Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Шойгу отчитался об итогах трех лет операции в Сирии
Россия поставила Сирии три дивизиона С-300ПМ-2
Среди заложников ИГ в Сирии находятся граждане европейских стран
США по ошибке ударили по курдам в Сирии
Главная страница » Аналитика » Просмотр
Версия для печати
Факты о китайских пенсиях: почему нам некому подражать
07.08.18 00:03 Экономика

Иван Данилов, автор блога Crimson Alter

Двадцать первого августа на площадке Госдумы пройдут специальные слушания, посвященные изменениям пенсионной системы. "Учитывая важность этого законопроекта (об изменениях пенсионной системы.  — Прим. авт.), было бы правильно всесторонне обсудить его до начала осенней сессии", — заявил председатель Госдумы Вячеслав Володин.

Уже сейчас очевидно, что на этих слушаниях будет активно обсуждаться международный опыт в сфере пенсионного регулирования и организации пенсионной системы. Это логично, так как, с одной стороны, апелляция к международному опыту — необходимый шаг при оценке любых системных изменений, а с другой — общественное обсуждение этого самого международного опыта уже вовсю идет в социальных сетях. А значит, оно неизбежно должно найти свое отражение и на парламентской экспертной площадке. В качестве примеров пенсионных систем, которые участникам этих общественных обсуждений хотелось бы перенести на российскую почву, обычно вспоминают системы США, Великобритании, Норвегии или Китая. 

Проблема в том, что предлагающие или не знают реальных параметров этих систем (то есть стоит ли им завидовать), или не до конца понимают, что пенсионная система в силу своей колоссальной инерции и зависимости от долгосрочных демографических тенденций — это не "сферический механизм в вакууме", а результат тех решений, побед и поражений, которые та или иная страна переживает на протяжении десятилетий.

Для того чтобы "сделать, как в США", мало этого захотеть. Для этого нужно "быть как США", то есть выиграть холодную войну, ограбить полмира и выстроить систему, при которой американской валютой пользуются при 60 процентах международных торговых операций, даже тех, в которых не участвуют американские компании. А еще желательно сделать так, чтобы честно (и не очень честно) заработанные деньги со всего мира стремились в американские офшоры в Неваде и Делавэре, и так далее.

Для того чтобы "сделать, как в Великобритании", тоже мало этого захотеть. Для этого нужно "быть как Великобритания". Для начала было бы неплохо пограбить полмира не на протяжении нескольких десятилетий, а на протяжении нескольких столетий. А еще нужно помнить, что в лондонских банках и финансовых компаниях "под управлением" находятся пять триллионов фунтов, и это не считая средств, которые "отмываются" в британской финансовой системе и на британском рынке недвижимости из Китая, России и стран ОПЕК.

Для того чтобы сделать пенсионную систему, как в Норвегии, тоже мало этого захотеть. Для начала нужно иметь население в 5,2 миллиона человек, то есть примерно в 27 раз меньше, чем в России, и при этом иметь добычу нефти в 1,6 миллиона баррелей нефти в день, то есть всего в 6,4 раза меньше, чем в России.

Китай в этом списке стоит особняком, и это вызвано прежде всего тем, что вокруг китайской пенсионной системы в российском инфополе был выстроен целый массив "пенсионной мифологии", которая массово распространяется по соцсетям с помощью фейков, в которые многим хочется верить. Тезисно эта мифология сводится к нескольким пунктам:

1. Вместо того чтобы повышать пенсионный возраст, в Китае его снижают, а о повышении даже речи не идет.

2. В Китае пенсии выше российских.

3. Китайская система справедливее российской, и ее нужно перенести в Россию.

Перед тем как перейти к анализу этих мифов, нужно напомнить о важнейшем различии между Россией и Китаем, которое очень сильно влияет на пенсионные системы наших стран. Дело в том, что в Китае (по данным за 2016 год) всего 16,7 процента граждан имеют возраст старше 60 лет. 

В России же количество пенсионеров составляет примерно 44 миллиона человек, то есть примерно 31 процент от населения, что в два раза больше китайского уровня. Получается, что в России меньшему проценту работающих нужно делать выплаты, идущие на пенсии большему проценту пенсионеров. Легко заметить, что если бы в России была китайская демография, то никакой пенсионной проблемы вообще не существовало бы, но у нас далеко не китайская демография.

Более того, некоторые эксперты подчеркивают, что "на данный момент в России проживает 82,3 миллиона человек трудоспособного возраста, и из них 52,7 миллиона работают (официально. — Прим. авт.)", а это делает соотношение работающих и получающих пенсию еще хуже, то есть "реальное" соотношение работающих к пенсионерам находится около уровня 1,19. 

Кстати, в Китае пенсионная система "завязана" на провинции (аналог наших областей), и в Китае есть провинции с демографией, похожей на российскую. Например, в провинции Хэйлунцзян соотношение работающих и получающих пенсию в 2016 году составило 1,3 (то есть 1,3 работающего "содержит" одного пенсионера). Показательно то, что пенсионный фонд провинции оказался в фактическом дефолте, и для того чтобы продолжать делать выплаты пенсионерам, он был вынужден обратиться за финансовой помощью к властям в Пекине.

Проблема в том, что России, которая по реальной трудовой демографии даже чуть хуже, чем Хэйлунцзян, некуда обращаться за финансовыми вливаниями.

Вернемся к мифам о китайской пенсионной системе, главный среди которых предполагаемая невозможность повышения пенсионного возраста. На самом деле наших китайских соседей уже несколько лет плавно готовят к тому, что повышение возраста будет. Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать китайские официальные СМИ (а не демотиваторы в соцсетях) и послушать заявления китайских чиновников и экспертов (а не интернет-комментаторов). Приведем несколько примеров позиций китайских официальных лиц из государственных СМИ.

