Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Владимир Путин ответил на вопросы Дмитрия Киселёва
Восьмое Марта!!!
Ответы на вопросы журналиста Павла Зарубина (по интервью Т. Карлсону)
Интервью Такеру Карлсону
Главная страница » Аналитика » Просмотр
Версия для печати
НАТО: не так страшен чёрт
11.12.08 00:06 Армия, ВПК, спецслужбы

С мощью у НАТО есть, мягко говоря, некоторые проблемы

Современное российское общественное сознание мифологизировано чрезвычайно, причем и власть, и основные политические силы активно поддерживают старые мифы и строят новые. Миф о НАТО – один из самых грандиозных в этом ряду. В мощь Североатлантического альянса у нас верят истово. Для большинства граждан РФ – это главная угроза. Для либерального меньшинства – надежда. Почти никто не понимает, что с мощью у блока есть, мягко говоря, некоторые проблемы.

О ЧЕМ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ ЦИФРЫ

В 1990 году 16 стран НАТО имели в Европе 24 344 танка, 33 723 боевые бронированные машины (ББМ), 20 706 артсистем, 5647 самолетов, 1605 вертолетов. В том числе США – 5904 танка, 5747 ББМ, 2601 артсистему, 626 самолетов, 243 вертолета; ФРГ – 7000 танков, 8920 ББМ, 4602 артсистемы, 1018 самолетов, 258 вертолетов.

Кроме того, на вооружении пяти стран умирающего Варшавского договора (Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния и Болгария) состояло еще 12 506 танков, 14 030 ББМ, 12 765 артсистем, 1855 самолетов, 181 вертолет.

Итого 16 стран НАТО и пять стран ОВД, уже политически переориентировавшиеся на Запад, суммарно имели в 1990 году в Европе 36 850 танков, 47 753 ББМ, 33 471 артсистему, 7502 самолета, 1786 вертолетов.

На начало 2007 года в армейских частях 22 входящих тогда в Североатлантический альянс государств, находящихся в Европе, насчитывалось 13 514 танков, 26 389 ББМ, 16 042 артсистемы, 4031 самолет, 1305 вертолетов. Как несложно заметить, 22 страны теперь имеют меньше вооружений всех классов, чем 17 годами раньше – 16 стран.

Например, на начало предыдущего года у американской военной группировки в Европе остались 130 танков, 697 ББМ, 247 артсистем, 203 самолета, 48 вертолетов; у бундесвера – 1904 танка, 2404 ББМ, 1370 артсистем, 381 самолет, 189 вертолетов.

Столь радикальные количественные сокращения лишь в крайне незначительной степени сопровождаются качественным обновлением. За последние 15 лет в государствах – членах НАТО в основном происходило списание устаревшей военной техники и перераспределение оставшейся. «Донорами» выступали Германия, США, Бельгия и Голландия, которые передавали технику «периферийным» странам – Норвегии, Дании, Испании, Португалии, Греции и Турции.

Бельгия, имевшая к концу холодной войны более 300 танков, планирует к 2010 году избавиться от них вообще. В танковом парке Великобритании к концу 1980-х находилось 420 «Челленджеров» и 900 «Чифтенов». Сегодня он включает 386 «Челленджеров».

Понятно, что периферийные страны НАТО, находящиеся вдали от российских границ и, несмотря на некоторое качественное обновление, имеющие довольно слабые армии, никак не могут рассматриваться нами в качестве угрозы. Гораздо показательнее и существеннее для России ослабление бундесвера, всегда считавшегося главной ударной силой НАТО в Европе на важнейшем стратегическом направлении.

За пределами зоны ДОВСЕ Соединенные Штаты, Турция и Канада имеют примерно 9,5 тыс. танков, 33 тыс. ББМ, более 5 тыс. артсистем, около 3 тыс. боевых самолетов и более 1,5 тыс. вертолетов. Они распределены между континентальной частью США (это слишком далеко от нас) и регионом Ближнего и Среднего Востока (здесь они в основном задействованы в боевых операциях в Ираке, Афганистане, Курдистане).

Похожие тенденции имеют место и в ВМС НАТО. Формально они пока очень велики: 67 атомных субмарин (ракетные подлодки, являющиеся стратегическими системами, здесь не учтены), 68 дизельных ПЛ, 17 авианосцев, 23 крейсера, 79 эсминцев, 181 фрегат, 124 корвета и патрульных корабля, 76 ракетных катеров, 212 тральщиков и минзагов, 82 десантных корабля. Однако есть нюансы.

Гигантский военный флот Соединенных Штатов (52 ПЛА, 11 авианосцев, 22 крейсера, 52 эсминца, 30 фрегатов, 10 патрульных кораблей, 14 тральщиков, 32 десантных корабля) составляет основу ВМС НАТО по ПЛА и крупным надводным кораблям, он обладает почти эксклюзивными возможностями для нанесения ударов по береговым целям (с помощью авианосной авиации, а также крылатых ракет, запускаемых с ПЛА, крейсеров и эсминцев). Но американские ВМС разбросаны по всему Мировому океану. Все большее внимание уделяется усилению 5-го флота (Индийский океан) и созданию 4-го флота (воды, прилегающие к Южной Америке), т.е. компонентов, которые нам никак не могут угрожать (в силу географической удаленности).

В странах Европы численность корабельного состава быстро сокращается, кроме того, как на земле и в воздухе, происходит перераспределение кораблей между странами, от чего общая численность ВМС НАТО, как легко понять, не растет. Некоторые страны распродают «направо и налево» совсем новые боевые корабли, лидируют здесь Великобритания и Голландия. При этом значительная часть продаваемых ими единиц уходит за пределы НАТО (в Южную Америку и Азию). Единственным «полноценным» авианосцем является французский «Шарль де Голль», впрочем, имеющий массу конструктивных недостатков, остальные пять европейских авианосцев (три английских, испанский и итальянский) вооружены лишь небольшим количеством СВВП «Харриер», боевые возможности которых весьма ограничены.

