Георгий Бовт: Добрый вечер всем. У нас в гостях председатель профсоюза работников Российской Академии наук, заведующий лаборатории Института общей физики имени А.М. Прохорова Виктор Калинушкин. Виктор Петрович, добрый вечер.

Виктор Калинушкин: Добрый вечер.

Г.Б.: Реформа РАН: ей исполнился год, можно подвести предварительные итоги. Вот мы это сегодня будем делать. Нам можно звонить, (495) 995 11 11, мы в прямом эфире. Ваша оценка этого года?

В.К.: Конечно, год еще не прошел, все-таки, с этой реформы. Но тем не менее, некие итоги уже подводить надо. Начну я с того, что профсоюз обратился к региональным организациям и первичным организациям, чтобы они обсудили у себя итоги этого года и выразили свою позицию. Надеюсь, что информация начнет поступать. Что можно сказать по этому году? Наиболее положительный момент, нужно сказать, единственный, – это объявленный мораторий, который заблокировал все изменения, – раз. Второе – это то, что в результате тесной работы с нашими коллегами из Федерального агентства научных организаций, – ФАНО, стало выясняться, что эти люди действительно хотят что-то сделать для науки. Другое дело, что проблем очень много, и проблемы вызваны этими непродуманными решениями, которые привели, собственно, к образованию ФАНО. А сам аппарат ФАНО старается делать все, что он может. А минусы? Ну во-первых, это минусы переходного периода, о чем профсоюз предупреждал. Мы делаем кучу документов, например, уставы институтов новые. После месячной нервотрепки в институтах вроде удается сделать уставы примерно такие же, как и прежде, – кому это надо было? То же самое сейчас будет происходить с системой оплаты труда. Вводится новая система оплаты труда, точнее, она будет примерно такая же, видимо, как старая. Плюс, это дело осложняется тем, что объединили три академии – каждая со своей системой оплаты труда. Мягко говоря, забуксовала программа "Жилище" для ученых Российской Академии наук. Между прочим, якобы то, что она плохо шла в Российской Академии наук, было одним из основных обвинений, которые выдвигались во время прошлого лета. Теперь зато она встала вообще. Деньги на строительство жилья на этот год до сих пор не распределены. Жилищные сертификаты для молодых ученых, дай бог, будут выдаваться в сентябре. Точнее, в сентябре должны хотя бы положение о том, как их выдавать, утвердить. Скорее всего, оно будет такое же, как старое, – заменив слова РАН на ФАНО. Но даже те квартиры, которые были в прошлом году выстроены Российской Академии наук, действиями Российской Академии наук, на прошлый месяц еще не были переданы людям. То есть, они по полгода, по году уже стояли просто пустые, никем не заполненные.

В.К.: А надо же их зарегистрировать через Росимущества, а кто это? Раньше это РАН делал, а теперь ФАНО то ли может делать, то ли не может делать… Аппарат у них только формируется, он медленно формируется, – надо прямо сказать. Еще он до сих пор не заполнен в полном объеме. Хотя ребята, с которыми… Ну, ребята и дамы, с которыми мы взаимодействуем, они действительно пытаются что-то сделать. Плюс ко всему, это в основном молодежь. Не так много там попало сотрудников из аппарата Президиума, что связано в первую очередь с возрастным цензом для госслужащих. Они многого не знают, стараются научиться. Но на все это надо время. Дальше: резко увеличился поток бумаг на административно-управленческий аппарат институтов. Резко увеличился – качественно. Российская Академия наук своим аппаратом многое брала на себя. Теперь все спускается в институты. Как вы знаете, одна из основных мыслей, – авторы законопроекта не известны, но будем считать, что это было… По крайней мере, по словам говорилось так, – что цель – освободить ученых от всякой там хозяйственной деятельности, пусть занимаются наукой. Ну теперь количество бумаг раз в пять, наверное, увеличилось, примерно – по моей оценке. И последняя ситуация – это действия ФАНО. Тут я опять не могу ничего про них сказать плохого, – потому что они вынуждены выполнять указ Президента об увеличении зарплаты ученым в два раза в соответствии со средней зарплатой по регионам. Значит, есть график по увеличению этой зарплаты, она в этом году должна стать 128 процентов от средней по региону. Совершенно ясно, что московские институты этот график не выполнят. Это было с самого начала очевидно. Профсоюз давно говорит, что коллеги, – раз ясно, что будет сорван Указ Президента Российской Федерации об увеличении финансирования российской науки до 1,77 процента от ВВП, то тогда надо корректировать и второй Указ Президента – о том, что в два раза увеличивать среднюю заработную плату. В московском регионе, точнее, в Москве заработная плата достаточно высокая, по прошлом году где-то 55 тысяч. Средняя зарплата в РАНовских институтах по прошлому году была 38–40 тысяч. Ну куда ее до 70 тысяч увеличивать? Это рывком не делается. В институтах Академии сельхознаук ситуация еще хуже, – которые находятся в Москве. Проблем очень много. И еще есть один момент, на котором я бы хотел заострить свое внимание. Дело в том, что где-то в конце мая прошлого года был выбран новый президент Российской Академии наук – Владимир Евгеньевич Фортом. Он выбирался людьми под определенную программу реформирования Российской Академии наук. Вот год мы уже потеряли из этой программы, потому что мы живем по инерции.

Г.Б.: А какая может быть реформа, если вы уже теперь все в ФАНО находитесь?

