Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

В Госдепе потребовали от России поставить газ в Европу сверх контракта
Британия отложила войну с Россией: первая на очереди — Франция
Владимир Путин выступил на Валдайском форуме
Главная страница » Аналитика » Просмотр
Версия для печати
Остров потерпевших кораблекрушение
01.11.10 09:41 Экономика

Сказка, открывающая тайну денег

Луис Эвен

1. Потерпевшие кораблекрушение находят остров

Взрыв разорвал их корабль. Каждый пытался удержаться за плавающие обломки. Когда все закончилось, осталось лишь 5 человек. Пятеро оказавшихся на плоту, гонимом волнами. От других жертв катастрофы ничего не осталось.

Уже много часов блуждали над горизонтом их взгляды : Увидит ли их проходящий корабль? Прибьет ли плотик к какому-либо приветливому побережью?  

Внезапно кто-то закричал: "Вижу землю! Смотрите! Прямо в направлении, в котором нас несет море.

Когда они оказались на берегу, ими овладела безудержная радость. Мы рассказываем о 5 европейцах: 

Франц - здоровенный, крепкий плотник; это он крикнул первым, - "Земля!".  

Пауль, фермер. Его можно увидеть на переднем плане, слева в картинке; он стоит на коленях, рукой опирается на спасательный плот и вместе с другими держится за мачту.  

Якоб, животновод. Он носит брюки в полосочку, стоит на коленях и смотрит на землю. 

Генрих - садовник. Он упитан и восседает на чемодане, пережившем кораблекрушение.  

Томас - геолог; он стоит позади плотника и держит руку на его плече. 

 

2. Остров,  как будто создан для них.

Стоять снова  на твердой земле,  означает для мужчин возвращение в жизнь. 

После того, как спасенные высохли и согрелись, они поспешили исследовать этот далекий от цивилизации остров, на который они попали. Они назвали его, - остров потерпевших кораблекрушение. 

Первый же беглый осмотр их очень радует. Этот остров - вовсе не бесплодная страна. Сейчас они единственные люди на острове. Но судя по всему здесь уже когда-то были люди, если принять во внимание, что и тут и там  можно видеть полудикие стада.  

Животновод Якоб считает, что он сможет одомашнить животных. 

Пауль думает, что земля острова отлично подходит для сельского хозяйства. 

Генрих даже нашел фруктовые деревья, обещающие хороший урожай. 

Франц прежде всего заметил широкие леса, богатые различной древесиной. Это будет детская игра валить деревья и строить хижины для маленького поселка. 

А, что касается геолога Томаса, он заинтересовался самой скалистой частью острова. Он уже установил несколько признаков, указывающих на то, что в земле можно найти много полезных минералов. Несмотря на нехватку инструментов, Томас достаточно инициативен и умен, чтобы превратить руду в полезный металл.

Каждый может посвятить себя любимому занятию. Все сошлись на том, что должны благодарить бога за столь благоприятное спасение.

 

3. Настоящие богатства

И вот они все берутся за работу. Плотник заботится о домах и мебели. Вначале они довольствуются весьма примитивным питанием. Но пахарь уже засеял поля. Скоро можно будет собирать урожай.  

По мере того как сезоны сменяют друг друга, на острове медленно создается богатство . Тем не менее, это богатство состоит не из золота или банкнот, а из ценности еды, одежды, домов и из всего того, что им необходимо. 

Жизнь конечно не всегда так беспечна, как они бы этого хотели. Не хватает многого из того, что у них было до кораблекрушения. Но судьба могла бы оказаться намного хуже. 

Впрочем, они уже пережили на своей родине  период кризиса. Они вспоминают о пустых животах, в то время как в нескольких шагах было полно еды и не было денег ее купить. На острове потерпевших кораблекрушение они не обязаны наблюдать, как все, в чем они нуждаются находится перед глазами и в то же время остается недостижимым. Кроме того, налоги здесь неизвестны и не нужно бояться появления судебного исполнителя. 

И пусть работа иногда тяжела, но есть, по крайней мере, право пользоваться ее плодами самостоятельно.  

В общем и целом пятеро мужчин хозяйствуют на острове, хвалят Бога за это и надеются однажды вновь увидеть своих родственников и знакомых живыми и здоровыми.

4. Существенный инцидент

Наши мужчины часто собираются, чтобы поговорить о работе. В этой очень упрощенной экономической системе, в которой они живут, их очень удручает факт, что у них нет средства платежа. Меновая торговля, непосредственный обмен изделиями, имеет свои недостатки. Продукты могут обмениваться не всегда в одно и то же время. К примеру, зимняя оплата за дрова, может вернуться лишь через 6 месяцев  в овощах.  

Иногда продукты, которые они производят и хотели бы обменивать с другими относятся к слишком различным сезонам.  

Все это осложняет дела. Если бы в обращении были деньги, то каждый продал бы свой товар другим ради денег. Полученными деньгами он смог бы расплатиться за другой товар, который он хочет, когда хочет и тогда когда эти товары появятся в наличии. 

Все пятеро признают удобство денежной системы, Но никто не знает, как ее можно организовать. Они научились создавать реальное богатство. Но они понятия не имеют, как можно установить деньги, - символ реального богатства.

Они не знают откуда берутся деньги, и не знают, с чего они должны начинаться, если их нет в наличии. Многие образованные  люди были бы вероятно в такой же растерянности как и они. Каждое правительство  за 10 лет до последней мировой войны находилось в такой же ситуации.  У стран отсутствовали деньги и правительства были совершенно недееспособны из-за этой проблемы.

 

5. Прибытие еще одного потерпевшего кораблекрушение

Однажды вечером, когда наши герои сидели на пляже и в сотый раз пытались решить эту проблему, они внезапно видят как приближается шлюпка в которой на веслах сидит один мужчина. 

Все торопятся помочь приезжему, предложить ему первую помощь, поговорить с ним. Он говорит по-французски. Они выясняют, что он тоже европеец и единственный оставшийся в живых после кораблекрушения. Его имя - Мартин.

Все рады еще одному приятелю и ведут его в свой поселок. 

"Хотя мы здесь далеко от остального мира, говорят они, но нас вряд ли стоит жалеть. Земля плодородна, лес велик. Только одного не хватает нам. У нас нет средства платежа, который бы упростил нам обмен продуктов.

Хвалите судьбу, которая привела меня к вам. Я управляющий, отвечает Мартин. Деньги -  для меня не тайна. Я - банкир и могу за короткое время установить вам денежную систему, которой вы будете довольны.

Банкир!... Банкир!... Спустившийся с неба ангел  не возбудил бы большего уважения. 

Не привыкли ли мы, в своей цивилизованной стране преклоняться перед банкирами контролирующими денежные реки?

 

6. Бог цивилизации

Господин Мартин, так как Вы - банкир, Вы не будете работать на этом острове. Вы займетесь только нашими деньгами. 

Я буду выполнять свою задачу как каждый банкир, моя цель благосостояние общества.

Господин Мартин мы построим Вам достойный дом. Можем ли мы пока поселить Вас  в здании, которое мы используем для наших общих собраний? 

Я согласен, мои дорогие друзья. Однако давайте сначала выгрузим из шлюпки мои вещи, которые мне удалось спасти от кораблекрушения. Маленький пресс, бумага и инструменты. И, самое главное, маленькая бочка с которой Вы обойдитесь с особой бережностью.

Все выгружается. Маленькая бочка возбуждает всеобщее любопытство.

Эта бочка, говорит Мартин, содержит самое ценное сокровище. Она наполнена золотом!

Полна золотом! Это едва не сводит с ума наших пятерых мужчин. Бог цивилизации наконец-то проник на остров потерпевших кораблекрушение. Желтый Бог, который всегда спрятан, но его ужасная сила незримо присутствует. И может самим его наличием или недостатком, или его самыми незначительными настроениями решать жизнь сотен наций. 

Золото! Господин Мартин, Вы - действительно великий банкир! Примите наше почтение и верность. 

Золото для любой части света, мои друзья. Тем не менее, это не золото, которое будет в обращении. Оно должно быть спрятано. Золото - это душа настоящих денег. Душа должна оставаться скрытой. Я объясню вам все, когда выдам первые деньги.

 

7. Погребение без свидетеля

Прежде чем проститься на ночь, Мартин задает им последний вопрос: 

Сколько денег вам  было бы необходимо для начала, чтобы дела пошли хорошо?

Они недоуменно смотрят друг на друга и спрашивают мнения Мартина по этому поводу. После того, как они услышали предложения добровольного банкира, они решили, что по 300 марок на каждого вполне достаточно.  

