию в долг, и нефть в Румынию.

И да. СССР был главным и безусловным импортером сложного промышленного оборудования из Германии с начала тридцатых и до начала войны. Начиная что немцы обставили весь Днепрогрэс своим оборудованием (окромя американских турбин) и новейшими оборонными заводами.
Это все верно, но никак не опровергает того, что Германия отчаянно нуждалась в разном сырье и продовольствии, которого в самом рейхе было попросту очень мало.

Разница была, но в пользу Германии. Это верифицмруется цифрами экономической статистики. Германия замахнулась на мировое господство, конечно явно переоценив свои возможности, но в свете войны со всем миром, а вовсе не с СССР в гордом одиночестве. Что вы тут из штанов выпрыгиваете?
Цифры экономической статистики в полном спектре говорят как раз об обратном. Вы пытаетесь доказать ложно утверждение, выдергивая отдельные показатели. Штаны вам не помогут. СССР тупо имел больше людей, больше ресурсов, производил больше танков, орудий, самолетов и так далее. Вот с этим и победил, и никакие ваши отдельные "цифры статистики" просто фактологически этого не переплюнут.

Смотрите как легко вас ткнуть в носом и посадить в лужу. Вы как ребёнок в дискуссии, ей богу. "Никогда не сдавайся, позорься до конца". Ваше кредо.
Ой, не делайте умное лицо. Вам не идет. Как раз все наоборот - это я вас сажаю в лужу раз за разом.

На 1-е января 43-го только в сухопутной армии у немцев имелось 425,174 грузовиков и 290,177 автомобилей и тягачей. . Более 700,000 вместе
Ваша лужа в том, что вы плывете в своих источниках. Сначала вы утверждаете одно, потом лезете в другой источник, что-то там не так понимаете, и начинаете утверждать что-то другое.
Вы же сами ранее привели цифру про 222017 грузовиков на восточном фронте. У СССР - примерно 360 тысяч грузовиков. В чем вы меня опровергли то?

Пик ресурсов живой на СГФ силы Германии пришёлся на лето 43-го, на 300,000 больше чем к кону 42-го. А вот потом - стремительное падение. На 1-к октября 1943-го ВС Германии напитывали 9,360,000 человек. На Советско-Германском фронте - 2,565,000 человек.
Сколько их остальных воевали (реально воевали, а не просиживали штаны в гарнизонах) против союзников? В октябре 43-го?

Реальность такова, что ВМС и ВВС имели преимущество в отборе новых кадров. Например, в апреле 42-го после провала блицкрига, ВВС затребовали себе 157, 000 нового пополнения (24.3%), моряки - 51,000 (7.8%), армия - 442,000 (68%).
Как бы, 68 больше 24 и куда больше 7.8, не правда ли? Сами себе противоречите.

Причём последние получали рекрутов третьими из трёх, после того как первые два проводили свой отбор.
Да-да, конечно. А из пятых волн призыва совсем уже тупых и больных отправляли на Западный фронт.

Страница 1088. 5,6 миллионов мужчин в Германии к концу 41-го имели отстройки по призыву по той или иной причине. К апрелю 42-го в военной промышленности ( а не вообще промышленности., это важно) трудились 3,515,431 немецких мужчин. Из них 956,000 для нужд сухопутной армии, 1,128 миллионов - на нужды ВВС и 780,000 промышленных рабочих на нужды флота.
Я не понимаю вашего текста. Вы или писали в большой спешке, или по укурке. Что имелось в виду то?

У меня прямо сейчас перед глазами статистика потерь немецких мужчин, 5-й том, часть первая, страница 1134.
По годам рождения от 1886 до 1930. По статистике сколько их имелось от 17-го мая 1939 и на 1946-й год. Чем вы мне тут будете пытаться уши тереть?
Так сколько? Что вы тут загадочно пишете, называя какие-то страницы какой-то книги?
У Оверманса все это написано, уже десять раз посмотрели и обсудили.
Зачем в Германии с июля 1944 года призывной возраст понизили с 17 до 16 лет, увеличили рабочую неделю до 60 часов и поставили на учет всех женщин до 50 лет? А с октября объявили тотальную мобилизацию? Если людей было достаточно и в войсках и в промышленности?
В 1940 году гражданские рабочие в Германии - 20 миллионов мужчин. В 1943 году - 15.5 миллионов мужчин. В сентябре 1944 - 13.5 миллионов мужчин.

Самый наиабсолютный рекон потерь - это 1921-й год рождения
Все труднее понять. Проспитесь что ли.

Действительно, мозг ребёнка. СССР захватил всю Германию или ее очень сильно меньшую часть по площади, Склифосовский?
Сильно меньшую по площади? Ты карту Германии видел вообще? Не нынешнюю, а 41 года? С Австрией и Судетами, половиной нынешней Польши и Кенигсбергом? Мозг взрослого, но, похоже, пропитый.

СССР получал начиная с 1943-го колоссальное количество ресурсов всех видов по ЛЛ, что позволило поднять общий вал производства, но не в разы, когда немцам удалось поднять в разы.
Уже с 1943, ты смотри. Про 41-42 уже разговора нет. Прогресс... А не приходило в голову, что производили достаточно? Что увеличивать производство Т-34 до 30-40 тысяч штук в год просто не надо было?
Немцы подняли в разы просто потому, что изначально делали мало. И недостаточно.

Сотни тысяч тонн алюминия, миллионы тонн высококачественной стали, цветные металлы по некоторым позициям больше, чем произвели сами, а так же десятки тысяч станков. Слово М. Барятинскому:
В пятидесятый раз спрашиваю: если бы был действительный недостаток чего либо, почему бы СССР не закупать всего этого на внешних рынках, так, как это делала Германия? Если отрезать от внешних поставок СССР и точно так же отрезать от внешних поставок Германию, простой вопрос - кто загнется раньше. При учете всех факторов - в таких условиях Германия даже 1942 года бы не продержалась. Пока СССР еще был практически на своих запасах.

По асам тоже все понятно. Ваше виляние афедроном конечно забавно, но до определенного предела. Итак, вопрос в лоб. Из 100 лучших асов Германии, сколько погибло на Восточном Фронте?
В данном случае виляете афедроном откровенно вы. Я назвал цифру в отношении всех "экспертов" немецкой авиации, имевших не менее 60 побед (по М. Спику).
Зачем мне отдельно считать "из 100", "из 50", "из 20" и так далее? Выдергивать детали из контекста? Что бы вам было чем повилять? Идите лесом.

Изменен: 08.06.20 20:33 / Zmey

Claytronics, EU   01.06.20 07:52            

90% она сосредоточила в 41-42 годах. Не получилось.
Чушь. Фактологическая. Ресурсы и промышленные распределения по видам вооружений имеются. Танки/БТР /грузовики стоили единицы процентов от общих затрат на войну в 41-42 годах. Людей выжрало много, да. Кто спорит? Львиная доля наиболее обученных сухопутных частей была выставлена против СССР в начале войны. Но это именно армия блицкрига, а не тотальной войны. В первый год войны она понесла относительные тяжелые потери, вызвав кадровый дефицит, ещё раз, именно для армии блицкрига. Но нанесла в 10 раз более тяжелые потери оппоненту и оккупировала 2 миллиона квадратных километров его территории.
Но как мы видим, даже Африка к началу 42-го года поглотила примерно 15% немецких танков, которые не приехали в СССР (на 21-е января 42-но в Африку было отправлено 566 танков). Неделя боев под Москвой, ага.

Еще раз. Пофигу. Танки, пушки, самолеты, люди. Нет людей, нет достаточно танков - пофиг сколько у вас станков и сколько миллиардов долларов. Это помимо того, что вы схватили какой-то очень далеко не популярный в экономике термин.
Лол многократное. О чем и речь. СССР делал только танки пушки самолеты. И то с нехилый помощью из вне. Германия например произвела в 22 000 раз больше бронетранспортеров, чем СССР. Союз свернул до нуля производство всего чего только можно, верифицируется на раз. Немцы например с 1942-го года произвели более 23 000 полностью гусеничных тягачей RSO. СССР свернул производство всех своих Сталинцев, Комсомольцев, Я-11/12 и так далее. В ноль. И так во всем. Вагоны, локомотивы, тягачи и так далее. Оспорите? Давайте цифры.

Снова тупое вранье и передергивание. "Один на один" с Германией подразумевает Германию без Польши, Чехии, Венгрии, Румынии, Хорватии, Болгарии, Италии, Австрии, Финляндии, Франции, Бельгии, Дании, Голландии, Норвегии. Один на один Германия даже до Сталинграда бы не дошла.
А СССР без лендлиза вполне мог проводить закупки за рубежом, как это делала Германия у Швеции, Турции, Финляндии, Венгрии, Швейцарии, Испании и так далее. Иногда со 80% зависимостью.
Идиотия в чистом виде. Тогда плюсуйте к СССР Монголию (ага, сотни тысяч лошадей, тулупы, мясо - без них точно проиграли бы!) и ещё 64 страны в составе антигитлеровской коалиции, Вы очевидно, никак в фактология немецкой внешней торговли. Германия была нетто-экспортером, причём даже сырья. С той же Швецией торговый баланс был сильно в пользу Германии, причём по сырьевому экспорту и причём чем дальше тем больше этот отрыв увеличивался. СССР в тридцатые закупал за границей тотально и массово ну очень много чего. Начиная от станков и сырья и заканчивая линкорами. Причём даже в самом конце тридцатых. И да. СССР был главным и безусловным импортером сложного промышленного оборудования из Германии с начала тридцатых и до начала войны. Начиная что немцы обставили весь Днепрогрэс своим оборудованием (окромя американских турбин) и новейшими оборонными заводами. Это все, что нужно знать об уровне промышленности и технологий в том числе. Немцам - нефть, зерно, руды, русским от них - технологии, оборудование, производственные линии. Собственно, и в сегодняшней РФ все точно так же.

Про все остальное уже десять раз говорил. Разница в потенциалах была не в разы, а раза в полтора-два всего. В пользу СССР. И только внезапное нападение дало Германии хоть какой-то призрак шанса.
Разница была, но в пользу Германии. Это верифицмруется цифрами экономической статистики. Германия замахнулась на мировое господство, конечно явно переоценив свои возможности, но в свете войны со всем миром, а вовсе не с СССР в гордом одиночестве. Что вы тут из штанов выпрыгиваете?


Чудак, вы же сами привели все цифры. И про количество грузовиков в том числе. Количество машин в той же Сталинградской битве мы разбирали с цифрами и фактами. Голая фактология говорит о том, что грузовиков в Красной армии было больше, чем у немцев, даже без ленд-лиза.
Смотрите как легко вас ткнуть в носом и посадить в лужу. Вы как ребёнок в дискуссии, ей богу. "Никогда не сдавайся, позорься до конца". Ваше кредо.
На 1-е января 43-го только в сухопутной армии у немцев имелось 425,174 грузовиков и 290,177 автомобилей и тягачей. . Более 700,000 вместе. Только в армии,|. Не считая двухмиллионных Люфтваффе, которых снабжали ну очень жирно, и Флота. У СССР на эту же дату имелось 362,000 грузовиков и 29,100 иных машин. Вдвое меньше. Это при том, что СССР в 42-м получил по ЛЛ 53,000 грузовиков и машин. При том что наша сухопутная армия вдвое больше немецкой. Про 22 000 грузовиков в Сталинградской битве я взял из книги А. Миренкова " Военно-Экономический Фактор в Сталинградском Сражении и Курской Битве".
Так что там про моторизацию?

В том то и фокус, что СССР смог восполнить потери 41-42 годов, и достичь превосходства на вермахтом в живой силе, а вот вермахту потери 41-42 года возмещать было куда тяжелее.
Пик ресурсов живой на СГФ силы Германии пришёлся на лето 43-го, на 300,000 больше чем к кону 42-го. А вот потом - стремительное падение. На 1-к октября 1943-го ВС Германии напитывали 9,360,000 человек. На Советско-Германском фронте - 2,565,000 человек. Менее трети. При том что в ВВС сидели 1,8 миллионов человек, а в ВМС - 670 000. Реальность такова, что ВМС и ВВС имели преимущество в отборе новых кадров. Например, в апреле 42-го после провала блицкрига, ВВС затребовали себе 157, 000 нового пополнения (24.3%), моряки - 51,000 (7.8%), армия - 442,000 (68%). Причём последние получали рекрутов третьими из трёх, после того как первые два проводили свой отбор.

