Я между прочим здесь не высказал ни разу, что являюсь в каком-то роде "пророком" или еще кем-то. Я просто решил обсудить поднятую в статье тему. Хотите обсуждать? Вы же первоначально дали комментарий? На скорую руку, особо не задумываясь. Просто дали шаблонный ответ, видимо по опыту предыдущих дискуссий на подобные темы. А я всего лишь попытался нарушить идиллию. Причем не крик устроил, а представил аргументацию. Да, был вольный отход на связанные темы (как, например, про СССР и Гезеля), но относительно темы дискуссии, не надо,я аргументировано и четко представил свою позицию.
Несколько человек в начале обсуждения сказали, что в подобном вопросе набили руку, подготовились и легко разнесут подобные теории, вот я и решил проверить как это у них получится. Пока я вижу, что я один из немногих, кто здесь чему-то научился за несколько месяцев, прошедших с моего первого визита на этот сайт.
Ну а Хазин - это метр. Заметьте в вопросе о неизбежном крахе долговой пирамиды мы имеем одинаковую позицию.
По поводу его прогнозов - это вы уж слишком. Ничем он не лучше других прогнозистов. Что он вообще предсказал? Да и что вообще можно предсказать на финансовом рынке? Если вы на нем работали, а я между прочим работал и работаю до сих по, то понимаете о чем разговор. Уж я то знаю чего стоят все эти прогнозы, и потому большого значения прогнозам не придаю. Сколько я наслушался всевозможных экспертов и гуру, и на нашем, и на американском рынке. Никто не может знать этого - будущее невозможно узнать. Финансовая прибыль получается несколько на другом. А любят вашего Хазина за умение красиво объяснять и интересно рассказывать.
Потому давайте заниматься наукой. Есть что сказать по теме, в ответ на мои комментарии? Или все оставим для Хазина?
Этот комментарий я написал только после прочтения половины вашего сообщения и лучше мне бы дальше не читать. От обсуждения модели острова перешли в какое-то абстрактное рассуждение.
Зашел на сайт worldcrisis.ru и почитал прогноз Хазина на 2010 год и это вы называете серьезным прогнозом? Почитайте и скажите - так ли было на самом деле. Да, что-то сбылось, сущая мелочь - вроде Афганистана, Ирана, что большого ума не требует. Требования США к ревальвации Юаня. А остальные ключевые позиции прогноза? Доу -6-7 тысяч, нефть 35-40 долларов, падение макроэкономических индикаторов в США на уровне 8-12% в год. Где все это? Это называется даже не в ту степь. После таких прогнозов можно заканчивать с аналитикой. Лучше бы наукой занимался. но это ведь сложно, прочитать Сильвио Гезеля - это же тяжкий труд, а особенно понять.
Простите, эмоции, не сдержался, особенно после ваших комментариев.
.
Jack
09.11.10 16:32
> Zmey Деньги не являются инструментом рынка, деньги - паразит рынка. Чистое гонево. Деньги как раз инструмент рынка. Любой инструмент облегчает какое-то действие и выполняет функцию посредника между человеком и объектом. С деньгами та же фигня.
Блестяще! Вы в одном шаге от открытия причины несправедливости. Деньги - инструмент, паразит РЫНКА. Вот где собака и порылась.
А все проблемы островитян и подобных моделей, которых миллион в интернете, то что они строят РЫНОЧНУЮ экономику в ЗАМКНУТОЙ системе. Нет чтобы просто работать на общее благо и не выпендриваться.
А без денег рынка не бывает. Но это хвост у нашей собаки.
.
Jack
09.11.10 17:32
> ivan_pavlovНо мне этого не нужно. Цель была в этой статье - показать фундаментальное структурное противоречие в финансовой системе, относительно принципиальной невозможности выплаты долга. Есть что сказать по существу вопроса? Поднятые вами попутные темы мне не особо интересны для обсуждения.
Наконец добрался до сути, столько текста. Иван, эта сказка про хочу весь мир и еще +5% некорректны. И островная модель допускает ситуацию, когда пролетает банкир. Ведь это общество абсолютных монополистов, так? Так с чего вы взяли, что цены на банковские кредиты не будут вложены в себестоимость? Иными словами, когда придет время обмена, окажется, что кредиты с процентами все вернули, а банкир ничего купить не может: денег нет )))
Иными словами, если у вас есть монополия и вы диктуете цены, то вы ничуть не слабее, а то и посильнее банкира. Как пример приведу Россию с газом, это ресурс посильнее, чем долларовая или евровая машинка.
Если бы долги были принципиально безвозвратными на Земле давно бы все были в кабале у банкиров. Но на самом деле это лишь одна из разновидностей мирового капитала и НЕ САМАЯ ГЛАВНАЯ с точки зрения их прибылей. Она крайне важна в эпоху полувоенного полуэкономического покорения стран, но в ЗАМКНУТОЙ экономике роль банков достаточно скромная.
