Ничего не меняется. Снова либо вранье, либо тупо незнание источника. Сфигали только сухопутные? В той же таблице на 257 странице еще 4.5 миллиона человек флота, ВВС, СС. Они что - не призывались что ли? И да, фольксштурма до 1.5 миллиона - не призывались, и в этой цифре не учтены.

У Оверманса практически одни и те же цифры призыва, что и у Мюллера-Гиллебранда. Разница между ними в том, что М-Г дает на начало войны 3.7 миллиона человек в армии, а Оверманс - всего 1.2 миллиона. И в итоге у него получается всего 18.2 миллиона военных. Что, естественно, вызывает вопросы. Но даже если так, то тот же Оверманс дает число погибших только на восточном фронте в 1944 году -1.2 миллиона человек (только погибших, еще раз), а весь призыв в 1944 году - 1.3 миллиона. Из них 460 тысяч 1926 года рождения и младше. При учете, что в 1941, 1942 и 1943 году только лиц 21-26 года рождения гребли по миллиону с лишним. Вывод однозначен - людей тупо не хватало на покрытие убыли.

Классика. Ваш источник подтверждает мои слова.

Проблема последнего батальона - это притянутое за уши оправдание своих провалов, не более.

Все это фуфло, потому что во-первых, никак не оправдывает немецкий генштаб в смысле планирования, а во-вторых, в любом случае на фронт против СССР направили все самое боеспособное, а в Норвегиях и Франциях оставили некондиционный шлак, что логично.

Что опять же говорит не в пользу адекватности немецкого генштаба. Если вспомнить еще, что не было запасено ни теплой одеджы, ни зимних ГСМ, ни прочих приспособ для зимней войны, не были учтены сведения по танкам Т-34 и КВ, на которых Гудериан потом Гитлеру жаловался, и все остальное - становится понятно, что Гитлер к именно блицкригу в 1941 году был тупо не готов.

Никаких инсинуаций. Во-первых, Германия с 38 года к себе много чего наприсоединяла, но вы это все тупо игнорируете. А во-вторых, СССР с присоединенных территорий (Прибалтика, части Польши и т.д.) национальный контингент фактически не призывал. Так что мимо.

Вот гнусная инсинуация, только с вашей стороны. Сфигали я буду эти директивы приводить, если вопрос был в призыве людей на освобождаемых территориях в 1944 году? Не пудрите мозги.

Доказтельств нет - значит, бездоказательный вброс. Просто и логично.

Вы сами мне эту ссылку дали, которая якобы подтверждает ваши слова. Когда оказалось, что не подтверждает, а опровергает, тут же источник стал некошерным, официозными и так далее. Ха, классика.

Еще раз. Во-первых, летом 1943 - это уже половина войны прошла. А во-вторых, тот же Шпеер писал, что союзники тупо не довели дело до конца и очень быстро практически весь этот Zulieferungskrise был ликвидирован.

Где?

Это передергивание. Сначала пишете, что "уже летом", потом "только за три месяца", но говорите про последние три месяца года. Еще раз - последние. То есть 9 месяцев 1943 года из 12 толку от бомбардировок почти не было. А потом три месяца - натянутые пару десятков процентов. Спасибо союзникам и за это, но говорить в таких условиях, что бомбардировки определили ход войны - полная туфта.

Да молитесь себе на вашего американского идола сколько угодно. Сюда это только не надо тащить, ладно? А то похоже на прилюдную мастурбацию.

Во-первых, хорошо мерятся заводами и фабриками, когда США никто не бомбил и не вторгался миллионными армиями на территорию. Во-вторых, тыяча самолетов в день в таких условиях - не подвиг. А вот перетащить полторы тысячи заводов за тысячи километров в чистое поле, организовать новые цепочки поставок и обучить тысячи новых работников в условиях тотальной мобилизации, что бы потом выпускать все те же самолеты, танки и прочее - вот это подвиг. И в-третьих, даже в вашей супер-пупер США во время войны были бензин и продукты по талонам.

Если Германии никак все это не помогало в 1944 году против Красной Армии, значит что-то не то делали. СССР при меньшем производстве локомотивов и грузовиков, даже с учетом поставок по ленд-лизу, успешно наступал. Возможно, не в тупом количестве производимого дело?

Кстати, под уже под Сталинградом трофеями стали 123 тысячи машин, 890 паровозов, 22 тысячи вагонов. За четыре месяца на одном участке фронта. Какими объемами захватывалось добро в 1944 году при крупных наступательных операциях - никакой супер-пупер Германии не хватило бы.

С учетом вышесказанного, списывать все потери подвижного состава немцев на бомбардировки - полная чушь.

Клепали вагоны сотнями тысяч-не помогало. Не пишите больше глупостей про налеты , опускаете своё интеллектуальное достоинство.

Это - вам.

Фуфел - это брать за реальность какие-то цифры ВВП разных по основанию экономик и пытаться их сравнивать. Да еще и на основе курса доллара.

Понятно, что СССР мог построить ЖД дорогу силами заключенных, которым за эту работу не заплатят, а следовательно, этих денег подсчет ВВП не досчитается. Или какие-нибудь общественные стройки комсомольцами на голом энтузиазме, или за символическую плату. Естественно один и тот же концертный зал (или дворец культуры) у нас и в штатах даст совершенно разный приход в ВВП, притом что здание по формату, размеру и реальной стоимости будет одинаковым. Так что сравнением ВВП тут махать надо очень осторожно.

Нет там такого. Там написано, что значение ленд-лиза "можно назвать высоким". Насколько высоким, относительно чего высоким - непонятно. "Незаменимости" не просматривается.

Клейтроникс

А что, разве Советские партизаны не взрывали немецкие паровозы? Разве не было так называемых "удочек" - мин, подрывавших с помощью верёвочки локомотивы, когда те наезжали на неё?

А в 42-м, когда партизанам переправили профессиональные мины, для немецких эшелонов на Восточном фронте вообще начался ад. Летели под откос один за другим. Германские железнодорожники докладывали в Берлин, что за лето и осень 42-го только на Украине крупных аварий на ж.д. совершено в 10 раз больше, чем в 41-м.К 1 авг 43 в окресностях одного Ковеля партизаны Старинова взорвали 65 эшелонов. Ж.д. узел был парализован на неделю, несколько сотен поездов были уничтожены в других областях Украины.

Начальник транспортной службы группы армий Центр Герман Тескель с тревогой докладывал в Берлин, что за июль 43 года на территории Украины и Белоруссии повреждено и выведено из строя более 1000 паровозов. И что если ситуация бы не изменилась - в августе войска перевозить попросту было бы не на чем.
Чуть позже ситуация изменилась - переключились на рельсы. Кроме Украины. На Украине продолжали войну против паровозов. 17 августа 43 года на Украине было пущено под откос 52 эшелона. В конце сентября руководитель украинского партизанского штаба Строкыч докладывал, что за 1,5 месяца они уничтожили 132 эшелона. Отряд Фёдорова минами замедленного действия уничтожил 123 эшелона. Ковельский узел был полностью парализован. На неделю было остановлено движение и на других крупных ж.д. узлах Украины.И ещё следует отметить, что после схода с рельс за локомотивом летели в кювет вагоны, и разрушались 500-600 м ж.д. полотна.