Совсем нет. Перепроверьте. Сами же ссылались на документы, которые говорят о том, что СССР может призывать по 1.2-1.5 миллиона человек ежегодно только подрастающих призывников, а Германия - не более 700 тысяч.
Перепровил. И разумеется, свою правоту подтвердил. Это легендарный многотомник по Германии. Том пятый. Часть первая. Страница 1088. 5,6 миллионов мужчин в Германии к концу 41-го имели отстройки по призыву по той или иной причине. К апрелю 42-го в военной промышленности ( а не вообще промышленности., это важно) трудились 3,515,431 немецких мужчин. Из них 956,000 для нужд сухопутной армии, 1,128 миллионов - на нужды ВВС и 780,000 промышленных рабочих на нужды флота.
По запискам Щаденко на 1-января 41-го в стране Имелось 2,118 тысяч призывников 23-24 гг. это чуть более миллиона призывников каждого года рождения.
С июня 41-но по и июнь 44-го потери СССР превосходили немецкие ВО МНОГО РАЗ. У меня прямо сейчас перед глазами статистика потерь немецких мужчин, 5-й том, часть первая, страница 1134.
По годам рождения от 1886 до 1930. По статистике сколько их имелось от 17-го мая 1939 и на 1946-й год. Чем вы мне тут будете пытаться уши тереть?
Самый наиабсолютный рекон потерь - это 1921-й год рождения, из из 735,206 погибло и пропало без вести на всех фронтах 286,380 человек, или 38,95%. С 1939 по 1945 год.Как контраст, 1925 год рождения - 154,370 из 661,513, или 23.34%. А из 1910-го года рождения например, кому на конец войны было 35 лет, погибло/пропало на всех фронтах 152,650 из 724,887, или 21,06%. Изучая эти цифры призывников по годам рождения, осознаёшь весь ужас глубины потерь СССР, где разница во много раз.


Вы серьезно? Целых 254 тысячи непризванных выловили? Это все, кто остался в 1945 году в Германии не призванный от 17 до 50 лет? Жестоко...
Действительно, мозг ребёнка. СССР захватил всю Германию или ее очень сильно меньшую часть по площади, Склифосовский?

Бред полный. СССР к 42 году только запустил эвакуированные заводы и начал наращивать производство. И чем дальше - тем больше, по всей номенклатуре промышленности.
Ну да. Самолетов в 1942 году построено 25 тысяч, в 44 - 40 тысяч. Т-34 в 42 году 10 тысяч, в 44 году - 15 тысяч. И так по всему. Прям отчетливо вижу пик в 1942 году, ага.
Ага. Кроме того, что вы традиционно брешите. В 1942-м СССП произвёл 12,533 Т-34. А не 10 000.
СССР получал начиная с 1943-го колоссальное количество ресурсов всех видов по ЛЛ, что позволило поднять общий вал производства, но не в разы, когда немцам удалось поднять в разы.
Сотни тысяч тонн алюминия, миллионы тонн высококачественной стали, цветные металлы по некоторым позициям больше, чем произвели сами, а так же десятки тысяч станков. Слово М. Барятинскому:
“ Тяжёлая ситуация сложилась в начале войны и со станочным парком. Если универсальных станков было достаточно, то высокопроизводительных специальных решительным образом не хватало. На всех предприятиях танковой промышленности даже в июле 1943 года имелось только 29 координатно-расточных станков. Собственное производство не покрывало дефицита, так как из 115,4 тыс. станков, изготовленных в СССР с 1941 по 1942 год, абсолютное большинство было универсальными. Сложные жестанки-автоматы и до войны закупались по импорту. Во время войны выручили союзники: из США в СССР поступило 38,1 тыс. станков, из Великобритании — 6,5 тыс. Указать полную их номенклатуру не представляется возможным, но, например, только завод № 183 в течение войны получил 6- и 8-шпиндельные автоматы фирмы "Буллард", агрегатные станки и автоматы "Кон", "Нью-Бритен", токарные многорезцовые станки "Рид", "Фей", "Лодж", "Шпилей", фрезерные "Цинциннати", зубодолбежные "Сайке", шлифовальные "Хилд" и "Лендис", револьверные "Вернер-Свезей", гайконарезные "Машинери". Уникальную установку для закалки токами высокой частоты поставила американская фирма "Кренкшафт", хонинговальные станки для обработки деталей КПП изготовила фирма "Барнел-Дрилл". Повышению производительности труда в немалой степени помогли электрогайковерты, электроотвертки, пневмомашинки для снятия заусенцев и зачистки поверхностей и прочий инструмент, полученный поленд-лизу.

Поскольку речь зашла о танкостроении, необходимо остановиться на еще одном факте. Как известно, 23 января 1944 года на вооружение Красной армии был принят танк Т-34–85. Но его производство в начале 1944 года велось только на одном заводе № 112 ("Красное Сормово"). Крупнейший производитель "тридцатьчетверок", нижнетагильский завод № 183, перейти на выпуск Т-34–85 не мог, так как нечем было вести обработку зубчатого венца башни диаметром 1600 мм. Имевшийся на заводе карусельный станок позволял вести обработку деталей диаметром до 1500 мм. Из предприятий НКТП такие станки имелись лишь на Урал-машзаводе и заводе № 112. Но поскольку Уралмашзавод был загружен программой выпуска танка ИС, надеяться на него в плане выпуска Т-34–85 не приходилось. Поэтому новые карусельные станки были заказаны в Великобритании (фирма "Лоудон") и США ("Лодж"). В результате первый танк Т-34–85 покинул цех завода № 183 только 15 марта 1944 года. Таковы факты, с ними, как говорится, не поспоришь. Не получи завод № 183 импортные карусельные станки, не вышли бы из его ворот новые танки. Вот и получается, что, по совести говоря, нужно 10 253 танка Т-34–85, выпущенных нижнетагильской "Вагонкой" до конца войны, приплюсовать к ленд-лизовским поставкам бронетехники.

Схожая картина наблюдалась и на предприятиях других наркоматов. Причем к концу войны в советские заявки включалось оборудование, которое ну никак нельзя было использовать для военного производства. Доставленные в конце войны промышленные изделия включали 23,5 тыс. станков, 1526 кранов и экскаваторов, 49,2 тыс. тонн металлургического, 212 тыс. тонн энергетического оборудования, в том числе турбины для Днепрогэса. Чтобы понять значение поставок этих машин и механизмов, можно сравнить их с производством на отечественных предприятиях, к примеру, в 1945 году. В этот год в СССР было собрано всего лишь 13 кранов и экскаваторов, произведено 38,4 тыс. металлорежущих станков, а вес выпущенного металлургического оборудования составил 26,9 тыс. т. Номенклатура ленд-лизовского оборудования и комплектующих насчитывала тысячи наименований: от подшипников и измерительных приборов до врубовых машин и металлургических станов. Американский инженер, посетивший в конце 1945 года Сталинградский тракторный завод, обнаружил, что половина станочного парка этого предприятия была поставлена по ленд-лизу"

Так это же еще тупее. Ас, в первой десятке. А сбил его какой-то бортстрелок с Ила. Все равно что чемпиону по боксу от хилого студента выхватить.

Про подлодки короче понятно, вам по существу сказать тупо нечего. Я то как раз привёл возращение на запрос от ОКХ почему не делать по 1250 танков в месяц начиная с начала 1941 года.
По асам тоже все понятно. Ваше виляние афедроном конечно забавно, но до определенного предела. Итак, вопрос в лоб. Из 100 лучших асов Германии, сколько погибло на Восточном Фронте?
Спасибо.







Изменен: 01.06.20 09:10 / Claytronics

Claytronics, EU   01.06.20 06:16            
Давайте так же про налеты на MIAG в декабре 1943 года, с количеством упавших бомб, поврежденными цехами и станками, убитыми рабочими и так далее.
Даю. Как очередное доказательство моей полной способности вести дискуссию с аргументацией и как соответсвенно, полной неспособности со стороны вашей. Вот, смотрю на аналитический отчёт, пара сотен страниц, которые посвящённые только MIAG и только в войну. С большим количеством статистики, схем, диаграмм и прочее. С именами руководства и управления. Со всеми их финансовыми и производственными отчетами. Что именно вам интересно?
До 39-го года MIAG не делал бронетехнику вообще, приступил к серийному производству танков в 1940-м, Т-III, 132 единицы. В 41-м - 309 единиц. А вот в 43-м уже 1270 StuG -III и 80 Т-III. В 43-м доля военной продукции составлялся 55% всего производства, в 44-м -80%. 34% зданий состояли из кирпича, 40%-металлоконструкции в разных сочетаниях, 15%- деревянные постройки.
Среднемесячное энергопотребление в 1943-м - 1,866,666 квч, в 44 -м - 853,600 квч. Причём в январе 44-го был пик - 2,064,646 квч, а с февраля пошли бомбардировки.
Динамику потребления угля надо? На начало 44-го в на предприятии предпрятии трудились 6,808 рабочих, из которых 4,162 это немцы. 2,890 рабочих - непосредственно на производственных мощностях, 2,453 - непроизводственная занятость, 1,465 - адмистрация, клерки, офисный персонал.
В налёте 20-го февраля 44-го на цеха упало 72 фугасные бомбы, из которых 4 замедленного действия
В налёте 15-го марта 44-го в - 12 фугасных и 36 зажигательных
29-го марта - 26 фугасных и 25 зажигательных
8-го апреля - 63 фугасные и 6 зажигательных
5-го августа - 85 фугасных (17 замедленного действия), 43 зажигательных и 40 жидкостных зажигательных бомб-контейнеровоз большой мощности.
Дальше продолжать? Фугаски в данном случае -это 1000-фунтовые бомбы, полутонные.
К марту 45-го 79 процентов всех производственных мощностей были уничтожены или повреждены и не пригодны к использованию. Расписывать, какие именно здания и как пострадали?
На 20-е февраля 44-го в производстве бронетехнике было задействованной 701 станков - 49 уничтожены полностью, 26 сильно повреждены и 91 легкие степени повреждения.В Литейном цеху имелось 154 единиц оборудования работающие на танки, уничтожены и повреждены - 91 единица.
Общая стоимость утерянной продукции и сырья - 7,847, 679 марок. Ущерб с учетом зданий и оборудования - 28,135,749 марок. Убито 56 рабочих и 72 ранено. В начале 44-го инициировано строительство бункера -бомбоубежища особой прочности на территории завода, на 3000 человек.
Прямой недовыпуск StuG -III с февраля 44-го по март 45-го - 807 машин.
Прямой недовыпуск Ягдпантер - 166 машин.
Итого почти 1000 танков/САУ за год на далеко не самом крупном производителе бронетехники из за бомбежек. Причём и в 1942-м, и в 1943-м заказы были выполнены на 100%. Что целиком подтверждает слова Шпеереа о 6,500 недовыпущенных танков и САУ за 1944 год. И соотвественно, опровергает вообще традиционно-беспомощное " вывсёврёти".

Источник укажите.
С апреля по ноябрь 44 года на восточном фронте вермахт потерял 4421 танков и САУ, на западном - 2847. В последующие месяцы соотношение все больше и больше в пользу Восточного фронта.
Источник - Стивен Залога, “Armoured Champion”. С июня по ноябрь 44-го - 5,208 на Востоке и 3,332 на Западе, без учёта Италии.

Куда он превосходил? Что вы несете? Мешки с песком, наверное, на Т-34 навешивали, да?
76mm американская танковая пушка превосходила по бронепробиваемости советскую 85мм. Причём значительно.

Вранье. Вот откровенное.
Ну да ну да. СССР даже 57-мм СУ-57 продолжал заказывать по ЛЛ до конца войны для мехчастей. Получено 650 штук.

Простейшая информация по распределению общего количества танков (особенно Пантер и Тигров) по фронтам в 44-45 году даст вам полный ответ на приоритеты.
Это то да, но с ноября 44-го по Мари 45-го Пантер на Запад отправлено 558 штук, на Восток - 513 штук. Это частный пример, ну да ладно. Как это отменяет соотношение потерь танков сторонами, из моего предыдущего поста? Соотношение советских и союзнических на один немецкий? И кстати, у американцев со второй половины 1944-го массово пошёл "штурмовой" Шерман со 105-мм пушкой гаубицей. Имевший в штатном комплекте бронебойный кумулятивный снаряд. С бронепробиваемостью 200мм по нормали с дистанции в километр. До конца войны построено 3200 таких Шерманов. Совершенно иная доктрина, совершенно иная техника к ней. Был кстати и другой штурмовой Шерман. Джамбо, со 178мм лобовой брони. Тяжи после войны забросили все, и СССР, и США и бритты. У амеров тоже после войны появился 80-ти тонный танк с 300мм брони и 155-мм нарезной танковой пушкой и с автоматом заряжения. Назывался Т30.

И боеприпасы, и самолеты применялись только на западном фронте? Против СССР деревом воевали?
Заметьте, это говорите вы, а не я. Затраты на все виды вооружения и распределение ресурсов этих вооружений по фронтам имеются за весь период войны чуть ли не поштучно.

Неверно. СССР перед войной тоже строил и линкоры и тяжелые крейсера. Много построить не успел, но строил. Промышленный потенциал, соответственно, был.
СССР заложил линкоры серии " Советский Союз" и несколько крейсеров. Достроить по моему в годы войны смогли лишь один крейсер. Немцы строили кучу всего надводного в войну помимо подлодок. В том числе десяток эсминцев с водоизмещением в 3000 - 3,500 тонн.