Мужчины удаляются, обмениваются несколько растерянными мыслями,  поздно ложатся спать и засыпают только к утру, после того, как они долго мечтали  с открытыми глазами о золоте.  

Однако, Мартин не теряет зря времени. Забыв про усталость, он думает только о своем будущем банкира. В утреннем сумраке он копает яму, в которую закатывает бочку. Тщательно маскирует землей и травой. Он даже сажает маленький куст на то же место, чтобы не оставить никаких следов. 

Затем он пускает в ход свой маленький пресс, чтобы напечатать банкноты по 10 Марок. При взгляде на напечатанные прессом Марки он думает про себя ,- как же все-таки просто можно производить деньги! Они берут свою ценность из продуктов, которые можно покупать с ними. Без продуктов банкноты были бы бесполезны. Тем не менее, мои 5 новых клиентов не думают об этом. Они верят, будто золото гарантирует деньги. Из-за своего невежества они находятся в моей власти.

Тем же самым вечером пятеро друзей приходят к Мартину.

 

8. Кому новые деньги принадлежат?

5 пачек банкнот лежали на столе.  

Прежде чем я распределю эти деньги среди вас, говорит банкир, мы должны договориться. 

Деньги привязаны к золоту. Лежащее в моей бочке золото принадлежит мне. Вследствие этого деньги принадлежат мне... Ах! Вы не должны грустить! Я дам вам эти деньги взаймы и вы можете использовать их как вам заблагорассудится. Я  обложу Вас только процентами. Потому что деньги - это редкий продукт на этом острове, так как больше нет никого у кого  бы он имелся. Вообще, я полагаю, что это справедливо, если я потребую незначительный, всего только 8%, процент от Вас. 

Вы в самом деле, очень великодушны, господин Мартин. 

И еще один последний пункт, дорогие друзья. Бизнес, - есть бизнес, даже между большими друзьями. Прежде чем Вы получите Ваши деньги, каждый из Вас подпишет документ; где Вы обязуетесь возвращать капитал и проценты. При штрафе изъятие Вашей собственности в мою пользу. О! Это просто гарантия. Мне вообще не нужна Ваша собственность, я довольствуюсь деньгами. Я уверен, что Вы сохраните и Ваши товары, и возместите мне мои деньги. 

 

У Вас хорошее человеческое понимание и мудрость, господин Мартин. Мы возьмемся с утроенными силами за работу и возвратим Вам все.

Отлично. Посещайте меня, всякий раз, если у Вас возникает какая-то проблема. Банкир - это лучший друг людей... Итак, здесь по 300 Марок для каждого.

С этим наши 5 друзей уходят крайне обрадованными и их руки и мечты наполнены деньгами. 

 

9. Арифметическая проблема

 

Деньги Мартина запущены на острове в обращение. Обмен становился многочисленнее и проще. Все радуются и приветствуют Мартина с уважением и благодарностью.  

Тем не менее озабочен геолог. Его продукты все еще находятся под землей. Он владеет всего лишь несколькими марками. Как он сможет возместить банкиру деньги когда наступит срок платежа? 

После  долгих размышлений о собственной проблеме, Томас берется за нее с социальной стороны:

Если рассмотреть все население нашего острова в целом,  думает он,- можем ли мы следовать нашим обязательствам? Мартин напечатал итоговую сумму в размере 1500 Марок. Но в целом он требует от нас 1620 . Если бы мы принесли ему все находящиеся на острове деньги, было бы только 1500 Марок а не 1620. Никто ведь не напечатал остальные 120 Марок. Мы производим продукты, но не деньги. Мартин может перевести весь остров в свое владение, так как мы не можем возместить весь капитал и проценты.

Если те, для кого это возможно, возвращают деньги без того, чтобы позаботиться о других, тогда одни сразу "утонут", другие переживут. Но эти другие также будут на очереди и в конце-концов банкир получит все. Лучше будет, если мы сразу отрегулируем наши денежные взаимоотношения каким-нибудь социальным способом.

С такими цифрами а аргументами Томас без труда убеждает остальных в том, что Мартин обманул их. Они приходят к заключению, что должны встретиться у банкира.

 

10. Любезность банкира.

Мартин догадывается о их мыслях, однако не подает вида. Импульсивный Франц излагает:  

Как мы можем привнести Вам 1620 Марок, если всего имеется только 1500 Марок на всем острове?  

Это называется процент, мои дорогие друзья. Не выросло ли Ваше производство?  

Да. Но все же деньги не размножились. И Вы требуете как раз деньги, а не продукты. Только Вы один можете производить деньги. Но Вы печатаете только 1500 Марок а требуете от нас 1620. Это невозможно!  

Терпение, мои друзья, терпение! Банкиры всегда смирятся с обстоятельствами, чтобы пойти навстречу клиентам. Я требую только ваши проценты. Только 120 Марок. Весь остальной капитал останется у вас и в дальнейшем. 

Вы напечатаете нам наш долг?   

Нет. К сожалению, банкир никогда не печатает сумму долга. Вы остаетесь мне должны все взятые вами взаймы деньги. Но платите мне каждый год только проценты, я не требую от Вас возврата капитала. Некоторые из Вас вероятно  не смогут платить даже проценты, так как деньги идут от одного к другому. Организуйтесь же как одна нация и договоритесь о коллективной системе. Это называется налогами. Они будут облагать тех, у кого больше денег, большим налогом. Бедные заплатят меньше. Если вы принесете мне общую сумму процентов, я буду удовлетворен и ваша нация будет процветать.

Наши пятеро друзей уходят почти успокоенными, но весьма задумавшись. 

 

11. Мартин в экстазе.

Мартин остается один. Спокойно размышляя он приходит к выводу: Мой бизнес идет хорошо. Хорошие работяги, эти мужчины, но бестолковые. Их неграмотность и излишняя доверчивость создают мою власть. Они хотели денег и я обманул их. О! Великий банкир, я чувствую, как твой гений овладевает мной. Ты это сказал, - о, великий мастер: "Предоставьте мне контроль над деньгами нации и я смеюсь над тем, кто пишет ее законы." Я - властитель острова потерпевших кораблекрушение, так как я контролирую денежную систему. 

Я мог бы управлять вселенной. То, что я делаю здесь , мог бы делать я, Мартин, во всем мире. Если я когда-нибудь покину  этот остров, я знаю как править миром без короны. Мое наивысшее достижение состояло бы в том, чтобы привить мою философию тем, кто возглавляет общество: банкирам, промышленникам, политическим деятелям, реформаторам, учителям, журналистам — тогда все были бы моими слугами. Массы довольны жить в рабстве, когда элита из их числа готова быть надзирателями

 

12. Кризис из-за дорогой жизни

Тем не менее, ситуация на острове потерпевших кораблекрушение становилась хуже день ото дня. Производительность еще может расти многократно, но обмен все уменьшается. Мартин регулярно забирает свои проценты себе. Все должны были помнить об этом и откладывать деньги для него. Поэтому деньги не циркулируют свободно так как имеют тенденцию к сокращению. Деньги обращаются в экономике острова все хуже. 

Те, кто платят наибольший налог, ругают других и взвинчивают цены, так как им нужно оплачивать долги. Но бедные, которые налог не оплачивают, ругают высокие цены и покупают  все меньше и меньше. Цены не могут снизиться, так как нужно выплачивать проценты. А покупательная способность только уменьшается.

Настроение у всех портится, мораль упала. Никто больше не ощущает радости в работе. Для чего все это? Продукты продаются плохо. Если же продаются, деньги сразу должны отдаваться Мартину как налоги . Все экономят. Это время кризиса. Каждый обвиняет своего соседа, в том, что тому не хватает сочувствия к ближнему и он виновен в дороговизне жизни. 

Однажды Генрих размышлял в своем саду над создавшимся положением и пришел к выводу, что "прогресс", который пришел вместе с денежной системой банкира, испортил все на острове. Наверное, у 5 мужчин есть и свои ошибки, но система Мартина содержит все самое плохое, что скрывается в человечестве. 

Генрих решается убедить своих приятелей объединиться. Он начинает с Якоба, где его аргументы быстро достигают своей цели: "Эх! Говорит Якоб, я - необразованный мужик, но и я чувствую уже давно, что система этого банкира ленивее чем прошлогодняя навозная куча моей конюшни." 

Генрих обходит всех друг за другом и договаривается о следующей беседе с Мартином. 

 

13. У кузнеца цепей.

У банкира дело доходит до шумной перепалки. 

Эти деньги - редкость на этом острове, господин Мартин, так как Вы отнимаете их у нас. Мы платим и платим и все так же должны Вам как в начале. Мы работаем, земля стала прекрасной вследствие этого, но наше положение хуже чем перед Вашим прибытием. Долги! Долги! Долги выше головы! 