Агентство Синьхуа, октябрь 2015 года: "Китай намерен повысить пенсионный возраст <…> Пенсионный возраст в Китае будет постепенно повышаться, сообщил в среду министр трудовых ресурсов и социального обеспечения Инь Вэйминь, отметив, что пенсионный возраст в КНР является "самым низким в мире". План реформы будет опубликован в ближайшее время, отметил министр. Нынешние нормы по выходу на пенсию были разработаны в начале 1950-х годов, когда средняя продолжительность жизни в стране составляла менее 50 лет. И сейчас, когда продолжительность жизни населения превышает 70 лет, эти стандарты стали "устаревшими и необоснованными", считает Инь Вэйминь <…> Повышение пенсионного возраста будет проводиться поэтапно, вплоть до "разумного уровня", подчеркнул чиновник".

Официальный сайт Госсовета КНР (перепечатка из официозного издания China Daily), 2016 год: "Китай плавно поднимет официальный возраст выхода на пенсию, для того чтобы бороться с последствиями старения населения. Двадцать девятого февраля министр трудовых ресурсов и социального обеспечения Инь Вэйминь заявил на пресс-конференции, что нынешняя пенсионная система "устарела" <…> Цзинь Вэйган, исследователь, работающий в Министерстве трудовых ресурсов и социального обеспечения, заявил агентству China News Service, что план пенсионной реформы, скорее всего, будет реализован в 2022 году, после пятилетнего переходного периода".

Официозное новостное агентство China News Service, март 2018 года: "Тан Тао (Tang Tao), вице-министр трудовых ресурсов и социального обеспечения, заявил во время панельной дискуссии в понедельник, что повышение пенсионного возраста выше шестидесяти — это глобальный тренд <…> Тан заявил, что в долгосрочной перспективе пенсионный возраст должен быть повышен из-за заботы о пенсионных фондах и распределении человеческих ресурсов".

Очевидно, что реакция общества на эти предложения неоднозначная. Если заглянуть в иностранные СМИ, то, например, можно найти материал Wall Street Journal, в котором присутствует еще одна интересная цитата китайского министра трудовых ресурсов и социального обеспечения Инь Вэйминя, который заявил, что "в обществе нет консенсуса по этому вопросу". А для того чтобы снять общественное напряжение, все изменения будут производиться "небольшими, плавными шагами". 

Возможно, под плавными шагами понимается "разбивка" повышения пенсионного возраста по профессиям и категориям пенсионеров. Китайским пилотам планируется поднять пенсионный возраст до 62 лет начиная с 2021 года, а один из экспертов китайского Института промышленных отношений заявил американским журналистам, что первыми под повышение пенсионного возраста должны попасть женщины: учителя, сотрудники государственных структур, а потом и женщины-рабочие.

Отдельно стоит остановиться на мифе о размерах китайских пенсий. Обычно цифры, которые приводятся в сетевых баталиях, или взяты с потолка, или относятся к той части китайских пенсионеров, которая получает пенсию за работу в государственных структурах или на крупных предприятиях и при этом еще имеет прописку не просто городскую, а в сравнительно богатом городе. Судить о китайской пенсионной системе по пенсионерам Пекина так же недальновидно, как судить о российской пенсионной системе по пенсионерам Московской области. Еще следует учитывать, что Россия — гораздо более урбанизированная страна, чем Китай, а в Китае на селе, по оценке Блумберг, проживает около 60 процентов от общего числа пенсионеров, у которых, кстати, до 2009 года вообще не было никакого пенсионного обеспечения.

Исследователь из Наньчанского университета Хоюнь Чжу (Huoyun Zhu) в работе "Пенсии и социальная инклюзивность в стареющем Китае" (Pensions and social inclusion in an ageing China. Ageing & Society. ISSN 0144-686X, 2017 Cambridge University Press) указывает на следующую статистику, собранную Китайским народным университетом: средняя пенсия — 1080 юаней (примерно десять тысяч 16 рублей), средняя пенсия на селе — 265 юаней (примерно 2457 рублей), средняя пенсия городского "бюджетника" с городской пропиской (так называемая пенсия GIP) — 2896 юаней (примерно 26 858 рублей). Даже если предположить, что с момента появления этой публикации пенсии были подвергнуты серьезной индексации, вряд ли среднекитайская пенсия сейчас радикально отличается от средней российской — 13 304 рубля. 

Тут стоит вернуться к вопросу о социальной справедливости: сравнительно высокая средняя пенсия и очень впечатляющие пенсии для партийцев, рабочих крупных городских предприятий и чиновников достигаются за счет того, что они получают примерно в 11 (!) раз больше, чем остальные пенсионеры. Перенос такой схемы в российскую реальность вряд ли кому-то покажется справедливым и правильным, так как в этом случае резкое повышение пенсий для жителей четырех-пяти российских мегаполисов будет "оплачено" обеднением и сокращением в разы пенсий для всех, кто вышел на пенсию в малых и средних городах, а также в деревнях и селах. Китайские чиновники знают об этой проблеме и работают над нее решением, но до выравнивания (хотя бы сравнимого с российским) еще довольно далеко.

Комментируя результаты Всекитайского собрания народных представителей в 2018 году, эксперт Шанхайской академии социальных наук Чжоу Хайван (Zhou Haiwang) подчеркнул, что "в некоторых сельских поселениях пенсионеры получают меньше 100 юаней (примерно 927 рублей) в месяц, и этого недостаточно для того, чтобы поддержать базовый уровень жизни".  того: китайская пенсионная система функционирует в гораздо более комфортных демографических условиях, чем российская. При этом сравнимый с российским уровень средней пенсии в Китае обеспечивается во многом за счет мизерного уровня "сельских" пенсий, которые как раз и получает большинство пенсионеров. Более того, несмотря на отличную (по сравнению с российской) демографическую ситуацию, ответственные чиновники китайского правительства, а также китайские СМИ активно готовят население к повышению пенсионного возраста, апеллируя к необходимости "бороться с последствиями старения общества", пополнять пенсионный фонд и эффективно распоряжаться "человеческими ресурсами".

Вышеизложенное — вовсе не критика китайской системы. По большому счету для страны, в которой в 1990-х пенсионная система практически отсутствовала (пенсию получали в основном избранные партийные работники), нынешнее положение — это настоящий прорыв, который позволил поднять из нищеты миллионы престарелых граждан КНР. Однако верить в мифы об этой системе явно не нужно, а уж ее "перенос" на российскую почву вряд ли возможен.

