Сначала пришел кризис недвижимости. Затем рухнула финансовая система. А теперь стремительно растущие государственные долги угрожают целым странам. Известный экономист Нуриэль Рубини рассказывает корреспондентам SPIEGEL о том, что наступит и пройдет еще целая череда кризисов, прежде чем мировые лидеры договорятся по поводу настоящей и действенной реформы. По его словам, начать следует с раздела крупных банков.


SPIEGEL: Профессор Рубини, у вас есть яркая эпизодическая роль в выходящем на экраны фильме "Уолл-стрит". Кого вы там играете?

Рубини:  Я играю себя. Но это незначительная роль. Там есть сцена сразу после краха Lehman, в которой у меня берут интервью  и называют "доктором Апокалипсисом". Я выражаю тревогу по поводу мировой финансовой системы.

SPIEGEL: Как мы понимаем, вы также были консультантом у режиссера фильма Оливера Стоуна?

Рубини:  Официально я не был консультантом, просто я помогал ему кое-какими советами. Мы встречались пару раз, и он расспрашивал меня о финансовом кризисе. Он также был на одном общественном мероприятии с клиентами моей фирмы; он хотел встретиться с менеджерами хедж-фондов. Я довольно случайно пришел на свою роль "доктора Апокалипсиса" в этом фильме.

-  Безусловно, вы получили свое прозвище, потому что предсказывали финансовый кризис в момент, когда многие другие экономисты все еще были полны оптимизма. Вы по-прежнему пессимистично смотрите на будущее мировой экономики?

-  Во-первых, я не вечный пессимист. Я не всегда негативно говорю о будущем. Наоборот, я хочу правильно оценивать ситуацию. Но если взглянуть на экономическую картину мира сейчас, то я вижу там на горизонте много темных туч.

- По данным МВФ, экономическая активность снова набирает обороты, и прогнозы по росту на текущий год составляют 4 процента. Может быть, пора сменить прозвище и из "доктора Апокалипсиса" превратиться в "доктора Процветание"?

-  Я реалист. Я вижу лишь отдельные светлые пятна в ряде стран, таких как Китай, Индия и Бразилия. А остальные? Экономическое восстановление в США идет вяло, Япония так и не вышла из комы, а Европе грозит второе сползание в кризис. Континент не защищен, уязвим и может снова окунуться в рецессию. Еще до потрясений в Греции перспективы выглядели не очень оптимистично, а теперь рост в еврозоне еще ближе к нулевой отметке.

-  Что вы думаете по поводу угроз со стороны  Греции?

- Сегодня рынки очень обеспокоены ситуацией в Греции, но это только верхушка айсберга. Все чаще тревогу по поводу рынка ценных бумаг бьют бдительные люди в таких местах, как Британия и Ирландия. Проблемы будут даже у США и Японии, что связано с их огромным бюджетным дефицитом. Может не в этом году, но с проблемами они со временем все равно столкнутся. В США есть огромные бюджетные проблемы в таких штатах как Калифорния, Невада, Аризона, Нью-Йорк и Флорида. Меня больше всего тревожат растущие бюджетные дефициты и огромные государственные долги.

- А правильно ли на самом деле поступают МВФ и ЕС, помогая Греции на сумму 110 миллиардов евро?

-  Ну, это лишь продлит агонию примерно на год. Боюсь, что Греция, скорее всего, не просто неликвидна. Мне кажется, она неплатёжеспособна. А предоставляя неплатежеспособной стране деньги и заставляя ее идти на болезненные сокращения, мы проблему не решим. Даже если налоги будут увеличены, а расходы урезаны, вовсе не обязательно, что Греция станет более конкурентоспособной. Наоборот, производство может сократиться, безработица вырасти, а доля рынка может быть утрачена. Нам нужен План Б.

-  И каким должен быть этот План Б?

-  Начать необходимо с упреждающего реструктурирования долга. Нам необходимо найти упорядоченное и правильное решение проблемы для должников и кредиторов. Нам также необходимо разработать бюджетные и налоговые корректировки для других стран еврозоны, таких как Португалия и Испания.

-  Вы думаете, правительство Германии согласится на это? Немецким банкам снова придется выделять миллиарды.

