– Уважаемый господин Гарфинкль, какой, по Вашему мнению, будет реакция демократов и республиканцев на новость из России о том, что Путин с Медведевым "поменялись местами"?

– Большинство людей восприняло заявление ваших лидеров не как сенсацию, а как формальность. Отклик уже был – соответствующий.

Если и говорить о какой-то межпартийной разнице, а она, повторяю, не велика, республиканцы отнеслись, пожалуй, к переменам в России более реалистично, просто отметив: "Ну, Россия как Россия; какие тут могут быть перемены. К этому все шло последние годы, и будет идти в том же духе еще лет восемь, а то и двенадцать". Наверное, демократов эта новость должна была повергнуть в отчаяние, учитывая свойственный им идеализм. Еще бы – Россия "упустила крупнейший шанс с момента падения коммунистического режима"! Они всегда реагируют на такие вещи эмоционально. У республиканцев нервы покрепче.

На данном этапе, пожалуй, куда важней внутренние расхождения в рядах республиканцев и демократов, они не менее значительны, чем внешнее различие двух этих партий. Среди демократов хватает изоляционистов левацкого толка, которым в данный момент нет дела до остального мира, потому что их глубоко волнует положение внутри страны. Им противостоят традиционные либералы-идеалисты, помешанные на глобальном экспорте демократии, но при этом сохраняется некий процент и традиционных демократов-"ястребов" (liberal hawks), чьи взгляды более реалистичны.

У республиканцев имеются серьезные противоречия в отношении внешней политики. В крыле Джона Маккейна, так сказать, сосредоточились махровые интернационалисты, которым в голову не приходит, что избыток вовлеченности США в международные дела (пускай и с позиций силы) вкупе с чрезмерными военными расходами в конечном итоге идет нашей державе во вред.

Другое крыло облюбовала Партия Чаепития, чья позиция близка к изоляционизму. Яркий пример человека, исповедующего изоляционизм, – конгрессмен Рон Пол. Но и многие другие республиканцы считают, что Америка чересчур экспансивна, что её амбиции превосходят её возможности и так далее. Повторяю, эти внутренние разногласия важны не меньше, чем межпартийные.

– Бытует мнение, будто выходцам из российских спецслужб удобней сотрудничать с республиканцами. Насколько верно это утверждение? Если оно справедливо, то как Вы объясните явное ухудшение американо-российских отношений в последние годы путинского правления?

– Как я уже говорил, республиканцы склонны к большему реализму и смотрят на мир спокойно. Они деловые люди и любят доводить дело до конца. Им комфортнее иметь дело с одним партнером, если угодно с одним авторитетным "хозяином", который проследит, чтобы сделка состоялась – как в политике, так и в бизнесе. Демократам, понятное дело, авторитарный стиль претит, их стихия – шумные переговоры и фабрикация консенсуса, причем в равной степени в США и за рубежом. Как правило, демократы хуже организованы, хуже подготовлены, пренебрегают деловой стороной, и не удивительно, что зарубежные лидеры и чиновники (особенно у вас в России) предпочитают иметь дело с республиканцами, видя в них много общего.

Я не думаю, что заметное ослабление связей между США и Россией в последние годы правления Путина и Буша как-то связано с их психологическими различиями. На мой взгляд, президент Буш переоценивал значение личностного фактора в отношениях с Россией. Чего стоит одна его попытка "заглянуть Путину в душу", как он изволил выразиться. Кроме того Путин, думается мне, весьма ловко и весьма своевременно надел на шею символ христианской веры – это был практически безотказный способ обвести набожного Буша вокруг пальца, и срабатывал он не только в России.

Наваждение закончилось, когда Буш осознал, что личные симпатии не могут подменить магнитную силу государственных интересов, которые каждый лидер, разумеется, понимает по-разному. И это прозрение Буш воспринял как личную драму.

С другой стороны, для России, более или менее оправившейся после крушения прежней системы, это был период внутренней реконсолидации. Власть без стеснения использовала патриотизм как рычаг управления общественным мнением, и элита, ощутив себя комфортней, также изменила политический вектор, по крайней мере, внешне. Телодвижения тогдашнего Путина красноречиво давали понять американцам, что с податливостью времен окончания Холодной войны покончено навсегда. И Путин демонстрировал свою смелость весьма умело. Чем глубже становилось разочарование Буша, тем агрессивней действовал ваш президент. Такая комбинация не могла не отразиться на отношениях двух стран.