Китайской (американской, английской) волшебной палочки для российской пенсионной системы не существует. Нельзя просто скопировать чужую систему, и тем более невозможно внедрить в реальности то, что существует только в воспаленном воображении авторов фейков и интернет-агиток. "Вечный пенсионный двигатель" и "лекарство от повышения пенсионного возраста" еще нигде не изобрели, его неоткуда копировать. Нам нужно будет выработать какие-то свои решения. 

Президент призвал к диалогу и потребовал, чтобы участники экспертного и общественного обсуждения отнеслись к нему ответственно: "…когда принимаются решения такого масштаба и такие чувствительные для людей, нужно оперировать конкретными вещами и реальными профессиональными прогнозами <…> Я, конечно, должен буду послушать все мнения, все точки зрения на этот счет, посмотреть за дискуссией, которая будет разворачиваться, может быть, сейчас разворачивается. Только, естественно, нужно слушать тех людей, которые не пиарятся на этой чувствительной теме для миллионов людей, а предлагают что-то вразумительное, здравое, руководствуются интересами страны и граждан".

Механизм парламентских слушаний уже показал свою эффективность в плане идентификации решений для сложных и острых общественных проблем. Есть основания ожидать, что и в предстоящем экспертном диалоге "пенсионного вопроса" родятся стоящие предложения, которые будут учитывать все интересы граждан и все сложные реалии современной России.

 

 

 

Система Orphus: Если вы замeтили ошибку в тексте, выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
Pangolin, RU07.08.18 02:17
Для того чтобы сделать пенсионную систему, как в Норвегии, тоже мало этого захотеть. Для начала нужно иметь население в 5,2 миллиона человек, то есть примерно в 27 раз меньше, чем в России, и при этом иметь добычу нефти в 1,6 миллиона баррелей нефти в день, то есть всего в 6,4 раза меньше, чем в России.


И так 27/6,4 =4,21875 - во столько раз нам надо сократить население России чтобы иметь пенсии как в Норвегии, или же можно вообще никого не сокращать, а урезать размер выплат - тогда...


Средняя пенсия в Норвегии 152 тыс. рублей (с 67 лет для М и Ж) Ссылка


Сократим эту пенсию в 4,21875 раза получим - 152 000/4,21875=36029 рублей. в месяц. (на одного пенсионера). 36 029 рублей в месяц. Это столько по идее должны бы были получать в среднем пенсионеры в России (с доходов от продажи нефти), если бы уходили на пенсию с 67 лет.


Мне вот интересно когда пенсионный возраст поднимут (а лично мне очевидно что его поднимут, и плевали они на все митинги, слушанья и мнения) у нас средние пенсии станут порядка 25 000 - 30 000 рублей (скидка на то что мы все же пока будем выходить на пенсию не в 67 лет), или все ограничится подачкой в 1000 рублей с верху, и средняя пенсия станет около 15 000 рублей?

папа римский, RU07.08.18 15:26
Для Pangolin, RU
Думается, что пенсии порядка 25000-30000 руб возможны после снижения курса рубля до 120 руб за 1 доллар или в коммунистическом будущем.
Главный Злодей, RU08.08.18 00:27
И так 27/6,4 =4,21875 - во столько раз нам надо сократить население России чтобы иметь пенсии как в Норвегии
Ещё не забудьте сократить в 44 раза территорию, отказаться от ядерного щита и продаться в рабство пиндостану.

Средняя пенсия в Норвегии 152 тыс. рублей (с 67 лет для М и Ж)
Сократим эту пенсию в 4,21875 раза получим - 152 000/4,21875=36029 рублей. в месяц.
и бензин дороже в 1.55/0.61 = 2.54 раза https ://visasam.ru/emigration/transport/benzin-v-norvegii.html
поэтому для учёта соотношения цен сокращаем ещё в 2.54 раза и получаем... 36029/2.54 = 14181. Ой. Внезапно, да?
Да, а ещё они платят с пенсии 3% налог.

Мне вот интересно когда пенсионный возраст поднимут (а лично мне очевидно что его поднимут, и плевали они на все митинги, слушанья и мнения) у нас средние пенсии станут порядка 25 000 - 30 000 рублей (скидка на то что мы все же пока будем выходить на пенсию не в 67 лет), или все ограничится подачкой в 1000 рублей с верху, и средняя пенсия станет около 15 000 рублей?
А мне вот интересно, вас устраивает з/п в конверте, или вы, как честный гражданин, пинаете работодателя, чтоб платил за вас в белую?
Кстати, в 2018 пенсия индексирована на 3.7% = 500 рублей. Ещё до реформы, уже прямо сегодня, г-н Pangolin.
ti-robot, RU08.08.18 07:57
Я получаю белую зарплату выше средней и мне наплевать на нынешнюю реформу пенсий - за 20 лет еще три раза переиначат.
А вот результаты выборов этой осенью мне очень очень интересны.
Great_V, RU09.08.18 14:18

Pangolin, RU07.08.18 02:17 Для того чтобы сделать пенсионную систему, как в Норвегии, тоже мало этого захотеть. Для начала нужно иметь население в 5,2 миллиона человек, то есть примерно в 27 раз меньше, чем в России, и при этом иметь добычу нефти в 1,6 миллиона баррелей нефти в день, то есть всего в 6,4 раза меньше, чем в России.

И так 27/6,4 =4,21875 - во столько раз нам надо сократить население России чтобы иметь пенсии как в Норвегии, или же можно вообще никого не сокращать, а урезать размер выплат - тогда...
Средняя пенсия в Норвегии 152 тыс. рублей (с 67 лет для М и Ж) Ссылка
Сократим эту пенсию в 4,21875 раза получим - 152 000/4,21875=36029 рублей. в месяц. (на одного пенсионера). 36 029 рублей в месяц. Это столько по идее должны бы были получать в среднем пенсионеры в России (с доходов от продажи нефти), если бы уходили на пенсию с 67 лет.
Мне вот интересно когда пенсионный возраст поднимут (а лично мне очевидно что его поднимут, и плевали они на все митинги, слушанья и мнения) у нас средние пенсии станут порядка 25 000 - 30 000 рублей (скидка на то что мы все же пока будем выходить на пенсию не в 67 лет), или все ограничится подачкой в 1000 рублей с верху, и средняя пенсия станет около 15 000 рублей?


