Ровно 10 лет назад, 18 мая 2000 г., первого замминистра финансов Алексея Кудрина назначили министром и вице-премьером правительства России. Указ подписал президент Владимир Путин. "Если использовать армейский сленг, то вас можно дедом называть. Дольше министром проработал только Сергей Шойгу", — с шутки начали беседу. Кудрин посмеялся, но поправил: "Это не так. Гордеев дольше проработал".

— Помните, как узнали, что вы министр?

— Да, сидел вместе с Германом Грефом в кабинете у главы бюджетного комитета Александра Жукова. Обсуждали бюджет. Мы Жукова убеждали согласиться с нашими доводами, а он все с нами спорил, никак не хотел соглашаться. Тут мне эсэмэска пришла, что указ о назначении подписан. И я шутя говорю Жукову: теперь ты разговариваешь с двумя министрами — экономики и финансов, пора соглашаться.

— Это произвело впечатление на Жукова?

— Мы посмеялись просто. Хотя, конечно, мы знали, что будем назначены. Предложение занять пост министра финансов президент Владимир Путин сделал раньше. Я согласился сразу, без раздумий, потому что для меня это была понятная работа. Я в Минфин пришел первым заместителем еще в 1997 г., когда министром финансов был Анатолий Чубайс, а вторым первым замом — Сергей Игнатьев. Первое, что мы предложили, — секвестр: равномерное уменьшение расходов на 20%. До сих пор слово "секвестр" ругательным считается, а это не так. На самом деле тогда секвестру бюджетополучатели были очень рады, потому что это им дало стабильность: все точно знали, сколько получат средств из бюджета. В то время бюджетные платежи были очень нестабильными: кому-то 100% назначенных средств перечисляли, а кому-то — 10%. Секвестр мы провели за год до кризиса 1998 г., но даже он не спас.

— Символично получается. Начали свою работу в Минфине с урезания бюджетных расходов и все 10 лет в ранге министра только и делали, что удерживали бюджетополучателей от лишних расходов. Не зря ж у вас эта шутливая копилка стоит с надписью "Деньги сюда". Создание копилки, а точнее, стабилизационного фонда, по сути, главный символ вашей работы все 10 лет. Долго создавали, накопили и уже, можно сказать, успели потратить.

— Резервный фонд не истратили еще. Он в следующем году только кончится. Кстати, получилось, как и говорил: резервных денег хватит на три года. Три года нужны для маневра, чтобы не урезать социальные обязательства, чтобы спокойно завершать начатые программы. Так и вышло. Останется еще небольшой резерв в виде фонда национального благосостояния (ФНБ), но его не надо бы тратить. Он создан для другого — выравнивания ямы в доходах Пенсионного фонда, которая скоро образуется из-за демографической проблемы. Так что со следующего года Россия окажется в той же экономической ситуации, как большинство других стран, только еще с риском снижения цены на нефть. Мы становимся как все, особые преимущества исчезают — это нам нужно уяснить. Правительство выполнило свою главную цель: сдемпфировало.

— Такое впечатление, что вы постоянно перестраховываетесь и подкладываете подушечки, чтобы падать не больно было.

— Кризис 1998 г. крепко запомнил. Все эти 10 лет живу с чувством вины за него.

— Почему?

— Финансовые власти и правительство не все предусмотрели, не проводили все необходимые меры. Надеялись, что пронесет. Тогда, в 1998 г., я увидел всю глубину проблем: как инфляция с 11% рванула на 84%. Жизненный уровень населения упал за два года на 26%, падение промышленности составило 5,2% за год. Я, как естествоиспытатель, увидел глубину влияния внешних шоков, сделал выводы и отдавал себе отчет, что к подобной ситуации мы должны быть готовы.

— Вас очень часто за глаза называют главбухом. Не обидно?

— Немного обидно. Но понимаю, откуда это идет: от недостатка знаний. В нашей стране плохо преподавались правила денежного обращения. Многие мои коллеги и руководители компаний, даже крупных, считают, что деньги берутся из бюджета и Центробанка. А на самом деле деньги берутся в других местах. Деньги появляются в результате работы денежного мультипликатора. Денежную базу дают монетарные власти, а рынок через работу финансовых институтов создает денежную массу. Мультипликатор кредита всегда больше того, что дает государство. Он растет, если хороший климат, если все спокойны за свои деньги, которые не бегают туда-сюда, а превращаются в длинные деньги. Доверие на рынке конвертируется в мультипликатор. Среда задается макроэкономикой, администрированием государства, защитой собственности. Почувствуйте разницу: у нас до кризиса мультипликатор был равен трем, в США — шести, а в Китае — 10. То есть у нас на рубль Центробанка 3 руб. генерирует рынок, а в Китае на 1 юань — 10, потому что там уверены в макроэкономической политике властей.