Так что производить Германию локомотивы и вагоны мы ещё как заставляли!

Да и не надо извинять. В условиях тотальной плановой экомики, показатели ВВП СССР - это фуфел. Хотя бы по той простой причине, что официальном курсе доллара в 5,5 рублей, курс для сотрудников миссий США в СССР составлял 14 рублей за доллар. Равно как показательны сравнение цен на продовольствие в СССР и США. Делите на 2.5. Вот тут, показательно написано. Лендлиз был незаменим для военной жкономики уде в 1942 году

А вот аналогичное у Марченко, интересно. "Сталинские танки в индексах муки, мяса и масла"

Ну и аналогичные покатали танков американских. Для пущего, значится, осознания гнуси коммунистический ублюдков.

Реальность такова, что все потуги на "невообразимую экономическую мосчь СССр"(с) по факту оказываются полной туфтой. Хосспади, СССР даже в тридцатые алюминий, например закупал, где только мог и сколько мог - в 37-м импортировано более 25 000 тонн. Это просто, к слову, пока не забыл.

Никакого производства лишних 1250 танков в месяц не было бы.

Чушь. С чего бы вдруг? Еслии Красное Сормово строил вместо подлодок танки многими тысячами, что мешало это же самое делать немцам?

Лол. Я могу взять любой месяц с августа 43-го по конец войны и поставки бронетехники на любой ТВД по моделям и по месяцам. Так вот. С августа 43-го по май 44-го, ещё до второго фронта от 25% до 50% шли не на Восточный Фронт. Какой конкретно месяц вас интересует, мне не жалко.

Так себе наброс. А сколько с июня 41-го по декабрь 41-го СССР потопил немецких подводных лодок и надводных кораблей? А с июня 40-го по июнь 41-го? А сбил немецких самолетов?

Разумеется, полнейшая чушь. Танков и самолетов только 15-20% от советского производства. Хотите поговорить о стратегических материалах?

Ну да ну да. Поставки под полмиллиона автомашин позволили направить основные мощности автопрома на клепанием танчиков. Тут уже о 4% говорить не приходится. Машины. Вагоны. Локомотивы. Краны. Десятки и сотни наименований и категорий того, производство чего СССР мог позволить себе свернуть чуть ли не до нуля из за поставок по лендлизу. Забавно. СССР в 43 потерял 98% танков от производства за этот же год. Несмотря на 3500 танков полученных по ЛЛ за год предыдущий. В 44-м -потерял 86% процентов от собственного производства. Значится, страна рвёт жилы клепая простенькую технику, зачастую с кучей дефектов, ставя женщин и детей на производство миллионами, на лендлизовском оборудовании (получено 44,5 тысяч станков к 115 тысяч произведённых самими), из лендлизовских стратегических материалов (сталь приходила миллионами тонн, легирующие компоненты для брони в подавляющем большинстве по ЛЛ, почти вся радиотехника, вся резина на 100% импортная) - и теряет все танки что производит. Несмотря на то что немцев зверски бомбят, их Восточный фронт начиная с начала 42-го не получает 20-30% производившихся танков, немцы тратят на подводные лодки промышленны- ресурсов с 41-го по 44-й больше чем на всю наземную боевую бронетехнику, на поди ж ты, СССР сам бы вывез кококо. Детский сад, Змей. Завязывайте. Вы далеко не дурак, но несёте фактологическую и аналитическую ахинею, уж простите, Лады? Я лично к вам хорошо отношусь, но тут нет пространства для дискуссии. Просто вялое перебрехивание, как два старых, траченных жизнью пса через расшатанный забор.

Вот так выглядит все мое отноешение к уровню вашей аргументации, уложенные в 16 секунд. Простите.

Изменен: 28.03.20 14:22 / Claytronics

Меня просто забавляет ваша реакция на мое упоминание Америки в подобном ключе, рефлексия в чистом виде, и вот, не могу отказать себе в удовольствии, уж простите, ладно? )

Просто вы, очевидно, имеете крайне слабое понятие поняли о промышленных и технологических возможностях США того времени,так что о чем и зачем спорить? Скажу лишь одно, что когда в начале 42-го они провели emergency mobilization war production assessment, или оценку производственного потенциала промышленности в чрезвычайной ситуации полной мобилизации, оказалось что один только Форд сможет производить 1000 самолётов. В ДЕНЬ. У них даже газеты вышли с соответствующими заголовками. Хотя Рузвельт заявил о подобном ещё 23-го декабря 1940. Я изучил немало материалов прёо промышленности США той эпохи. Хотите подискутировать?

Глупость. Суммарный вес бронированной боевой техники произведённой Германией за 1944-й год например, составил 622 тысячи тонн. Советской-746 тысяч тонн. Разница в редела десяти-пятнадцати процентов. Однако, за это т же год Германии произвела 282 подводные лодки, суммарным весом -орошо за 300 тысяч тонн. А так же 3500 локомотивов и 46 000 ЖД вагонов. А так же 238,160 грузовиков, тракторов,тягачей и мотоциклов- сопоставимо с СССР за всю войну. Шпеер оценил за 44-й год недовыпуск бронетехники в 35%- это 6600 танков и САУ. Вообще в вону немцы произвели почти четверть миллионов вагонов и почти 15 000 локомотивов. Если возьмёте на себя труд ознакомится с трудом Альфреда Мрижевского "

то узнаёте что уже к началу 44-го из за налетов немцы потеряли в Европе треть подвижного состава, а к концу 44-го 2/3. Клепали вагоны сотнями тысяч-не помогало. Не пишите больше глупостей про налеты , опускаете своё интеллектуальное достоинство.

Изменен: 28.03.20 10:40 / Claytronics

Overmans, Rüdiger (2000). Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Страница 257.

13,6 миллионов в Сухопотнуй армии за всю войну. На всех фронтах. Ещё будут приступы неадекватности про "21 миллион мобилизованных плюс фольксштурм и прочее прочее?

Сильнейшая неодооценка противника, как результат совершенно неадекватное планирование сил и средств, ну и как следствие, провал кампании лета-осени 1941-го. В мировую военную историографию это вошло под названием "проблема последнего батальона". Когда для победного рывка не хватает чуть чуть, буквально капли. Я тут специально посмотрел силы германских ВС на 22.06.1941 не на Восточном фронте и вне сил стратегических резервов для кампании против СССР. Специально привожу чисто немецкие пехотные дивизии, без всего остального. Получилось вот что.

Группа Армий "Норвегия" -13 чисто немецких пехотных дивизий.