Однако, мои дорогие друзья! Подумайте же. Ваша земля так прекрасна только благодаря моему присутствию. Хорошая денежная система - это лучшее состояние страны. Чтобы получить от этого пользу, нужно сначала иметь доверие к своему банкиру. Приходите ко мне как к отцу. Вы хотите больше денег! Хорошо. Мое золото - это гораздо больше чем 300 Марок... Я нагружу Вашу новую собственность ипотекой и займу Вам сразу следующие 1500 Марок.

В два раза больше долгов? И каждый год оплачивать двойные проценты без конца? 

Да, но я займу Вам еще больше, до тех пор пока Вы разрабатываете Ваши полезные ископаемые; и Вы всегда возвратите мне только проценты. Они будут копить денежные поступления, которые будет называться несрочный, государственный долг. Долг, который будет больше с каждым годом. Но и Ваша зарплата будет также расти. Благодаря моим займам Ваша страна разовьется. . 

Это значит, что чем больше мы произведем, тем больше будет наш общий долг? 

Точно также, как во и всех цивилизованных странах. Государственный долг - это барометр благосостояния.

 

14. Волк пожирает ягнят.

И это есть то, что Вы называете здоровыми деньгами, господин Мартин? Государственный долг, который бы только рос и  не подлежал оплате? Это не полезно для здоровья денег, это наоборот, - нездорово.

Мои дорогие, каждое здоровое средство платежа должно рассчитываться из имеющегося золота и получаться как долг из банка. Государственный долг - это замечательная вещь: она ставит правительства стран под воплощенной в банкире мудростью. Как банкир, я - факел цивилизации на вашем острове. 

Господин Мартин, мы - необразованные люди, и мы здесь не хотим никакой такой цивилизации. Мы больше не примем ни одного пфеннига от Вас. Здоровые или нездоровые деньги, нам неважно. Мы просто не хотим больше быть связанными с Вами.

Я сожалею об этом неудачном решении, моих друзей. Если Вы хотите расстаться со мной, - нет никаких проблем. Вот только у меня здесь есть Ваши расписки. Верните мне капитал и проценты.  

Но это же невозможно, господин Мартин. Даже если бы мы отдали Вам все деньги острова, мы не расквитались бы. 

Ничем не могу помочь. Это Ваши подписи или нет? Да? Итак я получаю всю Вашу заложенную собственность на основании святости договоров, так же как мы и договаривались в те времена, когда Вы были рады знакомству со мной. Если вы не хотите служить высшей власти денег добровольно, то вы будете это делать от безысходности. Вы будете работать на острове и дальше, но уже для меня и на моих условиях. Теперь можете идти. Завтра вы получите мои указания.

 

15. Контроль газет

Мартин знает, что кто бы ни контролировал денежную систему нации, он контролирует саму нацию. Но он также понимает, что население необходимо держать в неведении и отвлекать чем-то иным, чтобы поддерживать этот контроль.

Мартин заметил, что из 5 обитателей острова 2 социалисты и 3 либералы. Это обнаружилось при их вечерних беседах друг с другом, особенно с тех пор как они стали его рабами.

Между ними начинаются постоянные перебранки.

Время от времени Генрих предлагает народную власть, чтобы оказывать давление на ключевых людей... Опасная идея для любой диктатуры. Поэтому Мартин старается увеличить их политическое расхождение как можно больше. Он использует свой маленький пресс и печатает 2 еженедельных газеты: "Солнце" для "левых", "звезда" для "правых".

"Солнце" говорит в основном, что, - если Вы - больше не хозяин самому себе, то виновны изменники либералы, которые всегда стоят за жирной прибылью, - из этого и растет государственный долг.

"Звезда" говорит что, - Ваш государственный долг - это работа проклятых красных, которые своими социальными расходами вгоняют государство в долги.

Обе наши политические фракции ссорятся все больше и при этом напрочь забывают про надежную кузницу цепей денежного управляющего Мартина. 

 

16. Ценные обломки

Однажды геолог Томас обнаруживает в другом конце острова под высокой травой спрятанную шлюпку без весла, без опознавательных знаков. Ничего, кроме относительно хорошо сохранившегося ящика.

Открыв ящик он видит белье и некоторую мелочь. Но внимание Томаса привлекает неплохо сохранившаяся книжка, в заголовке которой написано "Первый год социального кредита". 

Томас садится с любопытством открывает и листает страницы. Чтение его полностью поглощает и лицо просветляется:

"Точно! Мы должны были бы знать это уже давно",- кричит он.  

"Деньги вообще никак не связаны своей стоимостью с золотом, а только с продуктами, которые могут покупаться деньгами."

Деньги могут быть только простым бухгалтерским учетом, в котором кредиты после покупки и продажи переводятся с одного расчетного счета на другой. А общая сумма денег находится в связи со всем производством.  

Каждое увеличение производства должно соответствовать такому же денежному увеличению... Никакие проценты за  свеже-отпечатанные деньги никогда не оплачиваются... Прогресс  соответствует не росту государственного долга, а эмиссией дивиденда, который бы делился поровну на всех... Тогда цены находились бы в соответствии с покупательной способностью. Социальный кредит...

Томас больше не выдерживает. Он вскакивает и бежит к своим 4 друзьям, чтобы сообщить им о удивительном открытии. 

 

17. Деньги, это простой бухгалтерский учет

Томас учит других:   

Он говорит, - "мы бы могли действовать уже давно, без банкира, без золота, без расписок и без долга. 

Смотрите: К примеру, я открываю счет от имени каждого из вас. Справа, кредит, на который записывается сумма на счету, слева записывается долг, который висит на данном счету.  

Допустим мы хотим дать для начала каждому по 300 Марок. Если мы вместе просто решим записать по 300 Марок на каждый счет, то каждый из нас сразу же становится владельцем 300-т Марок.    

Допустим Франц покупает у Пауля продуктов на 15 Марок. Я беру 15 Марок у Франца, а ему остаются 285.  Я записываю на счет с Паулем 15, теперь он владеет 315 Марками.  

Если Якоб покупает у Пауля товаров на 12 Марок. Я удерживаю 12 марок у Якоба, у него остается 288. Пауль же владеет тогда 327 Марками. 

Пауль покупает у Франца на 22 Марки. Я списываю 22 Марки у Пауля, и ему остаются 305 Марок; а на счет с Францем я записываю 22 марки, значит 307 Марок находятся в его распоряжении, и т.д. От одного счета к другому это происходит также, как банкноты из одного кармана путешествуют к другому.

Если один из нас нуждается в деньгах, для увеличения своего производства, мы открываем ему необходимый кредит, без процентов. Он возвращает кредит, как только он продаст свою продукцию.  

Это  также считается и для общественных строительных работ. Мы также регулярно записываем на  каждый счет дополнительную сумму без удержания "чего-то" "кому-либо", что соответствует социальному росту. И таким образом приводим денежную массу в соответствие с растущей экономикой. Это национальный дивиденд который делится на всех. Ведь деньги - это просто служебный инструмент учета.  

18. Банкир в отчаянии.

Все всё поняли. Поселение стало нацией социального кредита. На следующий день Мартин получил подписанное всеми пятерыми письмо: 

"Господин Мартин, Вы без всяких оснований загнали нас в долги и использовали. Мы более не нуждаемся в Вас, как в управляющем нашей денежной системой. У нас будут отныне деньги, которые нам необходимы. Без золота, долгов и воров. Мы устанавливаем на острове систему Социального кредита. Государственный долг будет заменен на национальный дивиденд.  

Если Вы настаиваете на возврате долга, мы можем возместить Вам все деньги, которые Вы предоставили нам. Но ни пфеннигом больше. Вы не можете предъявить права на то, что Вы не создали.

 

Мартин в отчаянии. Созданная империя разваливается. Все аргументы бесполезны. Эти пятеро поняли все и сейчас уже охвачены общественным кредитом. Деньги и кредит для них теперь не более таинственны, чем для Мартина.  "Что теперь делать? Просить прощения? Быть, как они? Ведь я, банкир!... Никогда! Лучше я буду жить как можно дальше от них.

19. Открытый обман

Для защиты от возможной претензии в будущем, наши пятеро решили, что позволят банкиру подписать документ , который подтвердит, что он все еще владеет всем, что у него было при прибытии. 

Поэтому был собран весь инвентарь: Шлюпка, маленький пресс и... знаменитая бочка. 

Мартин должен был указать место и бочку выкопали. Но на этот раз все тянули ее из ямы без уважения.  Они уже научились презирать фетиш золота. 

