Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Парламент ФРГ принял законопроект об обновленной газовой директиве ЕС
“Газпром” нашел свой способ нейтрализовать Газовую директиву
В Германии решили смягчить газовую директиву ЕС для "Северного потока 2"
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Пораженчество, как наркомания"
 Страница 1 из 7   1 2  3  4  5  6  7 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Пораженчество, как наркомания
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Well, RU   09.01.11 17:43            
Оляля, Yukon, написали пост, значит будет ответная реакция. "Если помните, ветку завел одиозный агрессивный одобрямс, у которого главный лозунг... ". Полностью согласен с данным лозунгом, сказанным в оригинале и в этом плане поддерживаю Главного Злодея! К чему эти пассажи: "Если вы хотите что-то сказать лично, лучше использовать личку". Здесь если, вы не заметили идет публичное обсуждение вполне конкретной темы. Ничего личного к обоим, но RAS, посчитал высказать свою точку зрения на ветке. Лично мне было интересно почитать его мнение (хотя я не согласен в некоторых аспектах). Вы ж сами ратовали за различные варианты взгляда на текущие проблемы. Меланхолия это вещь хорошая, однако нужно как-то жить. Нужно работать в обществе, нужно соблюдать его законы. Вот честно, пока только вижу одно нытье:и там не так, и тут не это. Вернусь к теме доносов. Вот в западной Европе нагадила соседняя собака на газон - тут же звонок в поличку. Гавкает ночью - опять звонок. Причем, заметьте, я не выхожу на уровень министров, премьеров. Всего лишь говорю об обыденности. Да, хороший пример, кстати, отключение электричества в Подмосковье. Поднялась волна, жители не годуют, интернет пестрит соответствующими аналитическими статьями. Но. Это и есть реакция общественности на конкретную проблему. Т.е. люди пишут в прокуратуру, в СМИ, в вышестоящие инстанции над ЖЭКом. В результате, обслуживающие инфраструктуру чиновники начинают шевелиться. Ни разу не увидел "одобрямсв" в постах ГЗ. Ну ладно, мож чуток совсем :)
Боитесь "бороться с системой" с, ну, гаишниками, аппелируете, времени нет. Ну дык. Или пишите письма мелким подчерком в прокуратуру. Или к чему разводить плачь ярославны?Почему не вводят, например, тот же регламент по оплате штрафа при нарушении ПДД на месте или по квитанции? Потому что либерасткая общественность возопила о неприемлемом уровне коррупции. Значит будут де "вымогать" деньги. В результате, отдельные представители местных жителей начинают громко кричать о том, как усе плохо и их обделили. Замкнутый круг, однако.

Изменен: 09.01.11 17:57 / Well

Yukon, KZ   09.01.11 10:54            
2RAS
Имхо это запрещенный прием - я ведь уже написал, что вышел из дискуссии. Если вы хотите что-то сказать лично, лучше использовать личку. А так я обязан ответить здесь, если не согласен с вами.
По-моему, ваш пост "ни о чем" - в духе "Все будет хорошо" плюс заветы Кота Леопольда - "Ребята, давайте жить дружно".Если помните, ветку завел одиозный агрессивный одобрямс, у которого главный лозунг "Уж мы бы их душили-душили....". ))) Мой вывод, повторюсь - вреда от таких доброхотов и власти, и обществу, в 1000 раз больше, чем от самого завзятого нытика-меланхолика. Все, точка.Извините, просьба ко всем, особенно Капитану Очевидность - в мой адрес в этой ветке не обращаться. ))) Без обид.

Изменен: 09.01.11 11:29 / Yukon

RAS, ru   08.01.11 20:48            
Yukon - системные проблемы тоже существуют. И отсутствие независимой, умной, патриотичсеской социально настроенной оппозиции тоже играет свою роль. Это место мог занять блок Родина, если помните такой. В котором состоял один из умнейших людей современной России - Глазьев. Но к сожалению не сложилось... Впрочем всему свое время. Сейчас тот же Глазьев отвественный секретарь ТС, а на горизонте уже видно Еврозийский Союз.
З.Ы. Если говорить коротко несомтря на наличае системных проблем и обилия проблем местного уровня, в том числе отладки самой системы мсу, - думаю верной дорогой идем ))) ...
2 З.Ы. А критика, объективная и конструктивная, - она необходима, кто бы что не говорил.