12-я Армия на Балканах- 12 чисто немецких пехотных дивизий

Командование Дания"- 3 немецкие немецкие пехотные дивизии

7-я Армия в Европе - 13 немецких пехотных дивизий

1-я Армия- 6 немецких пехотных дивизий

15-я Армия- 17 немецких пехотных дивизий

В резерве ОКВ в Германии - 8 пехотных, 2 танковые и одна моторизованная дивизия.

Плюс немцы в Африке.

Тут не включено несметное количество бригад, дивизионов, батальонов, командований, управлений всех уровней и прочее. Так что Гальдер жаловался понятно на что. За 6 месяцев войны против СССР Остхеер пополнения практически не получали, если сравнивать с масштабами СССР, который уже в 41-м кидал в топку войны солдат многими миллионами.

Гнусная инсинуация. СССР присоединил себе области перед войной, где проживали около 24 миллионов человек . Приведите население СССР на лето 41-го и 45-го.

Назовите директивы НКО в 1942 году по мобилизациям и какие категории в подлежали призыву.

Ни в коем случае

Упоминать он бомбардировки он может в какой угодно последовательности - он официозный историк и вынужден очень тщательно подбирать слова и формулировки. Реальность такова, что уже летом 1943-го в официальный обиход в Германии, из за бомбардировок, вошёл такой термин как Zulieferungskrise - или кризис суб-компонентов для производства, по русски. С чего бы вдруг?

Изменен: 28.03.20 10:19 / Claytronics

Изменен: 27.03.20 16:33 / vktik

Ну и выдержка у Вас. Нет слов.

>>>Claytronics

Зачем Вы тупо педалируете тему Ленд-Лиза только в одну сторону? Она же была и в другую. Почему вас Ленд-Лиз в другую сторону не интересует? Двойные стандарты продажной душонки?

Что, разве Гитлер не знал, нападая на СССР, что ему (СССР) будет оказана помощь? Знал. Рузвельт ещё в 1937 году заявил, что если Германия нападёт на Советский Союз, то США будут помогать СССР, а если СССР нападёт на Германию, или позволит себя спровоцировать, то в таком случае США будут помогать Германии. 17 апреля 1941 года Конгресс США принял соответствующее решение, которое зафиксировало эти слова Рузвельта в качестве официальной позиции США. Но Гитлер ещё и другое знал, что эта позиция США не была направлена против него - не может же хозяин сломать свой инструмент, а была направлена против СССР. Разве это не политический Ленд-Лиз? Но до этого решения США, годом раньше был материальный Ленд-Лиз Англии, когда побросав всё своё тяжёлое вооружение в Дюнкерке, они спешно эвакуировались на свой остров. Расчитывали эвакуировать только около 50 тыс. человек, а получили от Гитлера подарок в виде возможности эвакуировать почти 400 тыс. За это Гитлер получил английское тяжёлое вооружение. А почему Гитлер не стал добивать Англию? Почему бы Вам этим вопросом не заняться? Только 26 мая 1942 года Лондон и Москва официально стали союзниками. Почти через год после нападения Гитлера на СССР. Почему так долго ждал, на что надеялся Лондон? Какой Ленд-Лиз был осуществлён в это время до начала 1942 года можно познакомиться здесь: https://su-industria.livejournal.com/30184.html

Вам бы не Ленд-Лизом заниматься, а ответить на вопрос - на каком основании надеялся Гитлер к зиме 1941 года закончить войну? Каковы были причины такого планирования?

Изменен: 26.03.20 19:48 / vktik

Вы стремительно теряете адекватность. Идите и перечитайте, что там ваша же ссылка на Ярослава2 содержит. Какие там 13.6 миллионов... просто смех.

Сами приносите ссылку о том, что у немцев по статистике потеряно 12 миллионов призванных мужчин, и о том, что у них катастрофически не хватало призывников, а потом тут заявляете о несостоятельности моих тезисов, которые сами же ссылкой и подтвердили. Вы серьезно?

Еще раз. Любой нормальный человек, что Мюллер-Гиллебранд, что ваш Ярослав2 вполне справедливо не верят голым цифрам OKW. Вы этими цифрами можете аргументировать только в случае вашей крайней предвзятости.

Даже Гальдер в дневниках сначала писал про то, что потери к декабрю 41 года пол сводкам едва за сотню тысяч перевалили, а потом сам же писал о том, что в войсках не хватает минимум 600 тыс человек.

Полная чушь и нелепость. Я тоже могу дергать разные цифры из википедии. Давайте, к примеру, сравним 39 год и 50 год. СССР 170 миллионов и 179 миллионов. Германия 69 миллионов и 68 миллионов. Внезапно, мрак наступает не только в Союзе, да? И не надо гнать про три миллиона. Чуть выше сказано почему.

Что, сука, логично. СССР в 44 году начал освобождать свои же территории и начал призывать своих же граждан на войну, ранее не мобилизованных. В то время как Германии мобилизовать было уже некого.

Бездоказательный вброс.

Так и есть. Только без этого СССР получил бы 2200 танков и 4-5 тысяч самолетов в месяц, вдвое больше артиллерии боеприпасов к ней супротив себя года эдак с середины 43-го. Даже с учетом подводных лодок.

Тут все цифры. Страница 71

В 44-м бомбежки оставили немцев без горючего и без взрывчатки. От слова совсем. минус 35% производства танков за этот год, 31% самолетов и 42% военных грузовиков и тягачей помимо этого.

Изменен: 22.03.20 13:41 / Claytronics

Да неужели? Я вам предложил, причём дважды, простейший метод калькулированная потерь советской бронетехники без лендлиза начиная с 1942-го. Проблема вашего миропонимания в данном конкретном случае том, то вы по какой то достаточно детской, если честно, причине, веруете в измениение стратегии и тактики СССР при ощутимо меньшем ресурсе боевой техники и ресурсов вообще, но почему то отказываете в этом немцам. Пишу тут в третий раз: при производстве немцами 1250 танков в месяц с января 42-го, как требовал Департамент Сухопутных вооружений, сосредоточении всей авиации на Советско Германском фронте, доаополнительном сосредоточении несколький десятков дивизий ( а только во Франции и Бельгии к лету 42-го стояло без дела 56 немецких дивизий) - война против СССПъР закончилась бы в 42-м. Тут спорить то и не о чем.

Лол. Читаем матчасть. Берем второй том трехтомника Пьера Паоло Батистелли " Panzer Divisions 1944-45".

Смотрим на 20-августа 43-го. Второго фронта нет, только Италия. На Восточном фронте имелось 1519 танков (555 PzIII, 687 PzIV и 178 Пантер). В Италии на эту же дату - 477 танков (67 PZIII, 335 PZIV и 71 Пантера). Четверть. На 1-к января 44-но на Восточном фронте - 1461 танк, на Завпаде уже 618 танков (это к слову у кого кого резервы простаивали, ага) и 263 танка в Италии (причём тут не учтены Пантеры). То есть при воюющих против СССР 1461 танках, 881 танк или простаивает, или воюет не против СССР. Это ещё до второго фронта, напомню.