Стали, топлива, бокситов, хрома и продовольствия Германии не хватало уже в 1940 году. При войне с Францией. Перед каждой новой кампанией был период накопления ресурсов. Германия была успешна в войне только при блицкриге. Любая затяжная война ставила Германию в крайне плохое положение. Все генералы и высшие функционеры в своих мемуарах про это пишут. Но вы, видимо, не читали.
Бред, это вы не читаете. Проблемы были, и разумеется, исходя из планирования войны против трёх крупнейших и сильнейших мировых держав одновременно, на суше, в воздухе и на море.
Всегда и все немецкие немецкие стратеги писали что для Германии не позволительна и губительна война на два фронта одновременно. И что Германия может победоносно воевать один на один с противником либо на Западе, либо на Востоке. Для войны с СССР один на один с самого начала, ресурсов, разумеется, было более чем достаточно. Хотя тут надо определиться, что считать победой над СССР.

Какая дискуссия, какие оппоненты, если вы сходу несете чушь и бред. Германия готовится захватывать соседей, жизненное пространство и огромные территории, но сухопутные силы - на третьем месте. Точно. Линкоры же с самолетами отлично захватывают города. Варшаву там, Париж, Минск.
Вопрос расстановки приоритетов. Берём книгу Стивена Мерканте "Why Germany nearly won”, страница 74:
" As late as December 1940 OKH pushed to have tank production increased from 250/month(1941) to 1250/month(1941) but The War department rejected the request because...of" the Kriegsmarines demand for resources"
Запрос OKH на производство 1250 в месяц с начала 41-но года был отвергнут, так как это могло повлиять на морские программы, которые были в приоритете. Ещё вопросы?

Лол - это вы. Атлантический вал - это один эпизод в 44 году
Фейспалм. С какого года этот вал строиться начался, чудак-человек?
Рад за вообще насыщенное детство. Но давайте цифру и факты. Сколько кубометров бетона, стали и прочее. И сколько это стоило в парках. Те же Зееловские высоты например. Конкретно плиз, ваш флуд в оторванности от статистики никому не интересен.

Изменен: 01.06.20 12:16 / Claytronics

Zmey, Moderator   29.05.20 13:38            
"Картошка" умеет не только в игрушки.
Warspot в последнее время стал неплохим источником истмата.
Новая статья "Американские танки в немецкой столице" https://warspot.ru/17199-amerikanskie-tanki-v-nemetskoy-stolitse

цитаты:

К 16 апреля 1945 года, началу битвы за Берлин, в 1-м механизированном корпусе (мк) генерал-лейтенанта С.М. Кривошеина, входившего в состав 2-й гвардейской танковой армии, в строю было 160 M4A2 из положенных по штату 170
...
Здесь стоит сделать небольшое отступление. На западе довольно популярно мнение, что корпус непосредственно перед штурмом Берлина поменял свои Т-34 на американские танки, потому как M4A2 качественно превосходил советскую машину. Эти заявления не имеют ничего общего с реальностью хотя бы потому, что "тридцатьчетвёрок" в корпусе не осталось уже с конца 1943 года, а первые "Шерманы" были получены ещё летом 1944 года, когда о Берлине мало кто задумывался. Большинство новых машин, прибывших во 2-ю гвардейскую танковую армию к началу наступления, были отечественными: на 100 M4A2 пришлось 200 Т-34-85, 21 ИС-2, 26 ИСУ-122, 15 СУ-100 и 30 СУ-76.
...
А вот по стойкости при артобстреле M4A2 отличался от советских машин: из 12 поражённых артиллерией и списанных танков три были подбиты 75-мм пушками (25%), четыре — 88-мм (33%), один — 100-мм (8%), ещё четыре пришлись на долю 20-мм зениток (33%). Из 21 танка, подлежащего капитальному ремонту, в 16 попали 75-мм снаряды (76%), и лишь в четыре — 88-мм (19%), один получил попадание из 100-мм орудия (5%).
Среди 15 обследованных Т-34-85, выведенных из строя вражеской артиллерией, шесть безвозвратных потерь были отнесены на 75-мм орудия (40%), семь — на 88-мм (46%) и два — на 100-мм (13%). Из 14 ремонтопригодных "тридцатьчетвёрок" восемь были поражены 75-мм орудиями (57%), три — 88-мм (21%), две — 100-мм (14%), одна — 20-мм (7%). В среднем отечественные средние танки поражались более крупным калибрами, чем американские. Возможно, это было связано с тем, что по "Шерманам" чаще стреляли сбоку: на борта корпуса пришлось 34,9% пробитий по сравнению с 14,5% у Т-34 и 12,5% у ИС-2. Тонкий вертикальный борт довольно высокого танка служил отличной мишенью.
...
На основе опыта операции командование 2-й гвардейской танковой армии составило довольно подробный доклад об использовании бронетанковой техники в период с конца декабря 1944 до начала мая 1945 гг. Несколько страниц посвящалось разработке идеального танка для будущих конфликтов. Не удивительно, что за основу этого танка танкисты взяли Т-34, указав на ИС-3 как пример наращивания бронирования без существенного увеличения массы.
Однако в этом гипотетическом танке просматривались черты "Шермана": как на M4A2, боеприпасы у нового танка не должны были храниться в башне — самой уязвимой части танка. Также за основу бралась гусеница американского танка — с оговоркой, что следует устранить плохое сцепление с грунтом. Подвеска и механизмы поворота нового танка брались от семейства "ИС".
Танки M4A2 семейства "Шерманов" вступили в бой в руках советских танкистов ещё в 1943 году. Это были неоднозначные машины, но они явно превосходили остальных своих ленд-лизовских одноклассников. К 1945 году с некоторыми свойственными M4A2 дефектами удалось справиться, другие сопровождали его до конца войны, однако надёжность "Шермана" возросла, улучшились его защита, вооружение, обзор. Баталии на тему, какой танк был лучше — "Шерман" или Т-34 — не утихают по сей день, но, беспристрастно рассматривая опыт войны, советские танкисты высоко оценили оба танка.

vktik, DE   28.05.20 11:15            
"Какая же вы иногда мразь..."

Уверен, это на постоянной основе, можно даже предположить - на врождённой, т.е. его мразь тянется из прошлых жизней.

"И только внезапное нападение дало Германии хоть какой-то призрак шанса."

Здесь хотелось бы сделать поправку. Нападение Германии для СССР было вынужденно-внезапным. Такая вынужденная внезапность есть самый большой вклад Запада, конкретно Америки, в развязывании войны и в сдерживании СССР от ответов на провокации. Рузвельт ещё в 1937 году сказал, что если Германия нападёт на СССР, то мы будем помогать Москве, но если СССР нападёт или даст себя спровоцировать, то мы будем помогать Германии. https://www.business-gazeta.ru/article/314548

Получается, что, с одной стороны, Америка сдерживала СССР от открытых ответных действий в виде подготовки к войне, так как эти действия можно было считать провокацией войны, а с другой стороны, разведка Англии, в виде её агента Канариса, всячески дезинформировала Гитлера о состоянии дел в армии СССР, преуменьшая ресурсную составляющую страны, хотя попыток Сталина показать Гитлеру эту ресурсную составляющую было достаточно. Но информацию об этом Гитлер так и не получил. Поэтому можно с уверенностью сказать, что Гитлер увидел этот призрак шанса, только благодаря дезинформации со стороны Запада. Если бы дезинформации не было, то ни шанса, ни самого призрака шанса Гитлер бы не увидел. Его слова о том, что если бы он знал, сколько вооружения есть у русских, то он никогда не напал бы на СССР, говорят сами за себя. Гитлер не увидел бы, но Клайтроникс доказывает, что Гитлер знал, что делает и у СССР не было шансов. Действительно, мразотное искажение фактов и истории.

Спасибо, Zmey!

Изменен: 28.05.20 11:19 / vktik

Zmey, Moderator   27.05.20 14:27            
--> Claytronics
У вас какое то совершенно инфантильное понимание, что такое массированные бомбардировки промышленных объектов. Например, в июне 43-го немцы совершили точечные налеты на советские заводы Горьком. Ночные налеты на Горький в фактологическом описании выглядят вот так:
Это у вас какие-то инфантильные познания в элементарной логике. Каким образом описания налетов на Горький подтверждают проблемы от налетов на MIAG? Это замечательно, что у вас есть такие подробные данные про Горький. Давайте так же про налеты на MIAG в декабре 1943 года, с количеством упавших бомб, поврежденными цехами и станками, убитыми рабочими и так далее.
А то что-то все не о том, да не туда.

Вы ни по стратегическим бомбардировкам, ни по экономике - ни ухом ни рылом, давайте называть вещи своими именами. Читайте профильную литературу какую, что ли, по воздействию бомбардировок на Германию, Овери или Дэвиса например.
Читал и много. В свою очередь вы их, похоже, не читали. Иначе бы не зациклились на одной фразе Пашолока как на убитой пластинке. В любом источнике будет указано, что было 8 налетов на MIAG был с февраля 44 по март 45. Но вы все повторяете "с октября 43 года..."

Ну да ну да. Однако почему то соотношение потерь за второе полугодие по танкам оказалось 1,6 :1 на Западном фронте (5,268 к 3,332) против 2,7:1 на Восточно Фронте. Могучие ИСы, все дела..
Источник укажите.
С апреля по ноябрь 44 года на восточном фронте вермахт потерял 4421 танков и САУ, на западном - 2847. В последующие месяцы соотношение все больше и больше в пользу Восточного фронта.

И да, я оценил ваш наброс начать срач по танкам "Шерман устаревший танк". Шерман с 76мм превосходил Т-34-85, а с 75мм намного превосходил Т-34-76.
Куда он превосходил? Что вы несете? Мешки с песком, наверное, на Т-34 навешивали, да?

И да, Шерманы с 76мм и Валентайн с 57мм являлись одним из ключевых противотанковых средств подвижных соединений РККА в 1944-45 годах.
Вранье. Вот откровенное.

Кстати, да днях статья вышла на Варспоте по тестам бронепробиваемости
Статья отличная. И там есть два момента - кроме прочих испытывались пушки 122 мм ИСа и 152 СУ, (аналогов которых у союзников просто не было) и про то, что первыми и с Тиграми и с Пантерами встречались, воевали и захватывали на Восточном фронте. Ну и про проблемы с броней у немцев из-за недостатка легирующих материалов говорится несколько раз.

Простейшая логика подсказывает, что если немцы свои наиболее мощные и тяжелые мобильные противотанковые средства использовали на Западе, а не Востоке, то и приоритет угроз рассчитывали соответсвенно.
Простейшая информация по распределению общего количества танков (особенно Пантер и Тигров) по фронтам в 44-45 году даст вам полный ответ на приоритеты.

Забавно, что вы в упор не видите дихотомического противоречия ваших собственных же комментариев.
Ответ в стиле "бе-бе-бе я тебя не слышу, сам дурак"? Я вас поймал на явно тупых двойных стандартах ("когда союзники бомбят заводы - они очень важны, когда русские захватывают заводы - они и не нужны вовсе"), а вы мне про мои противоречия? Вы опустились до детского сада...

Про Тузе.
Как это меняет его же собственные слова, что самолеты значили для Германии больше чем вся наземная бронетехника в 7 раз, а боеприпасы - в 4 раза? А так же того, что перед войной Германия выплавляла стали больше, нежели чем СССР даже в пределах собственных границ?
И боеприпасы, и самолеты применялись только на западном фронте? Против СССР деревом воевали?

Очевидно, Германии стали не хватало в рамках войны против ВСЕЙ коалиции.
Стали, топлива, бокситов, хрома и продовольствия Германии не хватало уже в 1940 году. При войне с Францией. Перед каждой новой кампанией был период накопления ресурсов. Германия была успешна в войне только при блицкриге. Любая затяжная война ставила Германию в крайне плохое положение. Все генералы и высшие функционеры в своих мемуарах про это пишут. Но вы, видимо, не читали.

Германия строила перед войной линкоры и тяжелые крейсера помимо всего прочего, а СССР - нет, ввиду отсутствия промышленного потенциала.
Неверно. СССР перед войной тоже строил и линкоры и тяжелые крейсера. Много построить не успел, но строил. Промышленный потенциал, соответственно, был.

Вывод: Германия с середины тридцатых и по 41-й готовилась г глобальной войне на море и в воздухе, где сухопутная стояла для неё на третьем плане по значимости. Я могу продолжать в гораздо более объемном и подробном масштабе и анализе, но нет смысла, оппонентов для дискуссии нет.
Какая дискуссия, какие оппоненты, если вы сходу несете чушь и бред. Германия готовится захватывать соседей, жизненное пространство и огромные территории, но сухопутные силы - на третьем месте. Точно. Линкоры же с самолетами отлично захватывают города. Варшаву там, Париж, Минск.