Изменен: 08.01.11 20:57 / RAS

Yukon, KZ   08.01.11 20:06            
P.S. Алексей, спасибо за интересное ссылку/мнение. Что-то такое витает в воздухе, но до сих пор не было так четко оформлено.
Алексей2009   08.01.11 19:47            
Вот попалось суждение, которое по большей части отражает реальное положение дел, а все очень просто , кризис на дворе и на всех (народ) пряников не хватит , а значит спасаемся сами, в меру криативности! http://www.newsland.ru/news/detail/id/611919/cat/94/


---Что делать для того, чтобы остановить сползание страны к катастрофе, облик которой: жесткое разделение общества на "наших" и "ненаших" с силовым подавлением вторых первыми. Причем это не сводится только к посадкам десятков или сотен несогласных, как это происходит в Белоруси.
Дело намного хуже: "ненаши" просто вытесняются из общественной жизни через внешнюю и внутреннюю эмиграцию, еще большим пропагандистским оболванием. В конечном счете, вырисовывается финал этой национальной катастрофы: необратимая деградация и маргинализация критически большой части народа (ПРЕВРАЩЕНИЕ В НАСЕЛЕНИЕ)

---Политическая элита … выстроила свою модель "желаемого завтра", в которой причудливо смешаны и Запад с его ценностями, и нынешняя глубоко больная Россия.

В основе этой модели лежит несколько базовых посылов:

1. Запад очень комфортен для жизни, если, конечно, иметь для этого финансовые возможности.

2. Финансовые возможности для этого уже есть, но нужно сделать так, чтобы легализовать их на Западе и — как более общая цель — стать частью тамошней (не в страновом, а в цивилизационном смысле) политической элиты.

3. Население России должно оставаться лояльным по отношению к своей политической элите, которая по-прежнему контролирует страну и в экономическом, и в политическом контекстах.

Что для реализации эти принципов нужно сделать на практике?

1. В максимально возможной степени переплести "свой" бизнес с иностранным. Для этого, во-первых, во что бы то ни стало заманить в Россию западный крупный капитал в совместные проекты (не отсюда ли объявленная распродажа государственных активов?) и, во-вторых, вкладывать российские деньги через всевозможные "прокладки" и офшоры в западные бизнесы и недвижимость. Примерно так, как это делают Саудовская Аравия, Бахрейн или Катар. И кто к ним на Западе имеет претензии по поводу несоответствия стандартам демократии?

2. Создать режим максимального благоприятствования для приезда в Россию иностранных специалистов (невиданные для Запада зарплаты и возможности для обогащения, снятие миграционных препон, создание специальных изолированных заповедников для них типа Сколкова). Цель все та же: легализация в наиболее развитых странах тех, кто это организует с российской стороны.

3. Нефтегосударства Персидского залива имеют одно большое преимущество перед нынешней Россией: там очень небольшое население, которое имеет очень высокие стандарты жизни за счет экспортных доходов и массы разнообразной обслуги из бедных исламских стран. У нас всего этого нет. В светлый рай такого типа модернизации попадают далеко не все.



Изменен: 08.01.11 19:52 / Алексей2009

Yukon, KZ   08.01.11 18:09            
Ладно, я выхожу из дискуссии так как для себя я уяснил то, что знал и раньше - что одобрямчество есть более вредная деятельность, чем "синдром кассандры", т.к. во-первых, как правило, своекорыстно, во-вторых, может фатально повлиять на всю систему. ))) Да и исторически на Руси не зря лизоблюдов "Молчалиных" больше презирали, чем пораженцев "Чацких". Дальнейшие дебаты только укрепляют мое мнение.
Всем спасибо, и тем, с кем я согласен, и моим уважаемым оппонентам.

tinka, RU   08.01.11 18:03            
RAS
....Я бы сказал некоторое тяготение к поляризации.... - это следствие в том числе, по той же ссылке Ссылка - т.е. это в общем то закономерный процесс.

Изменен: 08.01.11 18:03 / tinka

Yukon, KZ   08.01.11 18:01            
2РАС
То что поляризация следствие жарких споров - несомненно. А я имел ввиду - что есть причина жарких споров и того, что взевешенный анализ не в моде? Не "шизофрения" ли в "линии партии"?