Там же подробно расписано и про Штуги, примерно так же - 20%.

А так вообще конечно забавно. Согласно книге Залоге "Armored Champion" с июня 44-го по ноябрь 44-го на Востоке немцы потеряли 5,208 танков и САУ, а на Западе - 3,332. Сюда не входит Италия, за это же время там потеряно не менее 1000 танков и САУ, и сюда не входит декабрь месяц, где немцы понесли тяжелые потери в танках в Арденнах. Итого примерно 5000 танков. Почти столько же, сколько на Востоке. По статистике, за этот год СССр отдавал 2.5 танка за один немецкий. Значит по методу линейной экстраполяции, потерял бы не менее 12,500 танков только за 1944 год дополнительно к 23,700 потерянных в реальности - почти 40 000 единиц. Столько не мог бы произвести даже теоретически и никакой лендлиза в танках не помог бы. А ведь можно начать считать с июля 43-го ( например на 1-е июля в действующей армии Пантер имелось 428 единиц, под Курс приехали 210 - менее половины). Ах да. Вычтите лендлизовские танки за 43-44 года. Я даже не вижу смысла писать что без лендлиза Союз своих то танков произвёл бы сильно меньше, чем случилось в Реале.

Изменен: 22.03.20 12:24 / Claytronics

Ну да ну да. Смотрим третью табличку сверху

Сравниваем даты на 41 и 45 года. Советский военные потер -тотальный мрак. И всегда им был. Немецкие, по всему спектру источников, от 3 до 5,3 миллионовпогибших. это границы Репрезентативной вариабельности данных.

Про выгребание молодежи - так СССР ее выгребать начал ещё в 42. Пехота во второй половине 44-го - это массовые призывы с новоприсоединенных западных областей, Молдавии. Продуктовый лендлиз дал под миллион штыков в действующие армию, освободив из сельского хозяйства например.

Действительно, не надо. Я уже цитировал Исаева, человека проофициальных взглядов, как его называют, полуофициальный рупор Министерства обороны. Где он четко и без обиняков заявил, что без лендлиза у СССР хватило бы сил лишь отбиваться от немцев в обороне, не более того. Идём дальше. Опять Исаев:

"Если бы вечером 21 июня 1941 года сторонний наблюдатель сел считать формальные показатели на бумажке, то пришёл бы к выводу: Советский Союз проиграет. Страна беднее, экономически слабее, технологически менее развитая чем Германия с Австрией".
https://warhead.su/2018/05/09/neochevidnaya-pobeda-pochemu-my-ne-proigrali

Отбросив официозную шелуху о каких то там собственных грузовиках СССР, имеем два ключевых пункта:

2. СССР промышленно и экономически был сильно слабее Германии, даже до катастрофического начала войны.

Собственно, уже на этом можно поставить точку в дискуссии и не терять время на бессмысленные перепалки.

Но тут даже интереснее. По количеству промышленных станков всех типов Германия превосходила даже сами всемогущие США. Вот небольшой анализ

К 1945 в Германии насчитывалось более полутора миллионов станков, и более того], эти станки в среднем были новее американских. К январю 43-го в Германии имелось 2,15 миллионов станков, а например во всей Британии, третьей по промышленой мощи стране после США и Германии, имелось оных 730 тысяч. Втрое меньше чем у немцев. Вы извините, но сравнивать промышленные возможности СССР и Германии - это верх профанации. Это несопоставимые величины, особенно после катастрофы начала войны. Где СССР потерял хотя бы 2/3 своих производственных мощностей алюминия, итак жиденьких по сравнению с немецкими, а возместить самостоятельно ему их было нечем. Единственный оставшийся производитель за всю войну ни разу не выполнил поставленный план. И кроме алюминия таких затыков было множество.

Изменен: 22.03.20 22:19 / Claytronics

Офигенно! Даже! На Топваре! Статья! Анонимного автора Ярослав 2!

Как вы там пишете - огромное лолище. С каких пор статьи анонимных авторов на форумах стали авторитетами, перед которыми даже маститые историки - пыльный хлам?

Классический Клейтроникс. "Ваши источники фуфло, мои источники - мегакруто. Даже если у вас всеми уважаемый научный труд, а у меня - анонимный интернет-писака".

Вторая часть классики - Клейтроникс не читает своих же ссылок.

Итак, что там у Ярослава2 написано?

Изменен: 17.03.20 14:01 / Zmey

Так и есть. Но манипуляция, конечно так себе: я и не говорил что Шерманы вывезли всю войну на себе. Просто без "впрыска" в действующую армию дополнительных 10-15% средних танков в общем объеме, да блокировки возможностей немцам дополнительно подкидывать примерно 20% танков с середины 43 по середину 44-го, СССР терял бы танков больше, чем смог бы производить даже без Второго Фронта. Тех же Шерманов в первом полугодии 44-го в войска поступило 666 штук, а сгорело 535. Но самый жЫр пошёл во второй половине 44-го: тот же 1-й БФ только за Июль потерял 180 Шерманов сгоревшими, а за Август - ещё 89. (T-34 потеряно 419 и 193 соответсвенно). А, ещё за июль-август на первом Белорусском сгорело 43 Валентайна. Очевидно, без иномарок горнило войны пришлось топить бы ещё дополнительно кучей тридцатьчетвёрка, которые и так выгорали практически в таких же количествах, в каких строились. ]

Во, нашёл классную статистику за январь 1944-го. Жесть та ещё. Выбито, временно или с концами, 4299 бронеединиц из 6371 имеющихся

Изменен: 15.03.20 06:33 / Claytronics

Неа. Не заблуждаюсь. Даже на топваре есть статья, трактующие Гиллебранта по другому, в сторону уменьшения

Кстати, а сколько там погибло немцев в боях за войну, не скажете? Случайно не 2.6 миллионов в Вермахте и СС за всю войну на всех фронтах? Это из 21 миллиона то?

Вывод, разумеется, не верный. Ибо по перепеси соотношения полов в 1959 и 1960 СССР потерял гораздо больше мужчин призывных возрастов. Как в абсолютных, так и относительных величинах. Речь идёт о 15-16 миллионов не переживших войну мужчин как самой нижней границе оценки если судить по демографии. У немцев соотношение почему то сильно получше. СССР получал лендлиз, второй фронт - это еще миллионы и миллионы НЕ погибших. Как гражданских, так и военных. Это я не говорю про бомбардировки и войну на море - она стоила в свете материальных ресурсозатрат больше, чем сухопутная война. К середине мая 45-го в плену - 10,5 миллионов немецких военнослужащих. Из них 7,614,730 - в плену у союзников. Посмотрите на общие и безвозвратные потери Германии к лету 1944-го. Безвозвратных потерь там что то около 2 миллионов. А уж потом посыпалось - пленные пошли миллионами.

Ну да. Цифры из разных источников. Вторая- из русской Вики и включает в себя все т-34 произведённые с 1939 по апрель 1945.