НЕ ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ, А РАЗОРУЖЕНИЕ

Что касается закупок новой техники, то лишь Франция приобрела для своих сухопутных войск около 400 танков «Леклерк», а в последние годы начала оснащать ВВС истребителями «Рафаль». Германия произвела 180 САУ PzH-2000. Многие страны НАТО закупили в общей сложности до 100 американских РСЗО MLRS. Великобритания, Германия, Испания и Италия в 2005 году приступили к серийному производству истребителей «Тайфун». Общее их число у этих четырех стран должно составить 620 машин, но ими предполагается заменить гораздо большее количество состоящих сегодня на вооружении «Торнадо», «Ягуаров», «Фантомов» и «Миражей» (возраст большинства этих самолетов превысил 30 лет). Однако надо отметить, что новейшие «Тайфуны» не имеют сколько-нибудь принципиальных качественных преимуществ перед созданными еще в 1970-е годы F-16 и МиГ-29. Более того, не исключено, что программа закупки «Тайфунов» в ходе реализации эволюционирует в сторону уменьшения, как это происходит с большинством европейских (да и американских) программ поставок ВВТ.

В Великобритании, Франции, Германии, Голландии, Италии, Испании, Норвегии строятся небольшими сериями новые боевые корабли (в основном – фрегаты), но и здесь количественной компенсации выбывших единиц не происходит.

Если говорить о перевооружении бывших членов Варшавского договора западными образцами техники вместо советских или собственных образцов, созданных на базе советских, то российская пропаганда очень любит пугать страны СНГ, стремящиеся в Североатлантический альянс, гигантскими затратами на подобное перевооружение, которые от них якобы потребуются в обязательном порядке.

Правдой здесь является только то, что страны Восточной Европы постепенно избавляются от советской техники. Не только и не столько потому, что она не соответствует натовским стандартам, сколько потому, что данные образцы ВВТ просто устарели физически. Что касается закупок вооружений западного производства, то это остается делом каждой конкретной страны. Брюссель не только не заставляет никого переоснащать свои армии, но иногда даже сдерживает энтузиазм неофитов. Так, на высказанное Ригой несколько лет назад пожелание приобрести партию истребителей западного производства Брюссель ответил ей в том смысле, что у Латвии нет на это денег, поэтому данную мысль лучше сразу оставить.

Кроме Латвии энтузиазм демонстрирует лишь Польша. За период после вступления в НАТО она приобрела в Германии 128 танков «Леопард-2А4», сейчас закупает 44 американских истребителя F-16С и D и производит по финской лицензии 690 БТР «Росомаха». Закуплены также два американских фрегата и пять норвежских подлодок (одна из них – на запчасти). Чехия и Венгрия приобрели по 14 шведских истребителей JAS-39 «Гриппен» (кстати, интересный момент – большая часть техники закупается не у «старых» членов НАТО, а у нейтралов-скандинавов).

Болгария и Румыния до сих пор не закупили никакой западной техники кроме нескольких старых боевых кораблей (Болгария – у Бельгии, Румыния – у Великобритании). 128 танков, 690 БТР и 72 истребителя на шесть стран фактически за 15 лет (именно столько времени Восточная Европа находится в сфере влияния НАТО) – «немножко мало» (особенно учитывая, что почти вся эта техника в реальности приходится на одну Польшу). Причем поставки БТР и истребителей еще не закончены, т.е. срок будет больше 15 лет. Таким образом, происходит не перевооружение, а разоружение, соответственно, ни о каких «непомерных расходах» речь не идет.

ЦЕНЫ «КУСАЮТСЯ»

Даже в Соединенных Штатах, которые постоянно воюют и тратят на ВС больше денег, чем все остальные страны мира вместе взятые, ситуация не выглядит радужной. С начала 1990-х годов американцы не закупили для своих сухопутных войск ни одного танка, списав более 10 тысяч. Средний возраст авиатехники превысил 20 лет (хотя ВВС – главный вид вооруженных сил США, ему уделяется исключительно большое значение).

В конце 2007 года янки вынуждены были фактически «поставить на прикол» свой основной истребитель воздушного боя F-15, после того как одна из этих машин просто развалилась в воздухе. Как выяснилось, ресурс планера этих самолетов практически полностью выработан, большую часть истребителей придется списывать. Невозможно бесконечно модернизировать и F-16, составляющий основу ВВС не только самих США, но и большинства стран НАТО. Тем более эта машина изначально имеет ограниченные возможности в плане ведения воздушного боя.

Это означает, что Америка сегодня не сможет вести войну с серьезным противником, обладающим современными ВВС. Правда, три года назад американцы начали закупать истребитель 5-го поколения F-22, однако планируемый объем поставок – всего 183 машины. Слишком дорог данный самолет. И это делает бесполезной всю программу F-22. Если страна планирует вести «нормальную» войну с сильным противником, истребитель в такой войне будет «расходным материалом». Так было в обеих мировых войнах, так было во Вьетнаме, так было в арабо-израильских противоборствах – везде, где сражались сопоставимые по силам противники. Если же истребитель превращается в «сокровище», что-то вроде линкора времен Второй мировой, который страшно выпустить в море (его гибель становится национальной катастрофой), то войну вести нельзя. То есть ее можно развязать против страны, на порядок более слабой. А с относительно равной – невозможно.

Интересно, конечно, что у американцев получится с F-35, который предполагается сделать более дешевым и массовым, но в любом случае этот самолет начнет поступать на вооружение не ранее чем через пять лет. И, похоже, сию программу также ждут серьезные количественные урезания.

