Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Бойня в Мосуле: 40 тысяч считаются погибшими в борьбе по освобождению города от ИГИЛ*
Более 40 нефтяных вышек отбили у ИГ в ходе наступления на Ракку в июле
В Сирии идут ожесточенные сражения между джихадистами
Баку доставляет оружие даже для джихадистов Сирии
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правда и ложь о Великой Победе."
 Страница 1 из 18   1 2  3  4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Правда и ложь о Великой Победе.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Zmey, Moderator   25.07.17 14:08            
--> Claytronics
Я вас умоляю, не льстите чувству собственного сарказма, я настукиваю текст со своего IPadPro, он самовольно и безбожно автокорректит
Напротив, вы льстите себе, когда принимаете за сарказм те моменты, когда я тыкаю вас носом в ваши невнимательность, грубые ошибки и элементарное профанство.

междумнами говоря, мне просто наросто лень перечитывать и корректировки вручную, думаю смысл текста и так относительно понятен
Сдается мне, что в "вашем IPadPro" приставка "pro" таки тоже от слова профанство. Потому что такие простые грамматические ошибки автокорректит даже простейший андроид. Ну либо вы, как говорил Дийскстра, мягко говоря, трындите. Неуклюже пытаетесь свои косяки свалить на "глупую машину".

Про протоколы: ну так сколько точно в штуках тонн алюминия СССР получил по ЛЛ в 1942-м?
Таки признаете, что напутали сроки протоколов? А сколько точно получил - я приводил ранее, со ссылкой на статистический справочник министерства внешней торговли.

Тут же плачу вам той же монетой за невнимательность, которые бросаются в глаза сходу: вмтабличке про недовыпуск вооружения у немцев из за бомбардировок речь идёт о промежутке с октября по декабрь 43-го, а не то что вы написали.
Тут не невнимательность, а недоверие. Описание больше похоже на 44 год, а не на 43. Очень интересно, откуда автор насобирал цифр падения производства "пантер", к примеру, с точностью до штук, притом что он наврал с их реальным производством, хоть и не намного. Производство тех же "пантер" за июнь-август 1943 почти в два раза меньше, чем за указанный период октябрь-декабрь 1943. Плюс цифра в 17% характерна для общего периода бомбардировок, а не для трех отдельных месяцев 1943 года. Чистая логика в том, что в 43 году бомбардировки еще не были так серьезны, что бы капитально повлиять на производство, и производилось больше по жилым застройкам, чем по индустрии. Шпеер докладывал Гитлеру, что падение производства за весь 1943 год из-за бомбардировок составляло от 1.3 до 6.5% максимум по отдельным отраслям производства материалов. Английский военный теоретик и историк Б. Лиддел Гарт отмечал, что "стратегическое бомбардировочное наступление против Германии было предпринято с большими надеждами на успех, но до весны 1944 г. дало незначительный эффект, практически не оказало большого влияния на уровень промышленного производства Германии и моральный дух немецкого народа"

И второе, Т-20 "Комсомолец" как раз таки прекратили выпускать в 41-и, после выпуска 7,4 тысячи единиц
Ну, вы же писали о том, что бронетранспортеров вообще не было. Я просто снова ткнул вас носом в ваше профанство.

Это у вас таки странно: то у вас ВВП СССР перед войной больше чем у Германии и поэтому первый экономически сильнее, то у вас"номинальные цифры сами по себе мало что значат"
И то, и то утверждение верно. Что странного?

Говорю же, определите позиции в производстве, скажем с десяток, на ваше усмотрение, по вашему мнению характеризующие СССР как экономически более сильное государство нежели Германия.
Достаточно одного того факта, что в 1942 году СССР, с эвакуированными заводами, потерей значительной части территории с ресурсами и населением, произвел танков почти в пять раз больше, чем Германия; самолетов - в два раз больше.

Разумеется, никакой "обведённой мощи почти всей Европы" работающей на Гитлера, не было
Ну да, конечно. Чешские заводы бронетехники, французские заводы грузовиков, австрийские авиационные заводы, огромные поставки металлов из Швеции и Венгрии, нефти из Румынии - всего этого "не было"? Не завирайтесь так сильно.

А было примерно вот так:

http://oldadmiral.livejournal.com/34518.html
Послушайте, если вы будете часто ссылаться на этого откровенно предвзятого блоггера, я начну ссылаться на доктора исторических наук, академика АВН, участника войны, полковника Проэктора Д.М., который, в частности, писал:
"Но главное заключалось, конечно, в полной неспособности руководящего ядра фашистской Германии и слепо идущих за ним военных лидеров с их генеральными штабами понять сущность великих социалистических преобразований, происшедших в Советской стране после Великой Октябрьской социалистической революции. Скованная классовой ограниченностью и прусским высокомерием, гитлеровская военщина была не в состоянии осмыслить значение таких факторов, как руководящая роль Коммунистической партии, морально-политическое единство и дружба народов СССР, советский патриотизм, социалистическая экономика и ее возможности. В фашистской Германии все еще думали, что имеют дело в общем и целом со старой Россией. Каково же было разочарование, — когда уже первые месяцы войны показали всю глубину просчета!"