В.К.: Его реформы, конечно, нет. Но мы теперь просто ничего не делаем в этой ситуации. Живем, повторяю, по инерции. Пишем кучу бумаг, восстанавливаем старые нормативные документы, типа уставов институтов. Все это так достаточно непросто идет, на самом деле. Новые локальные акты, положения о заработной плате, куча всяких бумаг. А в результате никакого реформирования институтов, – что надо было делать на самом деле. И разумные предложения были у Владимира Евгеньевича, и за его программу поддержали. И все, это все встало. Он пытается на самом деле сейчас что-то делать в этом направлении, но он потерял все. Тем более, вы прекрасно знаете, что Устав Российской Академии наук был утвержден, подписан главой правительства в прошлую пятницу. А без этого вообще ничего Российская Академия наук не могла делать.

Г.Б.: А сколь существенны изменения в Уставе?

В.К.: Конечно, они качественные, изменения в Уставе. Во-первых, самое главное, там нет институтов. Это первое. С другой стороны, на Российскую Академию наук…

Г.Б.: А что же тогда, уставы институтов – это к чему тогда, если институтов нет? Они зачем их переписывают, эти уставы?

В.К.: Так вот, раз мы стали организациями, подведомственными ФАНО, нам надо менять уставы институтов, которые должны теперь соответствовать тому факту, что мы не институты Российской академии наук или Российской академии сельхзнаук, а институты, подведомственные… федеральные бюджетные учреждения, подведомственные ФАНО. И там возникала сразу же проблема. Ключевой момент: в управлении институтов и вообще наукой было научное самоуправление, которое действительно было зафиксировано в уставах наших институтов. Выборность ученых советов тайным голосованием на конференциях, собраниях научных сотрудников; большая роль научных советов в управлении институтов, и так далее. Вообще говоря, все это в основном удалось сохранить – после месячной нервотрепки. То есть, грубо говоря, мы почти вернули старые уставы. Задается вопрос: ну зачем все это делать было тогда?

Г.Б.: То есть, это было не очевидно, что нужна научная самоуправляемость, ученые советы, – и все это хотели похерить и превратить вас в госдепартамент?

В.К.: Такие опасения были у нас. Повторяю, как положительный момент можно отметить то, что сотрудники ФАНО понимали, по-видимому, что научное самоуправление необходимо, и согласились с большинством тех поправок, которые предлагались. Это в уставах институтов удается сохранить. Но это потребовало достаточно большой работы. Повторяю, мы потеряли много времени только для того, чтобы уставы институтов приняли вид, похожий на тот, который был раньше.

Г.Б.: То есть, боретесь за восстановление здравого смысла?

В.К.: Да, который был – к тому же.

Г.Б.: Тратите на это время.

В.К.: Да.

Г.Б.: А почему так долго формируется аппарат этого ФАНО? Людей не хватает? Из кого, кто эти люди молодые, которые приходят туда?

В.К.: Вы знаете, я их биографии не очень знаю. Надо отдать должное: юристы, с кем мы общаемся, достаточно грамотные специалисты. Там много достаточно молодых ребят, они понимающие и слушающие. Но конечно, у них не хватает знаний, понимания, что такое наука. Хотя они – обучаемые люди. Значит, как он формируется, мне сказать трудно. Могу только как пример привести: из семи заместителей руководителя ФАНО в настоящее время назначены только два. Целый ряд управлений важных, по-моему, не укомплектован почти в полном объеме. Проблема: планировалось, что перейдут сотрудники из аппарата президиумов Российской академии наук и Российской академии сельхознаук. Но у госслужащих жесткое ограничение: не старше шестидесяти лет, старше они людей не берут. А у нас достаточное количество специалистов было от шестидесяти.

В.К.: Ну, там многих взяли. Я этой версии не знаю.

Г.Б.: Не знаете?

В.К.: Да. На самом деле, по-моему, честно говоря, большинство тех, кто моложе шестидесяти там, попали туда, ну например, начальник управления Михаил Юрьевич Романовский, он был помощником секретаря отделения физических наук. Взят Николай Гаврилович Гончаров, который у нас вел медицину в Академии наук. Так что там, по-моему… Руководителем уральского отделения Федерального агентства научных организаций назначен бывший сотрудник аппарата президиума Уральского отделения. Я не могу вам сказать, этой версии я не знаю. Почему медленно формируется весь аппарат? Ну, наверное, кадровые проблемы есть.

Г.Б.: Ну да, наверное. Вы говорили, что разные системы оплаты труда были в трех академиях. Насколько разные? Это просто уровень зарплат разный, или системы начисления разные?

В.К.: Дело в том, что в Российской Академии наук проходил так называемый пилотный проект, благодаря которому, в результате которого оклады научных сотрудников и вообще сотрудников Академии наук оказались примерно в два, или в два с половиной раза больше, чем, например, в Академии сельхознаук. Это не значит, что они большие. Например, оклад старшего научного сотрудника в Академии наук – 20 тысяч рублей, – я без ста рублей говорю, примерно, – а в Академии сельхознаук – 10 тысяч рублей. Разница в два раза.

Г.Б.: Кто же работал за такие деньги?

В.К.: Двадцать тысяч, по-моему, мягко говоря, для Москвы…

Г.Б.: Я про двадцать и спрашиваю. Про десять я даже уже и не спрашиваю.