То, что даже США не способны справиться с ростом цен на новую боевую технику, видно не только по тому, как сокращаются объемы закупок истребителей 5-го поколения, но и по аналогичным тенденциям в ВМС. Так, еще в начале 1990-х годов Пентагон собирался построить 29 новейших атомных многоцелевых подлодок типа «Сивулф». Эти ПЛА обладают, безусловно, выдающимися характеристиками, но и цена у них тоже оказалась «выдающейся» (более 3 млрд. долларов за штуку). В итоге, ВМС США получили не 29, а всего три «Сивулфа», после чего началось строительство лодок типа «Вирджиния», не таких замечательных по ТТХ, но зато более дешевых.

Аналогичная судьба только что постигла программу строительства эсминцев типа «Замволт», которая сократилась с планировавшихся поначалу 32 кораблей до семи, а потом и вообще до двух. Видимо, отказались бы и от них, но постройка этой парочки уже началась. Причина – в цене корабля, которая превысила 5 млрд. долларов (в 10 раз больше, чем у строящихся сейчас ЭМ типа «Орли Берк»!).

ПРИЧИНЫ РАСШИРЕНИЯ

К техническим аспектам добавляются географические. Вооруженные силы всех европейских стран (за исключением их контингентов в Ираке и Афганистане) размещены только на собственных территориях, «размазаны», так сказать, по всему континенту. «Базы НАТО в Восточной Европе» на сегодняшний день являются чистым пропагандистским мифом.

Собственно, вообще непонятно, а что это такое – «базы НАТО»? Кроме нескольких объектов в том же Афганистане, никаких «баз НАТО» просто не существует в природе. Каждая страна – член Североатлантического альянса имеет свои военные объекты, которые при необходимости должна предоставлять вооруженным силам блока. Однако это относится исключительно к области теории. Существуют базы США (поскольку сама эта страна находится не в Европе, а в Северной Америке), но их количество и количество размещенных на них войск и техники за годы после окончания холодной войны сократилось в разы (конкретные цифры приведены выше).

Причем речь идет о старых базах в Западной Европе. В Восточной Европе до сих пор нет ничего, кроме маленьких тыловых подразделений на нескольких румынских и болгарских аэродромах (это примерно в 700 км от ближайшей точки российской территории – за пределами боевого радиуса F-16 в ударном варианте; впрочем, никаких F-16 там нет, поэтому и говорить не о чем) и огромного количества разговоров на данную тему. Объекты ПРО в Польше и Чехии, которых тоже пока нет, должны стать первыми реальными иностранными военными объектами в восточноевропейских странах. Вполне вероятно, что и последними.

Вообще, расширение НАТО на восток представляет собой процесс защиты все более увеличивающейся территории все меньшими силами. В альянс вступают совершенно недееспособные в военном отношении страны, которые при этом и не стремятся ни к какой дееспособности.

В таких условиях официальное приглашение в НАТО Хорватии и Албании и потенциальный прием туда же Македонии, Украины и Грузии несколько напоминает издевательство над здравым смыслом. На блок навешивается еще несколько стран с армиями, обладающими даже не нулевой, а глубоко отрицательной боеспособностью (это показало, кстати, фиаско грузинской армии во время войны в Южной Осетии), при этом зона ответственности альянса очень существенно расширяется. В связи с этим интересно понять, зачем это все надо Америке, которая традиционно является главным лоббистом расширения альянса?

Ей нужно пушечное мясо для операций иракского типа? Сомнительно, что в обозримом будущем Вашингтон рискнет пойти на подобные акции. Кроме того, указанные страны слабо подходят в качестве источника живой силы. Теоретически много неплохого пушечного мяса американцам мог бы обеспечить только Киев, но можно себе представить реакцию украинского общества на массовую отправку своих хлопцев в горячие точки. Даже «западенцы» будут от такой перспективы не в восторге. Пожалуй, это поставит под угрозу само существование украинского государства, что в США, на самом деле, прекрасно понимают.

Штатам нужно место для размещения баз? Как уже было сказано выше, контингент США в Европе быстро сокращается. В странах, принятых в НАТО за последние восемь лет, никаких американских баз так и не появилось. Есть только теоретические договоренности с Болгарией и Румынией насчет размещения на их территориях чисто символических объектов, перевалочных пунктов с численностью персонала в несколько тысяч человек. Кроме того, чтобы разместить в стране базу, совершенно необязательно принимать ее в НАТО. Строго говоря, эти вопросы вообще никак не связаны между собой.

В итоге приходится признать, что американские действия имеют антироссийскую направленность. Разумеется, не в тупом военном смысле: сегодня и в обозримом будущем весьма затруднительно представить себе американскую военную агрессию против нас. Антироссийская направленность имеет уже испытанный информационно-политический характер.

Как минимум прием новых стран в НАТО означает их полный политический отрыв от Москвы. Как максимум – Вашингтон решил полностью повторить опыт холодной войны, измотав Россию бессмысленной гонкой вооружений и реакцией на угрозы, которых нет.

Впрочем, не надо забывать еще об одном факторе. Расширение НАТО на восток является в значительной степени самоцелью. Оно дает смысл существования для гигантской брюссельской бюрократии. Этот смысл был утрачен в связи с распадом Варшавского договора и СССР, а новый так и не найден. Поскольку ни одна бюрократия в мире не распустит саму себя, она обязательно придумает себе новый смысл. Экстенсивное расширение зоны своего контроля является идеальным вариантом решения.

Ссылкой поделился Прохожий, за что ему спасибо.

 

um11.12.08 03:39

Статья интересная и мировозренческая (хотя, вообще-то, что-то такое небольшое, натовское в Прибалтике вроде бы есть). А вот "...повторить опыт холодной войны, измотав Россию бессмысленной гонкой вооружений и реакцией на угрозы..." - это неубиенная козырная карта и до сих пор в памяти свербит. По личному опыту, где-то 60% промышленности СССР так или иначе работало на ВПК... ну и где сейчас СССР?