Плюс сыграли свою роль и общеизвестные события, ведь в мире постоянно что-нибудь происходит. Новые взаимоотношения наших стран стали результатом 11 сентября, войны в Ираке, результатом роста претензий Ирана на лидерство в регионе, следствием того, что происходило в Приднестровье и Грузии. И заочная симпатия двух лидеров лишь замедляла решение всех этих накопившихся проблем. Одно влекло за собой другое. Российско-американский портфель переговоров все больше напоминал ворох неразрешимых противоречий, чью горечь только усугубляло взаимопонимание двух лидеров на личном уровне. По-моему дела обстояли именно так. Разговор об отношении демократов и республиканцев к людям из госбезопасности, я считаю, здесь не уместен.

– До войны в Осетии 2008 года идеологическое противостояние России и США было умеренным – русские продвигали идею суверенной демократии, американцы экспортировали демократию в любой конец земли, обе модели в чем-то противоречили друг другу, но уровень напряженности был несравнимо ниже, чем во времена Холодной войны или после 2008. Стоит ли, по-вашему, рассчитывать на очередной спад идеологической напряженности?

– Не думаю, что напряженность между двумя странами в эпоху Буша как-либо связана с идеологией. Понятие "суверенная демократия" не более чем демагогический прием, придуманный чтобы показать, будто у русских имеется своя версия демократии, пускай и не совместимая с тем, как её понимают западные политики. Это был очередной лозунг. Я бы не назвал это "идеологией", поскольку он никак не соответствует какой-либо актуальной идеологии в нашем понимании данного термина.

Что же касается Америки, период стратегического содействия демократии (речь идет о коротком периоде) на Ближнем Востоке также оправдал себя лишь отчасти. Администрация Буша фактически отвергла этот политический курс, когда Буш вторично победил на выборах. Интересно отметить, что, согласно последним данным Германского Фонда Трансатлантических трендов имени Маршалла, европейская общественность куда более рьяно поддерживает стратегию насаждения демократии, нежели американцы. Это что-то новое в международной политике. Но мы видим и горькие плоды этой политики, основной целью которой в период с 2006 по 2008 было в основном преображение Ближнего Востока. В общем, к завершению второго срока Буша роль идеологии в американо-российских отношениях была совсем невелика.

И, как вы правильно заметили, сейчас этот фактор, по сути, устранен. И у Америки, и у России на то были свои причины.

Мне кажется, что поколение Владимира Путина до тошноты устало от политических абстракций с марксистско-ленинским душком. Циничные прагматики с большим персональным опытом обоснования тех или иных политических шагов, они живут сегодняшним днем, управляя вашей огромной страной. С другой стороны, США переживают кризис национальной души.

Американский истеблишмент, тем более интеллигенция, обескуражены острым ощущением некой фундаментальной ошибки, но при этом мы не знаем, что именно вышло из строя и как это исправить. Разладилось столько вещей – культура, экономика, – что тревога неминуемо перерастает либо в скептицизм и отрицание, либо, по меньшей мере, в потребность переосмысления идейных постулатов, вера в которые издавна столь присуща американцам. Итак, русские на данный момент отошли от абстрактных систем "до выяснения", а американцы усомнились в пригодности американских абстракций, и в этом есть много общего. Значит, острота идейных противоречий времен Холодной войны притупилась, а их роль в наших отношениях утратила значение как никогда.

Важную роль, помимо упомянутых выше личностных качеств, играет тот факт, что обе стороны, пытаясь охватить последствия холодной войны (в особенности – её окончания), не слышат друг друга. Развал СССР, конец биполярной системы, повлекший за собой постепенное отмирание НАТО, образуют комплекс взаимосвязанных феноменов, с которыми оба бывших противника не могут толком совладать, поскольку не могут их по-настоящему осмыслить. Крушение империй и смена систем требует времени, чтобы в них разобраться. Такие вещи за несколько лет не урегулировать, а для их адекватного понимания могут потребоваться десятилетия. Вспомним падение Габсбургов или Оттоманской Империи после Первой мировой – обломки парили в воздухе лет двадцать.

То же самое и с Холодной войной – пыль еще не улеглась. Потому-то неполное и несовместимое понимание этого исторического факта продолжает отягчать отношения между Россией и США. Нет полного согласия и по 11 сентября, но, на мой взгляд, это мелочь.