В добавление к аргуметам Главного Злодея надо еще применить понижающий индекс связанный с разницей в размерах территории и, как следствие, затрат на инфраструктуру. Правда расчетов не делал, но уверен на 100%, что количество кв.метров автомобильных дорог, км железных дорог, мостов и прочего в РФ болше чем в Норвегии более чем в 4,2 раза!

Так что да, хорошо жить в маленькой стране с огромными запасами нефти и газа типа Норвегии, ОАЭ, СА и прочих. А вот в странах где соотношение добычи на душу населения не столько рабостное как правило рая на земле не получается.
al_agrippa_empi, RU09.08.18 15:45
> Главный Злодей


Сократим эту пенсию в 4,21875 раза получим - 152 000/4,21875=36029 рублей. в месяц.
и бензин дороже в 1.55/0.61 = 2.54 раза https ://visasam.ru/emigration/transport/benzin-v-norvegii.html
поэтому для учёта соотношения цен сокращаем ещё в 2.54 раза и получаем... 36029/2.54 = 14181. Ой. Внезапно, да?
Да, а ещё они платят с пенсии 3% налог.


Гениально, можно брать индекс 2,56 по данным МВФ, тогда будет 14073 руб. Но попадание приям точно в 10.


al_agrippa_empi, RU09.08.18 16:19
> Pangolin


Нефть что в России, что в Норвегии в долларах стоит примерно одинаково - так что нет разницы для величины пенсий сколько стоит литр бензина, просто продаете нефть, меняете вырученные доллары на местную валюту и выплачивайте своим гражданам... Правда тогда не получится содержать кучу силовиков, чекистов, военных и прочих бесполезных государственных паразитов... Но это конечно история не про современную Россию.

Если отправить 50 млн. работников из России в Норвегию (при том что в ней найдется столько работы), а потом эти 50 млн. будут возращаться в Россию и жить на пенсию в 152 тыс. руб., то да так считать можно. Если они не вернуться в Россию, то жить будут на 21 тыс. крон.
Если же мы считаем местную ситуация, то 21 тыс. крон это не 152 тыс. руб., а 59 тыс. руб. Это значит, что на 21 тыс. крон можно купить столько же ништяков в Норвегии, что и в России на 59 тыс. руб.
al_agrippa_empi, RU09.08.18 18:19
> Pangolin

> al_agrippa_empi
Если же мы считаем местную ситуация, то 21 тыс. крон это не 152 тыс. руб., а 59 тыс. руб. Это значит, что на 21 тыс. крон можно купить столько же ништяков в Норвегии, что и в России на 59 тыс. руб.
Ситуация с покупательной способностью местной валюты, определяется политикой государства, если Российская элита считает что интересы армии и союзных Кремлю олигархов важнее интересов собственных домохозяйств, то конечно мы будем иметь ситуацию когда покупательная способность собственного насеелния занижена в разы.
Покупательная способность денег внутри страны не завышена и не занижена, она такая какая есть. А вот на внешнем рынке нам не нужна высокая покупательная способность, у нас политика импортозамещения, производим и потребляем свое, это залог высоких пенсий. Нужно сначало что-то нужное произвести, чтобы потом это распределять, в том числе на пенсии. Это азбука.
al_agrippa_empi, RU09.08.18 19:28
> Pangolin

Это вам, и вашим хозяевам не нужна высокая покупательная способность собственного населения, потому что у вас население "чужой рынок сбыта", и высокая покупательная способность у этого населения - это валюта которая идет не в Российскую экономику, а в чьюто другую.
По поводу производить - чтобы были высокие пенсии нужно не военные корабли производить, а айфоны, компьютеры, бытовую технику, одежду, фрукты, машины с автоматом бизнес класса... ТОгда домохозяйства будут тратить деньги в рамках внутренней экономики,а пока что ничего этого нет.
Зачем пишите на этом форуме? Учите английский и спрашивайте с американских граждан за строительство военных кораблей.
С повышением покупательной способности населения разберемся без Вас.
Alanv, RU11.08.18 15:08
"чтобы были высокие пенсии нужно не военные корабли производить, а айфоны, компьютеры, бытовую технику, одежду, фрукты, машины с автоматом бизнес класса"


Ой.... И почти всё перечисленное (ну, кроме фруктов - у нас всё-таки не тот климат) для всего мира производит... Китай, вот какая незадачка. Да, и машины бизнес класса уже начал. Страны ЮВА тоже подтягиваются. Только вот с пензиями у них как-то тоже "не очень", да и с "высоким потреблением домохозяйств"...

А вот американского и английского что-то не видно на прилавках вообще, авианосцы, АПЛ и F-22/35 строят, а вот у них с пенсиями как-то неплохо.


Правда сказать, КНР как одна из трёх сверхдержав всё же категорически с вами не согласна в смысле военных кораблей.

RML, RU11.08.18 18:19
"мало этого захотеть." - вот уж действительно мало! Мало захотеть - надо сделать. А что сделать, что бы пенсии были большие? Надо развивать экономику, увеличивать благосостояние работающего населения и вот тогода будет больше денег. А так то получаем равно то, что имеем. Основной источник дохода - нефть и газ, все казалось бы в этих секторах должно быть хорошо... Ну там как у кого то (если сравнивать) или даже лучше, а на деле:
Зависимость от иностранных денег и технологий создает серьезные проблемы для российских энергокомпаний после введения санкций, особенного в нефтегазовой отрасли, заявил секретарь Совета безопасности России Николай Патрушев. "По ряду направлений эта зависимость создает серьезные проблемы. В первую очередь это касается нефтегазового сектора", - отметил он.