В.К.: Нет, ну там были надбавки стимулирующие, так что получалось на самом деле побольше. Ну конечно, небольшие зарплаты, что говорить. А про десять и говорить нечего. Но дело в том, что поднять даже до наших окладов, до двадцати тысяч рублей коллеги из Академии сельхознаук и, насколько я понимаю, из Академии медицинских наук не могут, потому что боятся, что им просто денег не хватит, тогда увольнять людей придется. Оклад – гарантированные выплаты, которые вынь да положь. Это надбавки можно не платить.

Г.Б.: А бюджет не увеличили под увеличение зарплат?

В.К.: Бюджет должны немного увеличить в конце этого года. Но этих денег не хватает для того, чтобы… Не хватает в разы, причем, – существенно не хватает. И более того, по-видимому, ФАНО будет принято вынужденное решение направить эти деньги в московские институты. Потому что в самом тяжелом положении в этом отношении – по увеличению зарплаты, – оказалась Москва. Потому что, понятно, в Москве средняя зарплата – пятьдесят тысяч с гаком. К тому же, Москва фигурирует одна как регион, без области. А например, Нижний Новгород – это Нижегородская область, то есть, там институты все в городе, в городе зарплата повыше, а в области она вообще маленькая, в Нижнем Новгороде. У них в этом смысле все более–менее нормально. В общем, как цифры, которые нам наши коллеги из ФАНО сообщили: для того, чтобы закрыть ситуацию в этом году хотя бы, необходимы 12 миллиардов рублей дополнительных денег, а выделены 2 миллиарда 700 миллионов.

Г.Б.: Да, десяти миллиардов не хватает.

В.К.: Да. И причем, в этом году ничего нельзя сделать с какими-то внебюджетными средствами, потому что средства от хоздоговоров, какую бы активность не развивали, не появляются мгновенно, это понятно. А потом, так как увеличение зарплаты ученых касается всех ученых, а общее финансирование российской науки не увеличивается, то опять это не решает ситуацию в среднем. Если какой-то институт увеличит свою "внебюджетку", – это означает, что какой-то другой недополучит ее, потому что общая сумма…

Г.Б.: А что это – внебюджетные доходы? Они какие, за счет чего? Это аренда или что?

В.К.: Нет, аренда – это копейки.

Г.Б.: Аренда уже ушла от институтов…

В.К.: Да нет, она не ушла, она осталась. Про нее очень много говорили, она составляла, по-моему, в бюджете центральной части 4–5 процентов от общего финансирования. Нет, это деньги, получаемые по грантам – Российской научный фонд, Российский фонд фундаментальных исследований, Российский гуманитарный научный фонд. Это деньги, получаемые по контрактам с министерствами, всеми: министерством образования и науки, промышленности и торговли, министерства обороны, и так далее. Это хоздоговорные деньги с фирмами, с предприятиями. Вот что это. А аренда – про нее много разговоров, но цифры там не очень большие были всегда, больше разговоров было на эту тему многочисленных. Поэтому их нельзя особенно тоже не увеличить, потому что как раз эта цифра начинает уменьшаться. Дело в том, что хоздоговоры – какая-нибудь фирма не очень-то хочет заключать договор с институтом, например, в котором неясна судьба директора – ну вы сами понимаете, непростая ситуация. А в результате этой реформы, кстати говоря, – еще один из минусов, – сейчас в Академии наук, в ФАНО из восьмисот директоров институтов сто – временно исполняющие обязанности. Потому что срок их полномочий кончился, а положение о том, как избирать новых директоров приняли буквально неделю тому назад. Ну может, две недели тому назад.

В.К.: Ну, там достаточно сложная процедура. Но слава богу, хоть ее приняли. Потому что до этого этим директорам просто продляли полномочия – другого выхода не было. И естественно, они никаких решений принимать не могли особенно, находясь в таком временном положении, всегда плохо. А когда это массово, то совсем плохо. Теперь система такая: выдвигать кандидатов в директора могут, по-моему, ученые советы института, два или три академика, – я сейчас точно не помню. ФАНО, по-моему, может выдвигать и еще кто-то. Кандидатов должно быть не меньше трех, это условие необходимое. Довольно странное, но ладно. После этого эти кандидаты на пост директоров рассматриваются президиумом Академии наук, они могут там кого-то отсеять. После этого оставшиеся поступают в Совет по науке при Президенте Российской Федерации.

Г.Б.: А уже остаться может два?

В.К.: Да, по-моему, остаться могут два на этом этапе. В конце обязательно должно быть не меньше двух. И потом оставшиеся кандидаты, не меньше двух, поступают в институт.

Г.Б.: После администрации?

В.К.: Да, после Совета по науке при Президенте Российской Федерации.

Г.Б.: Они не обозначают свой выбор, кого из этих двух они "любят больше"?

В.К.: Я не знаю. По-моему, в процедуре этого не прописано.

Г.Б.: Они говорят: вот этот и этот – хорошо, голосуйте за них.

В.К.: Да. Может быть, как-то неформальным образом это можно.

Г.Б.: Ну, неформальным образом – это понятно.