Рука лицо три раза. 5-го марта 1943 англичане начали так называемую " Битву на Рур". Накатывая толпами стратегов на промышленные центры Рура.

5 марта- 442 бомбера на Эссен.

12 марта -457 бомберов на заводы Круупа в Эссене

29 матра-157 бомберов на Бохум

3 апреля- 956 бомберов на Эссен

8 апреля -392 бомбера на Дуисбург

9 апреля - 109 бомберов туда же

26 апреля-561 бомбер на Дуисбург

30 апреля-305 бомберов на Эссен

4 мая- 596 бомберов на Дортмунд

13 мая- 442 бомбера на Бохум

23 мая - 826 бомберов на дортмунд

25 мая-729 бомберов на Дюссельдорф

27 мая- 518 бомберов на Эссен

29 мая - 719 бомберов на Вупперталь

Это только за весну 1943. И только бритты. Крупп лежал в руинах. Планы выпуска самолетов с лета 43 по весну 44-го похерены - пришлось переписывать. Hoesch AG встал полностью на длительный срок ( его реанимировали, он производил в разы меньше прежнего, но за войну бомбили 22 раза - в ноябре 44-го производство закрыто полностью. Одних только рабочих под бомбами погибло более 3 000 человек). Шпеер прямо в мемуарах говорит что только за 1943 год из за бомбежек недовыпуск танков - 6000 единиц. Это 30 танковых дивизий по 200 танков.

Вы хотите за вторую половину 1943-го и за 1944 года поговорить?

Изменен: 15.03.20 06:36 / Claytronics

То есть вклад бомбардировок союзников до весны 44 года в войну считаем мизерным. Ну, как я и говорил.

Что читать то? Про то как Гамбург бомбили? Ну вы еще про Дрезден вспомните. Да, бобмежка населения - это у англосаксов настоящая фишка. Они так самоутверждаются, что ли? А матчасть в том, что на промышленность это все повлияло не очень.

Начнем с того, что первые Шерманы прибыли в СССР в ноябре 1942 года (36 штук всего), за 1943 год подвезли еще 471. Первое применение в мае 1943 года. То есть, половину войны Шерманов вообще не было, а в переломные моменты 1943 года их было всего полтысячи. Основную их массу привезли уже в 1944 и в 1945 году. То есть большую часть войны пока Т-34 отдувались, Шерманы где-то в море качались. Какие уж тут проценты...

Читайте матчасть, что ли.

Какие могут быть ссылки в ответ на вбросы? Или что, ссылкам на ЖЖ-шечки уже безоговорочная вера положена? Где ваша хваленая "академичность" источников? Нафига я каждого бормотуна из сети опровергать документами буду? Что-то у вас вот я не вижу никаких ссылок на документы и факты.

Вы заблуждаетесь. Такой давно известный и затертый источник, как "Сухопутная армия Германии" Б. Мюллера-Гиллебранда в главе 3.1 указывает, что к началу войны Германия имела армию в 3754104 человека. Сухопутных войск, без флота и ВВС. С флотом и ВВС - 4222000. В дополнении А указано, что работоспособных мужчин с 15 до 65 лет - 24620748. Призвано в армию с 01.06.39 по 30.04.45 - 17893200. Считать умеете? Сколько будет 17893200 плюс 4222000? Откуда вы берете ваши "13 миллионов за всю войну на всех фронтах?"

Далее читаем, что на 1.05.45 в войсках было 7590000 человек. Вычитаем демобилизованных за время войны по негодности или другим причинам (около 2 млн), а так же числящихся в госпиталях на конец войны (700 тыщ.). Получаем 12.5 миллионов безвозвратных потерь. В промышленности к 45 году из 16 миллионов осталось 10, в сельском хозяйстве из 11 - 8, в транспорте из 8 - 6. Это включая женщин. Из мужчин, занятых в промышленности на 30.09.44 года (14 миллионов) более половины (7.5 миллионов) составляли 45-65 летние. В возрасте 22-44 лет - 4.2 миллиона. Молодых людей 23-26 года рождения в промке было всего 45 тысяч. Это последние резервы рейха. В октябре 44 года Гитлер объявляет тотальную мобилизацию и призыв в армию и фольксштурм всех мужчин от 16 до 60 лет. Смогли набрать 1.5 миллиона детей и стариков. Наверное, от большого резерва, да? В феврале 1945 последний призыв Рейха накрывал мужчин 1928 года рождения (16-17 лет). Наскребли 285 тысяч человек. 5 марта 1945 года было издано распоряжение о призыве контингента 1929 года рождения.

В то же время в СССР численность занятых в промышленности после провала 1942 года растет от 18.3 миллиона до 27.2 миллиона в 1945 году.

Вывод только один - СССР разогнался и рос, Германия выдыхалась. Второй фронт ускорил ее падение на год-полтора. Не более. Сначала бы кончились люди, а потом - ресурсы.

Вопрос закрыт?

Документы есть разные. 450 тысяч - это минимальная оценка, не учитывающая включение в операцию переброску войск с других мест, в том числе с Западного фронта. Наше министерство обороны дает данные в 560 тысяч человек на начальном этапе ( немецкая группа армий "А" (с 26 января – "Центр"), которая объединяла 9-ю и 4-ю танковую армии, а также главные силы 17-й армии. В них имелось 30 дивизий, 2 бригады и 50 отдельных батальонов). С 18 января немцами переброшено с других фронтов семь дивизий, в том числе одну танковую и одну моторизованную. Всего до конца операции переброшено 29 дивизий и 4 бригады. Никак вы это все в 450 тысяч не упакуете.

Очередной наглядный пример - выше. Вы плаваете в цифрах и фактах.

Ну да. Постом ниже вы говорили про цифру "почти 51 тысячи штук". Какое уж тут глубокое понимание обсуждаемых моментов, если вы даже в своих же собственных цифрах путаетесь. Обвинять других при таком бревне в своем глазу....

Очередной наглядный пример что вы не утруждаете себя излишнемглубоким понимаем основных моментов практически обсуждаемых тем дискуссии. Я вам постараюсь показать ьуквально на пальцах, как смогу.

Танков Т-34 всех видов и типов включая довоенные по апрель 1945 го , произведено 52,847 штук.

На конец войны имелось 4309 танков Т-34 в действующей армии, ещё около 700 в резерве. А вот Шерманов на эту же дату имелось 877 и 219 соответсвенно (это по Залоге, с мылкой на справку рт ГАБТУ, по ней речь идёт о средних иностранных танках, но на май 45-го это практически все одна марка- Шерманы. То есть доля Шерманов уже выше 20% в советской армии на конец войны. Далее. Если посмотреть потери в танках у 1-го Белорусского Фронта за весь 1944 год, то увидим что у него за год потеряно: Т-34 всех типов: 1098 штук, а Шерманов - 298 штук. Сюда даже можно прибавить 86 Валентайнов (по боевым характеристикам практически средний танк) - итого, без этих танков тридцатьчетвёрка сгорело бы на треть больше. То есть по факту, на 1-е января 45-го номинально танковая мощь фронта была бы меньше на 384 сгоревших+ все имеющиеся на эту дату боеспособные минус усреднено 384 дополнительно сгоревших бы Т-34. Шесть процентов, да, Змей?