Zaqher – представляю облом Хазина, если все обойдется и доллар продолжит свое падение еще 50 лет. Хотя это и гарантированное занятие на этот срок))) Думаете это стеб, почитайте: ссылка
Иван, не переживайте, у вас нормальная и довольно распространенная позиция, просто задайте себе вопрос: зачем банку выдавать принципиально безвозвратные кредиты? Поверьте, нормальные банки даже проверяют, хватит ли на пропитание балбесам, которые берут кредиты. И по большому счету обанкротившимся балбесам как с гуся вода, а вот банку - проблемы. Так что заканчивайте критиковать хвост, попробуйте с другой стороны )))
.
ivan_pavlov
09.11.10 19:30
Jack.
Могу поспорить, если есть желание относительно "рынка" или "не рынка, только в контексте другой темы обсуждения.
Относительно островной модели. Если вы не заметили, то монополисты на острове все (и 5 рабочих, относительно своего товара или услуги, и банкир относительно денег). Так что здесь ни у кого нет преимущества. А потому продолжаем. Предлагайте другие аргументы.
А знаете почему все не являются в кабале банкиров? Потому как есть такая вещь как банкротство и отказ от долгов (бывает и злостный отказ). Есть еще и революции и требование перераспределения собственности и многое другое. Вот эти все процессы и толкают систему обратно. Потому и полной кабалы не существует. И я вас спрашиваю - а оно нам нужно (войны, революции и социальные потрясения)? Будем каждый раз через них проходит? Понятно все эти потрясени существуют не только по причине неэффективной денежной, финансовой, а значит и экономической системы. Но может сократим их масштаб?
А я знаете ли и не переживаю. А тот факт, что моя позиция распространенная я этому очень рад. Так как на этом форуме мало кто разделяет мою позицию (они есть, но их мало).
Банкиры выдают кредиты, так как надеются что именно им удастся заработать. Кредиты невозвратны в принципе, но до поры до времени все нормально и они остаются в прибыли. А потом, большинство издержек во время кризиса ложится на заемщиков - тот кто стоит у создания денег в накладе не окажется никогда (хотя и банкротства среди банков также существуют). Просто крах банкиров - это крах всей экономики, а значит банковский бизнес разорится последним. Потому и спасают банки правительства, так как что государства будут делать без банковской системы.
Не убедительны, как видите, ваши аргументы для меня. Потому продолжаю изучать хвост (деньги), а рынок критиковать не собираюсь.
.
Jack
11.11.10 14:38
" Если вы не заметили, то монополисты на острове все (и 5 рабочих, относительно своего товара или услуги, и банкир относительно денег). Так что здесь ни у кого нет преимущества. А потому продолжаем. Предлагайте другие аргументы." Но разве вы не видите, что банкир здесь имеет самую слабую позицию в случае торговой войны? Кушать ему хочется, а деньги в общем то ближе к роскоши, можно и векселя выписать и бартер организовать. Что вы так недооцениваете способности остальных? Это и есть узкое место модели.
"И я вас спрашиваю - а оно нам нужно (войны, революции и социальные потрясения)?" Ну, банкротства это только один из способов расшивки долгов. Последний. Но никакой "математической" неизбежности в этом средстве нет. Вот модель из ДВУХ человек: банкир и производитель. Банкир дает кредит 1 дол и требует вернуть 2 доллара. Но когда он придет за едой к производителю, какая цена будет? Не меньше, чем 2 доллара. И нужный доллар банкир сам нарисует. А если производитель будет так же жаден как и банкир - 3 доллара. И банкир будет голодать, либо запускать инфляцию. Но при чем здесь войны? Это обычная модель реальной жизни. А вот на острове 1 умный, все дураки, так не бывает.
"Просто крах банкиров - это крах всей экономики, а значит банковский бизнес разорится последним. Потому и спасают банки правительства" - все верно, но это математически ниоткуда не следует, ни из природы денег ни из природы процента.
А причем здесь торговая война? Можно придумывать еще чего угодно. Что все деньги уйдут к тому кто производит еду, так как кушать все хотят, а от всего остального можно и отказаться. Эти все попытки поиска уводят в сторону. И чего, будем меряться чей товар самый нужный и что мы вообще вынесем тогда из этой модели?
А вот вашу статью в блоге лучше бы и не писать. Признак того что льют воду - много слов о второстепенном, а зерно содержится только в одном абзаце, где вы пытаетесь представить обоснование на пальцах.
Банкир дал кредит в размере 1 доллара. Этот доллар у рабочего. Когда банкир приходит за товаром, то ему нужно рисовать один доллар и платить за товар. Это ваша модель.
Да, в этой модели, на первый взгляд, для неискушенной публики, вроде той что блуждает на этом портале все четко. Забыт один момент, что эта модель не описывает реальность. Только не надо забывать, что банкир не имеет права печатать деньги просто так - новые деньги должны быть выданы в кредит, только так. Ведь таков принцип работы банка в настоящее время. Вы забыли главный принцип моделирования - при моделировании свойства модели должны быть сохранены в неизменном виде. Иначе ваша упрощенная модель рассматривает совершенно другую систему.
Ну и как рассчитаться с рабочим. Где взять деньги? Кому их дать в долг? Опять рабочему?