В этой связи он отметил необходимость анализа имеющихся отраслевых планов импортозамещения с точки зрения решения задач снижения импортозависимости отраслей топливно-энергетического комплекса." Ссылка

Получается, что за годы получения сверхприбыли никто не решал проблемы импортозамещения в секторе или решали, но как то вот мало, мягко говоря. Ну вот и ударят санкции, у нефтяников будут проблемы, денег будет меньше = в бюджет будет меньше денег идти и кто будет платить за это? Конечно же население, где то нужно будет повышать снова какие нибудь налоги или же понижать социальное обеспечение, медицину например. И вот будут рассуждать - "как нам сделать медецину как у ___" и "Мало этого захотеть"...

Ковыль, RU11.08.18 19:04
Пенсии, это вовсе не деньги. Никакого отношения пенсии к прибылям и сверхприбылям не имеют. Пенсии - это элементарные продукты, продукты питания, элементарные услуги, которые социум может позволить себе потратить на тех, кто больше не может работать по старости лет.
Чтобы лучше жить, нужно не денег больше иметь, а иметь больше материальных ништяков в своём распоряжении. Деньги - для дураков. Для умных - реальные ништяки.
Есть разные пути приобретения материальных ресурсов, самый дешёвый - воровать и грабить, на чём Запад и держится, пахать с утра до вечера - Юго-Восточная Азия, продавать нефть - Ближний Восток, печать деньги - США, ну и т.д.
К сожалению никто не придумал пока, как достичь гармоничного течения Жизни без надрывов, без авралов, без кризисов, и переворотов. И это само по себе странно. Честно говоря, при том математическом аппарате и машинном его обеспечении, который есть сейчас, можно было уже стопицот миллиардов раз просчитать оптимальную экономику. Не просчитали до сих пор? Меня терзают смутные сомнения.
al_agrippa_empi, RU11.08.18 19:59
> Ковыль



Честно говоря, при том математическом аппарате и машинном его обеспечении, который есть сейчас, можно было уже стопицот миллиардов раз просчитать оптимальную экономику. Не просчитали до сих пор? Меня терзают смутные сомнения.Вы
Вы, батенька, автоматизацией базнеса не занимались. Иначе вопросов бы не было. Все просто, пока источником информации для систем является человек, то будет работать человеческий фактор. Как говорится, продукт есть, но этого недостаточно, его еще внедрить надо.
Как только системы смогут самостоятельно собирать иформацию, в том числе "потроша" на информацию людей, то будет результат.
Alanv, RU11.08.18 22:18
"Получается, что за годы получения сверхприбыли никто не решал проблемы импортозамещения в секторе или решали, но как то вот мало, мягко говоря."


Ээээ... А вам не кажется, что до 2014 года у нас было на что тратить деньги, кроме импортозамещения? На отдачу непомерных госдолгов, выдачу вовремя и повышение зарплат бюджетникам и силовикам, материнские капиталы, выдачу бесплатно жилья вместо ветхого, полную перестройку армии и ВПК? А там гигантские суммы. К тому же полное ошизение Запада (а ведь только влёт к нам на нефтегаз рвались), бандеризацию и разрыв связей с Руиной - тогда ещё мало кто мог представить.
Как-то все хотят завтра встать - и вот уже все галушки и удобства в рот полетели... Ну, хохлы вот попробовали...
_STRANNIK, ru11.08.18 23:14
Ковыль, RU
.........................
можно было уже стопицот миллиардов раз просчитать оптимальную экономику. Не просчитали до сих пор? Меня терзают смутные сомнения.
........................................................................
Совершенно напрасно. Ответ на Ваш вопрос лежит вовсе не в плоскости математических расчетов и описаний, а в плоскости того , что из себя представляет сегодняшняя "экономика" . И кто ее оптимизирует...В своих и иже интересах...Очень даже эффективно оптимизируют...
al_agrippa_empi, RU11.08.18 23:55
> _STRANNIK

Ковыль, RU
.........................
можно было уже стопицот миллиардов раз просчитать оптимальную экономику. Не просчитали до сих пор? Меня терзают смутные сомнения.
........................................................................
Совершенно напрасно. Ответ на Ваш вопрос лежит вовсе не в плоскости математических расчетов и описаний, а в плоскости того , что из себя представляет сегодняшняя "экономика" . И кто ее оптимизирует...В своих и иже интересах...Очень даже эффективно оптимизируют...
Что за конспирология? Люди, которые находятся на вершине пищевой цепочики не супермены, может чуть более черствые люди, достаточно лицемерны, относятся к другим потребительски, но это такие же человеки.

А с дургой стороны, есть владелец малого бизнеса, он оптимизирует бизнес под себя, есть главный бухгалетр, он оптимизирует под себя, есть коммерческий директор, он оптимизирует под себя, ну и, наконец, есть поломойка Мария Ивановна, которой не чужда оптимизация по мытью туалета. Вопрос. Кто оптимизирует экономику в этой ячейке малого бизнеса?
_STRANNIK, ru12.08.18 10:13
al_agrippa_empi, RU
..................................
Кто оптимизирует экономику в этой ячейке малого бизнеса?
............................ .............................
Основной закон капиталистической экономики (максимилизация прибыли) "оптимизирует" вообще все...В том числе и в "ячейке"... Остальное вторично . Фиговый листок для прикрытия сути...
Ковыль, RU12.08.18 14:53
> _STRANNIK

Ковыль, RU
.........................
можно было уже стопицот миллиардов раз просчитать оптимальную экономику. Не просчитали до сих пор? Меня терзают смутные сомнения.
........................................................................
Совершенно напрасно. Ответ на Ваш вопрос лежит вовсе не в плоскости математических расчетов и описаний, а в плоскости того , что из себя представляет сегодняшняя "экономика" . И кто ее оптимизирует...В своих и иже интересах...Очень даже эффективно оптимизируют...
Так я об этом и говорю. Просчитать экономику сегодня нет проблем. Микроэкономику я не беру, это Маркс этим занимался, это его тема. Он в этом преуспел, и всё правильно расписал. И всё это хорошо и правильно, но это всё белиберда никчёмная, поскольку никому не нужная, поскольку на ней никто никого не нагреет на бабки конкретно по большому счёту. А смысл капитализма как раз в том и состоит, чтобы обуть необутых дикарей так, чтоб у них совсем ничего не осталось, кроме долгов. Кому? Цывелизовонным племенам откровенно недоразвитых дебилов. В нашем случае речь идёт о конкретных евро-атлантических кланах, совершеннейшие дикари между прочим, и эти дикари пытаются подминать под себя всех остальных. И у них это получается. И что, они не просчитали? Это вряд ли.