В.К.: А дальше трудовой коллектив тайным голосованием выбирает из этих кандидатур своего директора. Это делает весь трудовой коллектив. Это долго обсуждалось, на самом деле в законе написано, что трудовой коллектив, можно это делать не на собрании, а разбив на два–три дня, потому что есть большие институты, где две тысячи сотрудников, например, и просто и зала такого не найти. Кроме того, есть институты, где много филиалов, например, Физический институт Академии наук, где у него филиалы есть и в Долгопрудном, есть филиал в Протвино, есть филиал, по-моему, в Самаре и даже, по-моему, в Киргизии, там есть небольшая группа сотрудников. так что это вопрос технический, но он как-то решен. Посмотрим, как все это дело будет работать. Но пока порядка ста директоров находятся в положении исполняющих обязанности.

Г.Б.: Как на научной деятельности уже отразилась эта реформа, что происходит? Закупка материалов, оборудования, согласования командировок – об этом говорили, что будут какие-то проблемы. Не оправдались эти страхи?

В.К.: Сейчас пока ситуация такая: закупки оборудования осложнились для всех, это не связано с ФАНО, это связано с законом соответствующим. Так что тут ФАНО, как говорится, ни при чем. Значит, возникает вопрос о проведении крупных сделок, – они вроде должны проходить через ФАНО. Ну, я не слышал, чтобы там возникали какие-то затруднения. Пока, на данный момент, повторяю, мы живем по инерции как ученые, и никаких движений ни влево, ни вправо, ни в лучшую, ни в худшую сторону в научных делах не наблюдается. Административно-управленческий аппарат институтов работает с огромной нагрузкой. Конечно, это сказывается опосредованно и на ученых. Но так ничего пока не наблюдается. Но опять, год закончится, – кому сдавать отчеты о выполнении госзаданий? Вроде Академии наук.

В.К.: Да, два места. Кто будет давать, утверждать задания институтам? Ну, вроде эту процедуру тоже проработали в уставах институтах после осуждения. Ну посмотрим, как все это будет происходить.

Г.Б.: А кто должен утверждать задания? Раньше Академия наук утверждала, а сейчас будет кто?

В.К.: Сейчас вроде должно ФАНО утверждать эти задания. Но будет сначала проходить это все опять через Академию наук, а потом идти в ФАНО.

Г.Б.: Я вот не очень понимаю: Институт общей физики, у него есть план. И у него есть задание, еще чего-то там. Что вот эти люди понимают в общей физике, что они могут там вообще решить? – что это надо, а что это не надо? Это все равно, что меня поставить: Институт общей физики, вот мне представили план. Я там ни бельмеса не пойму просто, и что я должен делать? Подписать механически? Это извращение просто, профанация какая-то. Начинать вдумчиво: "а чего это у вас здесь 5 миллионов рублей, давайте здесь будет 3". Вы меня спросите: а почему три? Я скажу: а почему пять? Я считаю, что пять – это много, – скажу я вам, важно покачиваясь на стуле. И все, весь разговор.

В.К.: Вы, к сожалению, абсолютно правы. Именно поэтому в качестве промежуточного звена выступает Академия наук, она будет смотреть на самом деле отчеты по сути.

Г.Б.: Но ФАНО лишнее тогда получается – по сути?

В.К.: Ну, лишнее, конечно. Лишняя надстройка получилась.

Г.Б.: Они должны либо соглашаться, либо начать выеживаться по этому поводу, каким-то образом доказывая собственную значимость. Логика бюрократии – она такая. Это они сейчас привыкают к вам, смотрят, входят в дело, просят бумаги, пятьдесят штук, прислать на каждый вопрос. А потом они как-то должны будут доказывать, что они чего-то значат. Кто такой? Сидит там Виктор Петрович Калинушкин, заведующий лабораторией. А я тут, я же его начальник! Я же должен показать ему, что я в общей физике секу не хуже него, на самом деле!

В.К.: Образование у него экономическое.

Г.Б.: Ну естественно, экономическое. NBI какое-нибудь еще.

В.К.: Да, что-нибудь там такое. И сейчас, действительно, ситуация такая, что это молодые люди говорят спокойно, правильно говорят: "Да я даже не очень понимаю, что здесь написано". У нас же, у ученых, свой язык.

В.К.: Во-первых, в любом случае лишняя ступень. Что уже, честно говоря, не очень нужно, наверное.

Г.Б.: Но она останется.

В.К.: Но скорее всего, она останется. Но вы же знаете, мы делали все, что могли, чтобы этого не было. Мы все это пытались объяснять и говорить, что не может быть такой системы. Что хозяйственными делами во всех институтах занимался замдиректора по общим вопросам.

Г.Б.: А он сейчас остался?

В.К.: Естественно, остался, куда он денется? Естественно.

Г.Б.: Вот он теперь ездит просто в ФАНО согласовывать?

В.К.: Да, раньше он все вопросы решал в аппарате президиума, теперь – в аппарате ФАНО. Причем, по словам всех, это, конечно, усложнилось. Давайте о людях думать хорошо, но усложнилось пока хотя бы потому, что люди в курс дела не вошли – хотя бы. А дальше как будет? Ну, действительно, может получиться так, как вы говорите, это вполне реальная вещь. Что люди начнут доказывать, что они в физике или в биологии разбираются лучше соответствующих кандидатов, докторов и так далее.

Г.Б.: Продолжаем разговор о том, что прошло за период после начала этой реформы, которая в полной мере еще себя не проявила. И не понятно, по каким направлениям она себя как еще проявит. Такой частный, может быть, вопрос, он имеет отношение к общей картине. В институтах Академии, которые были и есть разные по профилю, была такая система, которая называется "система охраны труда". Насколько я знаю, в ФАНО такой системы нет.