Изменен: 08.01.11 18:02 / Yukon

Yukon, KZ   08.01.11 17:58            
2Тинка - спасибо за ссылку. Имхо хорошее описание с точки зрения системной динамики т.н. "периода застоя", в установлении которого "одобрямсы" играют одну из самых необходимых ролей. Потом в начале катастрофы одобрямсы по инерции утверждают что "это такой хитрый план" и "все идет по плану" и главное, "нАчать и чтобы процесс пошел", а потом с упоением от собственной смелости, вызванной страхом, начинают рушить все подряд... Что в поэтической форме выразил Ким:
Истерическая перестроечная

Ну, ребята, все, ребята,
Нету хода нам назад,
Оборвалися канаты,
Тормоза не тормозят.
Вышла фига из кармана,
Тут же рухнули мосты,
А в условьях океана
Негде прятаться в кусты.

И дрожу я мелкой мышью
За себя и за семью —
Ой, что вижу! Ой, что слышу!
Ой, что сам-то говорю!
Как намедни, на собранье,
Что я брякнул — не вернешь...
Вот что значит воздержанье,
Вот что значит невтерпеж!

И я чую, как в сторонке
Востроглазые кроты
Знай фиксируют на пленке
Наши речи и черты,
Зубы точат, перья тупят,
Шьют, дела и часа ждут,
И уж если он наступит —
Они сразу к нам придут.

И прижучат, и прищучат,
И ногами застучат,
Отовсюду поисключат
И повсюду заключат.
Встанешь с видом молодецким.
Обличишь неправый суд... —
И поедешь со Жванецким
Отбывать чего дадут.

Ибо ты же не захочешь
Плохо выглядеть в глазах,
Значит, полностью схлопочешь,
Так что, братцы, дело швах.
Так что, братцы, нам обратно
Ветер ходу не дает,
Остается нам, ребята,
Только двигаться вперед...

1988



RAS, ru   08.01.11 17:54            
Юкон "+100 По вашему, это следствие или причина проблем?"
Я думаю, что любой вопрос нужно рассматривать системно. По факту в инете много различных людей с различными точками зрения - также как и вобществе в целом. Но происходит инетересная ситуация. Я бы сказал некоторое тяготение к поляризации. Думаю это происходит из-за споров иногда жарких. И втягиваясь в такие споры люди постепенно склоняются либо к одной позиции. либо к другой. Часто даже понимая, что обе позиции ошибочны. Если люди не продажны и это не клиника, то обе стороны искренне верят что делают хорошее дело. А спокойны и взвешенный анализ нынче не в моде. Потому как для одних порой становишься пораженцем, а для других ура патриотом. Проблема думаю в том, что не так много ресурсов - где объективный анализ ставился бы выше ура патриотизма или пораженчества. В этом отсутствует заинтересованность как у государственно-патриотических ресурсов так и на ресурсах пораженцев )))

tinka, RU   08.01.11 17:53            
....+100 По вашему, это следствие или причина проблем.... - Ссылка самоподдерживающееся система/состояние :-(
Изменен: 08.01.11 17:56 / tinka

Yukon, KZ   08.01.11 17:33            
Меня несколько раздаржают те кто обобщают и говорят, что все плохо (излишнее обобщение)...
Да, они раздражают, но если руководство адекватное, их воспринимают как явление природы и не особого вреда они не приносят. Если же они могут повлиять серьезно на руководство то это руководство, которое впадает в панику по такому поводу, надо срочно менять, и пораженцы тут только симптом, а не причина.
Но не менее раздаражают и те, кто заводит пластинку, что "все хорошо, а если не согласен - значит пораженец".
А вот это уже серьезно. Первые только ноют, а вторые уже клеют ярлыки и вот-вот начнут охоту на ведьм в угоду начальству. Кроме того, к чему более чувствительно руководство и что может сильно повлиять на его самокритичность, если оно неидеальное (а идеального не существует) к необоснованной критике или к (не)обоснованной лести? Ответ очевиден.

Такое ощущение что в рунете люди все меньше начинают мыслить объективно...
+100 По вашему, это следствие или причина проблем?