al_agrippa_empi, RU12.08.18 17:20
> _STRANNIK

al_agrippa_empi, RU
..................................
Кто оптимизирует экономику в этой ячейке малого бизнеса?
............................ .............................
Основной закон капиталистической экономики (максимилизация прибыли) "оптимизирует" вообще все...В том числе и в "ячейке"... Остальное вторично . Фиговый листок для прикрытия сути...
Если уж пошла речь за целевую функцию, то максимизировать некую универсальную прибыль капитализма невозможно. У каждого СВОЯ прибыль, которую надо максимизировать. При этом чужие прибыли оптимизируются. Чаще всего доход фиксирован и максимум прибыли сводится к минимизации расходов. Для наемных рабочих минимизация расходов - это минимизация усилий для получения результата. С другой стороны это можно рассматривать как максимизацию справедливости (получение как можно большей части добавленной стоимости, которую создал работник).

Это фундаментальные законы экономики. Далее объединение усилий по отстаиванию позиции наемных работников обозвали социализмом, а остальных отнесли к группе противников и обозвали капиталистами (в негативном ключе). Капиталисты попыталсь придать термину положительный контекст. Но это не отменяет факта различия целевых функций у участников экономической деятельности. Даже у пролетариев они отличаются, у каждого своя, именно поэтому социализм никак не может победить.

Вообще о проблеме выбора не лучшей стратегии в экономике можно ознакомиться из концепции равновесия Нэша или почитать о дилемме заключенного.

Т.е. если в экономике появится арбитр в виде ИИ, то возможен скачек экономического развития.

novl2000, RU14.08.18 14:33
В капиталистических странах пенсии постепенно сойдут на нет. Во всех. Как только капитализм подойдет к очередному кризису. Дооптимизируется. Собственно уже.
Многабукоф тут не нужно. В кап стране вертикаль может быть только одна - капиталистов. Все капиталисты свои деньги "честно заработали". Никого на это честно заработанное кормить не хотят. А поскольку с развитием даже гос капитализма, весь бюджет распределяется между капиталистами, то на какие то пенсии остается ровно ничего. Даже идея платить с налогов оптимизировалась. Можно же не платить, а направлять на нужные обществу проекты. Так же эффективней.
Yuriy3010, UA17.08.18 18:10
> Alanv




Ой.... И почти всё перечисленное (ну, кроме фруктов - у нас всё-таки не тот климат) для всего мира производит... Китай, вот какая незадачка. Да, и машины бизнес класса уже начал. Страны ЮВА тоже подтягиваются. Только вот с пензиями у них как-то тоже "не очень", да и с "высоким потреблением домохозяйств"...

А вот американского и английского что-то не видно на прилавках вообще, авианосцы, АПЛ и F-22/35 строят, а вот у них с пенсиями как-то неплохо.




Всем привет! Да ладно Вам, американского не видно))) Айфоны, найки, кокакола, в каждом компе пиндосский проц и т.д. и т.п. И не надо говорить что это сделано в Китае) Да, открыли они там заводы, завтра захотят откроют в Вьетнаме или в России. Это все разработано у них. И самое главное - они с этого основную маржу имеют а не там где завод построен.


коатль, RU18.08.18 17:49

"Дело в том, что в Китае (по данным за 2016 год) всего 16,7 процента граждан имеют возраст старше 60 лет. В России же количество пенсионеров составляет примерно 44 миллиона человек, то есть примерно 31 процент от населения, что в два раза больше китайского уровня. Получается, что в России меньшему проценту работающих нужно делать выплаты, идущие на пенсии большему проценту пенсионеров."


Что, никто не заметил подлога?


1. В Китае пенсии женщинам положены с 50-55 лет, т.е. доля пенсионеров по возрасту больше 16,7%.


2. Сравнивают часть пожилого населения Китая с получателями пенсий в России, хотя из 45687тыс пенсионеров: 36004 тыс. по старости, 2280 тыс. по инвалидности, 1625 тыс. по потере кормильца и 5778тыс. – прочие: по выслуге лет, военные, полиция и т.д.


Нетрудно подсчитать - 36004/146880тыс.= 24,53% пенсионеров по возрасту.


Если учесть что 16,7% - это только часть китайских пенсионеров (старше 60 лет) то численность доли пенсионеров по старости в России и Китае можно считать сравнимой.

al_agrippa_empi, RU18.08.18 18:43
> коатль



"Дело в том, что в Китае (по данным за 2016 год) всего 16,7 процента граждан имеют возраст старше 60 лет. В России же количество пенсионеров составляет примерно 44 миллиона человек, то есть примерно 31 процент от населения, что в два раза больше китайского уровня. Получается, что в России меньшему проценту работающих нужно делать выплаты, идущие на пенсии большему проценту пенсионеров."


Что, никто не заметил подлога?


1. В Китае пенсии женщинам положены с 50-55 лет, т.е. доля пенсионеров по возрасту больше 16,7%.


2. Сравнивают часть пожилого населения Китая с получателями пенсий в России, хотя из 45687тыс пенсионеров: 36004 тыс. по старости, 2280 тыс. по инвалидности, 1625 тыс. по потере кормильца и 5778тыс. – прочие: по выслуге лет, военные, полиция и т.д.


Нетрудно подсчитать - 36004/146880тыс.= 24,53% пенсионеров по возрасту.


Если учесть что 16,7% - это только часть китайских пенсионеров (старше 60 лет) то численность доли пенсионеров по старости в России и Китае можно считать сравнимой.

Написано криво, но это не отменяет факта, что в Китае 226 млн. пенсионеров на 2016 год. Причем в основном получают городские пенсионеры 2 трл. юаней в год, сельское население лишь 0,1 трлн. юаней. Средняя пенсия гордского пенсионера 2200 юаней, а сельского - 55 юаней. Общий пенсионный фонд Китая 8,2% ВВП. Платят в пенсионный фонд 20% с ФОТ работадатели и 8% с зарплаты работники. 837 млн. китайцев платят пенсионные отчисления. У них там реформы с 2017 года, Ждут повышения числа пенсионеров до 400 млн. и пенсионного фонда до 18% ВВП. Не исключено повышения пенсионного возраста.