Разумеется, лютую чушь порите тут именно вы. Когда экспертные авторы указывают на куда как более сильный военно-промышленный потенциал Германии, вы талдычите своё. Читайте книжки, что я могу ещё сказать.
Если выбирать только "конкретно правильных экспертов", то да, они вам в книжках и не такое напишут. Реальные же историки в большинстве своем сходятся в том, что СССР передавил Германию в первую очередь экономически, промышленностью и производством.

. Лол. Один только Атлантический Вал обошёлся немцам в 3,7 миллиарда марок только на один бетон. Бетона потрачено 18,2 миллиона кубометров
Лол - это вы. Атлантический вал - это один эпизод в 44 году. В то же время Вермахт в 43-45 годах последовательно отступал под ударами Красной Армии на огромных территориях, и везде строил "валы" и "крепости". Укрепления на Зееловских высотах строились два года. (Взяли за три дня). Даже на Кольском полуострове немцы столько настроили, что в голове не умещается. Сам в детские годы несколько бункеров и подземных сооружений излазил.

СССР сконцентрировал все свои ресурсы до дна, людские, промышленные, только на сухопутной войне с Германией. На 100%. Германия на войну с СССР затратила по разным оценкам от 35 до 45% своих индустриальных и промышленных ресурсов.
Снова пытаетесь представить дело так, будто Германия воевала против СССР в одиночку? Чисто сам по себе, в границах 37 года? Ну-ну, продолжайте завирать.

Другой вопрос, если Германия сосредоточила процентов на 90% против СССР, то все сложилось бы совершенно по другому.
90% она сосредоточила в 41-42 годах. Не получилось.

Не надо страдать показушный публичной идиотией про станки, коих Германия строила больше на порядок нежели СССР. Эти станки строили в общей сложности 660 немецких машиностроительных фирм, в основном мелкие и средние, менее десятка имели от 2,500 рабочих и более.
Не надо идиотски повторять не нужные к делу цифры. Станки сами по себе войну количеством не выигрывают. Танки, самолеты, пушки.

Эти фирмы при надобности могли строить бронетехнику и оборудование для наземной войны в ошеломляющих количествах- для этого имелись все ресурсы
Так чего же не строили? Да потому, что не могли. И ресурсов не было.

Есть такое понятие в экономике, как Capital Production Capacity Index. Так вот, в 1943 у Рейха он составлял 71 миллиардов долларов, а у США - 83 миллиарда. Это оценочная характеристика основных производственных фондов.
Еще раз. Пофигу. Танки, пушки, самолеты, люди. Нет людей, нет достаточно танков - пофиг сколько у вас станков и сколько миллиардов долларов. Это помимо того, что вы схватили какой-то очень далеко не популярный в экономике термин.

СССР клепал минимум номенклатуры достаточного простого для производства вооружений - все остальное свернули полностью. Ему привезли что надо было из за моря.
Вот снова же вранье. Откровенно нелепое.

Я не поленюсь ещё раз Олдадмирала привести, уж больно доходчиво все показал, хоть и очень кратко
Это ответ к тезису
Ответ к тезису - это ссылка на анонимный ЖЖ туповатого клептоисторика, доказывающего что Англия больше чем СССР немцев побила, и твердолобо верящего, что Российская империя круче СССР? Который все бронеавтомобили за танки посчитал и на этом типа разгромную статью родил? Над которым в комментах откровенно ржут?
Нелепо и смешно, как и все ваши аргументы.

В 44-45 СССР крушил немцев артиллерией, огневым валом - без ленд-лиза не вышло бы так, половина взрывчатки и порохов. Один на один - Германия превосходит СССП в производстве боеприпасов в 5-6 раз. Без вариантов. Точка.
Снова тупое вранье и передергивание. "Один на один" с Германией подразумевает Германию без Польши, Чехии, Венгрии, Румынии, Хорватии, Болгарии, Италии, Австрии, Финляндии, Франции, Бельгии, Дании, Голландии, Норвегии. Один на один Германия даже до Сталинграда бы не дошла.
А СССР без лендлиза вполне мог проводить закупки за рубежом, как это делала Германия у Швеции, Турции, Финляндии, Венгрии, Швейцарии, Испании и так далее. Иногда со 80% зависимостью.

Так что имеем? Перед войной в СССР в промышленности вполне себе жопа в плане производства боеприпасов и взрывчатки, авиабензина, каучука, радиотехники, и много много ещё чего. Несмотря на 10 лет чисто военной экономики, с десятками миллионов бесплатных рабов в прямом смысле, отставание упразднить не удалось. Катастрофа начала войны поставила на шансы в одиночку победить Германию жирный крест. Разница в потенциалах в 42-м году составляла в разы
Что за бред вы несете? СССР в 41 году остановил военную машину, которую до него в Европе никто остановить не мог. Сам, в одно лицо. А в 42 развернул эту машину и погнал на запад. И сделали это "десятки миллионов рабов", которые рвались на фронт, приписывали себе лишние года, что бы попасть под призыв и перед смертельными боем просили записать себя в коммунисты.
Какая же вы иногда мразь...
Про все остальное уже десять раз говорил. Разница в потенциалах была не в разы, а раза в полтора-два всего. В пользу СССР. И только внезапное нападение дало Германии хоть какой-то призрак шанса.

То есть вы, как обычно, брехали как сивый мерин про высокооктан нужен только импортным самолетам кококо.
Что вы кокаете как петух? В вашем же источнике написано, что наши новые самолеты летали на 74 и 78 бензинах, а импортные - на 100-х.

Это, разумеется, очередной ваш бред. Ясно что из 3,5 миллионов - это не только легковые, Но и грузовые тоже. Так сказать в народном хозяйстве. Действительно, лучше промолчать, чем -рент пороть. СССР потерял из 905 тысяч машин, грузовых и легковых, это вообще весь предвоенный ресурс вообще плюс производство, 700 тысяч. На всю страну осталось 205 тысяч машин - на Армию и на Народное Хозяйство. Что невозможно было бы перенести чисто физически. Это фактология.
Чудак, вы же сами привели все цифры. И про количество грузовиков в том числе. Количество машин в той же Сталинградской битве мы разбирали с цифрами и фактами. Голая фактология говорит о том, что грузовиков в Красной армии было больше, чем у немцев, даже без ленд-лиза.

Это ваши гнуснейше инсинуации. Факт в том, что СССР был одним из трёх равных победителей в войну в составе коалиции. Несмотря на то что понёс наиболее тяжелые людские потери и нанёс в людях наиболее тяжелые потери врагу соотвественно.
Гнуснейшая инсинуация - это писать СССР "равным" даже при осознании вами факта, что СССР нанес врагу наиболее тяжелые потери. И в людях и в технике. (Если не считать отдельно флот и самолеты.) Вы еще Францию в "равные победители" запишите.

Это если говорит за Германию, не считая Италию и Японию ( Ось это тоже коалиция, представьте себе).
Это как раз вам нужно почаще вспоминать про "коалицию", и про то, что там были не только Италия и Япония, но и Венгрия, Румыния, Болгария, Финляндия и так далее. И что-то я не припомню западного фронта против Финляндии или против Румынии.

То есть вы даже понятия не имеете, какого напряжения людских резервов стоило СССР. Вот сканы за 1942-й год по мобилизации полностью
Какие сканы? Вы дали ссылку на форумное обсуждение десятилетней давности.
К чему что-то снова доказывать, если мы уже все видели по вашей предыдущей ссылке на доклад Щаденко?

Как видно, на фронт брошено 11,245,740 человек. Что использовано и утеряно 29, 291 миллионов человек и осталось на всю страну 3,724, 726 человек до 50 лет включительно, из которых годно к строевой 2,394 миллиона.
Называется - читаю книгу и вижу фигу. Дураку текст написан, но не читан. Если читан, то не понят. Если понят, то не так.
В том то и фокус, что СССР смог восполнить потери 41-42 годов, и достичь превосходства на вермахтом в живой силе, а вот вермахту потери 41-42 года возмещать было куда тяжелее.

Что вы там про французов писали, с их 2,5 миллионов?
Ну так за месяц сдохли и просрали страну. Притом, что были отмобилизованы, фактора неожиданности не было даже близко, настроили укреплений и стояли в штыки. И при этом имели прямую помощь союзников. И куда менее боеспособную и менее опытную армию Германии против. И скажите, что неправда.

Вот тут прямой документ высшему руководству страны о потерях
Прямое признание, что почти 5 миллионов солдат где то потеряли за 8 месяцев войны.
Куда вы читаете то? Там же ясным по белому написано про безвозврат - 3 217 000. То что у автора документа не сходятся цифры, не значит что все, что у него не сошлось надо записывать в погибшие. Тем более когда у него у самого цифры в разных частях документа не сходятся.
Кстати, что обращает на себя внимание - "Численность Красной Армии на 1 декабря равнялась 7 734 000 чел., из них на фронтах 3 267 000, в округах 4 527 000 чел." То есть воюет реально только меньшая половина армии. А вы говорите про "исчерпание резервов".

Это все, что нужно знать об учете потерь в СССР.
Учет потерь в Германии как будто сильно лучше был. Особенно в 45 году. Не надо так тупо передергивать.

Даже по станам выше, за первые полтора года войны безвозврат под 7 миллионов ( с учетом инвалидов), против 800,000 у немцев. 8,5 к 1 примерно. А ведь реальные потери РККА наверняка были куда как выше.
Это реальные потери немцев и их союзников были "наверняка куда как выше". И если брать последние два года войны, то там соотношение сильно меняется.

Да да, от Волги до Берлина сами, ножками. Без ленд-лиза, второых фронтов, бомбежек Германии и Мега-войны на море.
Да, без ленд-лиза, вторых фронтов и прочего. Ножками. Потому что бомбежки и война на море без ножек ничего не решают. Вот вообще.

Лол. Даже по Гальдеру, у Германии на конец декабря 41-го в промышленности 5,6 миллионов мужчин призывного возраста, вдвое больше чем у СССР
Совсем нет. Перепроверьте. Сами же ссылались на документы, которые говорят о том, что СССР может призывать по 1.2-1.5 миллиона человек ежегодно только подрастающих призывников, а Германия - не более 700 тысяч.

Кстати да, в январе 45-го вышка диренктва Ставки, о мобилизации всего немецкого мужского населения от 17 до 50 лет не призванных в армию, ловить и направлять в трудовые батальоны. До конца войны туда попало 254 000 немцев НЕ военных, только с захваченной СССР территории Германии.
Вы серьезно? Целых 254 тысячи непризванных выловили? Это все, кто остался в 1945 году в Германии не призванный от 17 до 50 лет? Жестоко...

СССР достиг пика возможностей к концу 42-го.
Бред полный. СССР к 42 году только запустил эвакуированные заводы и начал наращивать производство. И чем дальше - тем больше, по всей номенклатуре промышленности. А потом начал отбирать у немцев территории, на которых снова же были люди, фабрики, заводы и ресурсы.
Удивляюсь, что такие простые вещи надо объяснять.

Производство самолетов, орудий, боеприпасов так де выросло не в разы ни в 1943, ни в 1944.
Ну да. Самолетов в 1942 году построено 25 тысяч, в 44 - 40 тысяч. Т-34 в 42 году 10 тысяч, в 44 году - 15 тысяч. И так по всему. Прям отчетливо вижу пик в 1942 году, ага.

По подлодкам пинать вас откровенно надоело.
Вы даже без понятия, что двигатели для них строили MAN и Daimler, например, двигатели огромные, в тысячи лошадиных сил каждый и каждая лодка имела по несколько таких двигателей. А это одни из ключевых производителей бронетехники, к слову. И сколько поглощает производство одних только радаров к ним, и вообще, сколько строит ее оборудование, не говоря уже о совсем мелочах в виде 88мм и 105-мм орудий на них.
Откровенно надоело отмахиваться от ваших нелепых дрыганий ногами. То что Ман и Даймлер строили огромные судовые двигатели, совсем не значит, что они "вдруг" смогут вместо них делать маленькие танковые. Которые, любому дураку (кроме вас) понятно, отличаются не только размерами.
Трудозатраты и рейхсмарки - согласен. Можно перекинуть. Но если взять танковый завод, выпускающий 100 танков в месяц, и просто завалить его деньгами и людьми, производство тут же не вырастет и не станет 200 танков в месяц. Нужны будут дополнительные станки, узлы, детали, смежники и куча прочих ресурсов. Которые на подлодки не тратились. Ну десятый раз же уже объясняю, что так трудно понять?

Вот кстати, как выглядит секция лодки в разрезе, в сравнении с человеком
Блин, вы идиот? К чему это здесь?
Вот как выглядит карта Африки по сравнению с картой Лондона. Круто да?

И да. В книге Майка Спика про асов, никакого приложения 2 нету.
Значит, у вас урезанное издание. Ищите другое.