— Это слишком долго ждать, пока заработает мультипликатор, легче в очередь встать за дешевым кредитом в ВЭБ.

— Да, ВЭБ — институт развития. Но в год он может выдать 100 млрд руб. кредита — это его потолок. Если государственными деньгами накачаем, то он даст не 100 млрд, а 200 млрд или 300 млрд руб. Это тоже не много. А снижение ставки кредитования на рынке с 15 до 7% оставляет у предприятий более 900 млрд руб. Вот это я понимаю — масштаб поддержки! Причем кредит станет доступнее для каждого участника рынка, а не только для тех, кто ближе к власти или к ВЭБу. Вот какой выбор: дать всем 900 млрд руб. или 100 млрд избранным. Очень многие не понимают разницы. Нет же, приходят и говорят: давайте поднакачаем на решение таких-то задач. А получается, что из-за накачки утрачивается главная фундаментальная роль государства в экономике: создание условий, когда каждый участник рынка может получить доступный кредит.

— В общем, есть ошибки у антикризисной поддержки правительства.

— Все очень быстро происходило. И решения принимались срочно и быстро. В той ситуации это было оправданно. Сейчас стиль принятия решений будет меняться. Могу привести пример из другого времени. В 2000-е гг. в связи с тем, что мы использовали много нефтяных доходов, больше чем надо, началось сильное укрепление рубля. Но если бы мы его не укрепляли, то инфляция была бы не 9-13%, а 18-20%. Чтобы предотвратить избыточное вливание денег в экономику, ЦБ меняет курс и скупает доллары по другой цене: меньше дает рублей при скупке доллара. А если бы мы больше сберегли нефтяных доходов, то у ЦБ не было бы такой необходимости менять курс доллара. То есть он скупал бы доллары спокойно по тому курсу, который и был: не 24 руб. за доллар, а 30. И 30 было бы стабильно на протяжении всех 10 лет. Только это, только на одном изменении курса на 1 руб. за доллар предприятия бы получили в 2008 г. 460 млрд руб. А это сопоставимо с издержками по импорту, который из-за излишних нефтяных вливаний пришел в Россию. Если бы мы умерили наши аппетиты по госрасходам, то предприятия имели бы большую рентабельность и меньшие издержки, а это повысило бы их конкурентоспособность. И импорт не хлынул бы так в Россию, и мы бы так не жаловались на засилие импорта по сельхозпродукции, по потребительским товарам. Так бы не было. Но те люди, которые говорят "давайте потратим деньги", не знают этих законов.

— Но вы же сами шли на компромиссы. И позволяли тратить деньги. Создавали госкорпорации, запускали грандиозные планы инвестфонда и много чего еще. Наверное, так много денег не дали бы, если бы знали, как худо станет в 2008 г.?

— Действительно, компромиссы были. Они неизбежны. Конечно, я понимал, что кризис случится. Но если честно, мы готовились к кризису цены на нефть. Я понимал, что может быть циклический кризис в России. Вспомните, я все годы высоких цен на нефть говорил: мы уже стоим на той черте, когда мы получили все, что могли, готовьтесь к падению. Но, поскольку цена на нефть росла, мне никто не верил.

— Вообще-то вы говорили про то, что Россия — тихая гавань. Зачем же сказали, если знали, что это не так?

— Да, помню эти слова. Мне их теперь часто припоминают. Я их сказал в самом начале 2008 г., на экономическом форуме в Давосе. Напомню: мировой финансовый кризис начался в сентябре 2007 г., рушилась ипотека. И когда я говорил о гавани, мы уже полгода как жили в мировом финансовом кризисе, который на Россию не распространялся. У нас ипотеку особо не покупали и не продавали. Наша неразвитость оказалась нашей защитой. И мы стали считать, что если за полгода кризис не добрался до России, да и ключевые иностранные институты он тоже не подорвал, то беда нас обойдет стороной. Я искренне так считал в феврале 2008 г. И даже летом у всех были позитивные настроения: все считали, что все прошло.

— Но летом 2008 г. вы вдруг стали делать странные намеки. "Будет жаркая осень", — обещали вы. Это вы на что намекали?

— На кризис и намекал. Летом того года я провел очень много встреч с западными банкирами. Они рассказывали то, что происходит на самом деле, что они чувствовали, но что публично не говорили. Они признавались, что недостаточно прошло списаний по их плохим кредитам, которые они в основном просто пролонгировали. Они не показали свои проблемы на все 100%, боясь паники. Тогда я и предсказал жаркую осень. Но и тогда еще не понимал, что кризис приобретет такой масштаб и станет финансово-экономическим. Осознание масштаба пришло в сентябре 2008 г.