У них на одного пенсионера 3,7 работающих. В России 1,89. Мы платим до 22 % с ФОТ, они 28 %.
коатль, RU18.08.18 21:58
> al_agrippa_empi

Написано криво, но это не отменяет факта, что в Китае 226 млн. пенсионеров на 2016 год. Причем в основном получают городские пенсионеры 2 трл. юаней в год, сельское население лишь 0,1 трлн. юаней. Средняя пенсия гордского пенсионера 2200 юаней, а сельского - 55 юаней. Общий пенсионный фонд Китая 8,2% ВВП. Платят в пенсионный фонд 20% с ФОТ работадатели и 8% с зарплаты работники. 837 млн. китайцев платят пенсионные отчисления. У них там реформы с 2017 года, Ждут повышения числа пенсионеров до 400 млн. и пенсионного фонда до 18% ВВП. Не исключено повышения пенсионного возраста.

У них на одного пенсионера 3,7 работающих. В России 1,89. Мы платим до 22 % с ФОТ, они 28 %.

Криво - это когда плохо раскрыта мысль. Тут же вполне профессиональная подтасовка. 226/1430 млн. =15,8% пенсионеров. Выше я показал, что даже 16,7% - манипуляция, не учитывающая женщин выходящих на пенсию в 50-55лет. А ведь кит. система скопирована с нашей ( по возрасту выхода) – так же есть льготный стаж, ранний выход для военных, и т.п. Т.о. доля пенсионеров еще больше.


"У них на одного пенсионера 3,7 работающих. В России 1,89."


- Это соотношение – результат подтасовки: процент пенсионеров примерно равен, коэффициент рождаемости тоже (1,75 и, 1,77). С чего соотношению быть кардинально разным?!


"В России 1,89. Мы платим до 22 % с ФОТ, они 28 %."


В 90-х был введены отчисления на ФОТ именно в 28%, потом снижены до 22%, в начале десятых на пару лет повышены до 26%. Потом введен мораторий для изъятия выше 22. Окончательно его Путин отменил его, подписав закон от 03.08.2018 №303-ФЗ. Если денег так не хватало, то почему отменили повышение взносов?


И Вы все понимаете, когда пишете "до 22%" – богатые платят 10% на ФОТ. Т.е. шкала регрессивная. + самые низкие налоги для богатых – 13%. Если ИП или оффшор – еще меньше. Но ведь это "священная корова"!


Вот и приходится пропагандистам изворачиваться, неся, под разными соусами, одну и ту же чушь.

al_agrippa_empi, RU18.08.18 23:55
> коатль



Криво - это когда плохо раскрыта мысль. Тут же вполне профессиональная подтасовка. 226/1430 млн. =15,8% пенсионеров. Выше я показал, что даже 16,7% - манипуляция, не учитывающая женщин выходящих на пенсию в 50-55лет. А ведь кит. система скопирована с нашей ( по возрасту выхода) – так же есть льготный стаж, ранний выход для военных, и т.п. Т.о. доля пенсионеров еще больше.


Рассказываю для забанненых в гугле. В Китае "не только лишь все могут" получать пенсию после 60. Там есть две группы: городские жители (работники предприятий) и сельские жители. Сельские житиле могут расчитывать на 2017 год на 125 юаней в месяц.
al_agrippa_empi, RU19.08.18 00:11
> коатль

"У них на одного пенсионера 3,7 работающих. В России 1,89."


- Это соотношение – результат подтасовки: процент пенсионеров примерно равен, коэффициент рождаемости тоже (1,75 и, 1,77). С чего соотношению быть кардинально разным?!


А эти коэффициенты неизменны? И в два разы в прошлом не были больше? В советское время, в 90-е? А? Про проценты пенсионеров уже сказал - они не равны. С иллюзиями надо расставаться легко.
Giotoo, RU22.08.18 15:43
> al_agrippa_empi

> _STRANNIK

al_agrippa_empi, RU
..................................
Кто оптимизирует экономику в этой ячейке малого бизнеса?
............................ .............................
Основной закон капиталистической экономики (максимилизация прибыли) "оптимизирует" вообще все...В том числе и в "ячейке"... Остальное вторично . Фиговый листок для прикрытия сути...
Если уж пошла речь за целевую функцию, то максимизировать некую универсальную прибыль капитализма невозможно. У каждого СВОЯ прибыль, которую надо максимизировать. При этом чужие прибыли оптимизируются. Чаще всего доход фиксирован и максимум прибыли сводится к минимизации расходов. Для наемных рабочих минимизация расходов - это минимизация усилий для получения результата. С другой стороны это можно рассматривать как максимизацию справедливости (получение как можно большей части добавленной стоимости, которую создал работник).

Это фундаментальные законы экономики. Далее объединение усилий по отстаиванию позиции наемных работников обозвали социализмом, а остальных отнесли к группе противников и обозвали капиталистами (в негативном ключе). Капиталисты попыталсь придать термину положительный контекст. Но это не отменяет факта различия целевых функций у участников экономической деятельности. Даже у пролетариев они отличаются, у каждого своя, именно поэтому социализм никак не может победить.

Вообще о проблеме выбора не лучшей стратегии в экономике можно ознакомиться из концепции равновесия Нэша или почитать о дилемме заключенного.

Т.е. если в экономике появится арбитр в виде ИИ, то возможен скачек экономического развития.


В "Дилемме заключенного" равновесием Нэша является... "всегда предавать" или "отказ от сотрудничества"...
Если используется эта стратегия, то проигрыш не возможен, а если используется стратегия обоими игроками, то первый никогда не выиграет, а второй никогда не проиграет... равновесие

Основная проблема "дилеммы заключенного"... что её безуспешно пытаются применять к социальным системам... и делают ошибочные выводы "что компромисс участников не возможен"...
Или например "различия целевых функций у участников экономической деятельности... у каждого своя... социализм никак не может победить"...