Поднимая бочку геолог подумал, что она что-то не слишком тяжела для золота. "Я сомневаюсь, что она полна золота", - сказал он.

Резкий Франц не стал медлить. Один удар топора и из бочки высыпалось все ее содержимое. Никакого золота там нет. Обычные камни. Только бесполезные, обычные камни! Наши работяги не могли прийти в себя от шока.

" - Только не говорите, что он мог обманывать нас до такой степени, подлец! Если бы мы не были настолько тупы, чтобы при слове ЗОЛОТО впадать в экстаз! "

"- Мы закладывали все наше имущество за несколько листков бумаги, основанных на нескольких килограммах камней?! Мы злились и почти ненавидели друг друга из-за обычного мошенника?! К черту его!"

Франц едва поднял свой топор, но банкир уже улепетывал в лес так быстро как мог. 

http://www.michaeljournal.org/insel.htm

(Несколько вольный перевод с нем. www.economics.kiev.ua )

 

 Страница 1 из 3   1 2  3 >Последняя страница » 
Zmey01.11.10 10:44
Здесь есть первая изначальная глупость, которая сыпет вниз все дальнейшие рассуждения. Какого фига люди соглашаются на 8 процентов изначально, берут деньги, и только потом думают, как отдавать долг? Мы исходим из того, что люди поголовно и изначально тупее банкира? Так об этом нужно указывать.
Первое, чего можно придумать в этой ситуации - это продавать банкиру товары, произведенные работниками за новые деньги. В тексте нигде не указано, чем банкир обеспечивает свое потребление, как он покупает то, что ему нужно.
Начальные условия нереальны, размышления сомнительны. Хотя вывод верен - деньги не обязаны быть чем-то обеспечены. Достаточно только, чтобы их принимали к оплате.
Xaoc01.11.10 12:29

"деньги не обязаны быть чем-то обеспечены. Достаточно только, чтобы их принимали к оплате." - но ИХ принимают к оплате именно из-за того что они эквивалентны товару, то есть обеспечены. Самостоятельной ценности деньги не имеют. Необеспеченные деньги это мошенничество. Люди их принимают надеясь получить за них сумму товара Х, а получают либо товара Х/2, либо по морде...

Готовность верить возникает не на пустом месте, это алгоритм социального взаимодействия. В расчеты экономистов не входит изначальное доверие по дефолту, которое люди питают друг к другу. И когда жулики обманывают доверившихся им людей, они не производят продукт из ничего, а продают свою изначальную репутацию. Лишившись репутации человек становится изгоем, преступником, лжецом.

Xaoc01.11.10 12:47

Я вижу изначальную ошибку в рассуждениях автора. Это весьма распространенное заблуждение во взглядах на экономику. Дело не в бесчестном банкире-ростовщике, грабящем наивных клиентов. И ему на смену в принципе не может придти "хороший справедливый банкир". Дело в природе рынка и денег. Деньги не являются инструментом рынка, деньги - паразит рынка.

Рынок, изначально меновый, является объективным отражением реальных проблем общества. Конъюктура его может болезненно менятся, но по объективным причинам. Дрова зимой дороги, а летом дешевы. Картошка, во время сбора урожая дешевле, чем во время его посадки. Это создает дискомфорт. Но ДИСКОМФОРТ - важный фактор мотивации общества. С дискомфортом нужно бороться устраняя первичные причины дискомфорта, а не устраняя само ощущение дискомфорта. Это всего равно что лечиться одними обезболивающими препаратами, или избавляться от страха лишив себя зрения. Опасность не исчезнет, от того что вы спрячетесь под одеяло.

Дороговизна дров, заставляет большое количество людей отправляться в лес, дороговизна картошки заставляет больше её сажать. А надувание финансовых пузырей наоборот лишает людей воли к действию и осмысленному труду.

Zmey01.11.10 12:56
но ИХ принимают к оплате именно из-за того что они эквивалентны товару, то есть обеспечены. Самостоятельной ценности деньги не имеют.
Конфликт логики в двух предложениях :) Это вопрос веры. Вы можете верить, что деньги должны быть обеспечены, а можете не верить. Деньги же будут вращаться по своим законам. Их принимают не потому, что они чем-то обеспечены, а потому, что верят в их дальнейшую (это важно) ценность. А эта самая вера не обязана быть оправдана. Она может быть полностью слепой.
Лишившись репутации человек становится изгоем, преступником, лжецом.
Ща. Вы в каком мире живете? У нас народ требовал Мавроди из тюрьмы выпустить, на митинги за него ходили...
Деньги не являются инструментом рынка, деньги - паразит рынка.
Чистое гонево. Деньги как раз инструмент рынка. Любой инструмент облегчает какое-то действие и выполняет функцию посредника между человеком и объектом. С деньгами та же фигня.
А надувание финансовых пузырей наоборот лишает людей воли к действию и осмысленному труду.
Тоже гонево. Финансовые пузыри - жестокий отбор в нашей социальной среде. Глупый влезет в финансовый пузырь дважды и дважды разорится. Умный - наживется. Тут поможет лишь функция государства сглаживать эти различия между "слабым и сильным". Если, конечно, государство само не действует в интересах "сильных".
Xaoc01.11.10 15:30

"А в чем сила брат?" :) (с)

Естественный отбор не отбирает абстрактно "сильных". Он отбирает сильнейших для каждой конкретной ситуации. Мы имеем объективно сильных бегунов и прыгунов, олимпийцев. Можем мы их применять в шахматном чепионате, ожидая от них адекватных успехов? Сильнейшие жулики и спекулянты... для чего полезного их можно еще применить, кроме этой узкой специализации?

kotik01.11.10 15:48

У Гарри Гаррисона описана интересная социальная модель общества где нет денег как таковых, а есть их эквивалент в трудочасах. И эти трудочасы можно получить только трудом и ни как инече. Причем оценивается практически любой труд, даже помощь детей родителям по дому, главное чтобы от этого труда была общественная польза.

Zmey01.11.10 15:48
В нашем обществе сверхпотребления и навязчивого кредитования выживает (то есть, нормально живет) тот, кто не ведется на разводы рекламы. А это, прежде всего, человек не просто разумный, но и умеющий разумом пользоваться. В любой ситуации, и в ситуации безумных продаж и финансовых пузырей в том числе.
Так что - ничего нового. Все тот же естественный отбор.
Xaoc01.11.10 19:14
> kotik

У Гарри Гаррисона описана интересная социальная модель общества где нет денег как таковых, а есть их эквивалент в трудочасах. И эти трудочасы можно получить только трудом и ни как инече. Причем оценивается практически любой труд, даже помощь детей родителям по дому, главное чтобы от этого труда была общественная польза.

Очаровательная модель мутуализма. Только Гаррисон её не придумал, а позаимствовал у Прудона. Я сам разделяю эту же теорию, как лучший вариант, только с некоторыми дополнениями и уточнениями. В свое время Прудон пытался её реализовать на практике, но она слишком опередила время. Это модель 21 века, её нельзя было реализовать без глобальных информационных сетей. Это компьютерный социализм.
oleg_0602.11.10 07:56
Очень радует то, что обсуждающий подобный бред с каждым разом становиться все меньше и меньше:))) А совсем еще не давно комментарии к таким "сказкам" занимали по 3-4 страницы...
ti-robot02.11.10 08:30

Натренировались.

Нашли ошибку в модели - в ведро, ждем следующей )))

reagins02.11.10 13:35
Xaoc
На самом деле модель "социального кредита" является единственно законной, а деятельность банков как раз незаконной.

Есть понятия дебета и кредита, которым уже порядка 600 лет.
Обойтись без них человек никак не может, они являются основой бухучета - единственной достоверно рабочей экономической науки. Реально работающей на каждом предприятии.

Так вот дебетом является долг.
Кредитом - противоположность дебета - право требования.
Права требования как раз и исполняют роль денег.

Даже в ростовщической системе кредит используют и он образуется в результате работы мультипликатора. Но генерируется кредит в ней с особыми извращениями.

Кредит можно создать легко - просто дайте в долг кому-то товар и вы получаете платежное средство, которым можно расплачиваться с другими.

Можно действительно работать чисто по учету. Делаем, что кредит может переходить с одного баланса предприятия на другой и вот вам система в которой банки не нужны вообще.
Можно сделать некоторые буферизаторы, который осуществляют внешний учет. Это и есть своеобразный банк социального кредита :)

Теперь рассмотрим самое интересное.
Вот вам банк выдал 100 тыс руб. Кто является кредитором?
Кредитором является тот, кто получает кредит. Деньги есть форма кредита.
Стало быть кредитором являетесь вы. Вы получаете права требования и пользуетесь ими как вам заблагорассудится. Между прочим сами банки именуют заемщиков кредиторами, так же считают современные студенты.
Кто кому должен?