Работяга11.12.08 04:16

Черт возьми, как автор четко подметил - Для либерального меньшинства – надежда. Ни отнять, ни прибавить.

ОЧ11.12.08 08:08

О чем свидетельствуют другие цифры:

"Подготовка к войне в зоне Персидского залива осуществлялалсь в течение 5,5 месяцев в рамках операции "Щит пустыни"...

...Содержанием операции "Щит пустыни" являлось сосредоточение и наращивание войск и кораблей союзников по антииракской коалиции в районе конфликта. Задача заключалась в переброске тяжелого вооружени и боевой техники, средств МТО соединений и частей всех видов ВС, а также организации планового снабжения войск и сил, развернутых в зоне Персидского залива. Сама операция была проведена в достаточно сжатые сроки и явилась практической проверкой планов стратегических перебросок сил быстрого развертывания из США и стран НАТо на Ближний Восток...

... Более 1000 самолетов тактической авиации было переброшено из США с промежуточными посадками на европейских аэродромах. При протяженности перелета от 12 до 16 тыс. км продолжительность переброски одной эскадрильи составляла 15-20 часов... ...К началу боевых действий союзники создали мощную авиационную группировку, насчитывающую 2000 боевых самолетов, в том числе 82 самолета стратегической авиации, до 1240 тактической, до 470 палубной, более 200 самолетов морской пехоты и ДРЛО...

...1-я и 3-я эскадра ВМССША с заблаговременно созданными запасами оружия, ВТ и средств МТО для 6-й и 1-й эбрмп соответственно совершили переход в зону Персидского залива на 8 судах-складах в течение 10-14 суток. Всего на судах-складах 3 эскад заблаговременно были заскладированы запасы вооружения и различных предметов снабжения для 3 экспедиционных бригад морской пехоты США чиленностью до 50000 человек на 30 суток ведения боевых действий... ... Примерно так же осуществлялись переброски войск (сил) в зону Персидского залива стран антииракской коалиции..." Иракский капкан. Победное поражение США. Андрей Михайлов, М., 2004 г.

"Щит пустыни" взят исключительно для примера. В книге описывается развертывание войск и сил против Ирака и в других,поздних операциях. Но очень много букв, все не перенесешь:))

Важно понять, что было что развертывать, было чем подвозить, и была правовая база для размещения ресурсов на сопредельных территориях. Понятно, что немедленного нападения на Россию ждать не приходится. Однако правовая база для размещения войск осуществляется на наших глазах в виде расширения НАТО на восток. Дождутся момента и исполнят. А вопрос, какие к этому моменту у них будут силы, вопрос в некотором роде риторический. С какими силами Германия напала на СССР? в каком состоянии Германия находилась за 20-15-10 лет до нападения? А страны НАТО все же не в таком состоянии находятся. Да, они рыхлые, да, на это денег будет жаль. Вопрос, однако, в том, как их разведут и насколько замотивируют. А уж мозги загружать пиндосы умеют. В этом смысле разумный алармизм более чем уместен. А мебельщик - коммерс по духу, одна из функций - обеспечить разумность алармизма.

woina11.12.08 11:43

Гитлеровская армия напала на СССР имея всего 3800 танков против 24 тысяч. В несколько раз меньшее количество самолётов, артиллериских орудий. Но это не помешало им разгромить кадровую армию СССР в пух и прах. Значение имеет не количество, а боевая слаженность родов войск и боевой дух армии. В армии США взаимодействие родов отработано хорошо ещё со Второй мировой. Да, есть потери от "дружественного огня", но это на любой войне случается. Победить НАТОвцы не смогут, но нанести большой урон - да. И будем, вместо намечавшейся модернизации, восстанавливать страну. (А, СТАЛИНА - НЭТ). Поэтому - предупреждение:"ЕЖЕЛИ ШТО - ядрёной бонбой и привет ...).

kouroush11.12.08 12:34

2 woina

Гитлеровская армия напала на СССР имея всего 3800 танков против 24 тысяч.

не надо передергивать. на восточном направлении Германия и союзники подготовили для нападения 4200 танков, очевидно на ходу и боеспособных. в западных военных округах СССР имел 14,2 тыс. танков, очевидно не все они были боеспоспобны, как вы можете убедиться по источникам. цифры отсюда ссылка

то есть вы "забыли" союзников Германии и только на восточном направлении и назвали больше чем полную численность танков в СССР. по незнанию или с какой-то целью ?

woina11.12.08 13:40

2 kouroush

Принимаю 4200 и 14,2 тыс. Неважно, главное - численный перевес не помог. (Цифры проверю и в понедельник допишу)

berserk11.12.08 15:01

следовало бы учитывать кроме чисел ТТХ

ссылка

...На 22 июня 1941 года в РККА числилось по спискам около 23 тысяч танков - поражающая воображение цифра. Около 2/3 из них (то есть почти 16 тысяч) находилось в западных военных округах. Немалую часть этого парка составляли танкетки Т-27, Т-37А и Т-38 и устаревшие МС-1, БТ-2, двухбашенные Т-26, давно выработавшие свой моторесурс. Проще говоря, танки в Красной Армии практически не списывались - в 1939 году была даже предпринята попытка модернизировать безнадежно дряхлые МС-1 с установкой в их корпуса нового двигателя (танк получил название Т-18М). Короче, значительное количество машин годилось разве что в металлолом. Известно, что изо всех танков старых марок (т.е. всех типов, кроме Т-34, KB и, возможно, БТ-7М) 44% нуждались в среднем ремонте и 29% - в капитальном. Первое по нормативам означало необходимость ремонта в окружных мастерских, второе - ремонта на заводах танковой промышленности ...