Развернули фронт тем, что людей бросали в топку десятками миллионов, тогда как немцы могли задействовать в в войне с СССР лишь определённую долю своих ресурсов, ибо находились в состоянии ультимативной и бескомпромиссной войны с целым блоком Великих Держав.
Столько вранья и беспардонного передергивания в одном предложении! Этот сраный "Блок Великих Держав" до 1943 года принимал в войне против Германии настолько пассивное участие, что не стоит даже упоминания. А про ваши односторонние превосходительные описания типа "ультимативной и бескомпромиссной" я уже писал. Смешно уже становится. Особенно сдача Чехословакии, Польши и Франции, а так же известная "странная война" были очень ультимативны и бескомпромиссны.

СССР, повторюсь, брал количеством, и стратегический аспект помощи союзников как раз так и заключился в том, чтобы СССР мог это количественный вал поддерживать и восполнять несмотря на совершенно невообразимые потери до самого конца войны.
Союзники точно так же брали количеством. А стратегический аспект помощи союзников заключался в том, что бы самим как можно меньше пострадать и как можно больше поиметь в результате. Совершенно невообразимые потери были у всех. У Франции в 1940. У Германии в конце войны. У тех же американцев и британцев среди летного состава. (для сравнения Великобритания потеряла 57 тыс. летчиков, США - 40 тыс. летчиков, СССР - 34.5 тыс. летчиков)

Вот, вчера увидел: танковая армия выбивается в полном составе за десять дней, в обороне -и ничего, как феникс:
http://rostislavddd.livejournal.com/292013.html#comments
Какая оборона, вы чего? Какое "выбивается"? Из имеющихся в строю на начало периода 631 танка безвозвратные потери - 393 машины. Больше половины, но не "выбита". За это же время отремонтировано своими силами 293 танка и 15 отправлено в ремонт на завод.
И почитайте про бой под Прохоровкой, что бы не нести бред про "оборону".

Пример 253-й пехотной дивизии немцев, безвылазно проторчавшей всю в войну на Советско-Германском фронте, на самых тяжёлых участках, без вывода на отдых и пополнение - 7000 убитых
6928 убитых и 2145 пропавших без вести, плюс 21242 раненых. При учете среднего списочного состава дивизии в 8 тыс. человек, дивизия полностью сменилась 3 раза, безвозврат более 100%. И это одна из самых удачливых дивизий. Многие дивизии пропали вообще с концами.

Ясно, куда подевались 17-18 миллионов советских мужчин призывных возрастов.....
Туда же, куда и 15 миллионов мужчин призывных возрастов Германии и их союзников.

И не кивайте на немцев, у них точно известно, сколько мужчин и в каких пропорциях проживало в Германии и в 1950-м, и в 1960-м и сколько их убыло за всю войну....
Это "точно известно" как раз таки и приводит к выводам о тех самых 15 миллионах.

Ладненько, растекаться мыслью по древу мне поднадоело, все аспекты обсуждаемой темы невозможно покрыть - слишком широкая тема. Каждыймостаеися при своём мнении, какмговорится.
Поднадоело - не моя вина. Не надо было начинать нести чушь, никто бы и не стал возражать. Мнения могут остаться у каждого свои, но факты останутся фактами. Германия проиграла СССР и военную и экономическую войну. И проиграла уже в 1942 году, когда помощь союзников еще была мало ощутимой.