Там много чего интересного написано, в том числе, например, что у немцев одна победа на Западе приравнивалась к трём на Востоке по престижу
Да-да. Они еще говорили, что Москву за два месяца возьмут, а русские генералы тупые и то всех Сталин расстрелял.

Пока что известно, что из топ 10 асов на Востоке погиб только один, Отто Китель, и пристрелил его бортстрелок ИЛ-2, а не истребитель наш какой.
Так это же еще тупее. Ас, в первой десятке. А сбил его какой-то бортстрелок с Ила. Все равно что чемпиону по боксу от хилого студента выхватить.

Claytronics, EU   25.05.20 08:47            
И да. В книге Майка Спика про асов, никакого приложения 2 нету. Там много чего интересного написано, в том числе, например, что у немцев одна победа на Западе приравнивалась к трём на Востоке по престижу, но вот списка я там не увидел. Вам наверняка ничего не будет стоить скопировать его сюда, не? Не большой же.
Пока что известно, что из топ 10 асов на Востоке погиб только один, Отто Китель, и пристрелил его бортстрелок ИЛ-2, а не истребитель наш какой.

Claytronics, EU   25.05.20 08:11            
Зато от вашего недевственного, но, похоже, затраханного в усмерть взгляда ускользнуло то, что "миллионы автомобилей" превращаются всего то в 500 тысяч грузовиков.
Это, разумеется, очередной ваш бред. Ясно что из 3,5 миллионов - это не только легковые, Но и грузовые тоже. Так сказать в народном хозяйстве. Действительно, лучше промолчать, чем -рент пороть. СССР потерял из 905 тысяч машин, грузовых и легковых, это вообще весь предвоенный ресурс вообще плюс производство, 700 тысяч. На всю страну осталось 205 тысяч машин - на Армию и на Народное Хозяйство. Что невозможно было бы перенести чисто физически. Это фактология.

В вашем же изложении "реальность" выглядит так, будто слабый, неразвитый, убогий СССР на протяжении 4 лет проигрывал войну великолепной Германии, но неожиданно оказался своими танками в Берлине. Вот эту "неожиданность" для вас и вам подобных вы и пытаетесь объяснить всем, чем угодно, хоть ленд-лизом, хоть бомбежками, но ни в коем случае не признать, что СССР был монстром (в хорошем смысле) не хуже Германии. а в чем то - и помонстрее
Это ваши гнуснейше инсинуации. Факт в том, что СССР был одним из трёх равных победителей в войну в составе коалиции. Несмотря на то что понёс наиболее тяжелые людские потери и нанёс в людях наиболее тяжелые потери врагу соотвественно. Это если говорит за Германию, не считая Италию и Японию ( Ось это тоже коалиция, представьте себе).

Какой катарсис? В армии 11 миллионов человек под ружьем. Осенний призыв 42 года - от 1380 тысяч человек (только за август - сентябрь). До весны 43 можно мобилизовать 2300 тысяч человек.
То есть вы даже понятия не имеете, какого напряжения людских резервов стоило СССР. Вот сканы за 1942-й год по мобилизации полностью


Как видно, на фронт брошено 11,245,740 человек. Что использовано и утеряно 29, 291 миллионов человек и осталось на всю страну 3,724, 726 человек до 50 лет включительно, из которых годно к строевой 2,394 миллиона. На 200-и миллионную перед войной страну. Чисто аннигиляционная война. Что вы там про французов писали, с их 2,5 миллионов?
Вот тут прямой документ высшему руководству страны о потерях

Прямое признание, что почти 5 миллионов солдат где то потеряли за 8 месяцев войны. Это все, что нужно знать об учете потерь в СССР.
Даже по станам выше, за первые полтора года войны безвозврат под 7 миллионов ( с учетом инвалидов), против 800,000 у немцев. 8,5 к 1 примерно. А ведь реальные потери РККА наверняка были куда как выше.

Да да, от Волги до Берлина сами, ножками. Без ленд-лиза, второых фронтов, бомбежек Германии и Мега-войны на море.

Даже при всех потерях - ресур еще просто огромный. Почитайте там комменты - про то как у немцев в это же время вчетверо меньший ресурс на призыв.
Лол. Даже по Гальдеру, у Германии на конец декабря 41-го в промышленности 5,6 миллионов мужчин призывного возраста, вдвое больше чем у СССР. На самом деле к январю 42-го было более 6 миллионов, ну да пусть. Кстати да, в январе 45-го вышка диренктва Ставки, о мобилизации всего немецкого мужского населения от 17 до 50 лет не призванных в армию, ловить и направлять в трудовые батальоны. До конца войны туда попало 254 000 немцев НЕ военных, только с захваченной СССР территории Германии.

СССР достиг пика возможностей к концу 42-го.
В 43-м танков произведено чуть меньше, чем в 42-м, из них тяжелых так вообще в 4 раза меньше, при этом тяжелых потеряно больше чем в 42-м, а средних так вообще более чем в два раза больше. (6,600 против 14,700 в 43-м). То есть в 1943-м СССР потерял 100% техники к производству за этот же год. Производство самолетов, орудий, боеприпасов так де выросло не в разы ни в 1943, ни в 1944.

По подлодкам пинать вас откровенно надоело.
Вы даже без понятия, что двигатели для них строили MAN и Daimler, например, двигатели огромные, в тысячи лошадиных сил каждый и каждая лодка имела по несколько таких двигателей. А это одни из ключевых производителей бронетехники, к слову. И сколько поглощает производство одних только радаров к ним, и вообще, сколько строит ее оборудование, не говоря уже о совсем мелочах в виде 88мм и 105-мм орудий на них. И сколько стоят 70,000 торпед к ним ( подсказка - 2,5 миллиардов марок).
А так же то, что немцы массово (в сравнении с СССР) строили Уже во время войны с нами и надводные корабли,
Вот кстати, как выглядит секция лодки в разрезе, в сравнении с человеком





Изменен: 25.05.20 08:27 / Claytronics

Claytronics, EU   25.05.20 07:29            
Уперлись в эту фразу "с ноября 43 по октябрь 44 недовыпуск составил" и ничего другого не понимаете.
У вас какое то совершенно инфантильное понимание, что такое массированные бомбардировки промышленных объектов. Например, в июне 43-го немцы совершили точечные налеты на советские заводы Горьком. Ночные налеты на Горький в фактологическом описании выглядят вот так:
" Целью экипажей бомбардировщиков Люфтваффе в Горьком был автозавод им. Молотова (так тогда назывался ГАЗ). Всего на город было сброшено 1631 фугасная бомба и 33934 зажигательных, в том числе на автозавод - соответственно 1095 и 2493. В результате налетов на заводе серьезно пострадали: главный конвейер, цеха шасси, термический, колесный, кузнечный, прессовый, кузовной и другие. Всего же на предприятие было разрушено или повреждено 50 зданий и сооружений, более 9 тыс. конвейеров и транспортёров, 5900 единиц технологического оборудования, 8 тыс. моторов, 28 мостовых кранов, 8 цеховых подстанций, 14 тыс. комплектов электроаппаратуры и приборов. От немецких бомб погибло 254 жителя Автозаводского района Горького и 28 бойцов ПВО, ранено соответственно 492 и 27. Кроме завода им. Молотова пострадал и ряд других предприятий. В частности, завод ╧466, производивший авиационные двигатели На устранение последствий бомбежек было брошено, в общей сложности 35 тысяч человек, начиная от специальных строительных подразделений и до мобилизованных жителей Узбекистана. Принятые меры оказались эффективными. Горьковский автозавод был полностью восстановлен через 100 дней.."
Это там же и тогда же про Саратов и Ярославль:
" Ущерб, нанесенный немецкими бомбардировками, был очень велик. Так, если в мае 1943 года саратовский авиазавод номер 292 выпустил 271 истребитель Як-1, то в июне 221, в июле 86, в августе 100, в сентябре 223 и только в октябре снова достиг показателей мая. Потери горючего на нефтебазах и крекинг-заводе Саратова вынудили руководство страны срочно разбронировать 22 тысячи тонн нефтепродуктов из госрезервов. Теперь обратимся к событиям развернувшимся летом 1943 года в небе над Ярославлем. В послевоенном исследовании по истории войск противовоздушной обороны страны утверждается, что части Ярославско-Рыбинского дивизионного района ПВО смогли отразить нападение врага, не допустить нанесение ущерба прикрываемым объектам . К сожалению, это не совсем верно. В первом налете в ночь с 9 на 10 июня были разрушены шесть из семи корпусов шинного завода, погибло 40 человек. В ночь на 21 июня от немецких бомб сгорели склады готовой продукции. О масштабах нанесенных разрушений косвенно свидетельствуют цифры строительного мусора, убранного рабочими ремонтно-восстановительных бригад - 65 тысяч кубометров. К восстановлению завода были привлечены 12 тысяч человек, мобилизованных по всей области. Но есть данные, что в июне часть рабочих-шинников была переброшена на Кировский шинный завод, интенсивно строившийся в то время. Вновь на проектную мощность Ярославский шинный комбинат вышел только через три месяца. За эти два налета на город и завод было сброшено, в общей сложности, 937 фугасных бомб общим весом 155 тонн и 742 зажигательные бомбы. Был убит 301 человек, более 600 ранено. Разрушения коснулись всех районов Ярославля."....
Так вот, по масштаб и силе бомбардировок, в тоннажа, эти ночные прилеты фронтовой авиации немцев в сравнении с прилетом полчищ стратегов, раз за разом - это ничто. Вообще. Что вы чушь мелете про "бомбили 10 раз, а капитально похерили только в октябре 44-го?". Вы ни по стратегическим бомбардировкам, ни по экономике - ни ухом ни рылом, давайте называть вещи своими именами. Читайте профильную литературу какую, что ли, по воздействию бомбардировок на Германию, Овери или Дэвиса например.

Потому что там они имели наибольший смысл. На восточном фронте уже вовсю применялись тысячами ИС-2 и зверобои из линейки СУ, которые и тиграм сносили башни, и ягдам могли составить нехилую конкуренцию
Ну да ну да. Однако почему то соотношение потерь за второе полугодие по танкам оказалось 1,6 :1 на Западном фронте (5,268 к 3,332) против 2,7:1 на Восточно Фронте. Могучие ИСы, все дела..
И да, я оценил ваш наброс начать срач по танкам "Шерман устаревший танк". Шерман с 76мм превосходил Т-34-85, а с 75мм намного превосходил Т-34-76. И да, Шерманы с 76мм и Валентайн с 57мм являлись одним из ключевых противотанковых средств подвижных соединений РККА в 1944-45 годах. Кстати, да днях статья вышла на Варспоте по тестам бронепробиваемости
А тут хорошая статья про М-10 Волверин, и оценка характеристики ее орудия:

“Следует отдельно сказать про огневую мощь 76-мм орудий M7. Как показали испытания в Советском Союзе, бронепробиваемость снарядов американской пушки была сопоставима с 88-мм орудием Flak 18 и KwK 36 L/56. Таким образом, на средних дистанциях американский истребитель танков мог бороться с немецким тяжёлым танком Pz.Kpfw.Tiger Ausf.E.“
Причём ее делали по 550 штук в месяц на пике производства силами только двух заводов ещё в 42-43 годах.
Простейшая логика подсказывает, что если немцы свои наиболее мощные и тяжелые мобильные противотанковые средства использовали на Западе, а не Востоке, то и приоритет угроз рассчитывали соответсвенно.

Так нафига тогда авиация союзников Плоешти бомбила? Бестолково и глупо? Не надо было? Шпеер наверное, зря про них мемуарах писал что разбиты "важнейшие" заводы? Или они важнейшие только тогда, когда их союзники бомбят, а когда русские войска захватывают, то это уже мелочь, да? Ох и заврались вы...
Забавно, что вы в упор не видите дихотомического противоречия ваших собственных же комментариев.

Про Тузе.
Как это меняет его же собственные слова, что самолеты значили для Германии больше чем вся наземная бронетехника в 7 раз, а боеприпасы - в 4 раза? А так же того, что перед войной Германия выплавляла стали больше, нежели чем СССР даже в пределах собственных границ?
Очевидно, Германии стали не хватало в рамках войны против ВСЕЙ коалиции. Германия строила перед войной линкоры и тяжелые крейсера помимо всего прочего, а СССР - нет, ввиду отсутствия промышленного потенциала. Например пятый тяжелый крейсер серии "Адмирал Хиппер", был продан в 1040-м году в СССР как "Петропавловск". Если почитать Овери на распределение затрат в военных заказах в промышленность с середины 30-х, и до начала войны, затраты на авиацию и флот превосходили во много раз. Кроме 38-го, когда на армию затратили 9,45 миллиардов, на ВВС - 6,026 миллиардов, на флот - 1,756 миллиардов марок. В 41-м на танки - 0,384, самолеты - 4,452, флот - 1,293. То есть наземная бронетехника стоила 6% от затрат в промышленности на вооружения. Более того, в 40-м - это было вообще 3%. Вывод: Германия с середины тридцатых и по 41-й готовилась г глобальной войне на море и в воздухе, где сухопутная стояла для неё на третьем плане по значимости. Я могу продолжать в гораздо более объемном и подробном масштабе и анализе, но нет смысла, оппонентов для дискуссии нет.