...Большинство машин было распределено по механизированным корпусам - в двадцати мехкорпусах по списочному составу (то есть вместе с неисправными машинами и "мертвыми душами") насчитывалось 10394 танков. Среди них было 967 Т-34 и 508 KB (из 1861 машины этих марок, выпущенных к 22 июня).

Новые танки успели поступить в войска лишь в течение последних 1-2 месяцев и не имели обученных экипажей. Но главное - к ним зачастую отсутствовало дизельное топливо и бронебойные снаряды для 76-мм и пушек, а КВ-2 приходилось стрелять по немецким танкам бетонобойными 152-мм снарядами. Снабжение армии в первые же дни войны было нарушено, поэтому многие машины просто были взорваны при отходе, ни разу не вступив в бой. По немецким источникам, за первые два месяца войны было "подбито и захвачено" свыше 14 тысяч советских танков. Отремонтировать и ввести в строй немцы смогли лишь около 100 машин. На остальных же, даже не имевших серьезных наружных повреждений, обнаружились неустранимые поломки двигателя или ходовой части. Можно подозревать, что в таком состоянии большая часть машин уже находилась к началу войны…

Кроме всего прочего, немцы первыми стали применять танки по-новому. в ходе западной компании у немцев быыло значительно меньше танков, чем у франции, англии и прочих союзников, однако у немцев они были собраны в танковые армии, бригады и проче и прочее, а у союзников использовались в основном для поддержки пехоты, были разбросаны по всему фронту. у наших в начале войны вроде было тоже самое, это потом уже, в процессе, смогли перестроиться

Spirt11.12.08 15:50
Опаньки, а я это заметил!
Польша то опять за свое старое. Найден и облобызан очередной "патрон", натаскано военного шмотья. На фоне остальных в военном плане весьма и весьма неплохой перевес. "Гиена поля боя" вновь выходит на охоту?
Епифан11.12.08 16:40
> woina

2 kouroush

Принимаю 4200 и 14,2 тыс. Неважно, главное - численный перевес не помог. (Цифры проверю и в понедельник допишу)


Проверять не надо - приблизительно верно. Только следует заметить вот что...Немцам просто повезло с периодом наступления. Ударь они месяцем позже - дальше приграничных областей никуда бы не пошли...Ударь они месяцем раньше - может быть и пошли бы, но не очень далеко. Сучьему потроху Гитлеру просто повезло. Войска только разворачивались, а многие были на марше...Т.е. образно говоря, Валуев только проснулся, протирает глаза, приподнимается, а тут Вы, уважаемый woina, бьете его со всей дури в челюсть. Даже ногой...Он, конечно, первые секунды зашатается, может даже и присядет обратно, но потом быстро придет в себя и... Вообщем, мне очень страшно представить, что будет потом... Приблизительно такое и случилось 22 июня 1941 года...
karkun11.12.08 17:52
Хорошая статья. Заставляет подумать;_)
max45411.12.08 20:02
> um


Я Статья интересная и мировозренческая (хотя, вообще-то, что-то такое небольшое, натовское в Прибалтике вроде бы есть). А вот "...повторить опыт холодной войны, измотав Россию бессмысленной гонкой вооружений и реакцией на угрозы..." - это неубиенная козырная карта и до сих пор в памяти свербит. По личному опыту, где-то 60% промышленности СССР так или иначе работало на ВПК... ну и где сейчас СССР?

Я разговаривал за рюмкой чая с товарищами, которые ковали щит родины, в частности - ядерный и химический.

Да, многие ругаются на то, что "мы, бля, эшелонами отгружали снаряды, завод работал в три смены, снаряды - практически неразряжаемые!" .

Далее идет четкая постановка - союз кончился, денег нет(разговор был в 99-м году), на какие деньги мы будем эту засаду убирать. А убирать надо, потому как - сроки.

Я отвечал в ключе, что когда строили - деваться было некуда - со всех сторон враги и они слабее не становятся(см. статью).

И мне думается - в противоположность автору статьи, что они и сейчас слабее не становятся.

Я бы прилепил автору погоняло - хладовоин или там вов-образно-мыслящий воин.

Нет уже давно стратегии постоянно действующей армии, есть стратегия - навалил говна и отошел - посмотреть на картину.

Это еще во Вьетнаме началось, когда в ответ на партизанские действия, начали бомбить территорию другой страны.

Нафига штатникам содержать в дорогой европе сильную армию ?

Может быть Россия стоит у стен берлина или вены ? Если нет, то достаточно держать операторские и логистические центры на нормальной инфраструктуре, а в нужный момент - обеспечить необходимую концентрацию войск.

Даже во времена отечественной войны, немецкие танки своим ходом не ходили, так с чего им сейчас держать такие постоянные издержки на европейском твд, развитие событий на котором ими полностью управляется ?

Да они вполне могли скинуть в грузию перед войной пару сотен танков и пару дивизий, 1,4, и 81-ю, если мне не изменяет, ну и 101-ю на всякий случай(честно говоря не помню, какие именно дивизии они сохранили после ВОВ из гвардейских) .

Для их планов, главное - управляемое правительство на месте, чтобы не забывало авиадесантную инфраструктуру протирать.

Одна надежда, что у их планеров ресурс отвалится, ну или у заправщиков.

А за слабаков или идиотов их держать - нельзя.