Claytronics, EU   24.07.17 11:24            
Zmey
Я вас умоляю, не льстите чувству собственного сарказма, я настукиваю текст со своего IPadPro, он самовольно и безбожно автокорректит, ирония про per capital не уместна, междумнами говоря, мне просто наросто лень перечитывать и корректировки вручную, думаю смысл текста и так относительно понятен, хотя и согласен, что временами выглядит кривовато.
Про протоколы: ну так сколько точно в штуках тонн алюминия СССР получил по ЛЛ в 1942-м?
Тут же плачу вам той же монетой за невнимательность, которые бросаются в глаза сходу: вмтабличке про недовыпуск вооружения у немцев из за бомбардировок речь идёт о промежутке с октября по декабрь 43-го, а не то что вы написали. И второе, Т-20 "Комсомолец" как раз таки прекратили выпускать в 41-и, после выпуска 7,4 тысячи единиц. А вот немцы например аналогичных тягачей RSO OST с 42-го года построили 28 000 штук.
Это у вас таки странно: то у вас ВВП СССР перед войной больше чем у Германии и поэтому первый экономически сильнее, то у вас"номинальные цифры сами по себе мало что значат". Ну-ну. Говорю же, определите позиции в производстве, скажем с десяток, на ваше усмотрение, по вашему мнению характеризующие СССР как экономически более сильное государство нежели Германия.
Разумеется, никакой "обведённой мощи почти всей Европы" работающей на Гитлера, не было. А было примерно вот так:
http://oldadmiral.livejournal.com/34518.html
Развернули фронт тем, что людей бросали в топку десятками миллионов, тогда как немцы могли задействовать в в войне с СССР лишь определённую долю своих ресурсов, ибо находились в состоянии ультимативной и бескомпромиссной войны с целым блоком Великих Держав.
СССР, повторюсь, брал количеством, и стратегический аспект помощи союзников как раз так и заключился в том, чтобы СССР мог это количественный вал поддерживать и восполнять несмотря на совершенно невообразимые потери до самого конца войны. Вот, вчера увидел: танковая армия выбивается в полном составе за десять дней, в обороне -и ничего, как феникс:
http://rostislavddd.livejournal.com/292013.html#comments
И так всю войну. Пример 253-й пехотной дивизии немцев, безвылазно проторчавшей всю в войну на Советско-Германском фронте, на самых тяжёлых участках, без вывода на отдых и пополнение - 7000 убитых, и советская СД, за 3,5 месяцев 1944-го 3000 убитых, такие же потери какмна Невском Пятачке
http://rostislavddd.livejournal.com/215691.html
Ясно, куда подевались 17-18 миллионов советских мужчин призывных возрастов.....
И не кивайте на немцев, у них точно известно, сколько мужчин и в каких пропорциях проживало в Германии и в 1950-м, и в 1960-м и сколько их убыло за всю войну....
Ладненько, растекаться мыслью по древу мне поднадоело, все аспекты обсуждаемой темы невозможно покрыть - слишком широкая тема. Каждыймостаеися при своём мнении, какмговорится. Можно поговорить за экономику, как наименее политизированный и наиболее важный аспект, остальное все субъективная эмоциональная накипь...

Аяврик, RU   17.07.17 11:29            
2 vktik

судя по Названию этой Лекции - содержательная часть соотносится с тезисами и их доказательной базой книг Ю.Мухина - навроде этой: ЕСЛИ БЫ НЕ ГЕНЕРАЛЫ! (Проблемы военного сословия ) http://e-libra.ru/read/186816-esli-by-ne-generaly-problemy-voennogo-sosloviya.html

я как-то - с целью составить своё собственное мнение об этом Авторе - года 3 назад взял на пробу ее в букинистическом магазине, но оставлять её в итоге в своей "домашней библиотеке" не стал, сдал по прочтении обратно
основная претензия исключительно "лирическая" - неприемлемая быдловатость Автора, бывшего завхоза, со своим культурным уровнем заведующего гаражем полезшего в Писатели и Замполиты....

но к документальной части - которая отняв его экзальтированные назидания и проповеди в меру своего словарного запаса составляла половину объема книги - каких-то претензий у меня не было
в принципе, они даже подтверждают мой подход к тому, что заслуживают доверия Показания и Аргументы от никак не аффилированных друг к другу источников - а здесь было много пересечений с тем же Резуном (Суворовым), к которому Мухин такую личную неприязнь испытывает, что кушать - похоже - не может!
;-)

а сам по факту на ту же мельницу воду плещет не понимая

......................

а вот одну книгу А.Мартиросяна я себе оставил - пусть он и на тех же позициях исторически-идеологических стоит, что и Ю.Мухин, но в культурном отношении никакого отторжения не вызывает, по крайней мере
видно, что НЕ "утюг", не "сундук" и не "валенок" по жизни

Мартиросян меня - лично - заинтересовал когда-то давно после одного своего интервью, в котором он рассказывал, что однажды один пенсионер-разведчик (высокопоставленный) ему доверил подержать в руках список агентов Личной Разведки Сталина
пусть и без возможности копировать - а только прочесть при нем - но это свидетельство единственное мне попадавшееся о том, что такая "личная разведка" на самом деле была у Сталина

.......................