Вы, в попытках приписать немцам победу так заврались, что уже отрицаете просто общеизвестное. А я чем больше с вами спорю, тем больше нахожу подтверждений тому, что крах Германии был просто неизбежен по целому ряду причин, от союзников мало зависящих.
Разумеется, лютую чушь порите тут именно вы. Когда экспертные авторы указывают на куда как более сильный военно-промышленный потенциал Германии, вы талдычите своё. Читайте книжки, что я могу ещё сказать. Лол. Один только Атлантический Вал обошёлся немцам в 3,7 миллиарда марок только на один бетон. Бетона потрачено 18,2 миллиона кубометров ( это 15 "строек века Днепрогрэс" по объемам), 1,3 миллиона тонн высококачественной конструкционной стали, не говоря уже о 2,900 орудиях калибра от 150мм и выше, включая десятки стволов калибра 380-406мм и сотни стволов калибров 203-305ммм, и более 6,5 миллионов установленных мин. Строительство укрытий для подлодок с середины 42-го потребляло до 130 000 кубометров бетона в месяц. Например, бункер для лодок "Валентин" обошёлся в 550,000 кубометров бетона, 20,000 тонн стали и 120 миллионов марок. Таких бункеров построили не один и не два. А ещё я могу про флактурмы, про подземные заводы и много ещё про что. СССР сконцентрировал все свои ресурсы до дна, людские, промышленные, только на сухопутной войне с Германией. На 100%. Германия на войну с СССР затратила по разным оценкам от 35 до 45% своих индустриальных и промышленных ресурсов. Это просто факт. Что не отменяет тот факт, что СССР выгрыз у Германии примерно 3,5 миллионов солдатсолдат и выпустил кишки сухопутной армии, большей ее части. Черчиль прав, равно как и Сталин Про машины,, никаких реверансов союзнику, голая фактология. Другой вопрос, если Германия сосредоточила процентов на 90% против СССР, то все сложилось бы совершенно по другому.
Не надо страдать показушный публичной идиотией про станки, коих Германия строила больше на порядок нежели СССР. Эти станки строили в общей сложности 660 немецких машиностроительных фирм, в основном мелкие и средние, менее десятка имели от 2,500 рабочих и более. Мелкий м среде й бизнес. Эти фирмы при надобности могли строить бронетехнику и оборудование для наземной войны в ошеломляющих количествах- для этого имелись все ресурсы. Есть такое понятие в экономике, как Capital Production Capacity Index. Так вот, в 1943 у Рейха он составлял 71 миллиардов долларов, а у США - 83 миллиарда. Это оценочная характеристика основных производственных фондов. СССР клепал минимум номенклатуры достаточного простого для производства вооружений - все остальное свернули полностью. Ему привезли что надо было из за моря.
Я не поленюсь ещё раз Олдадмирала привести, уж больно доходчиво все показал, хоть и очень кратко
Это ответ к тезису

Ключевой элемент - это сколько ты сможешь сделать на этих станках техники и боеприпасов. Если СССР мог делать больше самолетов, больше танков, больше орудий и снарядов - то какой толк от превосходства в станках?
Боеприпасов, Германия сделала больше и так, несмотря на бомбежки.

88-128 зенитных например за 42-й произведено столько же, сколько для полевой артиллерии вообще. Без неё - вдвое больше.
В 44-45 СССР крушил немцев артиллерией, огневым валом - без ленд-лиза не вышло бы так, половина взрывчатки и порохов. Один на один - Германия превосходит СССП в производстве боеприпасов в 5-6 раз. Без вариантов. Точка.
Так что имеем? Перед войной в СССР в промышленности вполне себе жопа в плане производства боеприпасов и взрывчатки, авиабензина, каучука, радиотехники, и много много ещё чего. Несмотря на 10 лет чисто военной экономики, с десятками миллионов бесплатных рабов в прямом смысле, отставание упразднить не удалось. Катастрофа начала войны поставила на шансы в одиночку победить Германию жирный крест. Разница в потенциалах в 42-м году составляла в разы ( а то и во многом раз). Вот например, про авиабензин

То есть вы, как обычно, брехали как сивый мерин про высокооктан нужен только импортным самолетам кококо.


GAF, RU   19.05.20 20:29            

На память Клаустронику, мимоходом упомянувшего Сталинградскую битву.

Успехи, начавшегося в ноябре 1942 г. наступления Советской Армии на всем фронте, и 23 ноября под Сталинградом, известны. Стратегический южный фланг фронта для противника распался. Исчезли с военных карт румынские, итальянские и венгерские дивизии. Кому повезло уцелеть, вернулись в свои пенаты. Начальник экономического отдела ОКВ генерал Г. Томас констатировал, что потери немцев в технике в результате одной только "сталинградской катастрофы" равнозначны количеству боевой техники 45 дивизий всех родов войск и равны потерям за весь предыдущий период боёв на советско-германском фронте.

Для восстановления стратегического фронта противник вынужден был перебросить на восток из Западной Европы 33 дивизии, тем самым облегчив союзникам задачу по завоеванию превосходства на Средиземноморском театре военных действий. В результате тотальной мобилизации людских и материальных ресурсов в Германии и оккупированной Европе, противнику удалось в какой то мере компенсировать потери (только в численном составе до 1700 тыс. человек), понесенные в результате нашего наступления с ноября 1942 г. по март 1943 г.

1944 год. Как пример роста с начала войны возможностей Советской Армии - операция "Багратион" по разгрому группы армий "Центр" и Ясско-Кишиневские Канны.

В результате наступления фронтов в неприступном "Восточном вале" образовалась брешь шириной 400 км. Командующий исчезнувшей в Минском котле 4-й армией Типпельскирх после войны писал: "…Результат длившегося теперь уже 10 дней сражения был потрясающим. Около 25 дивизий были уничтожены или окружены." И это было только началом разгрома группы армий "Центр".

При Каннах за 10 дней были окружены и прекратили свое существование в котле 18 немецких дивизий. В их числе оказалась 6-я армия, вновь созданная в 1943 году после её гибели в Сталинграде. При Каннах наши безвозвратные потери составили около 13 тысяч человек. По итогам операций можно сравнить наши возможности 1942 года с 1944 годом.

К ноябрю 1944 года территория СССР была полностью освобождена от противника за исключением Курляндского "котла" в Прибалтике. В котле оказались по разным данным 30-33 дивизии Вермахта (свыше 400 тысяч л.с.). Советское командование не собиралось уничтожать немецкую группировку любой ценой, и сосредоточило силы на проведение операций в Центральной Европе. К моменту капитуляции Германии в котле оставалось ещё около 250 тысяч солдат и офицеров. Безвозвратные потери за полгода при ликвидации котла с нашей стороны - 30,5 тыс.

1945 год. Висло-Одерская операция.

Появление советских войск под Берлином было шоком для германского командования. Вермахт потерпел тяжелое поражение. Было полностью разгромлено 35 дивизий, ещё 25 потеряли от половины до 2/3 живой силы, около 147,4 тыс. были взяты в плен. Число погибших неизвестно. Было захвачено много трофеев: около 14 тыс. орудий и минометов, до 1,4 тыс. танков и штурмовых орудий. Общие потери советских войск составили около 160 тыс. человек (из них 43,3 тыс. безвозвратные).

Чтобы восстановить восточный фронт германскому командованию пришлось отказаться от активных операций на западном фронте. 6-я т. а. СС было выведена с фронта для восстановления от потерь, понесенных от союзников в Арденнах. На восточный фронт всего во второй половине января - начале февраля на восток было переброшено с западного фронта 13 наиболее боеспособных дивизий вермахта, в том числе 6 танковых и моторизованных, 800 танков и штурмовых орудий. Однако в полной мере восстановить стратегическую оборону на восточном фронте немцам так и не удалось до конца войны

Большой успех в Висло-Одерской операции имел огромное военно-стратегическое и политическое значение. Это вынуждены были признать не только немцы, но и союзники. Немецкий генерал Фридрих Вильгельм фон Меллентин писал: "Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времен гибели Римской империи". Союзники вынуждены были признать тот факт, что Берлин будет взят Советской Армией.

Черчилль в послании Сталину от 27 января 1945 г. писал: "Мы восхищены Вашими славными победами над общим врагом и мощными силами, которые Вы выставили против него. Примите нашу самую горячую благодарность и поздравление по случаю исторических подвигов". В американской газете "Таймс" отмечалось: "…продвижение в южной Польше представляет собой самую большую надежду на быстрое окончание войны". Английская "Таймс" писала: "Движение такой мощной армии по замерзшей местности на фронте в сотни миль особенно выделяется из всех прежних битв и представляет собой мастерское достижение в искусстве ведения войны".

По поводу проведения Балатонской операции настроения "верхов" противника выразил позднее Типпельскирх. Оценивая сложившуюся обстановку того времени и позицию гитлеровского руководства, впоследствии писал, что "Если вообще стоило продолжать войну, то разве лишь для того, чтобы остановить красный поток на востоке и по возможности отбросить его назад. Была надежда, что всё же удастся найти какую-то общую политическую линию с западными державами, пока на востоке ещё не прорваны последние заслоны". Советская армия и конференция в Ялте лишила Германию и этих надежд

По поводу союзников. Никто не отрицает роль второго фронта и роль авиации союзников по разрушению промышленного потенциала Германии.

Клаустроник что-то писал про обеспеченность вермахта синтетическим бензином.

Взаимодействуя с Советской армией, авиация союзников во второй половине марта подвергла бомбардировке ряд аэродромов, железнодорожных узлов, мостов и промышленных объектов на территории Южной Австрии, западной части Венгрии и Южной Словакии, причинив значительный ущерб. Например, в дневнике ОКВ в записях того времени говорится: "В результате налетов авиации на нефтеочистительные заводы в Комарно производство горючего снизилось на 70%... В связи с тем, что группы армий "Юг" и "Центр" до сих пор снабжались из Комарно, последствия воздушных ударов повлияли на оперативные решения…

Можно сказать спасибо союзникам и за то, что начавшаяся с конца марта сдача немецких соединений в плен союзникам, предотвращала их появление на восточном фронте. Например, за три недели до капитуляции Германии фельдмаршал Модель отдал приказ о прекращении сопротивления в Руре. Союзниками взято в плен 617 тыс. солдат и офицеров, в том числе 24 генерала. Сам Модель застрелился.

Но и потомки наших союзников-фронтовиков должны быть благодарны Советской Армии за то, что в марте 1945 г согласно Томасу Йенцу: , https://andrewbek-1974.livejournal.com/774844.html

15 марта 1945 года,

Запад: 36 "тигров", 152 "пантеры", 257 "четверок". Всего 445 единиц.
Восток: 208 "тигров", 762 "пантеры" и 1239 "четверок". Всего 2209 единиц техники
.

Каждые 5 из 6 немецких танков воюют с русскими! Фактически началась массовая капитуляция немцев на западном фронте.


Zmey, Moderator   19.05.20 14:43            
--> Claytronics
У него в этой статье ТРИ абзаца, где он прямым текстом говорит что планы выпуска Ягдпантер сорваны бомбежками. Что остальных смежников пришлось подключать, потому что MIAG постоянно бомбили. Прямая цитата, что с ноября 43-го по октябрь 44-го практический недовыпуск составил более 500 машин.
Вы определенно не читаете, а просто смотрите. Уперлись в эту фразу "с ноября 43 по октябрь 44 недовыпуск составил" и ничего другого не понимаете. Насколько нужно быть невнимательным, что бы не видеть всего остального? Смежников пришлось подключать - да. Когда? В октябре 44? Когда MIAG действительно разбомбили? Если его так сильно бомбили раньше - то почему смежников не подключили еще в октябре 43? В 43 году вообще никакого выпуска не было - было сделано только две опытные машины. Какой тут мог быть недовыпуск из-за налетов союзников, что вы несете как заезженный "с ноября 43, с ноября 43"? Выпуск наладили только в январе, серийные пошли с февраля, первые машины в попали на фронт только в апреле 44 года. К маю наладили выпуск до 10 машин в месяц, и в июне случился первый серьезный налет. В июне 44! Темп снизился до 6 штук, но на один месяц. Один месяц всего! В июле выпуск был уже 15 штук. В сентябре - 21. Темп вырос потому, что MIAG выпросил у министерства дополнительную рабочую силу, которую заводу капитально не хватало. И вот только когда в октябре был реально сильный налет, было принято решение о привлечении дополнительных заводов и всем прочем. О каких 500 самоходок вы говорите? Это все только влажные мечты Гудериана...