Это было моё мнение :)

Прохожий11.12.08 21:29
Никто и не говорил, что они там идиоты. Предполагается самим дурака не валять.
Епифан11.12.08 21:42
Статья о том, что , мол, ребята, ничего страшного для России НАТа не представляет. Чего вы боитесь? И с мощью у них проблемы, и ресурсы все вышли, и новое вооружение дорогое и не эффективное, и ставят они на идиотов. Типа, пусть себе расширяются, жалко что ли? Не суетитесь,господа россияне, они сами развалятся... А политический,который, особенно, гео-, экономический, энергетический факторы - умалчивают...Цель- то не напасть на Россию и не бомбить ее. Амеро-европейская кишка для этого слишком тонка. А создать вокруг нас некое подобие бетонной стенки, чтобы мы особо сильно не распространялись...Экспансии они нашей боятся, а не войск... А для аборигенов типа грызунов, приебалтов, иракцев, афганцев, укров ...их этой силы и ресурса хватит..."Независимая" -слишком тенденциозное издание. Мнения очень субъективные и , мягко говоря, иногда провокационные.
коатль11.12.08 22:00

2 max454

"вов-образно-мыслящий воин" - дело в том что даже до такого определения аффтар не дотягивает. Даже в рамках сравнения количеств ВВТ огромные передержки. Например говорится о количестве авиации США в Европе.Про самолёты в континентальной части США пишет - "(это слишком далеко от нас)" - видимо аффтар не знает, что перегоночная дальность большей части американских самолетов позволяет перелететь на ЕврТВД даже без использования дозаправки. По Ф-15 он обтекаемо пишет что часть будет списана. Да они все будут списаны, только вопрос - когда? Он пишет что амер ВВС почти не развернуты в новых членах НАТО, только забывает упомянуть о технологии "экспедиционных" сил предусматривающих развертывание баз в течение нескольких дней, недель. Он пишет о Румынии и Болгарии - "за пределами боевого радиуса F-16 в ударном варианте" - речь идет о самолете нагруженном бомбами, но не о самолете несущем ракеты для воздушного боя, не говоря уж о том, что боевой радиус самолетов увеличивается, с помощью отработанной и рутинной в амерВВС дозаправки. Не сказано о базе ВВС НАТО в Литве, о возможности использования аэродромов в остальной Прибалтике - что ж он не посчитал расстояние от Эстонии до Питера.

Упомянул о Ф-15 и Ф-16, но не сказал о Ф-18 флота. Ни слова о количестве и возможностях стратегической авиации США, о морских(ПЛ и НК) носителях крылатых ракет.

Ни чего не сказано о доли современного оружия во всех этих танках , самолетах, САУ и ББМ.

И самое главное передергивание - НАТО СРАВНИВАЕТСЯ НЕ С РОССИЕЙ, А САМИМ НАТО В 1990 ГОДУ !!! Тут нет ни слова о количестве наших самолетов,танков и т.д. И о ДОЛЕ среди них современных!

Zmey11.12.08 22:20

А на мой взгляд - цель у статьи показать, что не все так радужно в НАТО, как некоторые себе представляют. Да, есть возможности, да, есть силы, но уже далеко не те, что были каких-то 10-15 лет назад. И расширение не укрепляет НАТО, а местами даже наоборот, оно не столько военное, сколько политико-бюрократическое.

Тут и не ставилась цель сравнить НАТО с Россией, так что претензии не туда. Сделали анализ тенденций в НАТО, показали, что действительно, Черт уже не так страшен, хоть и остается Чертом. Это все в противовес тому, что некоторые тут кричат - вот, мы тут все разваливаем, корабли новые не строим, самолеты не выпускаем, непонятные реформы, а в это вермя в НАТО - все новейшее, все крутое. Так что никаких передергиваний. Все по теме. Обратите внимание на подзаголовки. Все темы указаны четко, и они раскрыты. А большинство комментаторов начинает искать страшную правду между строк, как будто ее вам тут разжуют и положат в короткой статье.

um12.12.08 09:07

Считается, что потери нападающих в 3-5 раз больше, чем тех кто обороняется. Соответственно и затраты для обороны должны быть ниже в разы. Конкретный пример такого подхода - Китай. Посему, идея побеждать не количеством, а качеством, очень здравая, экономически правильная и соответствует уму наших инженеров. Но ВПК России (или СССР) вечно тянет на гигантизм и беспредельный размах, что не есть хорошо и главное - бесперспективно.

коатль12.12.08 10:55

2Zmey

"Тут и не ставилась цель сравнить НАТО с Россией, так что претензии не туда." а какая задача ставилась? Сравнение одного сферического коня в вакууме, с тем же конем через 18 лет? Все познается в сравнении, одну силу сравнивают с другой силой, и если сравнивают во времени то и сравнивают изменение потенциалов этих сил относительно других сил.

Нет сравнения изменения качества вооружённых сил, увеличения их мобильности, способности к стратегическим переброскам, внедрения электронных систем. Ничего не пишется о модернизации техники, повторюсь, о доле современных систем в войсках НАТО. Аффтар осознано не затрагивает этот вопрос, понимая что тогда, даже сравнение НАТО с самим собой, будет выглядеть по другому.

Цель автора путем умолчания и передергивания фактов, создать картину снижения реальных возможностей сил стран НАТО.

Главный Злодей12.12.08 13:13

Нет сравнения изменения качества вооружённых сил, увеличения их мобильности, способности к стратегическим переброскам, внедрения электронных систем. Ничего не пишется о модернизации техники, повторюсь, о доле современных систем в войсках НАТО.

"Современные электронные системы" показали настолько удручающую картину в том же Ираке, что даже самые отмороженные пораженцы про них потом долго-долго не смели даже и вспоминать.

Насчёт логистики - некоторое время назад кто-то уже упоминал, что в восточной европе (новом форпосте, хехе), благодаря самостийным режимым, такое состояние инфраструктуры (дорог и пр.), что про логистику на этой территории можно забыть, как про страшный сон. Мобильность у них только вблизи контролируемых морских границ, за счёт авиагрупп. Как оно у них в глубине суши - см. афганистан, где оно крайне прискорбно.