Далее. В 1942 СССР произвёл около 15000 средних и тяжелых танков. 28 000 танков за этот год - ваша уже привычная фактологическая ложь, всего произвели 24 440 единиц.. Получил по ЛЛ - 3500 всего, из них 2500 средние и тяжелые. Это уже 16 процентов, а вовсе не шесть. Очередной образчик тиражирования просто фактологически совершенно недостоверной информации. Если вычесть 2800 сгоревших за 42-й ЛЛ танков (на 1-е января 43-го в РККА имелся 1031 иностранный танк), То на эту же дату во всем СССр имелось бы не 20 000, а 14 000 танков всех видов. Если бы не Африка, на Восточный Фронт приехало бы примерно на 25% больше немецких танков. В 42-м немцы разменивали один свой танк примерно на 4 советских, в итого у сСССР танков осталось бы с десяток тысяч. ( я даже не пишу про 1250 немецких танков в месяц при отсутствии подводной войны - для СССР, в том виде в каком мы его знаем, война бы закончилась в 42-м как говорится, не отходя от кассы). Итак, СССР встречает 43-й год с десятком тысяч танков, лендлиза танков нет ( про стратегические материалы я даже писать не буду, мы возьмём только самое элементарное-технику). И? Дальше что?Я посмотрел интересный материал, к лету 43-го в реальности у немцев имелось на Восточном фронте самое минимальное количество танковых дивизий за всю войну - эхо Сталинграда и Африки. К июлю 43-го 1-я, 16-я, 24-я, 26-я, "Герман Геринг" -пять полновесных танковых дивизий и еще три моторизованные, тоже с танками. (Сюда не включены на восстановлении и в процессе формирования) находились не на Восточном фронте. То есть даже в реале немцы могли бы подкинуть ещё тысчонку танков на Восточный Фронт к лету 43-го, не будь союзников то. Так что там с советскими танками то при таком раскладе, офицер? В минус ушли бы, к началу 44-го то?

Операция Tidal Wave произведена 1-го августа 43-го, бомбили Плоешти, 178 стратегов, летели из Ливии. Вернулись 88, из них 56 с повреждениями. До весны 44-но немцы контролировали воздух над Европой, 3/4 истребителей там. Поэтому и бомбардировки начались с авиастроительных заводов в первую очередь - не дать немцам строить истребители сверхмассово. А вообще, бомбежки массовые имели место быть с середины 43-го. Авиационные заводы, сталелитейные заводы, верфи где лодки строили, ну и города наконец. Один Гамбург в пример. Читайте хоть что то по матчасть, чтоли.

Изменен: 12.03.20 01:43 / Claytronics

Отдельную улыбку вызывает то, что сначала вы рассказываете про академичность источников с многими страницами, а потом в качестве доказательств приводите ссылки на ЖЖ-шечки и на Википедию. Какая уж там "классовая ненависть"? Простая обычная брезгливость по отношению к людям, которые на волне псевдосенсации, вытянутой из неверного понимания, неумения читать и складывать, изучать источники и документы, пытаются сделать себе имя или просто валят откровенную пропаганду из той самой классовой ненависти к коммунистам или лично Сталину. Брезгливость по отношению к дерьму - нормальная реакция человека. Какими они документами оперируют то? Ваш Девол натаскал данных из исторических описаний заводов и давай складывать. Это что ли - документы? Кто их там составлял эти цифры, кто их проверял? Во времена Брежнева то. Да любой адекватный человек вам скажет, что такая методика есть полная туфта в плане достоверности. Но нет же - у вас это сказочный авторитет, оперирующий "документами".

Развелось этих "балансировщиков"... и каждый мнит себя срывателем покров. Д.Б.

Забавно, что вы снова искажаете факты, либо по незнанию, либо врете. Средних танков за время войны потеряно 45 тысяч из 56 тысяч. 80 процентов. Конечно же, без Т-34 других танков не было, ага.

Очень показательная цифра офигенности вашего ленд-лиза. 2800 из 45000. Доля в шесть процентов. Не самых лучших танков.

Вы адекватный вообще? Тут как раз любому идиоту понятно, что роль вашего ленд-лиза - те самые 6 процентов. И это только в средних танках. СССР даже в 1941 году при потерях танков в 20 тысяч из 28 тысяч наличных имел существенный запас, без развернутого масштабного производства. Ленд-лиз в то время еще был за золото и далеко в море. Уже в 1942 годы выпуск танков всех размеров достиг 28 тысяч штук. В 1945 году на начало года было 25 тысяч танков, из них средних 12.4 тысяч, произведено до конца мая 8.5 тысяч танков, из них средних 6.1 тысяча. Потеряно 8.7 тысяч танков, из них средних - 7.5 тысяч. На этом фоне производства понятно, что и компенсировать было чем, и что ваш ленд-лиз теряется на фоне.

Ваше "ближайшее рассмотрение" заключается в том, что вы мне противопоставляете ссылку на Википедию против моей ссылки на Мюллера-Гиллебранда? Очень смешно.

Вдвойне смешно, указывать мне на недостаток фактологии, в то время как сами имеете только Википедию. Апломб, да, как он есть.

Все, что нужно знать о бомбардировках - это то, что ее сказочные результаты появились вдруг в июле 44 года. Советская Армия начала заходить в Румынию, там случился антифашистский переворот и тут (какое совпадение!) бомбардировщики союзников начали попадать по топливным заводам. Куда они целились в начале 1944 года - фиг знает. Союзники высадились во Франции, и тут какое совпадение, бомбардировщики начали попадать по танковым заводам! Почему они не попадали по ним в 1943 году - загадка. Советские войска берут Польшу и Чехословакию и тут вдруг американские бомберы вообще кирдык немецкой промышленности наносят. Совпадение? Не думаю. (с)

Да-да. Но бомбили передовую почему-то стратегами на бреющем полете.

он пишет что имеет обзор по полутора сотням советских промпредприятий, откуда призывали в войну (ага, представьте себе, не толко немцы с заводов тянули). Не вернулись 40-45%.

То есть вы не удосужили себя даже самым базовым, элементарным фактологическим подспорьем, но апломбу нагнали до небес. То же самое и с планируемым производством - вы не читаете "Толстых" профильные книжки, говорю же.ибо тогда узнали бы, что например, без воздействия бомбежек планы по производству не только выполнялись, но и перевыполнялись иногда в 43-44. Читайте Овери. Тот же Хеншель например, если посмотреть статистику по месяцам за полтора года по Тигру 1 большую часть месяцев план выполнял и перевыполнял. В месяцы, когда не бомбили. Так что наверное уж если MIAG получил заказ на 150 штук в месяц, наверное исходили из его real production capacities всё таки.