-  Действительно, более 300 миллиардов евро греческого государственного долга принадлежит нерезидентам, в основном финансовым институтам из Германии, Франции и Швейцарии. Им придется отказаться от части этих средств. Игнорируя кризис в Греции, мы и так уже потеряли слишком много времени. Без такого Плана Б, если Греция хаотично обанкротится, то возникнет эффект домино, и удары по Испании, Португалии и прочим частям еврозоны окажутся очень быстрыми и опасными. Со временем это может привести к развалу денежного союза.

-  Не усугубила ли ситуацию канцлер Германии Ангела Меркель, которая недостаточно оперативно отреагировала на кризис?

-  Да, ЕС потерял несколько драгоценных месяцев, пока работал над пакетом помощи Греции. Отчасти это было вызвано политическим сопротивлением в Германии выделению такой помощи. Внутренняя политика Германии и рост скепсиса по поводу европейского денежного союза стали причиной задержки в принятии политических решений, а это нанесло ущерб усилиям по сдерживанию кризиса в Греции, в результате чего не удалось предотвратить его проникновение в другие части еврозоны.

-  Денежный союз – это была ошибка?

-  Ну, так резко я бы не стал говорить. Но не исключено, что ошибкой было пускать в него слишком рано такое большое количество стран. Если бы был создан костяк из государств, которые в экономическом плане более однородны, в финансовом плане более разумны, а также решительно проводят структурные реформы, денежный союз получился бы более успешным. Беда в том, что если страну приняли, выхода из союза уже нет, а если и есть, то он нанесет огромный ущерб.

-  Сегодня главное это долговой кризис. Раньше был банковский кризис. Еще раньше – кризис ипотечного кредитования. Нам что, надо привыкать к тому, что мы испытываем все новые удары со стороны все новых кризисов?

-  Боюсь, что да. В своей новой книге я показываю, что кризисы это неотъемлемая часть структуры ДНК капитализма. Они не исключение, а скорее правило. Многие жизненно важные для капитализма элементы, такие как инновации и риски, также зачастую провоцируют крах. И то, через что мы только что прошли, в будущем может серьезно усугубиться.

-  Вы говорите так, будто кризисы неизбежны.

- Они не неизбежны. Но если взглянуть на историю, вы увидите, как повторяются одни и те же схемы и закономерности: чрезмерно либеральная кредитно-денежная политика, уязвимость из-за большой доли заемных средств, а также слабое регулирование. И мы увидим это снова. Возможно, в будущем у нас станет еще больше кризисов.

Часть 2: "Нам надо изнурить зверя"

-  А у кризисов есть какой-то общий сценарий?

-  Идентичных кризисов не бывает, но многие из них похожи. Есть этап роста и надувания пузырей; а затем пузырь лопается, и наступает крах. Люди видят, как растет стоимость определенных активов, например, домов или акций; они используют эти активы в качестве обеспечения, берут слишком много кредитов, и поэтому доля заемного капитала в финансовой системе увеличивается. А затем, когда пузырь лопается, стоимость таких активов падает, и люди попадают в трясину со всеми этими кредитами, которые не в состоянии погасить.

-  А как распознать фиктивный подъём биржевой конъюнктуры?

-  Это трудно. Я с подозрением отношусь к словам людей о том, что на сей раз все будет иначе, что инновации радикально изменят наш образ жизни и работы, что все это приведет к долгосрочному и масштабному росту реального богатства. Во времена технологического пузыря находились люди, которые писали книги с такими названиями как "Доу-Джонс на отметке 36000".

-  Сейчас очень много денег уходит на сырьевые ресурсы, такие как нефть или медь. Это наш следующий пузырь?

-  Возможно. Мне кажется, что это вызвано не спросом – просто ликвидные средства гонятся за сырьевыми товарами. Сейчас это вызывает у меня серьезную обеспокоенность: мы решили спасать глобальную экономику, наводняя мир огромным количеством ликвидности. Сегодня мы рискуем совершить такую же ошибку, как и во время предыдущего цикла.

-  Какой могла быть альтернатива программам стимулирования и вмешательству центробанков? Оставь мы все на волю рынка – и мир попал бы в ловушку спада.

-  Это так. Но надо действовать очень внимательно и осторожно, и не идти таким путем слишком долго. Иначе возникает риск создания банков и компаний-зомби, жизнь в которых будет поддерживаться искусственно. Взгляните также, что происходит с банковской отраслью. Мы начали с того, что объявили эту проблему слишком серьезной, чтобы потерпеть в ней неудачу. И в частности, ответом на кризис стало расширение финансовой консолидации. JP Morgan приобрел Bear Stearns, а Bank of America - Merrill Lynch. И сейчас наши финансовые институты даже больше, чем прежде. И эти укрупненные институты знают: если они сотворят что-то опасное и опрометчивое, их снова спасут.