Если вы дали товар в долг, то вы являетесь кредитором, получаете на руки кредит, которым пользуетесь как хотите.

Кредитор - тот кому должны.
Так что в ростовщической системе полнейший бардак и правовые неувязки, которые невозможно разрешить. Разумеется, нужно немного соображать в гражданском праве.
Например, цепочку, которую привел я можно с успехом использовать в суде, если вам нужно отвергнуть претензии банка.

Все это дает полную возможность очень легко разломать ростовщическую систему и выбросить ее на свалку истории.
oleg_0602.11.10 15:30
reagins
Если вы дали товар в долг, то вы являетесь кредитором, получаете на руки кредит, которым пользуетесь как хотите.

И как же Вы интересно сможете этим долгом воспользоваться? Кому его передадите, в обмен на что, как и с каким дисконтом?
wellx02.11.10 16:42
"Хотя мы здесь далеко от остального мира, говорят они, но нас вряд ли стоит жалеть. Земля плодородна, лес велик. Только одного не хватает нам. У нас нет средства платежа, который бы упростил нам обмен продуктов.

им не хватает только одного - баб.

шесть мужиков на острове экономику не создадут, у нее нет будущего и она умрет вместе с последним из них, "хотя они и будут стараться ". И это наглядный пример дебильности рснов современной экономической науки - основой может быть только семья, только она наполняет смыслом понятие накопления...
reagins02.11.10 18:39
И как же Вы интересно сможете этим долгом воспользоваться? Кому его передадите, в обмен на что, как и с каким дисконтом?

Это дело техники.
Например, я продал вам комбикорм в кредит в виде векселя.
Вы, чтобы не платить по векселю золотом, продаете мясо за свои векселя.
Это видят другие и принимают ваши векселя к уплате от меня.

Более тонкая и совершенная система - система с обезличенным кредитом.
Вы, получив комбикорм, продаете мясо за кредит. Кредит может быть в виде денег (кредитных билетов), может быть в безналичной форме,
Накопив кредит, вы гасите свое обязательство заплатить золотом, типа вам так проще, чем искать золото.

Мошенничество банкиров можно проиллюстрировать продолжив первый пример.
В деревню приехал голодный человек. Он видит, что вы продаете мясо за свои векселя и понимает, чтобы поесть нужно найти векселя чтобы заплатить.
Я предлагаю ему следующее:
Даю ему ВАШИ векселя на срок, а в обмен требую вернуть ВАШИ векселя с процентом в виде ВАШИХ векселей. Чувствуете - тут очевидно мошенничество, не так ли?

Законный путь - вы платите своим векселем за мясо.
Незаконный - берете кредит (векселя) в долг под процент.

Т.е. кредит давать в долг - абсолютно противоправное деяние.
Кредит уже есть производная заимствования, давать ее в долг, да еще и под процент - нонсенс.
Т,е, даем кредит в дебет. Неясно кто кому должен и вообще что именно произошло.
Понимаете, если в суде начать разбираться в сущности сделок, то возникают ошеломляющие сомнения, которые трактуются в пользу ответчика.

Поэтому можно рассматривать банковский кредит как своего рода подарок, возвращать его совершенно необязательно.
Если мы собираемся строить правовое государство, гражданское общество, то мы не должны делать того, что не обязаны.
Xaoc02.11.10 21:43
reagins 02.11.10 13:35
Так вот дебетом является долг.
Кредитом - противоположность дебета - право требования.

Права требования как раз и исполняют роль денег.

Вы путаете божий дар с яичницей. Право и конкретные бумажки с водяными знаками имеют различные свойства. Деньги это способ узурпации неотъемлемого права человека. Право человека обосновано его деловой репутацией. И лишиться этого права человек может допуская ошибки, не соблюдая контракты, договоры, обманывая партнеров. Деньги же отнимают у людей естественное право на доверие, на репутацию. Но чем они сами обоснованны? Репутацией государства? А может ли у государства быть репутация? Да, но только в отношении другого государства. Но человек слишком мал, чтобы потребовать свои права у государства. Государство может допустить любой обман в отношении гражданина, и гажданин утрется, потому что у него нет иного выхода. Репутация всегда обоснована возможностью наказания обманщика. Государство - это монстр, которого наказать невозможно. Даже пытаясь это сделать, накажешь не государство, а других граждан. Государство безликий монстр, у которого в принципе нет репутации честного партнера для частных лиц. И пользоваться деньгами государства все равно что всегда сидеть на вулкане. Таким образом деньги - инструмент порабощения.

Самый честный бизнес - бартер двух частных лиц, когда один меняет свой товар на товар другого. И вы оба видите качество товара и можете судить о честности партнера. И при случае можете наказать партнера за обман.
gekkon02.11.10 22:56
> Xaoc
Самый честный бизнес - бартер двух частных лиц, когда один меняет свой товар на товар другого. И вы оба видите качество товара и можете судить о честности партнера. И при случае можете наказать партнера за обман.
Ню, и как вы будете определять обменный курс товаров? Сами-то бизнесом занимались?
Михаил02.11.10 22:59
Прочитал статью. Встал классический вопрос: тюля, это шо за намьёки? Типа, нам рассказали о том как функционирует злая плохая ФРС? И предсказали её конец? Лично мне хотелось бы увидеть обсуждение одного побочного эффекта такого вот конца. То бишь, восстанут американцы супротив ФРС, свергнут супостатов, да наладят денежную систему как написано в главе 16. Кратко описано... Очень кратко... То есть намёк сделан на то что денежную систему можно наладить по-другому, но подробности не разглашены... Только намёк сделан на то что это возможно и даже где-то описано... Но не будем отвлекаться. Освободились американцы от злодеев. После этого российские пенсионеры достанут из банков (или из банок) свои долларовые сбережения и со словарём прочитают что же на этих долларах написано: мол, "Сие есть банкнота Федерального Резервного Банка США". Того самого которого свободолюбивые американцы только что свергли.
Ну и кто напишет продолжение истории?
Xaoc03.11.10 00:39
"как вы будете определять обменный курс товаров?"

Я тут развил мысль своего поста.

Ссылка

А деньги как измеритель, в локальной усеченной функции - это обычный коэффициент соотношения групп основных товаров на рынке. типа нефть-хлеб-металл-киловат... Самих денег нет, есть конъюктура. А еще есть ПРАВО покупать и продавать. И ограниченно это право может быть только репутацией в каждом конкретном случае.

Yukon03.11.10 08:19

В качестве примера появления "финансового капитала и финансовой олигархии" имхо лучше читать "Республика ШКИД", историю про сытого и довольного паучка Слаенова - глава "Великий Ростовщик" - Ссылка Окончание его истории тоже поучительно. )))

Амиго03.11.10 10:45
Рассказ существенно редуцирован в фактическом плане. К чему, реально работающим людям понадобились деньги? Ведь они себя вполне обеспечивают. Любой дееспособный и трудолюбивый человек способен создать товаров больше, чем ему нужно. Т.е. вводить средство платежа совершенно излишне. Вот если бы на острове была еще парочка лентяев, один старик и двое детей, то пришлось бы создавать нечто, что могло бы подтвердить вложенный труд. Но опять же, только если кого-то мучает обида, что ему приходится работать за тех, кто этого не делает. Таким образом, если доля реально работающих существенно больше доли неработающих, то нужды в деньгах нет. Все равно всем всего хватит. Возвращаемся к нашей системе. Обнаруживаем, что на каждом углу популизируется иждивенческий образ жизни - живи легко и красиво. Такой фон обеспечивает огромную прослойку тех, кто не желает работать, а значит, такой фон поддерживает нужду в деньгах. Еще упоминается о деньгах как о символе. Но, в данном случае, это символ не цивилизации а алчности. Подмена ценностей. Деньги тешат тщеславие. Это позволяет ощущать себя выше тех, у кого этих денег меньше. Таким образом, необходимость денег напрямую вызвана духовным состоянием общества. А им можно всегда манипулировать.

Как вариант, предлагается ввод денег но без ссудного процента. Такой себе компромис. Если уж нам необходима мера затраченного труда. Но как быть с услугами? В СССР существовала строгая система статистического учета, для того, чтобы всегда знать, сколько нужно напечатать денег, чтобы их объем соответствовал произведенному товару. Это, кстати, одна из прчин, почему спекуляция была наказуемой. Т.е. любой неучтенный товар или услуга могли нарушить баланс товарно-денежной системы.