В.К.: Да, вы абсолютно правы.

Г.Б.: Вы же профсоюз, председатель профсоюза, вы имеете непосредственное отношение к защите интересов трудящихся, в данном случае научной сферы. А как без охраны труда?

В.К.: Это проблема, естественно, профсоюз ее ставит даже перед руководством ФАНО. Такое централизованный отдел или подразделение – как хотите, это уже второй вопрос, – в системе ФАНО должно быть, которое ведет вопросы охраны труда в подведомственных ФАНО институтах. Тем более, что в очень многих институтах Российской Академии наук, Российской Академии медицинских наук, и наверное, – я хуже знаю ситуацию, – сельскохозяйственных наук, и там, наверное, свои проблемы есть серьезные. Это совершенно необходимо. Мы работаем с разными веществами, с разными облучениями, и так далее. Но это ФАНО не предусмотрено, что еще, надеюсь, прокол переходного периода. Соответствующая проблема перед ФАНО поставлена нами. Мы будем настаивать, мы продолжаем настаивать на том, чтобы такое подразделение было. Потому что без этого просто нам вести работу…

Г.Б.: Они пока не знают, не дают ответа, возражают?

В.К.: Они не дают ответа на этот вопрос. Думают. Надеюсь, что будет принято положительное решение. Естественно, в институтах есть свои подразделения по охране труда, но централизованная работа должна вестись, это совершенно понятно. Это ясная совершенно вещь. Это правильный вопрос. Но повторяю, я очень надеюсь, что это один из проколов переходного периода. Их много. Но об этом профсоюз, в частности, когда летом и осенью мы протестовали против таких скоропалительных решений, которые были приняты, – предупреждали, что сам по себе переходный период – вещь сложная, и он должен быть подготовлен. Но все это, к сожалению, реализовалось.

Г.Б.: А сколько, по-вашему, займет переходный период до того, как в полной мере все это уже…

В.К.: Я думаю, что еще как минимум месяцев десять это будет происходить. Должны быть утрясены взаимоотношения между РАН и ФАНО. На самом деле, есть только проект положения…

Г.Б.: То есть, они не формализованы никак?

В.К.: Да, есть проект положения о взаимодействии РАН и ФАНО. С ним ФАНО не могло работать, их позиция была такая, – пока не утвержден устав Российской Академии наук. Было не ясно до конца, что будет записано за Российской Академией наук.

Г.Б.: Извините, перебиваю. А ФАНО на основании чего работает?

В.К.: ФАНО работает на основании закона и соответствующего постановления правительства.
Г.Б.: Они исчерпывающий характер носят?

В.К.: Да нет, там закон написан в спешке, плохо. И много неясностей, лакун и так далее. Ну например, одна ключевая, ну, не ключевая, – одна важная лакуна. Как известно, сейчас идет постоянный разговор, уже года два он идет, – о проведении аттестации институтов. Вообще говоря, в законе написано, что аттестацию институтов должна проводить Российская Академия наук, как и многое другое. Она должна собирать отчеты от всех научных организаций, не только от ФАНО-вских вузов, от Сколково, и так далее, – и на базе их готовить отчет о ситуации в науке для Президента Российской Федерации. Как это будет происходить, не очень понятно, опять же, но в законе написано так. В частности, аттестацию институтов всех должна проводит Российская Академия наук. Но есть нормативный документ правительства Российской Федерации, где вроде это поручено Министерству образования и науки. С другой стороны, ФАНО по своему положению само должно проводить свою аттестацию институтов. Примерно ситуация такая. Ну вот вам результат: три организации должны проводит аттестацию институтов. Все три вырабатывают свои методики аттестации. И что из этого получится, не очень ясно. Опять вроде как все работают, все при деле, а что будет – не понятно. И вот так не установлены взаимоотношения практически по всем направлениям между РАН и ФАНО. Вот уже мы один пример с вами разобрали, что отчеты должны сначала проходить вроде бы РАН, потому что ФАНО в них не разберется просто, и там могут все что угодно написать в конечном счете, – а потом идти в ФАНО. А таких вопросов очень много. Но будем надеяться, что в ближайшие два–три месяца это положение, определяющее порядок взаимодействия между РАН и ФАНО, будет утрясен. Также надеюсь, что будут приняты в течение полугода, наверное, нормативные документы, которые обеспечат возможность РАН выполнять те функции, которые на нее возложены законом, – ну и так далее. Но все это крайне медленно идет, как и предполагали, на самом деле.

Г.Б.: Скажите пожалуйста, может быть, глупый вопрос. Вот эти отчеты – они какую функциональную нагрузку несут? Их сдают… Я понимаю, зачем их пишут – с научной точки зрения. Мы сделали то–то и то–то, и потом квалифицированные специалисты в этой профильной области оценивают, хорошо ли вы сделали, или плохо. И соответственно: увеличить вам финансирование, не увеличить, и так далее. А вот сейчас они какую функциональную нагрузку несут, чтобы пойти в ФАНО? Зачем?

В.К.: Ну вообще–то они должны продолжать нести ту же самую функциональную нагрузку.

Г.Б.: Нет, с научной точки зрения – я понимаю. А в ФАНО зачем?

В.К.: Ну вообще, ФАНО на основании этих отчетов, эти деньги, финансирование выделяет ФАНО.