Yukon, KZ   08.01.11 17:24            
Ну вот смотрите, ребят. Пу решает организовать 37-год (кстати, как того же самого требуют либерасты).
Классика жанра. Довести до абсурда а потом "с блеском" опровергать. Какие либералы требуют 37-го года? В отношении кого? Ссылки плиз.

Тем не менее, мне же не приходит, как вот тут некоторые на портале, кричать "усепропало!!".
Кто конкретно так кричит? Ники и ссылки. Иначе это пустословие.


Well, RU   08.01.11 16:56            
RAS, про дороги и прочее, мне нечего возразить. Но, пока они находятся в удовлетворительном состоянии, вот лично я, признаю, не буду шевелить своей задницей и идти жаловаться. Тем не менее, мне же не приходит, как вот тут некоторые на портале, кричать "усепропало!!". Это мой сознательный выбор. С другой стороны, кому не нравится колдобина у него во дворе (условно говоря), потратьте свое время принесите нужные документы к чиновникам. Они не понимают, к "разводящим" госорганам. Пусть "недовольные" делают что-то конкретное. Нет, не глобальное, просто, скажем, в своем городе. Кстати, Ройзман вот что-то делает. И дело это продвигается. Он не кричит на всех углах о том, как все плохо.Просто старается сделать жизнь вокруг себя лучше, и добавлю, лучше для других. С третьей стороны, при всем ворчании в нете, народ просто живет своей жизнью. И большинство это устраивает, т.к. плохо ли хорошо, но она продолжается и в определенном достатке для граждан. Как только этого не будет, народ поднимет на вилы "государственных слуг" и не поможет никакая инфовойна.

Изменен: 08.01.11 16:57 / Well

RAS, ru   08.01.11 16:40            
Вел, - объективных причин для недовольства всегда хватает. Навскидку - рост цен, раздолбанные дороги, не достаточно качественные товары по неадеквато высоким ценам не эффективность местного тсж и многое многое другое. Все это сплетается в нечто одно "все плохо". Объективно тут то. что проблемы реально есть. Не объективно во всем чтобы не происходило винить ВВП.
Well, RU   08.01.11 16:18            
ну вот смотрите, ребят. Пу решает организовать 37-год (кстати, как того же самого требуют либерасты). И что? При нынешней информационной доступности. Уверен нашнуться "флеш-мобы" как на Триумфальной. Тут же начнется инфовойна, за умы тех самых "сомневающихся": колбасу не дают! Бей врага. Правительству что остается, только работать с тем "материалом", что есть в наличии. Ага. Чубайс. Вот лично.. я бы не к вечеру будет сказано, поучаствовал в его "развенчании". Кандидаты кто? Нет. Т.е. остается только контроль на высшем уровне.

RAS, что значит не довольны по объективным причинам. Или есть конкретная причина и ее нет. В жэке не устранили во-время течь, недоволен, что остановил гаишник, нахамили в госучреждении? Не вопрос, представляй жалобы (выражение на ты, лишь образное), доказательства. потрать свое личное время для того, чтобы поставить зарвавшихся чинуш на место. А... Нет времени и желания? Тогда "извините, следующий!".
Изменен: 10.01.11 18:57 / kouroush

RAS, ru   08.01.11 16:18            
Змей, во-первых нужно различать профессиональных пораженцев (думаю вы понимаете о ком я говорю), от людей которые недовольны действиями власти по объекивным причинам, но излишне любят обобщать что приводит к тому, что и они говорят, что все плохо...
Меня несколько раздаржают те кто обобщают и говорят, что все плохо (излишнее обобщение)... Но не менее раздаражают и те, кто заводит пластинку, что "все хорошо, а если не согласен - значит пораженец". Такое ощущение что в рунете люди все меньше начинают мыслить объективно...
Yukon, KZ   08.01.11 16:06            
Я не думаю, что пораженцы даже самого деятельного типа помогли бы Николаю II.Вы в курсе про записку Дурново? http://www.zlev.ru/43_21.htm По вашему ему не нужно было бы и пытаться донести до Николая правильные как оказалось потом соображения? Вы будете смеяться, но вы в этом случае самый настоящий пораженец - все пропало, никто бы не помог.