— Мы запомнили то ваше озарение, потому что им вы поделились на конференции "Ведомостей", где пообещали семь тощих лет.

— Да, мы тогда провели большой анализ. В этот момент были вскрыты крупные диспропорции избыточной ликвидности, которую накопили США. Я тоже запомнил ту конференцию — на ней я сказал, что Dow Jones упадет до 7500. В тот момент Dow Jones стоял на уровне 11 500, и мне никто не поверил. А уже в ноябре индекс упал до 7552.

— Сейчас многие страны лихорадит. Из-за сокращения госрасходов люди в Греции стали выходить на улицы. Новое правительство Великобритании объявило о сокращении бюджета и повышении налогов, не связанных с предпринимательской деятельностью. В Испании сокращают зарплаты. Это что, вторая волна?

— Такого глобального кризиса в истории просто не было, как и такого масштаба монетарных и фискальных мер поддержки. Мы имеем некую новую, уникальную ситуацию. Это кризис глобализации. Мы с вами живем в исторический момент — именно сейчас меняется архитектура мирового рынка и регулирования. И не во второй волне дело. Мы сейчас наблюдаем, как тестируется структура управления зоны евро. Сейчас ЕС выработает инструменты срочного характера защиты евро, а потом придут к долгосрочным инструментам — строгим инструментам макроэкономической, фискальной и налоговой политики.

— Какие уроки мы должны извлечь из истории с зоной евро?

— Эх! Очень горькие и непростые уроки. Не забывайте, что наша страна производит в два раза меньше продукта в пересчете на душу населения. Но у нас несовершенна структура экономики, несовершенно госуправление, несовершенно состояние сельского хозяйства, промышленности и услуг. Сама среда очень несовершенна. Другим странам за счет развитой среды будет восстанавливаться легче, чем России. На все это накладывается наша зависимость от добывающих секторов. Именно этот сектор оказался в мире самым неустойчивым по цене. Цена может сильно скакать: за несколько месяцев — в два раза. Зная все эти наши недостатки, мы должны по отношению к себе применять гораздо более строгие меры, чем другие страны. Если средний уровень долга государства — 60% ВВП, то в России — 30%. Если в других странах бюджетный дефицит должен составлять 3%, то у нас — 1% или даже ноль. И все это надо говорить при абсолютно гарантированной и стабильной цене на нефть — около $50-60 за баррель, не более. Если мы будем держать большой дефицит, то риски России будут помножены на этот большой дефицит. Большой дефицит — те самые расходы на поддержку экономики — скорее ударит по экономике, чем даст пользы. И ударит по инвестициям и процентным ставкам кредитов инфляцией.

— Зная все эти риски в прошлом году, вы все равно согласились на большие госрасходы за счет дефицита бюджета.

— Да, споры в прошлом году были жаркими. Я считал, что дефицит бюджета должен составлять 6%, а Эльвира Набиуллина — 10%. Владимир Путин принял позицию в 8%. Считаю, что эта позиция оказалась оправданной. Даже несмотря на то, что экономическая ситуация оказалась получше, чем мы ждали. В этом году дефицит составит не 8, а 6,8%.

— Владимир Путин на коллегии Минфина и Минэкономразвития в пятницу сказал, что дефицит бюджета должен быть нулевым. Когда?

— Понятно, что никто не требует от нас сегодня выйти на нулевой дефицит бюджета. Хотя для экономики это было бы гораздо лучше, но нельзя пренебрегать социальными обязательствами государства. Уменьшение фискального пакета — шок для страны. Так многие считают.

— Эльвира Набиуллина, например.

— В этом есть доля правды. Государство должно вести себя абсолютно последовательно, предсказуемо. Бизнес, ориентируясь на госзакупки, тоже строит свои планы. Так что нужно придерживаться своего графика: 4% достичь в 2011 г., 3% — в 2012-м. Дальше ежегодно снижать дефицит на процент и выйти в ноль к 2015 г. Но обязательно нужно сделать оговорку: такое возможно при цене на нефть не более $70 за баррель. Если будет больше, дефицит должен быть меньше.

— В 2004 г. вы говорили, что ваша мечта, чтобы инфляция в России составляла 3%. Сейчас из-за кризиса параметры мечты не поменялись?