Позвольте напомнить вам ряд деталей. В начале 90-х российская элита, в особенности Эдуард Шеварднадзе, верила обещаниям США, в частности, госсекретаря Джеймса Бейкера, что воссоединение Германии по формуле 4+2 не обернется расширением НАТО на Восток, и, тем более – установкой натовских ракет. Возможно, им это только послышалось, или они плохо себе представляли значение этих обещаний в постсоветской перспективе. Но тогда царила эйфория.

И что же случилось на самом деле?

НАТО расширилось троекратно, присоединив даже три бывших советских республики! С американской точки зрения (и тут я выражаю мнение меньшинства) эта экспансия военного альянса была чудовищной ошибкой. Америке с её союзниками следовало бы вести себя таким образом, чтобы дальнейшие правители России признавали территориальное статус-кво конца Холодной войны, не питая реваншистских амбиций. Надо было, следуя совету Черчилля, проявить великодушие к побежденным. Но как раз этого США не сделали. Мы наоборот всячески унижали и ослабляли Россию, несмотря даже на искренность наших заверений, будто натовская экспансия никак не подорвет безопасность вашей страны.

Мы так и не сумели понять, что ни русский народ, ни его правители не смирятся с ролью американской подстилки. Мы никак не хотим взять в толк, почему русские не благодарят нас за избавление от коммунизма, а русские убеждены, что они сами себя от него избавили, и в этом я с ними согласен. Таким образом, сформировался широкий и многослойный комплекс ложных представлений о финале Холодной войны и его последствиях. Эти заблуждения стали колоссальным тормозом для развития наших отношений. А идеология, опять же, здесь ни при чем.

– Каково значение "перезагрузки" для оборонной политики России и США? Замечаете ли вы какие-либо перемены? Способствовала ли перезагрузка решению проблемы ПРО в Европе? По мнению некоторых экспертов России это стоило серьезных концессий в Иране, которому она отказалась продавать зенитные установки С-300…

– Для меня, что "суверенная демократия", что "перезагрузка" – не более чем, пропагандистские лозунги. В результате перезагрузки ничего не изменилось существенным образом. Отношения США и России не стали лучше, чем были до нее, в известной мере они даже ухудшились, из-за роста авторитарных тенденций во внутренней политике русских. Новый договор START не имеет ни военного, ни стратегического значения – численность сокращений чисто символическая. Вот собственно и все достижения.

Администрация Обамы, рассчитывая на помощь России в Ираке и Афганистане, была готова пойти на уступки, весьма значительные – как, например, отказ от размещения противоракетных компонентов в Чехии и Польше. По замыслу это должно было содействовать сближению Москвы и Вашингтона в переговорах по контролю над вооружениями, заглушить былые обиды русских, гарантируя заключение сделки на 95% заключенной при прежнем президенте. К тому же вам предлагали облегчить ряд торговых и дипломатических трудностей относительно Ирана, Ирака и Афганистана… но все обернулось несколько иначе.

Российское правительство и его представители на переговорах, как это у вас принято, всячески тянули время, вынуждая нашу администрацию за все платить максимальную цену.

Все это традиционные дипломатические игры, и русские дипломаты тоже умеют в них играть не хуже других. Администрации Обамы не терпелось получить дивиденды от своей стратегии "вовлечения русских", в Белом Доме не ожидали, что те станут всячески затягивать переговоры по контролю над вооружениями. Правда, в конце концов, Штатам была оказана некоторая помощь в Афганистане, но совсем незначительная.

Я не считаю, что, например, отказ от поставок Ирану С-300 можно считать сигналом к перезагрузке. Русские и так не собирались продавать иранцам эти системы, потому что по большому счету, продажа этих вооружений для России опасней, чем для нас.

Штатам дорого обошелся отказ от ПРО в Польше и Чехии, учитывая, что они ранее обещали там разместить. Поляки отреагировали с возмущением. В Польше не было никакого антиамериканизма до 17 сентября 2009. Когда полякам стало известно об этом решении, они восприняли его как удар в спину.

Ирония в том, что размещение систем ПРО, о котором так долго договаривался президент (уж не знаю, произойдет ли оно теперь по техническим и финансовым причинам) действительно ограничит действие русских ракет короткого радиуса в Европе, в то время как те средства, от которых мы отказались, никак не повлияли бы на ваш военный потенциал. И русским это было понятно с самого начала.

Выходит Москва, по сути, завлекла американцев в ситуацию, которая, вызвав раздражение у поляков, параллельно ослабила ракетную мощь русских до уровня, не предусмотренного изначально. Довольно забавно, вы не находите?