Германская промышленность и индустриальная была гораздо мощнее советской- это факт. Сравнение потерь в операциях 45-го это- отдельный эпик. Немцы стянули более 1700- боеготовых танков туда, одних только Пантер 416 штук, всё наличное топливо для танковых частей, а вот в Польше и Венгрии немцы бросали танки без топлива. А почемутопливо кончилось? В том числе вот почему:

Даже не вникая в дальнейшую дискуссию, это всё, что нужно знать о бомбардировках.

Я же говорил уже, что сухопутная армия потребовала производство 1250 танков в месяц, а получили 4051 танк и САУ за вест 1942 год для нужд восточного фронта. 338 штук в месяц. Более чем в три раза меньше.

Ну и разумеется, тактическая авиация союзников, поля боя, была более чем. Тандерболты, Мустанги, тайфуны, Лайтнинги, Темпесты - несли вооружения в разы больше и ИЛ-2, и ИЛ-10. И вооружения несравнимо более качественного - сравнить, например РС-132 с HVAR или PR3 - это просто неба и земля.

Изменен: 08.03.20 13:36 / Claytronics

Zmey

Пили бы баварское, только не русские, а немцы. Русских бы не было, если бы наши предки сдались немчикам.

Замечательная цифирь. Теперь вспомним, что по Мюллеру-Гиллебранду за годы войны призвано в Вермахт более 21 миллиона человек. Плюс фольксштурм в 44-45 годах от 1.5 до 2 миллионов, и плюс вспомогательные военизированные формирования более 2 миллионов. Гитлерюгенд не учитываем, их там около сотни тысяч. Получим минимум 24.5 миллиона человек. И поймем, что нормальная страна столько людей на войну выдернуть не может, потому что нужны еще мужчины в экономике. СССР, к примеру, из 51-53 миллионов резерва призвал 34.5 миллиона. Две трети. Но не 100%.

Это говорит либо о том, что ваши данные статистики чего-то упускают, либо о том, что Германия просто выдохлась к чертям уже к концу 1943 года. Потому что призыв начал сильно сокращаться. Если за июнь 42 - июнь 43 призвали 3.5 миллиона (в том числе 1.5 миллиона из промышленности), то в за июнь 43 - июнь 44 уже только 2.5 миллиона, а за июнь 44 - апрель 45 всего 1.3 миллиона. Явно сокращения эти не потому, что на фронтах все отлично было, да?

Вы себя специально тупым выставляете? Мы уже это постановление обсуждали. И как всегда, ваша невнимательность вас подвела. Почитайте это постановление, в тексте, оно есть в интернетах. Там две большие заметки: множество категорий освобождения от призыва и прямое указание направлять указанных призывников не на фронт, а в учебку на срок в 6 месяцев. Это все свидетельствует только о том, что на фронте непосредственно столько людей уже было не нужно.

Не знаю, что вы хотели этим сказать, но мое утверждение о том, что в 1945 году были еще тяжелейшие бои, это все никак не опровергает. Конечно, потери немцев растут. СССР набрал ощутимо преимущество в силе и военном искусстве и гнал Вермахт мощными пинками. Сравните две одновременные операции: Висло-Одерская и Арденская. На Востоке 2 миллиона КА против 800 тыщ немцев, на западе почти миллион союзников против 250 тыщ немцев. Потери СССР - 43 тысячи безвозвратных. Потери немцев в Польше - до 100 тысяч убитыми и 150 тысяч пленными. В Арденнах союзники потеряли 46 тысяч убитыми и пленными, немцы до 120 тысяч всего, включая санитарные потери. Про сравнение площади занятых территорий я вообще умолчу.

Сразу понятно, благодаря кому в первую очередь германский фронт "обвалился".

Каким, интересно, образом, количество страниц обозначает академичность? Я ж говорю - детская наивность. Люди пишут огромные книги по астрологии, магии и гадании на Таро. В многие сотни страниц. Носовский по альтернативной истории жесть какие толстые книги пишет. Все они, с вашей точки зрения, академичны и им можно верить?

Наверное, потому что СССР и Союзники уже подошли вплотную к границам Германии и отобрали все работавшие на Гитлера заводы во Франции, Чехии, Польше и т.д.? А так же потому, что судя по сказанному выше, людей в промышленности капитально не хватало и всех отправили на фронт?

Вот идите и почитайте Пашалока еще раз. MIAG не был способен выпускать 150 штук ЯП в месяц даже без бомбежек. Фиг его знает, что там - недостаток инженеров, сложность производства, общая потеря организации, но 70 штук был предел этого завода. Еще раз говорю - если брать разницу между хотелками Гитлера и фактическим производством чего бы то ни было, на бомбежки все списывать - значит врать против истины. Гитлер хотел в сентябре - октябре 1941 года Москву взять. Но не получилось. Тоже американские бомбардировки помешали? В операции "Цитадель" из 196 Пантер без боя (по тех. причинам, тупо сломались) потеряно до 162 машин. Тоже союзники бомбили?

То есть американцам, по-вашему, в Корее и Въетнаме наваляли даже без заводов и промышленных центров? Отличное признание, но это в соседнюю ветку.

Сударь, так это не стратегические бомбардировки. Сами же прямо об этом говорите. Штурмовка на линии фронта - безусловно, очень важный фактор победы. Именно поэтому Ил-2 и "Штука" так ценились и уважались. То, что американцы для этого задействовали стратеги на бреющем - говорит о многом, но явно не о том, что стратегические бомбардировки внесли так расписываемый вами огроменный вклад.

Притом, что вы неправы в каждом утверждении и явили сейчас чистый пропагандонский наброс.

Изменен: 08.03.20 10:50 / Zmey

В 1939 году в Германии мужчин возрастов 15-65 лет - 24,620 748 человек, женщин - 27, 960 000 человек. Какое это будет соотношение возрастов? Вам посчитать, или сами?

О, ещё как показательно. Ибо не ясно, от какой такой хорошей жизни постановление ГКО от 25-го октября 1944 постановил призвать контингент 1927 года рождения. Их призвали 1,156,727 человек.

У немцев то ка раз в 45-м обвал всех фронтов. По овермансу за последние четыре месяца войны убитых и пленных чуть ли столько же, сколько за предыдущие три года войны. На Западном фронте с дня Д по конец матра 45-го - 1.3 миллиона пленных. До конца апреля - 2.8 миллиона. Это без Италии. На Восточном фронте за 4 месяца 1945-го - ещё 800 000. То есть только пленными дивизии терялись сотнями. Не считая факта, что в 45-м бои шли на территории Германии, территория под нацистами стремительно скукоживалась. Так что ваш довод ни о чем.