Г.Б.: Финансирование.

В.К.: Да. Они должны на основании этих отчетов…

Г.Б.: Принять решение.

В.К.: Принять решение: выполнен ли план по госзаданию, на который были в предыдущий год выделены деньги. Имеет ли смысл выделять деньги на то, что предлагает делать лаборатория – моя, например, ну, не важно, чья, на следующий год, и так далее. Дальше, вы совершенно правильно говорите, что аппарат ФАНО этого делать не в состоянии. Это делали раньше отделения соответствующие по профилям Академии наук, по направлениям научным. Значит, другого выхода нет, надо направлять их сначала в Академию наук, чтобы она давала свое экспертное заключение. Опять не очень понятно, как она это будет делать, потому что аппараты отделений развалены. Потому что там прошли массовые сокращения в соответственно… ну, понятно. Ну, надеюсь, как-то это организуется. Она будет передавать ФАНО, а ФАНО в принципе должно штамповать. Потому что как… как лучший вариант. Но дальше, вы правильно говорите, что есть опасность того, что штамповать не всегда будут, а будут вносить свою лепту, наверное, не самую квалифицированную, со всеми вытекающими последствиями. И конечно, возникает вопрос: если они просто штампуют, что вроде так и надо делать, – то зачем тогда все это делали?

Г.Б.: А у них ест полномочия или прерогатива отдавать эти отчеты на заключение третьих сторон?

В.К.: Деликатный вопрос.

Г.Б.: Вот например, – ну, я бы так сделал на месте… Если бы я был чиновником ФАНО, – я в этом ничего не понимаю, а дай-ка я закажу экспертизу того, чего вы написали, где-нибудь в другом месте.

В.К.: В принципе, наверное, могут. Но не очень ясно, кому надо это отдавать, кто может эту экспертизу провести. Конкретный отчет конкретной лаборатории – безусловно, это не проблема. А всех? Или какого-то…

Г.Б.: Выборочно.

В.К.: Ну, выборочно, может быть, можно отдавать. Но опять, это не бесплатно. Наверное, это можно делать. И это нормальная практика, может быть, даже и неплохая практика, на самом деле. Но будет это делать ФАНО или не будет, это я уже не знаю.

Г.Б.: Вообще, сейчас взаимодействие между… Да, вы сказали, что отделения развалены. Значит, что они как звено, в том числе оценки, экспертной оценки научного качества работ, они уже не работают?

В.К.: Вы знаете, может быть, я слишком жестко выразился. Отделения потеряли целый ряд своих сотрудников аппарата, которые эту работу вели. И работа для них, с моей точки зрения, оценки отчетов, планов резко усложнилась, безусловно. Потому что аппарат уменьшился в несколько раз. Как они будут организовывать эту работу, мне сказать трудно. Но надеюсь, что они сумеют это сделать. Надеюсь, по крайней мере. Единственный, по-моему, разумный вариант. Потому что это же поток. Это тысячи лабораторий, это масса. Другого, собственно, варианта и нет. Поэтому придется как-то делать это. Надеюсь, что сумеют сделать.

В.К.: Одной из декларированных целей реформы Академии наук было то, что она не очень эффективно тратит средства, а сейчас будет тратить более эффективно. Видите ли вы в этом механизме какие-то потенциальные возможности, может быть, для повышения эффективности?

В.К.: Ну, во-первых, вы сами видите, какие у нас зарплаты мизерные. Средства были мизерные, просто мизерные.

Г.Б.: Но говорят, руководство жировало?

В.К.: Вы знаете, все это сказки на самом деле, которые понятно зачем делались…

Г.Б.: Ну как – сказки? Жилой комплекс напротив здания Академии наук на Ленинском проспекте.

В.К.: Ну, во-первых, не жилой комплекс, а жилой дом.

Г.Б.: Жилой дом, да.

В.К.: Во-вторых, он же построен не на деньги Академии наук. Там выделена, насколько я знаю, только земля, кусок земли. Все остальное строилось на деньги, которые вкладывали сами люди, на самом деле. Потом, ну и чего этот жилой дом, он мало что меняет в общей картине. Финансирование Академии наук известно, 95 процентов его сейчас составляет зарплата, уровень которой вы видели, и на ней не очень пожируешь.

Г.Б.: А десять процентов – это приборы и оборудование?

В.К.: Да, это прочие расходы так называемые, которые с трудом закрывают коммунальные платежи. И есть еще 4 миллиарда, которые идут по программам Президиума. Они снова идут, сейчас уже их выделяет ФАНО. Но пока они идут как программы Президиума отделений, на самом деле.

Г.Б.: А вот за счет чего закупаются приборы, оборудование, расходные материалы? Химикаты всякие, мыши подопытные?

В.К.: Импортное оборудование дорогостоящее закупалось следующим образом. В Академии наук были выделены централизованные деньги на эту позицию. В центральной части это было в год порядка полутора миллиардов рублей для 250 институтов, это очень маленькие деньги для закупок научного оборудования. В Сибирском, Дальневосточном свои были суммы, соответственно, поменьше делали объемы. А в основном все это делается, закупка нормальных расходных материалов – за счет того, что люди параллельно получают гранты, получают хоздоговоры, то, о чем я говорил, – внебюджетные средства. И за счет этих внебюджетных средств поддерживают основную деятельность. Только так в основном ведется эта работа. И есть программы Президиума отделений, это примерно 4 миллиарда рублей на всю Академию наук, теперь уже всю – с РАМН и с РАСХН. Ну, это на 800 институтов поделите – рублей, а не долларов, не евро. Это опять деньги мизерные.