И пользы от Кассандр никогда не было никакой. Потому что если предвидишь пути - придумывай пути обхода, а не ной бесполезно. А лень придумывать - заткнись.

Вы не в курсе, что чтобы решить проблему, надо вначале ее обнаружить, а не заклинать что все будет хорошо? Придумать могут и другие. По вашему впредсмотрящему на судне надо сразу и рулить штурвалом, а если не может, то заткнуться, а не кричать "Айсберг прямо по курсу!".

Кстати, зочу напомнить: это Япония тогда напала на Россию.
Формально да. Как и в 1941 на Перл Харбор. Но реально ее имхо подтолкнули в обоих случаях.

В таком случае - почему бы нам не воспринимать в этом адекватном ключе пропаганду "Единой России"?
У ЕР слова с делами расходятся слишком сильно. Народ безмолвствует пока что правда.

Вообще, тут сложный вопрос. Как раз на тему Кассандр.... имхо неясно сформулирован весь абзац




Изменен: 10.01.11 18:56 / kouroush

Zmey, Moderator   08.01.11 16:03            
--> RAS
Я не помню по фамилии кто, но кто то из влась имущих тогда говорил "нам нужна маленькая победоносная война" - коей подразумевалась война с япами. Разве это не недооценка рисков? Разве это не призыв к поражению, по факту?
Ну, во-первых, стоить вспомнить - кто и что конкретно говорил. А во-вторых: это не позиция (пораженца или ура-патриота) это - цель. Да, власть имущим нужна была такая война. А то, как ее реализовали - другой вопрос. Кстати, зочу напомнить: это Япония тогда напала на Россию.

Пускай соперник и сильнее тебя, но если веры в свои силы у тебя больше чем у него вероятность твоей победы, достаточно высока. Польза от такой пропоганды и настроя очевидны.
В таком случае - почему бы нам не воспринимать в этом адекватном ключе пропаганду "Единой России"?

Вообще, тут сложный вопрос. Как раз на тему Кассандр. Если предсказывал хорошее, и оно сбылось - то ты молодец. Если предсказывал хорошее, а оно не сбылось - то ты ура-патриот. Если предсказывал плохое, и оно сбылось - ты молодец. А если предсказывал плохое, но не сбылось - ты пораженец. Попробуй тут удержаться на ровной линии.
С другой стороны, те, кто в упор не видит позитивных сдвигов и воет о поражении, которое "уже наступило" - ну какая от них польза?
Изменен: 08.01.11 16:06 / Zmey

RAS, ru   08.01.11 16:03            
Yukon - затрудняюсь ответить по наукоградам, - бюджет не читал. Но думаю, что ВВП делает все от него зависящее на пользу России. Думаю далеко не все от него зависит к сожалению. Слишком много позиций сдали за время перестройки и в 90-е. И слишком трудно отгрызывать суверенитет нашей страны от глобалистов.

Изменен: 08.01.11 16:04 / RAS

Zmey, Moderator   08.01.11 15:59            
--> Yukon
Я не думаю, что пораженцы даже самого деятельного типа помогли бы Николаю II. А уж обычные нытики - тем более. И пользы от Кассандр никогда не было никакой. Потому что если предвидишь пути - придумывай пути обхода, а не ной бесполезно. А лень придумывать - заткнись.

Только ГЗ, Веллы и прочие одобрямсы записали бы всю компанию чохом в пораженцы.
Возможно. Я за других не в ответе.

Изменен: 08.01.11 16:00 / Zmey

Yukon, KZ   08.01.11 15:58            
Что касается руководства страны, то там как раз ура ура патриотов никогда не было - навскидку - Хрущев матьигозаногу
Yukon, KZ   08.01.11 15:57            
2РАС
Другое если бы о казались от всех наукоградов и сказали "все в сколково" - но этого нет.
Вы знаете расклад по бюджету? Именно так и есть, как вы сказали.

Возможности не уменьшаются а увеличиваются. - у Вексельбергов, Чубаки и Ко - кто бы сомневался. Насчет остальных имхо наоборот. Только этого никто не слышит за хором одобрямсов.