Русский Зверобой 2011 года от Девола

А это Русский Зверобой 2019 года

Действительно. Я, разумеется, делаю это умышленно. Как способ обозначения академичности источников. Сейчас читаю книги в Scribd. Чихаешь одну -тут же рекомендации десятков, а то и сотен трудов отсортированных по тематической релевантности. Кликай и читай. Можно открыть пять вкладок разных книг сразу на нужную, специализированную тему, и получить более чем исчерпывающий информацию по какому либо моменту. Да здравствует великое американское изобретение Интернет. Так вот , по Овери и его монографии про стратегические бомбардировки. Ам есть крайне интересная информация по планированию немцами производства вооружений, на следующий месяц, квартал и год. Так вот, на январь 45-го планировалось производить 2250 танков в месяц и 7100 самолетов в месяц. Это наращивая производство подлодок, и всех других видов вооружения. Угадайте, почему этого не произошло? И с какой такой стати вы считаете что Аоняли Пашалока лучше чем я? Когда русским по белому написано что более полутысячи машин? Берём Дэвида Дойла, находим главу про Ягдпантеры и читаем, что после бомбежек MIAG, в связи с его неспособностью выпускать 150 штук в месяц, подключили MHN и MBA. Засада в том, что их так же нещадно бомбили, да так, что они разродились лишь 112 и 33 машинами соответственно. Ещё более интересен пример Skoda и BMM с Хетцерами. Каждый получил заказ на 550 штук в месяц. 1100 Хетцеров в месяц суммарно. И как бомбардировки повлияли на эти планы. С Хеншелем и Королевскими Тиграми ещё интереснее. Рассказать?

Очаровательная инсинуация. А где, позвольте спросить, находились гигантские промышленные центры Вьетнама и Кореи, выпускающие горы самого современного оружия, да так, что их бомбардировка никак не отразилась не ходе войны? Какие события и что именно подтвердили?

Никогда стратегические бомбардировки существенно на ход боевых действий не влияли.

Вы извините, но это у вас от пробелов в знаниях по использованию стратегов. И в Европе, и в Италии стратегами проламывали мощную полевую оборону немцев, ибо это оказалось куда эффективнее любой артподготовки. Например 14-го апреля 45-го прорыв 5-й армии США в Италии обеспечивали 2000 стволов артиллерии и единомоментный налёт 2000 Либерейтаров и Крепостей прямо . До этого, 9-го апреля, примерно там же, 825 стратегов на бреющем полёте с перегрузом осколочно-фугасных бомб. Я могу привести очень много подобных примеров. Вам интересно?

К чему эта наигранная театральность и спекуляция на патриотизме? Хотите советские же документы, например, что пушка Т-34-85 устарела и сильно уступает американской М-1 на Шермане, не говоря о Пантерах? Куча подобный инфы что Катюша практически бесполезна, а ИЛ-2 -"летающий гроб"? Причём тут я и мое мнение?

Квинтэссенция всей нашей дискуссии:

Изменен: 05.03.20 14:41 / Claytronics

Во-первых, именно что "убегал". Сами же написали еще тогда, что "надоело, я устал, я ухожу. Как это по-другому назвать? Во-вторых, не надо тут теперь через три года оправдываться. Я про вас тоже самое могу сказать - горы вранья, передергивания и откровенно двойных стандартов. Постоянно ловлю вас за руку на невнимательности, неверных фактах и нестыковках.

И в третьих, именно что не можете вы мои абзацы аргументировано опровергнуть "один за другим". Не получилось три года назад, не получится и сейчас, и не надо смешить нас тут своим "держите меня семеро".

Особенно радует, как вы говорите, что "не буду, нет смысла", но тут же начинаете чо-то строчить с цифрами. Нашли новую методичку?

Сомневаюсь я, что их не учли в переписи. Я то их как раз учел. Потому что если по переписи населения Германии в 1946 году было 66 миллионов населения, а в 1951 (по разным данным, потому что уже считали отдельно ВГ и ЗГ) 68-69 миллионов, то как бы встает вопрос, а куда эти 4 миллиона немецких мужчин делись за пять лет? Если только не верить тем слухам, что доблестные америкосы уморили полтора миллиона пленных в лагерях и еще кучу гражданских в ЗГ искусственно вызванным голодом.

Тут надо учесть то, что у нас еще по переписи 1939 года уже было отношение примерно 850 мужчин на 1000 женщин призывных возрастов. Эхо гражданской войны.

Но это все не так показательно. Я уже приводил тот факт, что если в Германии в 1945 году ставили под ружье всех подряд и объявили призыв вплоть до 60 лет, а так же набрали тот самый Гитлерюгенд, то у нас в 1945 году из призванных в армию в бои попали едва ли 30%, остальные в учебках застряли. Надобности в масштабных пополнениях армии уже не было. А 1945 год, напомню, это жесточайшие бои и масштабные операции от Кенигсберга и Варшавы до Берлина и Вены.

Очень смешно. Всегда меня веселит эта ваша западно-инфантильная привычка обязательно указывать количество страниц. Такая себе детская особенность, когда считается, что чем толще книга, тем она умнее. Ну так я тоже немало книг прочитал, и страниц там было в совокупности многие тыщи. Важны не страницы, а факты и документы. Простой факт того, что в ноябре 1944 году производство одних только Пантер было на треть больше, чем в ноябре 1943 года (а в июле почти в 2 раза) говорит о том, что бомбардировки, это конечно, круто. Но не они определяют исход войны. Последующие события в Японии, Корее и Вьетнаме это только подтвердили.

Вам надо почитать внимательно того же Пашалока. Фокус в том, что "оптимистичный" план предусматривал выпуск до 150 штук в месяц, но реально выполнялся именно что пессимистичный - 30-40 штук в месяц. И если MIAG в октябре действительно знатно разбомбили, то распределение производства дало в ноябре 55 штук, в декабре 67, а в январе 72. Недобор за год производства в 250 штук - это по мечтам германского командования. Реально без бомбардировок произвели бы существенно меньше оптимистичного плана.

Пусть американцы хоть по тысяче страниц книги пишут. Никогда стратегические бомбардировки существенно на ход боевых действий не влияли. Ни во второй мировой, ни в последующем. Тот же Кенигсберг вам в пример.

Снова ваша сказка о том, что "тупые глупые русские на устаревшей разваливающейся на ходу технике 4 года проигрывали войну и чисто случайно оказались в Берлине". Если наши не умели вести элементарные боевые действия, то как они умудрялись гнать немцев на Запад до самого упора?

Я вам больше скажу. Небольшая военная тайна от действующего офицера. Проверяющие до сих пор так и пишут все отчеты о проверках. Что "учеба не ведется, офицеры занимаются фигней, руководящих документов не знают, личный состав технику знает слабо, командование планированием и организацией боевой подготовки не занимается". Читаю подобных документов по нескольку штук в год. И ничего не меняется. Такая у проверяющих работа. Зато в американских отчетах о проверках, наверное, все отлично, а потом эсминец в танкер врезается, потому что половина команды - сборище упоротых наркоманов.

Ну так не ходите сюда. Кто вас просит тратить время и силы, сказки рассказывать? Не надо. Тем более, что любое ваше вранье и передергивание я все равно разоблачу и ваши двойные стандарты на всеобщее обозрение выставлю. Для вас это действительно будет пустая трата сил.