Ягдапантера, к слову, как и Ягдтигр, воевали почти исключительно за Западном фронте
Потому что там они имели наибольший смысл. На восточном фронте уже вовсю применялись тысячами ИС-2 и зверобои из линейки СУ, которые и тиграм сносили башни, и ягдам могли составить нехилую конкуренцию. А на западном фронте у союзников почти ничего не было. Британцы все так же ездили на Черчилях, а американцы проспали момент, когда нужно было создавать тяжелые танки, и выкатились на побережье Франции на уже порядком устаревших к тому времени Шерманах. Которые ягдпантерами убивались десятками.

Это прекрасно. Классика. Змей и нулевое знание матчасть, традиционно, идиосинкратический не совместимы. Производство синтетического горючего в Германии в 1943-м составило 3,796.1 тысяч тонн .....
То есть львиную долю потребностей горючего во второй половине войны Германия удовлетворяла промышленным синтеза оного. Бомбежки этот синтез обломали - и всё. Общее потребление в стране было выше, чем потребности ВС, но очевидно, что для войны с СССР хватило бы за глаза.
Вы в своих понтах о матчасти либо заврались, либо запутались. Вы мне тут несколько раз пытались показать, как офигенно союзники помогли нам, разбомбив заводы по нефтеочистке и производству топлива, аж без них бы мы жить не смогли. Но как только я говорю про то, что русские в Румынии захватили знатную часть производственных мощностей поставок топлива к Германию, вы рассказываете, что это все фигня, это ничего страшного, Германия и синтезом прекрасно обходилась. Так нафига тогда авиация союзников Плоешти бомбила? Бестолково и глупо? Не надо было? Шпеер наверное, зря про них мемуарах писал что разбиты "важнейшие" заводы? Или они важнейшие только тогда, когда их союзники бомбят, а когда русские войска захватывают, то это уже мелочь, да? Ох и заврались вы...
Что касается синтеза топлива, то у немцев было два источника поставок угля - Рур и Силезия. И если разбомбленный Рур все равно восстанавливался и давал часть своей выработки Рейху, то захват Красной Армии Силезии накрыл все сразу и окончательно. И Шпеер по этому поводу в январе 45 Гитлеру докладывал вполне недвусмысленно. Или вы снова скажете, что это все фигня, захват русскими Силезии неважен, без него бы справились?

А вот это, безусловно, в мемориз. В этом абзаце прекрасно все. Выкристаллизованный, конденсированный показатель всего потрясающего уровня глубины вашего всеобъемлющего непонимания обсуждаемых тем на фундаментальном уровне. Давайте-ка я вам врублю фары, верну чуток к реальности.
Германия на пределе ресурсов не была. Были узкие места, как и у любой другой промышленно развитой страны.
Надо же сколько слов, умных и цветастых, собранных в одно мощное предложение, которое, тем не менее, полностью оказывается ложью. Но красивая ложь - все равно ложь. Если уж вы ссылаетесь далее на Туза, так читайте его внимательнее. Или вы только отдельные фразы научены из текста выдергивать?
Вот только одна из цитат его труда:
На протяжении нескольких совещаний, проходивших 14–16 августа 1941 г., он попытался принудить все три рода войск вермахта к тому, чтобы они скорректировали свои программы вооружений с учетом нехватки угля. Германия ежемесячно могла выплавлять не 2, а всего 1,65 млн тонн стали. В сочетании с явной недостаточностью металлообрабатывающих мощностей в стране это означало, что общее потребление стали вермахтом следовало резко сократить с целью предотвратить дальнейшее ускорение и без того суровой "стальной инфляции". Физическим эквивалентом денежного "выступа", который вызывал такое беспокойство в Рейхсбанке, служили недополученные 12 млн тонн стали, что примерно соответствовало шестимесячным объемам ее производства, и эта задолженность едва ли могла быть покрыта при существовавшем уровне выплавки. Через несколько недель после анонсирования гигантской программы Геринга Кейтель вынудил люфтваффе удовольствоваться чрезвычайно скромной целью, сводившейся к замене самолетов, уничтоженных на Восточном фронте за два предыдущих месяца. В обозримом будущем не нашлось бы ни стали, ни рабочих рук для того, чтобы завершить строительство громадных заводов по производству синтетического топлива и каучука, требовавшихся для снабжения грандиозного воздушного флота, создание которого замышлялось несколькими месяцами ранее. И если люфтваффе просто отказались от программы наращивания своей численности, то армия претерпела поистине катастрофическое сокращение квот. 25 октября 1941 г. норма отпуска стали для армии была снижена до ничтожных 173 тыс. тонн в месяц – уровня, невиданного со времен майского кризиса 1938

Есть доклады Шпеера Гитлеру про запасы и производство важнейших материалов, которые содержали в себе цифры в пяти-десятимесячные сроки, в которые Германия останется без этих материалов, не будь поставок из Венгрии, Румынии, Турции, Швеции, Норвегии и так далее. Почитайте про то, как Шпеер с Гитлером по поводу Никополя ругались. В ноябре 1943 года начальник немецкого генштаба Цейтцлер докладывал Гитлеру, что если сдать Никополь русским войскам, то Германия останется без марганца и война будет проииграна в течение нескольких месяцев. И только оптимистичный Шпеер убедил Цейтцлера, что запасов легирующих материалов хватит без украинских шахт хватит на 12 месяцев, а при изменении технологий и прочих ухищрениях - на 18. В ноябре 43 года!

Вы, в попытках приписать немцам победу так заврались, что уже отрицаете просто общеизвестное. А я чем больше с вами спорю, тем больше нахожу подтверждений тому, что крах Германии был просто неизбежен по целому ряду причин, от союзников мало зависящих.

Открываю ваш девственный, незамутненный взгляд на реальность далее. На 1-е мая 44-го в пользовании и под контролем у немцев, находилось более 4,8 миллионов автомашин всех видов. Из которых 3,5 миллионов были на руках у частников и в хозяйстве, 203 000 в пользовании управленцев, начальства и администраторов всех видов, и 1,132 миллиона находились в пользовании Вермахта. Из которого:
На Восточном фронте: 442,703 (222,017 грузовики)
На Западном Фронте: 167,643 (84,057 грузовики) хотя до открытия фронта ещё более месяца
В самой Германии, в войсках: 352,392 (136,241 грузовики)
На оккупированных терр. 189,294 (95, 690 грузовики)
Зато от вашего недевственного, но, похоже, затраханного в усмерть взгляда ускользнуло то, что "миллионы автомобилей" превращаются всего то в 500 тысяч грузовиков. (А куча легковых авто в Германии на войне погоду не делают.) Из них на фронтах 300 тысяч. У Красной Армии на 1 января 44 года были те же 300 тысяч отечественных грузовиков, плюс 60 тысяч импортных, плюс до 15 тысяч трофейных. Огромное превосходство Германии, да? Учтем еще, что в 1938 году СССР занимал первое место в Европе по производству грузовиков вообще. Делал больше, чем Германия, больше чем Англия, больше чем Франция. Отсталая страна, да.


На Восточном фронте весной 44-го находилось менее 1/10 всего наличного суммарного автопарка Германии. Доброе утро и добро пожаловать в реальность.
Можете это сравнить со всеобщим автомобильным ресурсом СССР. Особенно без грузовиков ленд-лиза, ага.
Сравнил и посчитал. Вывод - ваша "реальность" - вранье и искажение настоящей реальности.

Идём далее. Производство новых станков, ключевой элемент производственной способности вести войну вообще.
Ключевой элемент - это сколько ты сможешь сделать на этих станках техники и боеприпасов. Если СССР мог делать больше самолетов, больше танков, больше орудий и снарядов - то какой толк от превосходства в станках?

Сталин ещё на Тегеранской Конференции назвал вещи своими именами:
Обычный дипломатический референс союзнику.
Я так и про Рузвельта могу сказать - он назвал все своими словами, когда говорил: "…С точки зрения большой стратегии… трудно уйти от того очевидного факта, что русские армии уничтожают больше солдат и вооружения противника, чем все остальные 25 государств объединённых наций вместе взятых… (телеграмма генералу Д. Макартуру от 6 мая 1942 г.).
Или Черчиль: "Чудовищная машина фашистской власти была сломлена превосходством Русского манёвра, русской доблести, советской военной науки и прекрасным руководством советских генералов.....Кроме советских армий, не было такой силы, которая могла бы переломить хребет гитлеровской военной машине… Именно русская армия выпустила кишки из германской военной машины… ."
Или Кордэлл Хэлл: …Только героическое сопротивление Советского Союза спасло союзников от позорного сепаратного мира с Германией… .

Можно продолжать далее и многим иным пунктам. Германия- это промышленный и экономический колосс, который был и технологически, и экономически, и в военном плане куда как сильнее нежели СССР той эпохи, кой являлся аграрной страной с 2/3 сельского населения и отчаянно стремящаяся создать хоть как-то конкурентноспособную промышленную базу, о которой за 10 лет до начала войны даже и речи не шло
Очень бездарно с вашей стороны было оставить это вслед за цитатой Сталина, якобы в продолжение его слов. Но по факту, эта фраза - лишь следствие вашего незнания матчасти, как вы сами любите говорить, и не понимания тогдашней реальности. В реальности же "аграрная страна с 2/3 сельского населения, отчаянно стремящаяся создать хоть какую-то промышленную базу" остановила, обломала и победила "промышленного экономического колосса". Победила в том числе промышленностью, техникой и наукой.
В вашем же изложении "реальность" выглядит так, будто слабый, неразвитый, убогий СССР на протяжении 4 лет проигрывал войну великолепной Германии, но неожиданно оказался своими танками в Берлине. Вот эту "неожиданность" для вас и вам подобных вы и пытаетесь объяснить всем, чем угодно, хоть ленд-лизом, хоть бомбежками, но ни в коем случае не признать, что СССР был монстром (в хорошем смысле) не хуже Германии. а в чем то - и помонстрее.

Вот тут, катарсис о состоянии с людскими резервами в СССР на 1-е сентября 1942-го. Война идёт немногим более года.
Из 31,5 миллионов способных служить вообще, утеряно в том или ином виде 24,83 миллиона. Осталось 6,973 миллиона, из которых 4,1 миллион в промышленности и рабочих колоннах, включая несовершеннолетних, пожилых среднеазиатов и прочих резервистов третьей категории.
И снова я теряюсь в догадках - либо вы читать не умеете и вам кто-то выдергивает фразы из общего контекста, либо вы тупо в плену какой-то искаженной реальности, которая заставляет вас не верить том, что глаз видит.
Какой катарсис? В армии 11 миллионов человек под ружьем. Осенний призыв 42 года - от 1380 тысяч человек (только за август - сентябрь). До весны 43 можно мобилизовать 2300 тысяч человек. Даже при всех потерях - ресур еще просто огромный. Почитайте там комменты - про то как у немцев в это же время вчетверо меньший ресурс на призыв.

Того же Туза читаем:
"Как мы видели, вермахт исчерпал свои источники пополнения уже к началу "Барбароссы". К осени 1941 г. в стране практически не осталось мужчин в возрасте от 20 до 30 лет, не призванных в армию. Свежие когорты подростков в 1942 г. дали вермахту менее миллиона новобранцев, чего хватило лишь для восполнения потерь, причиненных действиями Красной армии. Для того чтобы хоть как-нибудь увеличить численность вооруженных сил, пришлось рассылать повестки прежде освобожденным от призыва немецким мужчинам среднего возраста, многие из которых были заняты в военной экономике. В первой половине 1942 г. в вермахт было призвано не менее 200 тыс. мужчин, работавших на военных заводах. В тот момент, когда Германия отчаянно нуждалась в увеличении производства вооружений, это было катастрофой"


За 41-42 года только пленными потеряли 5,1 миллион пленными. Это после перепроверок самими немцами и очистки от двойного учета. С первичного клейма, 3,9 миллиона пленных в 41-м, понизили до 3,35 миллионов. Из которых 280 000 распущено по домам. Так что вы там писали, лицемер, о безвозвратных потерях 41-42 годов? Это цифра для СССР не менее 9 миллионов. Более чем в 10 раз больше немецких.
Епрст. Смотрю в книгу, вижу фигу - у меня нет других слов. Вот же доклад Щаденко, на который вы же сами и ссылаетесь: Убитых, пленных и пропавших без вести - 4920 тысяч. Умерло от ран в госпиталях - 177 тысяч. Общий безвозврат на 1 сентября 1942 года - 5.1 миллион. Откуда вы все время вытаскиваете свои сказки про пять миллионов пленных, девять миллионов убитых? Зачем врать и тут же ссылаться на вас же опровергающие источники?