— Низкая инфляция — самый главный фактор модернизации экономики. Если рост цен ниже 5% в год на протяжении 10 лет, то доверие к такой политике правительства растет невероятно. Именно низкая инфляция создает длинные деньги. Другие факторы длинных денег важны, но несут подчиненный характер. Масштаб возможностей настолько возрастает, что можно реализовывать любой модернизационный, высокотехнологический проект в России, базируясь на собственных талантах менеджеров по сокращению своих издержек и повышению производительности труда.

Так что моя мечта такая же — 3%. И это достижимо в ближайшее время: и в 2012 г., и в 2013 г. Такой шанс есть.

— Только связан этот шанс не с реализацией политики правительства, а с низким спросом.

— Действительно, сейчас спрос очень низкий. У нас на рынке сложился чрезмерный объем ликвидности. На корсчетах банков хранится лишних около 2 трлн руб. Точнее, банки их вкладывают в государственные и некоторые корпоративные бумаги. Но эти бумаги в любой момент могут быть проданы, и эта ликвидность выпрыгнет на рынок. Еще часть денег банки хранят на счетах ЦБ, в реальный сектор [деньги] не идут из-за рисков. Это уже некоторый элемент стерилизации. Но когда реальный сектор проснется, поползут вверх цены. Так что риски по росту цен остаются высокими.

— Вы так и не сказали, что нас ждет. Будете повышать налоги, как в Великобритании, или сокращать расходы, как в Испании? Тем более что вы говорите, что со следующего года Россия становится такой же, как все.

— Риск повышения налогов есть, об этом нужно говорить. Даже уже взятый объем обязательств и желание продолжать начатые программы могут потребовать увеличить фискальную нагрузку. Но пока мы эту тему не прорабатываем. В России есть другой резерв — неэффективные расходы государства. Мы можем исполнять то же количество задач, как сейчас, но при гораздо меньших расходах. Например, по оценке Всемирного банка, в сфере здравоохранения есть резерв в 30%. Я считаю, что при строительстве дорог — не меньше. При исполнении оборонного заказа, думаю, процентов 15-20. Так что если мы перейдем на качественное управление госрасходами, налоги повышать не придется. Вопрос в том, сможет ли правительство отадминистрировать эту задачу.

— Это вопрос к вам.

— Считаю, что у нас нет другого выхода. Но, конечно же, понимаю, что на этом пути будут свои сложности.

— Понятно, что будут сложности, ведь вы под программой эффективности бюджетных расходов предлагаете некую форму секвестра. Привет из 1997 г.

— Я бы не называл это секвестром. Государству действительно придется выполнять все те же задачи, но за меньшие деньги.

— Почему вы говорите о тех же задачах и экономии? Планы у властей очень амбициозные и кажутся очень затратными. Нам рассказывают, что 39 проектов, которые приняты на комиссии президента по модернизации, вы утвердили на 2010 г. Выделение из федерального бюджета 58,2 млрд руб., а в 2012 г. — 77,4 млрд.

— Порядок цифр верный. Мы рассматриваем заявки на 2010 г. — 29,15 млрд руб., на 2011 г. — 53,4 млрд руб., на 2012-й — 74,1 млрд руб. Хочу подчеркнуть: эти цифры пока не утверждены. Это просто заявки карт инновационных проектов, которые рассматриваются комиссией по модернизации. Заявки сейчас прорабатываются и проверяются. А кто вам сказал, что инновации затратны? Посмотрите, вся Европа работает по таким госпрограммам раскручивания инноваций. Есть программы "Инновационная Швеция", "Инновационная Норвегия". На них не выделяются миллиарды. Цель инновационной политики — не деньги потратить, а найти такой инструмент, который бы разбудил в предпринимателе интерес к внедрению инновации. У нас сейчас только 10% предприятий готовы заниматься инновациями, а в инновационных странах — свыше 50%.

— Как же не затратны инновационные проекты? Один инноград чего стоит.

— Если говорить про инноград, то идея сама по себе правильная. У меня есть опасения, что этот проект может оказаться затратным в тот момент, когда нам придется сокращать издержки для других похожих центров, которые сейчас уже созданы и генерируют идеи. Получится, что там, где есть институты, дома, школы и люди, не будет хватать средств на инструменты коммерциализации, а в это же время мы потратим очень много денег как раз на те самые дома, школы и дороги в новом иннограде. Нужно сбалансированно поддерживать как уже созданные научные центры, так и новые.

Если посчитать, то количество институтов инновационной экономики у нас не меньше, чем в инновационно развитых странах. У нас есть технопарки, ОЭЗ, венчурный фонд, малый инновационный бизнес, центры в закрытых городах. Мы все создали, что нужно, но оно работает неэффективно. Есть, по-видимому, какие-то дефекты в общей организации работы. Так что речь идет в основном об управлении, а не о больших затратах.