Г.Б.: А на грантовых программах, возможность получения грантов – как-то новая ситуация сказалась?

В.К.: Да нет, тоже, конечно, не сказалось ничего. На самом деле очень много говорят про новый фонд, Российский научный фонд. Много всяких разговоров. На самом деле, это не увеличение финансирования науки. Это деньги программы "Наука. Кадры" – как-то она называлась, сейчас точно не помню. Взяли и передали в Российский научный фонд. Ну, немного изменили правила получения грантов. Ну наверное, скорее всего, в лучшую сторону. Но реально общий котел не изменился. Так, из одного кармана перебросили в другой – и все. И в этом смысле никаких вообще… Я даже не вижу вариантов, как можно какую-то эффективность использования средств поднять. Ну вот сейчас ФАНО дало дорожную карту всем институтам. Оно рекомендует сократить численность административно-управленческого аппарата в качестве такой меры, как повышения эффективности, – а высвободившиеся деньги направить на повышение зарплаты, например, ученым. Но дело все в том, что для большинство институтов они установили норматив – 40 процентов численности. Для большинства институтов Академии наук эта цифра уже сейчас меньше: 30–33 процента. Расходы на административно–управленческий аппарат составляет 9–12 процентов от общего фонда заработной платы, поэтому там ничего особенного не сэкономишь опять. Все это копейки, гроши. Ну, за гроши тоже надо бороться. Но ничего реального там не получится, это совершенно очевидно. Вы поймите, я многократно это говорил. Финансирование, которое мы получаем на одного исследователя, примерно в пять-шесть раз меньше, чем аналогичное финансирование в тех странах, на которые нам предлагается равняться. В пять–шесть раз. Самый минимум – это, по-моему, раза четыре, от Англии, у них там поменьше эти деньги почему-то, я не знаю…

Г.Б.: Вы говорите о каком финансировании – о государственном?

В.К.: Общем, суммарном финансировании.

Г.Б.: Включая гранты?

В.К.: Включая гранты, все, все, все. Все делим на число исследователей, все финансирование.

Г.Б.: Я даже думал, разрыв больше.

В.К.: В пять–шесть раз на самом деле, это стандарт. Ну и соответственно, что же с нас требовать тех же самых результатов, как у них? Это касается и зарплаты…

Г.Б.: Но кстати, по уровню цитируемости Академия наук была лучше, чем остальная наука в России?

В.К.: Да качественно лучше, это было хорошо известно.

Г.Б.: Цитирование – некий фетиш сейчас, я знаю, во многих институтах, там надо как-то специально отчитываться – по цитированию.

В.К.: По Индексам Хирша, это сейчас все вводится: число публикаций в системе журналов, индексируемых в системе Web of Science, которая, кстати, не индексирует русскоязычные журналы, только переводные индексирует. Это первый фетиш. И это опять проблема объединения академий, потому что если в Академии наук, в РАН с этим еще более–менее все в порядке, и мы нормально стоит, за исключением гуманитариев, у них свои правила игры, – то в РАСХН и в РАМН с этим совсем большая проблема.

Г.Б.: Ну, я себе с трудом представляю, кто будет цитировать за рубежом исследования Российской Академии медицинских наук.

В.К.: Наверное.

Г.Б.: Не говоря о сельскохозяйственных.

В.К.: Наверное, вы правы. Там свои проблемы.

Г.Б.: Не потому, что они заведомо плохие, а просто наша медицина отличается от другой медицины, они просто на нас никогда не сошлются.

В.К.: Не сошлются по многим позициям, и это тоже есть. А потом, мне кажется, что цели, например, Академии сельскохозяйственных наук вообще немного другие, чем Института теоретической физики имени Ландау. Просто другие цели, нельзя стричь всех под одну гребенку. Это действительно стало фетишем у нас, хотя за рубежом это не фетиш на самом деле. В очень многих странах, в той же Англии, вообще его не применяют при оценке деятельности института. Потом, Индекс цитирования – это же вещь такая: она же накручивается. Мы, наверное, пойдем по этому пути и, наверное, уже начинаем идти. Американцы цитируют только себя, в основном, других – вообще нет. И Европа тоже не цитирует, у них так принято. В статьях всегда есть часть статей, на которые ты ссылаешься, – когда ты выбираешь из ста статей две три, со словами: "Смотрите, например, в таких-то статьях". Теперь будем эти две–три выбирать своих авторов – вот вам и все.

Г.Б.: Да, друг на друга. Обычно так и делается.

В.К.: Так и делается.

Г.Б.: Формалистский подход.

В.К.: Да, формалистский подход, к сожалению. Вот его пытаются привить везде.

Г.Б.: А имущество Академии наук? Говорят, оно не очень хорошо учитывалось. Говорили что-то про бесхозное, неучтенное, – сейчас надо все наладить, а потом приватизировать, – я вот так домысливал.

В.К.: Ну, все так домысливают. Я опять постараюсь о людях думать лучше, чем… Думать плохо – пока для этого нет серьезных оснований.

Г.Б.: Какие-то приватизационные интенции уже проявились?