Так вот. Даже допустим, Сталинград случился, закроем глаза на африканские танки немцев, и половину боевой авиации не на Восточном фронте, без которых давление на СССР на Сталинградском направлении увеличилось бы вдвое, Ленд-лиза нет. Бомбардировок нет. Войны на море нет. Сухопутная война с СССР для Германии становится единственным и безусловным приоритетом. СССР достиг пика собственных возможностей к концу 42-го. Все запасы и ресурсы использованы. В народном хозяйственно не осталось даже автотранспорта. Всё выжато досуха.
Нет, нет и нет. Нет исчерпания ресурсов, нет никакого состояния "выжато досуха". СССР только начал разгоняться. В 42 еще не умели толком воевать, не все эвакуированные заводы были запущены, не все линии снабжения были налажены, не все было отработано. 1943 год - это год роста. Роста производства, роста промышленности, роста умения воевать. Война начала разворачиваться. А ленд-лиз еще был слабым ручейком, поэтому списать на него разворот - не выйдет.

Сука, КАК!?? ВОТ КАК хотя бы даже в теории вы видите успешную войну с Германией. У которой машин больше в 10 раз, вагонов и паровозов в 5 раз, станочного парка в 5 -6 раз, ресурсов стали, алюминия, угля, электроэнергии больше в разы, даже людские ресурсы больше. При безусловно куда как более качественной и профессиональной армии, по состоянию на конец 42-го начало 43-го?
В теории отлично вижу, если учесть, что каждый ваш посыл в этом абзаце - далек от реальности. Настолько далек, что на грани откровенного вранья.
В 1943 году СССР имел больше людских и материальных ресурсов. Больше выпуск основных видов вооружения. Перехватил стратегическую инициативу, предугадывал действия противника, научился маневрировать силами и проводить наступательные операции не только зимой, но и летом. Освобождал территории, на которых были запасы все тех же людских и материальных ресурсов, соответственно, лишая их Германию. На которых строил новые заводы, колхозы и так далее. А у Германии все это уменьшалось. Местами - катастрофически (смотри Никополь). Далее поражение Германии - лишь дело времени. Без ленд-лиза и помощи союзников, безусловно, большего времени, больших сил и большими жертвами. Но в какой-то момент Германия бы впала бы в нарастающую катастрофу недостатка чего-бы то ни было - стали, марганца, нефти, угля, людей, продовольствия. В это же время СССР бы только наращивал и наращивал свои возможности. Тут не вопрос неизбежности, тут только вопрос цены.

Разумеется, строго в рамках коалиционной стратегии. Хотите я приведу его интервью с ютуба, где он говорит, цитирую "ЛендЛиз, не побоюсь этого слова, спас нам миллионЫ жизней". Что тогда? Утрётесь? Признаете не правоту? Лол, кого я спрашиваю.
Как только вы принесете его цитату, где он говорит про двадцать, как вы там говорили, ну ладно, хотя бы пять миллионов - признаю и утрусь.

Чудила, это статистика operational Aircraft. То есть боеготовые самолеты. Почему это надо игнорировать находящиеся в резерве? Или этот резерв целиком находится на СГФ?
Чудила, а сфигали надо считать самолеты, которые сам Вермахт не считал боеготовыми? При достаточно хорошо известном подсчете потерь в Люфтваффе, когда поврежденный на 80% самолет еще считается якобы "в ремонте", а потом списывается под шумок - нам то зачем впадать в эти махинации?

Где именно? Страница? Я прямо сейчас смотрю на обе его книги, про асов истребителей и асов бомберов.
Чудила, надо не просто смотреть на книги. Надо их читать. Складывать буквы в слова, если вам это доступно. И тогда вы обнаружите приложение 2.

Согласен, давайте. А так же посчитаем всю авиацию итальянцев вообще, кто воевал не против СССР. А так же давайте посчитаем более 80,000 самолетов Японии. Почему нет, правда ведь?
А что, японцы воевали на советско-германском фронте? Мы вот именно считаем тех, кто воевал против СССР. А то вы иногда завираетесь в своих набросах так, что представляете дело так, будто СССР только с немцами дело имел.

Кстати, про подводные лодки Судостроительный завод №264. Сталинградский судостроительный завод.
Отличный пример. Сколько танков сделал завод 264 до эвакуации на его площадки ХТЗ? В штуках, или в тысячах? Тысяча нолей?

Да, завод дополучил кое какое оборудование из эвакуированного Харьковского тракторного завода, около 600 станков из 3,7650 вывезенных оттуда вообще.
На самом деле туда переехало КБ и более 2 тысяч единиц оборудования. Еще неизвестно, что важнее.

Но немцы, производя по 200,000 станков в год и в приоритетном порядке снабжающие судостроительную отрасль наиболее высококвалифицированными рабочими и инженерами, ничего перестроить в производстве не смогли бы, каждый знает. Да ведь?
Хоть один пример.
По поводу "наиболее высококвалифицированных" цитата из того же Туза:
Однако на самом деле не было другого сектора немецкой военной экономики, в котором разрыв между пропагандой и реальностью был бы таким же громадным. ...Попытка Меркера поскорее запустить в поточное производство неиспытанную подлодку XXI серии обернулась дорогостоящим фиаско. Подводная лодка, презентованная Гитлеру на его день рождения в Данциге, являлась поспешно собранным муляжом, который так сильно протекал, что его пришлось отбуксировать обратно в сухой док, как только толпа разошлась. Из 80 подводных лодок XXI серии, собранных к концу 1944 г., ни одна не была пригодна для военных действий. К концу января 1945 г. боеготовыми были только четыре чудо-субмарины Шпеера. Лишь две из них когда-либо выходили в боевые походы, и ни одной не удалось потопить ни единого судна противника. Трофейные подлодки XXI серии стали образцом для большинства подводных лодок мира, построенных в 1950-е гг., но они не оказали абсолютно никакого практического влияния на ход войны.
В частности, столь плачевные итоги этой программы были следствием уже знакомой нам проблемы: попытки скорейшего запуска новой революционной конструкции прямо с чертежной доски в массовое производство без проведения обширных испытаний. Неудивительно, что новые лодки, как это скоро выяснилось, требовали многочисленных доделок. Что самое важное, необходимо было внести серьезные изменения в рулевую систему. Но помимо этого, программе повредила догматическая приверженность министерства Шпеера концепции сборки по частям. Специалисты по строительству подлодок с верфи Blohm & Voss с самого начала сомневались в том, что сухопутные строительные фирмы, имеющие самый ограниченный опыт кораблестроения, сумеют изготовлять отдельные секции с достаточной точностью для того, чтобы из них можно было собирать герметичные корпуса субмарин. И они оказались правы. При изготовлении секций, доставлявшихся на сборочные верфи, наблюдались отклонения от чертежей, достигавшие 3 сантиметров. В районе гребных валов и шнорхелей наблюдались постоянные протечки. Из-за неточностей, допущенных при сборке сложных рулевых систем, у подлодок не раз заклинивали рули. Но самая серьезная и самая предсказуемая проблема заключалась в том, что в неровных сварных швах внешнего корпуса, собранного из готовых секций, при очень сильных нагрузках возникали трещины, грозившие субмарине гибелью. Секции можно было считать надежными только после обширных испытаний и доделок. В целом на изготовление каждой подлодки уходило 175 дней, и еще 120 дней – на доделки, лишь после которых она становилась боеготовой. Более того, система Меркера требовала сложного управленческого аппарата для контроля над изготовлением секций и всеми этапами сборки. Его не удалось создать вовремя. Вдобавок к этому в 1944 г. не существовало даже полного набора чертежей и шаблонов, которыми могли воспользоваться субподрядчики, и размеры пришлось снимать с первых подводных лодок, находившихся на стапелях в Гамбурге и Бремене. В итоге Меркеру так и не удалось наладить своевременного поступления готовых секций, от которого зависела его система. Вместо этого пришлось отвлекать большое количество рабочей силы на выполнение задач, которые в нормальных условиях были бы отданы на откуп субподрядчикам.

И да. Вы и тут не смогли не сбрехать.
Фердинанды например, строились из корабельной брони.
Чудак. В какой части подводных лодок используется броня? Та сталь, что шла на производство бронепоясов крейсеров и линкоров и у нас применялась для корпусов танков. Но бронепояс на то и "пояс" - это лишь малая часть корпуса корабля и стали, которая на него идет. Подлодки с бронепоясами не строились.
И корпус танка - это не весь танк. Пример с теми же ягдпантерами вам в помощь.

Про Ивлева лучше не пишите. Выученная беспомощность в чистом виде. Какой слайд именно вы готовы обсудить? Мне вот интересно о количестве награждённых медалями За Победу над Германией и разницу в более чем 26 миллионов имевших право голосовать на выборы в Верховный Совет, еЕсть что сказать?
Придуманная вами "беспомощность" - это как раз про вас. Выкладки Ивлева опровергаются десятками разных материалов, а некоторые - простым здравым смыслом. А вот у вас доказать или даже обосновать основные цифры Ивлева не выйдет вообще никак. Беспомощность как она есть.

Ивлев занимается потерями и поиском 31 год.
За это ему респект и уважуха. Но как я и говорил - публицистика, демография и арифметика не его дело. Пусть оставит это историкам и книжным червям вроде нас с вами.

Дайте ссылку на качественную аналитику опровержения Ивлева. По всем стандартам научной работы: методология, источниковедение, анализ и т.д.
В сети полно. Просто полно. Гуглить я вас учить не буду. Указаны ошибки Ивлева и в методологии, и в источниковедении, и в анализе и т.д.
Самые тупые его ошибки в демографии я уже указал. Методология подсчета погибших комсомольцев по каким-то "соотношениям" - вообще за пределами здравого смысла. С полным тупизма отрицанием повторов в базах данных, списках, архивах и так далее. С постоянно растущими аппетитами (сначала 12, потом 15, потом 19, потом 25 миллионов погибших), которые уже граничат с шизофренией...
Ну серьезно. Я вам могу накидать с десяток авторов, которые в сети доказывают, что вермахт "реально" потерял до 20 миллионов солдат. 10-12 миллионов потерь любой может найти, если внимательно почитает Мюллера-Гиллебрандта.
Но если опираться только чисто на признанные большинством историков данные, то никакой Ивлев как адекватный источник просто не рассматривается. Адекватными людьми, разумеется. Вы же можете остаться и в неадекватах, дело ваше.

 Страница 1 из 23   1 2  3  4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» История в стиле минимализм
» Исраэль Шамир о феномене и опасности «мирового еврейства». Компиляция.
» Дискурс драпировки Мавзолея
» Ковид-19. Что же все таки происходит. Мнение почти участника событий.
» Законность ограничительных мер в связи с КОВИД-19. Вопросы без ответов
» Технические работы на сервере
» Р.Хайнлайн. "PRAVDA" means "TRUTH"
» Российская помощь и слабость Италии

 Новостивсе статьи rss

» «Роснефть» открыла четыре новых месторождения углеводородов
» Эксперт рассказал об "обратном эффекте" белорусской политики
» Абу-Даби пытается завладеть ливийским золотом
» Лукашенко назвал виновных в белорусских протестах
» 32 задержанных в Белоруссии россиянина вернулись домой
» Назревает мегаземлетрясение? Ученые предупредили Калифорнию о катастрофе
» Российский ученый рассказал о «геофизическом» оружии США
» В метро Казани пустят беспилотные поезда

 Репортаживсе статьи rss

» Тысячелетняя пустыня Му-Ус превратилась в оазис: невероятный результат борьбы с опустыниванием
» Сланцевый провал: о срыве польского проекта
» ООН предупреждает о разрушительных последствиях электромобильного бума
» Forbes (США): можем ли мы добиться межзвездных полетов, используя только известную нам физику?
» Рогозин бросил вызов Илону Маску
» Модель пропаганды Жака Эллюля
»  Арктику хотят перевести с нефти на СПГ
» 100 лет отечественной внешней разведке: герои и подвиги

 Комментариивсе статьи rss

» Российская политика меняется на фоне Минска и Хабаровска
» Операция «Августовская буря»: как Россия сокрушила Японию в Маньчжурии (The National Interest, США)
» Разгул Силиконовой мафии, или Игра без правил
» Данные — это новый мусор
» Нацизм на вырост
» Российские исследования Марса: после многократных неудач Россия начала делать упор на международное сотрудничество (The Paper, Китай)
» Советники Тихановской придумали, как обыграть Лукашенко
» Украинский финал Лукашенко

 Аналитикавсе статьи rss

» Какой и зачем Минск нам нужен, и нужен ли он вообще?
» Кто стремится утвердить свою власть над миром: акционеры «большой пятёрки»
» Об информационной супермонополии США
» Farda (Иран): в чём не помогли американцам боевики ИГ*, «помогут» сирийские курды
» Японские СМИ: Россия и Китай нацелились на финансовый альянс
» Фокус на Индустрии 4.0: как в разных странах поддерживают интеграцию инноваций в промышленный сектор
» Саудовская Аравия "делает шаг к ядерной бомбе", готовясь к выборам в США
» Все, что отцы не продали, мы продадим: Украину накрывает бум концессий
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2020 Inca Group "War and Peace"