Цель автора путем умолчания и передергивания фактов, создать картину снижения реальных возможностей сил стран НАТО.

Если мы захотим почитать про "реальные возможности сильномогутного, непобедимого наты", мы почитаем калашникова или ещё кого-нибудь из кучи пораженцев, которые пишут килограммами и расходятся несравненно большими тиражами, чем афтар какой-то единичной критической статьи, на их фоне и вовсе неслышной.

И именно такое соотношение публикаций заставляет задуматься... может, совсем не автор факты умалчивает и передёргивает? А?

Dipterex12.12.08 13:17

коатль

+1 !!!

Согласен абсолютно. Даже если не учитывать новый качественный состав сил НАТО, а также не проводить сравнительный анализ технических возможностей современных сил НАТО с таковыми у сил НАТО двадцатилетней давности, а также с техническими возможностями российских вооруженных сил, то необходимо учесть сам юридический статус стран-членов. Льше оперативных возможностей для США например по переброске и размещению непосредственно у границ России носителей стратегического ядерного оружия, размещение элементов ПРО и т.д. Думаю, что рассматриваются планы прямой военной агрессии путем мобилизации пушечного мяса новых участников. Как один из вариантов.

Статья явно заказушная.
ОЧ12.12.08 13:26

2Главный злодей

Факт, взятый сам по себе, не значит ничего. Значение - и смысл - факт приобретает при сопоставлении с другими фактами. Публикация сопоставления состояния старого и нового НАТО в одной из российских газет имеет смысл, если показывает сопоставление сил НАТО и России (беспокоит именно этот вопрос, а ценность информации определяется ее способностью ответить на поставленный вопрос). Вместо этого сопоставления рассказывается, каким рыхлым стал НАТО.

И именно такой подход автора заставляет задуматься, не умалчивает ли автор факты и не передёргивает ли? Б :0).

kiRus12.12.08 14:10

"Независимая" -слишком тенденциозное издание. Мнения очень субъективные и , мягко говоря, иногда провокационные.

+ 10.

Газетенка славится своим грамотным подходом к подаче информации для широкой публики; подборка аналитики сплошь из разряда "тихой сапой точили строй" (С).

ИМХО, знающим людям намного проще написать новую статью, чем разгребать по миллиметру каверзные хитросплетения из правды, недоговорок и передергиваний, граничащих с ложью. А незнающим - держаться подальше от этого издания.

Прохожий12.12.08 14:15

Значится, граждане, любая информация рассматривается как признак злобного и враждебного заговора?

Так радуйтесь, я нашел еще один!

Вот смотрите:

Некто, допустим, Змей, указывая на неспособность НАТО к агрессивным действиям в НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ предлагает не тратить бюджет на морально устаревшее в настоящий момент оружие, спроектированное еще при СССР, а потратить деньги на доведение и запуск в производство оружия завтрашнего дня. Чтобы к моменту, когда (или "если") НАТО и США вдруг начнут разворачивать производство танков и самолетов -- иметь возмодность со своей стороны увеличить поставки в войска СУПЕРоружия, а не бесполезного в 21 веке железа.

Однако множество засланных НАТО шпиенов, желая не допустить подобного сценария, настойчиво требуют потратить все деньги МО на покупку современного железа. В этом случае лет через десять, в случае возможного конфликта, Россия окажется в глубокой ....... (нужное вписать), поскольку новых образцов оружия у нее не окажется, а старое успеет пообтрепаться.

Как вам такой расклад по всем правилам конспирологии? Лови дверса-антов!

Может, все же будем соотноситься с существующими фактами и строить стратегию на современных реалиях? Попытки любой ценой подогнать факты под свои фантазии и упрямое следование бессмысленным догмам еще ни разу не приводило к успеху ни одну страну.

ЗЫ. Лично я на сегодня наблюдаю, как США ставят на уши весь мир, не тратя на это ни единого патрона. Только росчерками пера в книгах бухучета и ставками ФРС. Интересно, как поможет успеху в этой войне увеличение танкового парка ЛенВо? Не подскажете?

постороним_В12.12.08 16:26

woina

Приемущество, говоришь....

Павлины...

А что там на счет Рейхстага? Ну в 45?

Нет, не слыхал?...

max45412.12.08 21:42
> um


Считается, что потери нападающих в 3-5 раз больше, чем тех кто обороняется. Соответственно и затраты для обороны должны быть ниже в разы. Конкретный пример такого подхода - Китай. Посему, идея побеждать не количеством, а качеством, очень здравая, экономически правильная и соответствует уму наших инженеров. Но ВПК России (или СССР) вечно тянет на гигантизм и беспредельный размах, что не есть хорошо и главное - бесперспективно.


Это вы наверное про итоги приграничного сражения июня-июля 41-го говорили ?

Ну, когда немцы имели вовремя отмобилизованную, подготовленную, мотивированную и обстрелянную армию, с подавляющим преимуществом на направлениях выбранных их командованием ?

С элементами информационных технологий :) и умным оружием, в лице соответственно отлично прорисованных карт СССР, с указанием всех дорог и их ключевых характеристик, и такого же уровня бомбардировочно-штурмовой компоненты ВВС ?

Если интересно, то штатники совершенствуют в первую очередь именно эту компоненту своих ВС.

Плюс моделирование поля боя в реальном времени и взаимодействие родов войск в виртуальном пространстве поля боя.

А по некоторым непроверенным сведениям - наши войска, даже пограничники, часто не располагают сколь-нибудь достоверными картами, не говоря уже о такой банальной вещи, как прогноз погоды на время боевых действий.

Ну выключим мы нафиг спутники, куда денутся их карты из компов ?