Деньги действительно стимулируют, но только в том случае, если изначально людям прививается лень, жадность, зависть. Ведь никому в здравом уме не придет в голову желание ввести платженую систему для членов семьи. Хотя, есть такие уроды, которые стимулируют ребенка на мытье посуды деньгами.

И камень в сторону тех, кто видит в нашей финансовой системе элементы естественного отбора. По-моему, это демагогия. Это как если бы утверждать, что преступность и наркомания - тоже средства отбора. Конечно, отбора, но уже после того, как создана преступность и наркомания. А преступность и наркомания у нас управляемы. Хотя, если цель отбора - сокращение населения на конкретной территории, то да, соглашусь.

В отличии от вышеприведенной сказки, система не позволит разразиться кризису до такой степени, чтобы пришло прояснение мозгов. Потому, что последствия могут быть хуже, чем от существующей системы.

Деньги нужны не для хозяйства а для общества.

gekkon03.11.10 11:19
> Xaoc
А деньги как измеритель, в локальной усеченной функции - это обычный коэффициент соотношения групп основных товаров на рынке. типа нефть-хлеб-металл-киловат... Самих денег нет, есть конъюктура. А еще есть ПРАВО покупать и продавать. И ограниченно это право может быть только репутацией в каждом конкретном случае.
Конъюнктуру и право в цифрах не измеришь, у кого их сколько - не зафиксируешь. Так что без измерителя не обойтись. А как соотносятся между собой нефть-хлеб-металл-киловатт?
ivan_pavlov03.11.10 22:15
Zmey.

А можно попытаться вам предложить несколько другие рассуждения. Мы как-то с вами дискутировали, но я теперь лучше подготовился, и готов подробно изложить свою взгляды.

Да, статья действительно пестрит ошибками, но люди просто не смогли грамотно изложить фундаментальное противоречие финансовой системы. Попробую сделать за них.

Итак, банкир дает всем под 8% процентов годовых деньги в долг. На самом деле ставка может быть любой, и 7%, и 5% - это непринципиально, главное чтобы нужный порядок сохранялся, соответствующий реальным значениям ставок в реальной экономике. Люди берут в долг под процент и предполагают заработать. Каждый лично предполагает заработать, это здесь 5 человек, а может быть и 1005 человек. Каждый исходит из того, что именно он сможет заработать и многие действительно могут это сделать и вернуть долг с процентами. Но если рассмотреть экономику в целом, то возврат всей экономики процентов принципиально не возможен. И что делать в таком случае?

Вы правильно предложили один из вариантов - возвращать не деньгами (которых нет), а товарами. Но товар нужно сначала продать на рынке. Чтобы вернуть 8% (а именно столько нужно возвращать через год), нужно произвести этих товаров на 8% больше. Реализовав товары на рынке, можно получить деньги, и потом вернуть их банкиру.

Но здесь возникает противоречие. Если денег в экономике останется столько же, то товарной массы будет на 8% больше, нежели денег и стоимость товаров просто упадет на эту величину и долги не возможно будет вернуть. Значит, чтобы иметь возможность вернуть деньги банкиру, надо чтобы денег стало на 8% больше (на самом же деле денег будет выпущено еще больше, но мы для простоты ограничимся только этой цифрой). Их надо взять различным агентам у банкира в течение года в долг и тогда можно будет в конце года собрать нужную сумму. Но это значит, что общий долг вырос на 8%, и из года в год процесс роста долгов экономики будет продолжаться бесконечно, так как если не увеличивать количество денег в экономике, то выплатить проценты станет невозможно. Но процесс роста долгов не может расти бесконечно, за периодом подъема будет обязательно спад темпов роста экономики и в этот момент товарная масса не прирастет на нужную величину, а банкир уже не даст новых кредитов в долг, так как при спаде он не видит возможностей со стороны заемщика по возврату старых долгов, не говоря о потенциальных новых.

Есть еще одна возможность набрать сумму процентов участникам экономики. Это расходы банкира, но ведь расходы банкира не обязательно равны всей его прибыли полученной за год. Он обязательно оставляет себе запасы, и в реальности так и происходит - банкиры (да и не только банкиры) имеют довольно крупные состояния. Это означает, что эти деньги не дошли до производителей, а соответственно и работников компании и участники все равно не могут вернуть все 8% в срок. А заставлять банкира тратить весь свой доход в экономике никто не может. А потом производителям сначала нужно вернуть проценты, а только потом банкир может их тратить. Хотя за счет долговых расписок этот процесс можно согласовать, но это всего лишь момент, не меняющий принципиально поднятые противоречия.

Вот такое противоречие. Предложите еще какой-либо способ преодолеть его, так как озвученных вами ранее не достаточно.

ivan_pavlov03.11.10 22:19
kotik и Хаос.

А как вы простите будете труд оценивать? Вам нужны какие-то общие критерии оценки каждого конкретного труда. Это безграничный список. А потом нас интересует даже не труд, а результат труда. Вот с этим вам еще сложнее. Так как один человек за час труда может дать результат больший нежели за три часа труда другого человека. И какой универсальный способ оценки результатов труда вы предложите?

ivan_pavlov03.11.10 22:25
Reagins.

Вы простите меня занимаетесь какой-то софистикой. Никакие деньги не права требования. Вы не имеете права требовать за ваши деньги ничего - ни золота, ни серебра, ни еще какого имущества. Единственное что вы можете сделать с ними - это выставить их на рынок для обменной операции. Потому никакой вы не кредитор. Вы взяли кредит в банке - 100 тысяч рублей. Вы не имеете никакого права требовать за эти 100 тысяч рублей ничего. А банк имеет право стребовать с вас эти сто тысяч с процентами.

И хорошо что в России не установлено никакое соотношени в виде 1 рубль равен 1 грамму золота. А-то действительно вы бы вместо работы в экономике сидели бы в судах и выпрашивали свои граммы золота. Такое соотношение не нужно для экономики.
ivan_pavlov03.11.10 22:34
Амиго.

Логика создания денег вытекает из разделения труда. Бартером очень тяжело вести торговлю, так как необходимо абсолютное совпадение интересов обменивающихся сторон. Вот для преодоления таких проблем и возникает универсальное средство обмена.

По поводу СССР - эта строгая ситема учета так ничего и не смогла сделать и не смогла выпустить денег столько, сколько нужно и не смогла бы сделать это в принципе, так как она полностью не знает запросы агентов экономики - она не может полностью предсказать запросы общества. Потому у многих людей были весьма существенные накопления денег, а потратить их было не на что (вернее было на что, но это их не устраивало) Данный факт говорит о том, что система выпускала много денег, или же мало нужных обществу товаров - одно из двух. Вообщем до баланса здесь было далеко.

А предложение относительно нулевых процентов не подкреплено ничем кроме пожелания. Так как один работник может и не захочет давать деньги в долг без процентов (на самом деле он так и сделает). И все так сделают. Так как какой смысл давать деньги другому и не получать за это никакого вознаграждения, а вдруг он мне не вернет, пусть лучше лежат у меня, хоть мне особо и не нужны. Для того чтобы участники передавали деньги в долг под нулевые проценты нужно еще что-то, какой-то стимул, который бы подстегнул их это сделать, иначе никак. Система будет неработоспособной.

spv203.11.10 23:34
ivan_pavlov

В среднем размер сбережений в Японии на домохозяйство- 80-90 тыс. долл... Означает ли это, что японская экономика не знает запросов своих агентов? Или это означает что-то другое?
Советская экономика была меньше ориентирована на товары народного потребления- весь мир грозил идти войной... Отсюда и перекосы.
ivan_pavlov04.11.10 01:03
spv2

Это означает несколько другое. Просто заход участника обсуждения "Амиго" был про то, что в СССР статистические службы полностью знали свою экономику и контролировали денежную массу. А я всего лишь показал, что это далеко не так. Ну да ладно, этот момент пока в данной теме не является таким уж важным.

А что касается сбережений, то они на самом деле не должны составлять таких огромных величин. Накопление денег создает проблемы в экономике, так как чем больший объем (в процентах от ВВП) они составляют, тем больший дисбаланс они могут вызывать своими движениями - от сбережений к потреблению. То есть вот эти потоки от реального сектора к сбережениями и обратно, могут затемнять реальное положение дел в экономике, которое монетарные власти (да и не только они, но и предприниматели и потребители) наблюдают главным образом по изменению цен.

babai04.11.10 01:26

ivan_pavlov

Это рассказ предлагает нелогичный сюжет. Я, как и Амиго, не вижу причины действующим лицам прибегать к денежным расчетам. Да и не согласен, что "логика создания денег вытекает из разделения труда". Деньги становятся необходимыми тогда, когда удельный вес торговли в обществе достигает такой величины, что она превращается в ремесло. Замечу попутно, что став ремеслом, она подминает под себя все остальные ремесла.