RAS, ru   08.01.11 15:57            
Змей, - про Русско-Японскую войну. Я не помню по фамилии кто, но кто то из влась имущих тогда говорил "нам нужна маленькая победоносная война" - коей подразумевалась война с япами. Разве это не недооценка рисков? Разве это не призыв к поражению, по факту?
2. По поводу ВОВ. Это нельзя назвать ура-патриоизмом. Это настрой народа на победу. Этот настрой знаком любому спортсмену. Пускай соперник и сильнее тебя, но если веры в свои силы у тебя больше чем у него вероятность твоей победы, достаточно высока. Польза от такой пропоганды и настроя очевидны.
Что касается руководства страны, то там как раз ура патриотов никогда не было. Руководству страны вообще вредно оценивать ситуацию отклоняясь от объективности.
Yukon, KZ   08.01.11 15:55            
Я имел в виду - не помогут в делах управления. И в делах удержания власти. К сожалению, в нашей стране эти перечисленные действия привели не только к краху монарха. - Мы с вами говорим об одном и том же. "Помогут" слабому руководителю витать в облаках или держать голову в песке. В смысле он будет думать, что они ему помогают. В этом случае "пораженцы"-Кассандры более полезны. Имхо сейчас похожий случай.
У них что, где-то есть произведения о том "как все плохо, мы все умрем"? - я дал примеры.
Примеры неудачны. -
конечно в каком-то смысле примеры не показательны. Только ГЗ, Веллы и прочие одобрямсы записали бы всю компанию чохом в пораженцы.



 Страница 1 из 7   1 2  3  4  5  6  7 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Что нужно знать о первичном размещении акций арабо-американской нефтяной компании (IPO Saudi Aramco)
» Почему мотор китайской экономики скоро заглохнет?
» Турция достигла рекордного уровня импорта СПГ за 1 полугодие 2019
» Авторитаризм в Великобритании: попытка Джонсона уничтожить демократию
» Каково же современное лицо армии США?
» Отчёт на 7-е июля 2019 года
» Объявление
» Обрушит ли автомобильный кризис в Китае глобальные финансовые рынки?

 Новостивсе статьи rss

» Армия Израиля возобновила обстрелы сектора Газа
» Президент Литвы помиловал двух россиян, осужденных за шпионаж
» Путин считает реальной цель выхода на товарооборот с КНР в $200 миллиардов
» Военные РФ взяли под охрану покинутый американцами аэродром в Сирии
» Bloomberg (США): российские акции стали фаворитами развивающихся рынков по дивидендам
» Перевозчик пообещал расширить географию крымских поездов
» Китай скупает развивающиеся страны, загоняя их в долговую яму
» Экспортеров обещают поддержать деньгами и технологиями

 Репортаживсе статьи rss

» Кто стоит за государственным переворотом в Боливии?
» 5 технологий ИИ, которые могут изменить бизнес в ближайшем будущем
» Израиль нанес новые удары по Газе. Ситуация здесь серьезно накалилась
» Крупнейшая торговая сделка может быть заключена в 2020 г. И в ней нет США
» Westinghouse не хочет дружить с Украиной дешево
» Российские вертолеты покоряют Юго-Восточную Азию
» Ирак – революционная ситуация уже созрела
» Высокоскоростные скрепы страны

 Комментариивсе статьи rss

» «Газпрому» не придется делить «Северный поток-2» на части
» Вацлав Клауc: «ЕС в его нынешнем виде – трагическая ошибка в истории Европы»
» Возвращение России не остановится на Сирии
» Польша планирует построить ряд объектов на Балтийской косе в ущерб экологии региона
» Прозаседавшийся: почему Эво Моралес ушел с поста
» Вашингтон должен убраться из Сирии, можно «с почестями»
» Неприятная правда о лидерстве России по самоубийствам
» Испания: эти выборы сломались, несите новые!

 Аналитикавсе статьи rss

» Россия защитит резервы от сильного доллара
» В России может быть введено госрегулирование валютного курса
» Что делать с отходами европейских АЭС? Вывозить в Россию?
» Еще одно оружие Турции против курдов - вода
» На Донбассе без перемен: Россия или фильтрационные лагеря
» СПГ меняет рынки сбыта в Азии
» Moodys предупредило о риске снижения кредитного рейтинга Великобритании
» Осталось решить последнюю проблему «Северного потока – 2»
 
текстовая версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"