Если кто-нибудь, хоть раз, пользовался гугл ёрсом, то не мог не обратить внимания на то, КАКИЕ зоны сфотографированы позавчера, так что отдельных людей различить можно, а какие - в 86-м году, когда был отснят фон, на котором сейчас работает гугл ёрс. Причем это - коммерческие снимки, актуальность уже потерявшие. Что они фотографируют сейчас - вопрос на арбуз грина.

Главный Злодей12.12.08 21:59

А по некоторым непроверенным сведениям - наши войска, даже пограничники, часто не располагают сколь-нибудь достоверными картами, не говоря уже о такой банальной вещи, как прогноз погоды на время боевых действий.

По некоторым непроверенным сведениям, в американских войсках, вопреки пиару, связь и обеспечение - на уровне 80-х годов, а территория фатерлянда едва-едва прикрыта ПВО.

Пугаться впрок - дело неблагодарное.

max45412.12.08 23:22

Пугаться заранее - вообще неблагодарное занятие, потому как пугаешься обычно своих собственных представлений о возможном противнике.

А вот неверно оценивать возможности противника, исходя из своих собственных приоритетов - опасно вдвойне. Ибо у него - свои оценки и я готов побиться об стену, что они оценивают свои силу, как превосходящие наши на порядок. Интересно, исходя из чего ?

Особенно интересно, что используя свои оценки, они не просто бюджет пилят, но решились на серьезную проверку действием.

Вот это меня пугает просто до усрачки.

Тестовые пролеты Ю-52 - ламеризм после этого, тут использовали тестовую страну.

Нифига не семинар, скорее - зачетная неделя перед экзаменационной сессией.

Главный Злодей13.12.08 00:01

А вот неверно оценивать возможности противника, исходя из своих собственных приоритетов - опасно вдвойне. Ибо у него - свои оценки и я готов побиться об стену, что они оценивают свои силу, как превосходящие наши на порядок. Интересно, исходя из чего ?

Пугаться собственных представлений о противнике - это занятие неблагодарное, а пугаться ещё и собственных представлений о представлениях противника о себе - это уже нечто и вовсе феерическое. :) Может, не надо биться об стену?

Тестовые пролеты Ю-52 - ламеризм после этого, тут использовали тестовую страну.

Это которую? Обнищалый Ирак, что ль? Как-то не очень у них убедительно выходит... Или шеварнадзию, у которой за неделю не осталось флота, авиации, половины танков и армии, при том, что оппозиция не особенно и напрягалась? И после которой буржуи подозрительно быстро перестали вякать и уползли изображать кризис?

Тестовой страной мог бы быть Иран - с полноценной ПВО, авиацией и прочими вооружениями. Но тестировать что-либо на Иране пиндосы жидко обгадились. Да что там на Иране - даже на сравнительно более слабой и удобной Венесуэле не решаются.

Гитлеровцы к моменту зачётной недели уже разделали Чехию, оккупировали Францию с Бельгией и зангали наглию на острова. По сравнению с этим пиндосское "тестирование" выглядит выхлопом издыхающего движка заржавелой махины. А вот развёртка войск на своей же территории, немало всполошившая аборигенов - это куда более интересная заявка.

Amadeus13.12.08 00:29

В связи с этим интересно понять, зачем это все надо Америке, которая традиционно является главным лоббистом расширения альянса?

Это нужно американцам для распространения своего влияния в Европе в противовес российскому влиянию. Все как описывал Бжезинский в "Великой шахматной доске". В идеале американцы перетянули бы на свою сторону всех нынешних союзников России (чем они последние 20 лет собственно и занимались).

Американцев устраивает только такая ситуация, когда все играют по их правилам. Поэтому любое ослабление российского влияния в мире отвечает их геополитическим интересам. И НАТО в этом смысле является одним из инструментов глобальной политики США. Другим инструментом является мировая долларовая система и миф о могучей американской экономике и американских либеральных ценностях.

English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.
» Об «агрегатных состояниях» информационного поля

 Новостивсе статьи rss

» Начались поставки газа на внутренний рынок России с нового месторождения в ЯНАО
» Hill: республиканцы предупреждают, что больше не будут оказывать помощь Украине
» КНДР направит в Россию представительную делегацию на Всемирные игры дружбы
» Путин на съезде РСПП: Пересмотра приватизации в России не будет
» Китай ответит на размещение американских ракет на Филиппинах — Минобороны КНР
» СМИ: Британия передаст Украине высокоточные управляемые бомбы Paveway IV
» Вьетнам не признает запреты Китая на вылов рыбы — МИД
» NYT раскрыла число ракет ATACMS, которые передали Украине

 Репортаживсе статьи rss

» Историк Сенявская - о том, как союзники начали информационную войну против СССР
» Центр Хруничева выходит на серийный выпуск ракет «Ангара» — интервью с гендиректором
» Стройка в мерзлоте и горном рельефе: уникальные инженерные решения БАМа
» Дмитрий Ливанов: «Около 94–95% наших выпускников остаются и работают в России»
» Все при деле
» Полная стенограмма интервью главы МИД России Сергея Лаврова российским радиостанциям 19 апреля 2024 года
» Андрей Николаев: Люди, прошедшие суровые испытания, стали наиболее востребованными, когда наступило мирное время
» Дроны набирают высоту

 Комментариивсе статьи rss

» Валерий Капленков: Восток — дело русское! План Сталина реализует Путин?
» Бездарность власти стала проклятием Британии
» Эрдоган ошибся в прогнозе действий России
» Breitbart: Предательство Джонсона ставит США на путь столкновения с ядерной державой
» Белая оборона: попытки Канады милитаризовать Арктику терпят крах
» Нет пороха в европейских пороховницах? Вы знаете, кто виноват
» Индия сыта мифами Запада про Россию и Украину, пора знать правду — The Print
» Величайший враг Америки — не Китай и не Россия, а долг в 35 триллионов долларов

 Аналитикавсе статьи rss

» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"