Собственно, здесь и происходит водораздел на две идеологические линии. Сторонники одной замечают, что деньги не являются необходимым условием существования сообщества. В самом деле, с чего бы вдруг этим пятерым потребовалось торговать друг с другом? У них задача - выжить на необитаемом острове, следовательно, все - в общий котел, а кто будет мухлевать - далее известно. Более того, общинное поселение не нуждается в деньгах. Все: земля, средства обработки, конная тяга и прочее - общее. Зачем деньги? Торговать? А зачем? Всем необходимым для жизни самообеспечиться можно. Разве, что прикупить что из крупной техники для общественных нужд. Ну, так для этого можно часть продукции продать на внешнем рынке или, опять же, обменять.

Сторонники другой линии, что характерно, все более сосредоточены на детализации денежных операций, неизменно переходя к различным сценариям извлечения прибыли. Вопроса существования денег касаются вскользь, поскольку сомнений в необходимости их существования нет.

Статья, похоже, написана сторонником необходимости денег, потому кое-как сляпав сюжет, он, не взирая на логические противоречия, скорее бросается в дебри цифирек, запятых, процентов и взаиморасчетов. Этим крючкотворством можно заниматься до бесконечности, уводя в сторону от вопроса о смысле и необходимости денежных расчетов. А между тем, деньги и их производные - это та универсальная наживка, которую мы все заглотили.

Амиго04.11.10 01:57
2ivan_pavlov - в том-то и дело, что в большом социуме, также как и в малом (семья), можно существовать без денег. Но это вопрос отношений, а не ведения хозяйства. Зачем вообще вводить меру стоимости, если всего достаточно? С таким же успехом можно на домашней мебели поставить инвентарные номера и радоваться изящному учету. Только зачем? В обществе без подавляющего перекоса в сознании вполне достаточно количественного учета. Другое дело, где то общество? И про СССР вы написали верно. Система и не могла всего учесть. Я для того и привел пример учета услуг. Это такая сфера... оценить очень сложно. Да и сейчас этот участок отдан в полную власть спекуляций. Про нулевой процент... вы тоже пришли не к экономическому выводу а психологическому. Процент за риск. Процент за жадность. Процент за страх. Объективной необходимости пока не наблюдаю.

2babai - да, с внешнеэкономической деятельностью могут быть проблемы. Если делать обмен, то по какому курсу? Мне кажется, локально такой системе будет туго. Она должна быть самодостаточной. А в масштабах человечества выглядит утопично. И совершенно верно - люди разучились видеть основы, акцентируя внимание на производных. Ведь по-сути, деньги - производная человека, вернее, его деятельности. Но в нашем искривленном обществе вполне возможно, что человек становится менее ценным чем деньги. Казалось бы, абсурд, но такова реальность.

Zmey04.11.10 11:20
--> ivan_pavlov
Многие сетевые разоблачители экономики часто имеют значительный отрыв от реальности. Сама обсуждаемая статья изобилует нереальными в жизни допущениями. Вы же сами начинаете с такого логического глюка:
Итак, банкир дает всем под 8% процентов годовых деньги в долг.
Итак, за каким хреном ВСЕМ понадобилось брать у банкира деньги под процент???
Давайте посмотрим на реальную жизнь. Люди зарабатывают деньги трудом, либо куплей-продажей. Для какой-никакой жизни и удовлетворения минимальных потребностей работающему человеку должно хватать зарабатываемого. К банкиру идут тогда, когда хотят чего-то большего, чем позволяют наличные доходы. Естественно, нормальный (повторяю - нормальный) человек будет брать кредит под предполагаемые доходы в будущем, либо под прибыль от расширения своего труда (и если он будет понимать, что вернуть неоткуда - кредит не возьмет). Да и не каждый банкир будет давать деньги просто так, под честное слово, что ему вернут. Как минимум, потребует справку подтверждающую доходы. Напомню: основная цель банкира - вложить имеющиеся деньги с прибылью. Вложить в производство или в одинокого работника, собирающегося прикупить холодильник - неважно. Банкиру, по сути, нет смысла всех разорить и привести в коллапс денежную систему. Это только в этой статье у него изначальная цель - я захвачу мир, мва-хах-ха!!
Так вот. Далеко не все берут кредиты. Это раз. Кредит можно и не вернуть, его можно реально пропить (то есть, просто выпустить в общую экономику), и не отдать банку ничего. Надеюсь, вы в курсе, что периодически банки списывают невозвраты?
Кроме того, в жесткой конкурентной борьбе бизнеса кто-то довольно часто разоряется, а за счет него кто-то другой получает дополнительную прибыль. Это два.
Понимаете, в реальной экономике нет такого понятия, что банки вам выдают деньги, а требуют вернуть на N процентов больше, и взять их неоткуда. Это росползшееся в последнее время клише черезчур драматично и большей часть неверно. Более реально - это когда в экономике денег М1, а банкиры выдают денег в виде кредитов М2, причем М2 много меньше М1. И вернуть банки требуют, естественно, М2+N, причем даже М2+N меньше, чем М1. И даже если М2+N в особых случаях стремится превысить М1 - для этого есть центробанки. Которые должны следить за тем, чтобы эта самая М1 всегда соответствовала потребностям рынка.

Другое дело, что вся система упирается в людей. А люди могут быть тупы, некомпетентны, неоправдано оптимистичны, попросту ворами и негодяями. Все это здорово расшатывает систему, регуляция которой тоже довольно несовершенна. Если грубо упростить, то нынешний кризис начался не столько из-за навороченных страховок на страховки по кредитам и прочих деривативов, а с отмены закона, запрещающего эти самые опасные финансовые инструменты, и как поговаривают - отмены за приличные взятки.
А вообще, я пропагандирую один подход: во всех глюках и кризисах финансовых систем усматривать только две причины. А)Люди жадные. Б) Некоторые люди очень жадные. Смотрите статью, которую мы все обсуждаем. С чего все началось?
zaqher04.11.10 13:57
банкир тоже кушать должен. и жить где-то должен. и сам он этим не будет заниматься - будет нанимать своих клиентов. И платить им за их работу. вот от сюда и возьмутся эти самые 120 марок. И даже больше. И на будущее будет также.

НО если рассматривать банкира как отдельную единицу вне денежной системы, пользующимся благами цивилизаций каким-то другом способом или в другом месте - да получится описываемая модель. а так глупость полнейшая.

проблемы нынешнийх рынков не в ростовщичестве, и не в банкирах. а в искусственно созданных дисбалансах. даже монстры разоряются и мы это видели 2 года назад.
ivan_pavlov04.11.10 15:59
Babai.

Разделение труда предполагает специализацию и обменные отношения. Она позволяет выйти на качественно иной уровень, в противовес натуральному хозяйству. И все за счет того, что каждый специализируется на том, что он делает лучше всего, а все остальные товары получает в обмен. Производство вырастает в несколько раз. Вот для этого и нужны деньги - универсальное средство обмена.

По поводу модели с 5 людьми. Я с вами согласен их мало и они наверное обошлись бы без денег. но модель задумывалась для того чтобы показать противоречия финансовой системы, потому в нее внедрены оказались деньги, для того чтобы показать взаимосвязи. Я согласен корявое изложение, потому я и попытался поправить авторов статьи, чтобы важный вопрос поднятый в модели не прошел мимо участников дискуссии.
ivan_pavlov04.11.10 16:17
Амиго.

А я как раз и хочу чтобы деньги выполняли только учетные функции. А без них нам пока никак. Каким образом оценивать результаты труда. Предложен рыночный метод оценки - пусть рынок, то есть агенты экономики сами определяют покупать им тот или иной товар и по какой цене. Только так можно добиться более менее объективной оценки. Но здесь есть большая проблема, чтобы поддержать конкурентную среду, защитить ее от монополий, мошенников и нечестной конкуренции. Но это отдельный вопрос.

Я же здесь хочу показать на внутренние проблемы, структурные, при построении финансовой системы. Одна из них - невозможность выплаты долгов и последующее обрушение долговой пирамиды. Об этом и была статья, только изложена она с большими ошибками.