В.К.: Пока, слава Богу, нет. Но кстати, было несколько случаев, попыток таких. Но не со стороны, естественно, ФАНО, а со стороны разного рода структур. Но вроде от них спокойно отбивались, и в общем-то, они были в постоянном режиме. Кто-то хочет от Академии наук что-то отхватить. Но кстати, насчет того, что бесхозное – я все-таки повторяю то, что повторял неоднократно. Подавляющее большинство, часть имущества Российской Академии наук, – я опять повторяю, я хуже знаю или совсем не знаю ситуации в РАСХН и в РАМН – сумела сохранить. Подавляющую часть за все эти двадцать с гаком лет. По-моему, это единственная или одна из немногих структур, которая почти ничего не отдала ни в чьи частные руки.

Г.Б.: Это упущение, с точки зрения некоторых.

В.К.: Ну, может быть, с точки зрения некоторых – упущение. Но я не думаю, что ключевая причина того, что произошло…

Г.Б.: Нет, конечно.

В.К.: Но тем не менее, это так. Мы свое основное имущество сохранили. Но это не означает, что мы ничего не потеряли. Но мы потеряли, может быть, 3–4 процента. Конечно, можно эти 3–4 процента выставлять на всеобщее обозрение, как с этим домом на Ленинском проспекте. Но там речь идет о небольшом участке земли, пусть в центре Москвы, – извините, не бог весть что, на самом деле. Основное имущество мы сумели сохранить. Это основная наша заслуга. А что касается того, что что-то не был зарегистрировано, там ситуация тоже не совсем такая. Больше половины имущества РАН было зарегистрировано. А еще примерно 30 процентов лежало на регистрации в Росимуществе, все документы. Потому что на самом деле уровень подготовленных документов…

Г.Б.: Высокий?

В.К.: Был где-то за 80 процентов. Опять, я не знаю ситуации в Российской академии сельхознаук, – но там большие земельные угодья, там вообще могут быть свои проблемы. Наверное, так оно и было.

Г.Б.: Сотрудничество с зарубежными учеными как развивается сейчас? И такой частный вопрос. Может быть, сейчас по многим направлениям усилился контроль за контактами с иностранцами? У вас как обстоят дела, в частности?

В.К.: Во-первых, если брать действия ФАНО, то проблемы возникли. Может быть, это и правильно было сделано, – директора институтов должны испрашивать разрешения на поездки во все командировки в ФАНО, и так далее. Тут я бы не сказал, что это что-то очень серьезное. Наверное, это имеет под собой некую основу. Что касается всех остальных ученых, то проблемы могут возникнуть в связи с ситуацией на Украине. Наверное, к этому сводится ваш вопрос.

Г.Б.: Да.

В.К.: К ФАНО, конечно, это не имеет никакого отношения. Но разговоров много на эту тему. И насколько я знаю, действительно возникают проблемы, причем, больше с той стороны. Оттуда перестают приезжать ученые.

Г.Б.: Понятно, что с той стороны.

В.К.: К нам не приезжают на конференции, ухудшились контакты, особенно с американскими учеными. Это до нас, до профсоюза доходит, хотя, конечно, это не совсем профсоюзный вопрос. К сожалению, это так. Что же делать теперь? Железный занавес начинают возводить с той стороны.

Г.Б.: Да, там были готовы уже давно. А вот программа привлечения знатных, именитых ученых из-за границы, она каким-то образом действует сейчас? Соотечественников прежде всего, и не только.

В.К.: Понимаете, ситуация какая? Профсоюз к этому относился всегда с определенной долей скептицизма. Дело в том, что это базируется на том, что им дают аномально высокие зарплаты, что вызывает, конечно, аллергию у людей. И в общем, знаете, непонимание: почему, собственно, человек, приехавший из-за границы, – причем, в ряде случаев это было просто определено, что он должен быть из-за границы. Были и такие случаи, правда, немногочисленные. Это приводило, например, к тому, что наши коллеги из Молдавии, к примеру, к которым мы все относимся с большим уважением, но они получали преимущество перед коллегой из питерского физтеха?

Г.Б.: Просто потому, что он иностранец?

В.К.: Просто потому, что он иностранец, да. Ну, есть система мегагрантов, есть система, которая построена так, что там большое преимущество имеют именно зарубежные ученые. Сейчас система лабораторий объявила конкурс, пока результаты не известны, – на лаборатории, в которых тоже зарубежные ученые будут иметь большие преимущества за счет высоких индексов цитирования и индекса Хирша. Она как-то идет, но это опять не повлияет на общую ситуацию в российской науке. Извините, в российской науке триста тысяч научных сотрудников.

Г.Б.: Это во всей?

В.К.: Во всей, да. Это не так много. Мы по этому показателю – по показателю числа научных сотрудников на десять тысяч работников в экономике – на 23 месте. Мы пропустили вперед все страны, на которые надо равняться. Извините, если приедут 150–200, да еще на срок до четырех месяцев – не сделает погоды. Вы знаете, я давно по этой теме говорю, что к сожалению, министерство образования и науки встает на путь создания Героев социалистического труда: выделяет небольшую группу ученых, относительно небольшую, скажем, 5–7 тысяч человек, с высокими зарплатами и с хорошими условиями труда. Я на это говорю всем, что не Герои Соцтруда определяли, скажем, валовый сбор зерна в любой стране.

Г.Б.: Это точно.

В.К.: И не Стаханов определял.