Вообще говоря ваша модель должна строится по-другому. У рабочего два доллара (правда непонятно откуда они взялись, но допустим). Рабочий платит проценты с кредитом, а банкир покупает товар на доллар, заработанный в виде процентов. Второй доллар он опять ссужает рабочему. Рабочий зарабатывает доллар на товаре и получает возможность выплатить проценты. Вот такая модель в равновесии. Правда остаются нюансы зачем рабочему вообще кредит, что он покупает на него, так как контрагентов больше нет, ну да ладно оставим это в стороне.
А теперь смотрим на равновесную ситуацию в модели. И наблюдаем много любопытного. Оказывается прибыль рабочего равна нулю. А банкир зарабатывает доллар и весь доллар тратит на потребление. А теперь взгляните-ка на современную экономику, наблюдается ли такое в действительности. Нет, и дело даже не в том, что в реальности есть рост производства. В реальности даже при отсутствии роста ВВП производитель должен получать прибыль, иначе он не будет работать. Зачем работать и получать нулевую прибыль, если можно ссудить деньги и получать прибыль. Она обязательно будет. Ведь ссудный процент всегда положителен. Либо ссудный процент должен упасть в ноль. Либо прибыль капиталиста должна вырасти до размера ссудного процента - этот эффект всегда происходит в реальной экономики, так как капитал ищет сферу наивыгоднейшего применения. В равносвесной ситуации две величины должны быть равны между собой.
А потому в нашей модели с двумя рабочими производитель должен иметь также прибыль равную 1 единице. Товар продается за две единицы. И система просто рушится как карточный домик - либо банкир голодает, либо производитель не получает кредита и ничего не производит, и банкротится так как отдавать кредит все-таки нужно. Вообщем система рухнула, кризис неплатежей и остановка всякого производства. Модель можно рассмотреть только так, так как только такое рассмотрение сохраняет черты настоящей экономики, а не ваша рисовка денег банкиром, которой не происходит в реальности.
Понимаете, ваша модель с ссудным процентом не может быть сбалансирована при нулевом росте. При нулевом росте неоткуда взять деньги чтобы выплатить кредит банкиру. Точно также в реальной экономике - если представить, что рост остановится (ну всякое бывает в жизни), то кредиты невозможно выплачивать никак. Вот почему всегда долговая пирамида рушится при спаде экономической конъюнктуры, исчерпании возможностей роста при старом уровне технологий.
.
ivan_pavlov
13.11.10 01:09
Jack.
А на самом деле, всего хорошего. Я так понимаю данная тема больше никого особо не интересует. Либо аргументы закончились, хотя если брать ваш способ аргументации, то можно цепляться за все что угодно и придумывать разные объяснения. Повторяю еще раз - модель должна отражать реальные особенности современной экономики, а не особенности товарооборота 5 человек. Так как они вообще обошлись бы без всяких денег - их слишком мало для того чтобы вводить в систему деньги.
Вот так.
Хотел еще для поклонников теории Хазина прокомментировать его теорию кризисов, но уже особого смысла в этом не вижу. Только скажу, что в целом подмечено верно, относительно основных моментов, только упущена, как в свое время Марксом, проработка теории денег и изучения их свойств. А потому и выводы далеко не те, которые нужны, и опять нападки на капитализм. Не от того что он такой плохой, а от того что данные товарищи не понимают как его усовершенствовать, для чего достаточно всего-то понимания теории денег.
Давайте, обсуждайте все остальные темы - там простор для абстрактного и бесконечного спора большой, а вот здесь особо не поспоришь с фактами.
.
Jack
15.11.10 15:04
"банкир не имеет права печатать деньги просто так - новые деньги должны быть выданы в кредит, только так. Ведь таков принцип работы банка в настоящее время." И да и нет. Банкир может выдать кредит самому себе - он же один в двух лицах и клиент и банкир. Да и насчет единственного источника денег в экономике - кредита вы погорячились. Печатают, не в США, так в других странах и ничего ужасного в этом нет.
Я не вижу принципиальной разницы, когда печатает банкир деньги под кредит работнику или самому себе. Если вас это так напрягает банкир может эмитировать квазиденежный инструмент типа векселя, получить 1 доллар от работника, вернуть 1 доллар работнику по векселю и получить обратно свои проценты. Извините, но расшивка отношений работник -банкир через такое финансовое ноу-хау - это бред, а по сути АБСОЛЮТНО то же самое, если банкир просто напечатает деньги. Все усложнения системы ничего не дают, кроме ошибок. Не усложняйте, если хотите разобраться и другим разъяснить.
А насчет прибыли вы вообще повеселили)))) Откуда ж она возьмется, если у нас нет эксплуатации, капиталист и наемный рабочий соединились в одном лице ))) Как и нет капитала - мы все это упрощаем и оставляет только ссудный процент и видим, что никто не умер. А противоречия прибыль - капитал - эксплуатация оставим на другой разговор, здесь все не так просто и не по теме.
И еще, спасибо за критику, вы - сторонник капитализма с человеческим лицом, значит достойный оппонент. Значит подискутируем и на другие темы. Надеюсь ВиМ нам это разрешит!