Про нулевой ссудный процент. А я заметьте не давал никаких рекомендаций на этот счет, я просто прокомментировал предложенный авторами момент с социальным кредитом и показал, что он абсолютно экономически не обоснован и не будет работать. Здесь работают не психологические моменты (страх и жадность), а экономическая целесообразность. Зачем подвергать свои деньги риску и ничего с этого не иметь. Вам всегда возвращают полную сумму и ни копейкой больше, но иногда возвращают не полностью, так как заемщик получил убыток. Если мы считаем математическое ожидание такой сделки по выдаче денег в долг, то на 100 рублей мы в среднем получаем, скажем 99 или 98 рублей. Вот это и есть экономически не выгодное вложение своих средств, которое приносит вам убыток. Чисто экономические взаимосвязи, чтобы понять как будет работать система.

А если хотите знать как я довожу до ума возможность нулевых процентов. Я ввожу налог на владельца денег (называемый демерреджем). Теперь если участник экономики будет владеть 100 рублями, то через год, оставив деньги у себя он заплатит налог (скажем 5% за год), и на конец года у него будет сумма 95 рублей. Если он отдаст в долг, то налог на владение денег он не будет платить и потому ему экономически целесообразно отдать деньги в долг под ноль процентов. Так как к концу года у него будет 100 рублей - он сохранил свои деньги, вместо 95 рублей, оставив деньги у себя. Процент не обязательно точно нулевой, но можно рассчитать и добиться монетарными властями средней нулевой ставки.

Так вот, такая система уже будет работать, так как она имеет в себе экономические стимулы. Этого тоже авторы не доработали. Очень много у них просчетов, как видите.
ivan_pavlov04.11.10 16:34
Zmey.

Уже лучше. Идем дальше.

Если вы не знаете, то я вам скажу, что все деньги в экономике имеют долговую природу. Они все выданы когда-то в долг под проценты и по ним всегда нужно из года в год платить проценты.

Показываю почему так. В ваших терминах. Пусть в экономике есть M1 денег, не кредитных. Агентам экономики этого мало (вполне возможно) и они берут за год M2 денег в долг под проценты (N). M2 необходимо возвращать, а также проценты N. А проценты N откуда возвращать, только из M1 не кредитных денег, больше неоткуда. Либо брать новых кредитных денег M3 под новые проценты N3.

В любом случае не кредитных денег в экономике становится все меньше. Величина M1 постоянно уменьшается, либо величина кредитных денег M2 постоянно увеличивается. То есть с каждым циклом кредитования доля кредитных денег с процентами постоянно увеличивается. А объем денежной массы во многих странах увеличился многократно за последние несколько десятков лет, так что можно с полной уверенностью сказать, что все или практически все деньги сейчас имеют кредитную природу и выданы под процент и требуют постоянной оплаты.

Потому можно сказать, что агенты экономики должны оплачивать по всей денежной массе экономики определенный процент ежегодно (пусть 8% или 5%). Вот это чисто математическое рассуждение, здесь пока еще нет даже никаких злоупотреблений относительно каких-либо агентов.

По поводу не возврата со стороны заемщиков. Да это есть. Только банкиры тоже это понимают и закладывают большую ставку процента. Они ведь все равно получают прибыль, а вот эту прибыль должен кто-то оплачивать - вся экономика в целом. А банкиры всю прибыль не тратят, а имеют сбережения (причем довольно существенные), то есть банкиры обратно далеко не все деньги возвращают в экономику, потому заемщики недополучат этот поток и не смогут вернуть проценты.

Надеюсь ответил. Давайте пока рассматривать как ученые только экономические взаимосвязи и противоречия в чистом виде, еще не касаясь злоупотреблений. Так как возможно противоречия финансовой системы заложены в самом начале, противоречия структурные.

Также прочитайте мой комментарий участнику zagher.
ivan_pavlov04.11.10 16:51
zagher.

А как первоначально взять деньги под оплату 120 марок для банкира. Их ведь нет, можно взять как долг, под будущие товары. но ведь 120 марок нужно брать под процент, иначе не дадут. И через год нужно будет увеличивать товаров еще больше чтобы вернуть проценты на проценты. И так до бесконечно.

Понимаете получается парадоксальная ситуация 5 рабочих постоянно увеличивают производство на 8%, только чтобы расплатиться с процентами. При чем производство растет, а их благосостояние не увеличивается ни на йоту, так как весь излишек уходить на выплату процентов банкиру. А банкир делая ту же самую работу, постоянно получает все больший процентный доход. И разрыв доходов от деятельности с каждым годов все увеличивается. А когда работники наконец не смогут дать 8% роста (экономический спад, истощение ресурсов или цунами), то они становятся полными банкротами даже при скажем 4% росте производства. Они не могут расплатиться с долгами и распродают часть своих доходов или залезают в еще большие долги к банкиру, хотя их благосостояние должно было увеличиться на 4%.

Если вам не нравится, что люди взяли все деньги под проценты, то можно предположить, что каждому выделено по 300 марок. Без процентов? просто роздано и является собственностью каждого в начальный момент. Производство допустим выросло, но для обслуживания возросшего товарооборота нужно больше денег, где их взять. Идем к банкиру и говорим, дай в долг скажем 100 марок под 5% процентов. Он дает только каждый год из наших 1500 марок мы отдаем банкиру 5 марок в виде процентов. Денег не хватает и мы залезаем во все большие долги к банкиру, что также добавляет инфляции к нашим товарам, так как мы берем кредитов и денег в экономике становится все больше.

Краткосрочно справляясь с платежами рабочие не замечают как все больше денег из их 1500 марок переходят к банкиру, и как постоянно возрастает дол кредитных денег выпущенных банкиром, пока вся экономика не переходит под постоянные проценты в пользу банкира. Заметьте без злого умысла, без махинаций, а банкир просто честно работал согласно положениям экономической теории, господствующей сейчас. Честно и добросовестно.

Заметьте, выводы не изменились бы если банкиром стал бы один из наиболее успешных работников и стал бы ссужать деньги в долг другим участником. Точно также он рано или поздно захватил бы всю экономику и получал бы постоянный процентный доход в свою пользу.
 Страница 1 из 3   1 2  3 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Последние дни свободы человечества
» С Днем Победы!
» «Темные пятна» биографии Председателя ЦБ РФ
» Последний искренний сталинист
» C 8 Марта, драгоценные женщины!
» С днем защитника Отечества!
» Фонды правят миром
» Ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого. Или 42.

 Новостивсе статьи rss

» Саудовский «голубой» водород хотят производить из газа Джафура
» Ученые близки к созданию долговечных батарей
» В России зафиксировали рост межнациональных и религиозных конфликтов
» «Почта России» начала осуществлять доставку посылок роботами «Яндекса»
» Арктическому совету исполнилось 25 лет
» Путин поговорил по телефону с Джонсоном
» Делегация партии Додона не смогла договориться в Москве о скидке на газ
» Российский генконструктор предупредил о критических рисках из-за мусора в космосе

 Репортаживсе статьи rss

» Интервью президента России Владимира Путина телеканалу CNBC
» Путь Путина - историк Рой Медведев: В 1999-м желающих управлять Россией было немного
» Совбез РФ: В мире зафиксированы попытки атак зараженных COVID-19 террористов
» Дмитрий Патрушев рассказал о регулировании цен на продовольствие и экспорте зерна
» Обзор аравийских стран: «Железный купол» для КСА; «Маленький Сингапур» в ОАЭ; большая роль «маленького Катара»; и мн. др. за август-сентябрь 2021
» Вакцинальный синдром: почему человечество испугалось прививки
» Алексей Рахманов: проекты авианосца у ОСК есть, а заказа ВМФ нет
» Российские атомщики взялись доказать, что вечный двигатель существует

 Комментариивсе статьи rss

» Британия отложила войну с Россией: первая на очереди — Франция
» "Глобальная встряска": на первой сессии "Валдая" обсудили угрозу войн
» Русский язык объявлен главной бедой Латвии
» Лукьянов: Пандемия подвела черту под временем предопределенности
» Иностранный бизнес назвал преграды для наращивания инвестиций в России
» От «советской дойной коровы» до «фаната ЕС»: через 30 лет после обретения независимости судьба Украины все еще остается «трагичной» (Хуаньцю шибао, Китай)
» Тайна спутницы: рассекречены детали лунной программы СССР
» МВФ навязывает миру разорительную реформу энергетики

 Аналитикавсе статьи rss

» «Северный поток – 2» — новое качество газовых войн
» Криптоиллюзии нового мирового порядка
» Почему у Китая получилось: уроки реформ в СССР и КНР тридцать лет спустя
» В мире стремительно дорожает "ненужный товар": Россия заработает миллиарды
» Анализ перспектив водородной экономики
» Глубинное государство: цели и акторы
» Ближайшие перспективы энергорынка Европы
» «Инициатива трёх морей» от «глобальной Британии»
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2021 Inca Group "War and Peace"