-  Может быть, такие слишком крупные и слишком неудачные институты следует разделить на части?

-  А почему бы и нет? Нам надо изнурить зверя. Официально отношение было таким: надо создать режим решения проблемы для упорядоченного сброса напряжения и свертывания их деятельности. Но меня беспокоит вот что: как можно упорядоченно закрыть такие финансовые институты глобального масштаба, как Goldman Sachs или Morgan Stanley в горячке очередного кризиса? Это слишком рискованно, и в итоге приведет к тому, что нам снова придется их спасать.

-  Но как определить, какой из них слишком крупный?

-  Если бы мне пришлось определять параметры системно важного института, конечно, я бы прежде всего думал о размере активов и пассивов как о доле в финансовой системе и в ВВП. Конечно, важны размеры соотношения заёмного и акционерного капитала и суммы долговых обязательств - не только балансовые, но и забалансовые. Важно также, насколько критичен такой институт для системы расчетов и платежей. И в итоге получается, что определить такие институты не слишком сложно.

-  Президент США Барак Обама принял планы по финансовому реформированию, включая так называемое правило Волкера и прочие регулирующие положения для ограничения размеров банков.  Нужно ли более радикальное регулирование?

- Это хорошее начало, но я думаю о более радикальном направлении. Совершенно очевидно, что модель финансового супермаркета не сработала. Я имею в виду учреждение, где есть все в одном месте: коммерческие банковские операции, инвестиционные операции, хедж-фонды, страховка и масса других финансовых услуг, которые становятся слишком сложными и запутанными и не поддаются управлению. Таким институтом не сможет эффективно управлять ни один генеральный директор. Поэтому все следует разделить на части. Если у вас много разных институтов, которые оказывают разные виды финансовых услуг, ни один из них не обладает критической значимостью для всей системы.

-  Почти 100 лет назад правительство Соединенных Штатов разделило на части Standard Oil. А в итоге мир получил кусочки, которые стали крупнее оригинала.

-  Я предлагаю нечто, похожее на закон Гласса-Стигалла, с ограничениями для коммерческих и инвестиционных операций. То есть те правила, которые уже существовали лет 10 назад. Тогда они показали хороший результат.

-  Какие еще финансовые реформы вы считаете обязательными?

-  Рынки вторичных ценных бумаг должны стать более прозрачными, а повышение роли ценных бумаг как формы заимствований необходимо более строго регулировать. Финансовым институтам следует изменить свои системы компенсации таким образом, чтобы они не упускали из виду долгосрочные интересы. А рейтинговые агентства необходимо заставить поменять свои бизнес-модели, чтобы конфликты интересов не создавали больше проблем.

-  К сожалению, реализация далеко идущих реформ смотрится сегодня весьма утопично.

-  Я и не жду, что мои взгляды найдут свое практическое воплощение во время этого кризиса. Возможно, придется дождаться следующего, и тогда будут рассмотрены более радикальные предложения. Меня беспокоит вот что. Если мы не создадим систему, при которой эти кризисы происходят реже, то в следующий раз та негативная реакция на рыночно ориентированную экономику, на реформы, на глобализацию, на свободную торговлю, которую мы наблюдали в последнее время, может еще больше усилиться. Урок таков: если в будущем разразится еще один кризис, он будет еще более жестоким, чем прежний, еще более разрушительным и дорогостоящим для всех тех мер, которые нам нужны: доходы, занятость, благосостояние, бюджетные издержки. Мы просто не можем этого допустить.

-  Ваши предложения о реформах строятся на опыте нынешнего кризиса. А помогут ли они в предотвращении будущих финансовых кризисов разного рода?

-  Мы не в состоянии сделать так, чтобы кризисы полностью исчезли. Но если мы сделаем так, чтобы они происходили реже и были менее губительными, это уже будет победа.

Примечание редактора: Данное интервью было проведено до того, как Евросоюз и Международный валютный фонд в понедельник ночью договорились о создании фонда в 750 миллиардов евро для укрепления европейской валюты.

Интервью провели Томас Шульц (Thomas Schulz) и Александр Юнг (Alexander Jung).

Оригинал публикации: We Will Have Even More Crises in the Future