Причина этого, что в "дилемме заключенного" изначально сделано сильное упрощение... заключающееся в следующем... что наказание заключенного всегда константа...
(сколько бы заключенный не отказывался от сотрудничества... он получал бы одинаковое наказание)

Т.е. мы опять сталкиваемся с тем, что теорию игр бездумно пытаются применять к динамическим системам...
В социальной системе... отказ от сотрудничества... повышает наказание при следующем отказе....

Пример: Два государства отказываются сотрудничать... ходы не ограничены, это жизнь... раз за разом отказ от сотрудничества ведет к эскалации конфликта.... конфликт интересов начинает разрастаться... начинается сначала информационный... затем экономический... затем горячий конфликт... В результате оба государства получают неприемлемый ущерб

Или берем "капиталиста" и "наемного работника"... отказ от сотрудничества приводит к эскалации конфликта... классовой борьбе... социальному взрыву...
Или берем правительство России в следующем году повышает "пенсионный возраст" еще на 10 лет... реакция общества будет аналогичной нынешней... или правительство получит больший ущерб?

Поэтому применять классическую "дилемму заключенного" к социальной системе нельзя... необходимо коэффициент наказания сделать динамическим. При повторном отказе от сотрудничества обоих "заключенных" - коэффициент наказания увеличивается в два раза (увеличивается взаимная ненависть), при их одновременном согласии коэффициент наказания уменьшается в два раза (увеличивается взаимное доверие)...
Вот тогда Вы получите приемлемую рабочую модель...

Результатом которой будет... что при отказе от сотрудничества... оба игрока в конце игры получают неприемлемое наказание...
А равновесием Нэша является (неприятное, но необходимое) постоянное сотрудничество...
(в противном случае оба игрока угрожают друг другу отказом от сотрудничества и получением неприемлемого наказания всем... "угроза взаимного уничтожения")...


Никакой ИИ не может быть арбитром в экономике... ибо люди обладающие наибольшим капиталом скупят разработчиков ИИ с потрохами... увеличив свои шансы на выигрыш...

"Капитализм" - это не деление социума... это идеология... очень мощная (и пугающе диковатая)... общая установка этой идеологии, грубо: "Заработай максимальный капитал любым путем"...
Поэтому и капиталист и наемный работник имеют единую цель, просто не могут два участника хозяйственной деятельности заработать максимальный капитал...
И именно поэтому капиталисты при конкуренции используют беспощадно любые средства против других капиталистов...
Именно поэтому при перемещении "наемного работника" на место "капиталиста"... а капиталиста на место "работника"... ничего не меняется, бывший капиталист начинает требовать "справедливости"... а бывший "наемный работник" начинает увеличивать прибыль за счет повышения эксплуатации....
Именно поэтому "наемный работник" не согласен получать меньше, но при условии повышения дохода другого "более бедного наемного работника"... желание "справедливости" быстро испаряется...

Вот когда произойдет слом этой идеологии... восхождение на следующую маленькую ступень эволюции... вот тогда и будет настоящий скачок экономического развития...

English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Обзор событий в мире за 2 неделю октября 2018 г
» Лаваль: Обзор событий в мире за первую неделю октября 2018 г
» Экономика России: Некомпетентность или война кланов?
» Говорил вам умный человек - “...замучаетесь пыль глотать...”
» 200 британских и американских военных заблокированы в Идлибе
» Как нефтяной гигант Россия стала доминировать на рынке пшеницы
» Пенсионная реформа: если подумать… (II)
» Пенсионная реформа: если подумать… (I)

 Новостивсе статьи rss

» США призывают Украину продолжить антикоррупционные реформы
» Шойгу отчитался об итогах трех лет операции в Сирии
» США уведомят Россию о выходе из ДРСМД на следующей неделе
» NI сравнил Су-33 с китайским J-15
» Россия и Узбекистан подписали около 800 соглашений
» Авианосец ВМС США вошел в Арктику
» Украина изъяла арестованное российское судно "Норд"
» МИД Пакистана: закупка Индией С-400 начнет гонку вооружений в регионе

 Репортаживсе статьи rss

» Инфраструктурные проекты инициативы «Один пояс, один путь» буксуют в мире «затянутых поясов» и «извилистых дорог»
» Мусорная тема. Как переработка отходов налажена в РФ и за рубежом
» Колониализм или взаимовыгодное сотрудничество: зачем Китаю Африка
» Тяжба в Лондоне - судьба глобальной финансовой системы решается в поединке Россия - Украина
» США подготовили план для Донбасса. "Воспитатели" получат миллионы долларов
» Размещение США в Румынии и Польше универсальных пусковых установок Мк-41 является нарушением РСМД
» 1951 год: Как лейбористы пропагандировали советский народ
» В чем Минюст США обвиняет сотрудников российской разведки. Обобщение

 Комментариивсе статьи rss

» Пентагон ищет возможность срывать атаки российских радиотехнических средств в Сирии
» Washington Examiner: Индия испытывает терпение США
» Отсель грозить мы будем НАТО — дальний радиус действия «Калибров» позволяет
» «Без потери лица»: Япония ищет формулу отказа от претензий на Курилы
» Facebook. Невежество и слабоумие — новое «светлое будущее человечества»
» Почему американцы выходят на пенсию позже, чем было раньше
» Постпред США при НАТО "крупно облажалась", переборщив с жесткой риторикой в адрес России
» Запад хотел от Македонии слишком многого и слишком быстро

 Аналитикавсе статьи rss

» «Теплая война»: вторгнется ли НАТО в Россию по стопам Наполеона и Гитлера
» 30-летие Монреальского протокола — позорная дата в истории мировой науки
» ФРС. Сокращение баланса ФРС. Важные моменты!
» «Маленькая честная Эстония» оказалась очень удобной для отмывания грязных денег
» Что стоит за попытками США остановить «Северный поток-2»
» Project Syndicate: Как создается финансовый кризис 2020 года
» Почему Иран предпочитает Восточный блок Западному
» Путь к войне. К 80-летию Мюнхенского раздела Чехословакии. Как это было

 

 

 
текстовая версия © 2006-2017 Inca Group "War and Peace"