а книжка Мартиросяна у меня на полке стоит под названием "100 МИФОВ О БЕРИИ"
http://e-libra.ru/read/226660-100-mifov-o-berii.-vdoxnovitel-repressij-ili-talantlivyj-organizator-1917-1941.html
из содержания которой следует, что за 70 лет существования СССР в его Руководстве - от начиная Ленина с Троцким и через Хрущева с Брежневым до заканчивая Горбачевым с Ельциным - все были негодяями, преступниками, агентами Запада и врагами трудового народа кроме двух отдельных исключений из общего правила Сталина и Берии

это на полном серьёзе проходит у него красной линией через все разоблачения всех "мифов"

вот такая очередная интерпретации "правды" (в общую копилку Темы Ветки)





Изменен: 17.07.17 14:03 / Аяврик

vktik, DE   12.07.17 21:54            
A. Мартиросян - "Заговор генералитета против Сталина"

Истоки и предпосылки Второй Мировой Войны. https://www.youtube.com/watch?v=BqL1I5Ikd1c

vktik, DE   12.07.17 06:00            

>>>Claytronics

Вот ещё одни любители пересматривать итоги истории. Полтавская битва, оказывается, не могла быть выиграна русскими. https://www.pravda.ru/society/09-07-2017/1341182-shweden-0/

Украина и Швеция требуют отменить итоги Полтавской битвы, произошедшей 27 июня (8 июля) 1709 года, а Россию признать проигравшей. Инициатива принадлежит группе активистов Майдана и Скандинавского Общества Справедливой Истории, которое состоит из шведских граждан украинского происхождения.

Zmey, Moderator   11.07.17 15:41            
--> Claytronics
Неделю был вдали от интернета. поэтому задержка с ответом.

1. 1942-й год - это второй и третий протоколы по временным промежутках, пишут что получется около 52 000 тонн алюминия за это год.
Вы либо снова проявляете уже привычную вашу невнимательность, либо до сих пор не в теме. Человек в теме не допустил бы такой грубой ошибки. До 20 июня 1942 г. - это первый протокол, с 1 июля - второй протокол. Третий протокол с июля 1943 года. По первому протоколу 2 тыс. тонн алюминия в месяц. До середины 1942 года поставки алюминия ощущались мало.

Я вас просил, посмотреть источник поставок высокотохнологического оборудования для новых меткомбинатов, вы, надо полопать, не удосужились.
Во-первых, к чему здесь это, зачем оно мне? А во-вторых, по правилам ленд-лиза, оборудование и техника, не использующаяся напрямую в войне и оставшаяся после войны - подлежит оплате. О чем я постоянно и говорю, когда говорю о закупках на внешних рынках.

У меня есть нынче немного времени, жду новый контракт по работе, так то не поленился, купил несколько книг по Лендлиз-Лизу. "ЛендЛиз: Сделка века" Натальи Бутениной и Джонс, Роберт - Ленд-лиз. Дороги в Россию. Военные поставки США для СССР во Второй Мировой войне. 1941-1945"......Моя точка зрения, собственно, подтвердилась: СССР перед войной это бедная, отсталая и слаборазвитая страна в сравнении с Германией.
Ваша точка зрения как была предвзятой и натянутой, так ею и осталась. Потому что, судя по всему, вы книги купили, но не прочитали, а только впустую понтуетесь. Потому что если взять ту же Бутенину, то у нее написано следующее:
Утверждения отдельных западных историков (Р. Лукаса, Г. Моля, Л. Роуза), что мощь и обороноспособность СССР были полностью обеспечены "щедрой американской помощью по ленд-лизу", отражали идеологизированный подход времен "холодной войны" и Объективно оценивая союзнические поставки, А.С. Орлов и В.П. Кожанов признают их "вполне существенными", хотя и не являющимися решающим фактором победы, как это пытаются изобразить зарубежные авторы.
И в заключении: "...основной вклад в материальное обеспечение Победы внес советский военно-промышленный комплекс".

Так вот, реальность такова, что в 1938 году NNP (Nominal National Product) по странам выглядел следующим образом:
Чисто номинальные цифры, выраженные в деньгах, значат мало. Даже объяснять такие простые вещи не хочется. Как простой пример повторю один из фактов, которые я уже приводил: стоимость производства танка Т-34 за годы войны снизилась вдвое, с 400 тыщ рублей до 250 тыщ рублей в среднем, и даже до 166 тыщ на 183 заводе. Учтем еще тот простой факт, что в условиях социалистической экономики в цене товара отсутствовали наценки на хорошую жизнь владельцев "фабрик, заводов, пароходов", которая в том же американском "номинальном продукте" имеет свой процент.

Это же самое Per Capital
Вы серьезно? Именно "per capital"? Возоржал. Я бы принял это за опечатку, но вы же повторяете это выражение еще раз... Школота, блин.

Не рекомендовал бы напрямую сравнивать ВВП. Ибо реальность такова, что в абсолютных значениях в 1870-м году и Индия, Китай по ВВП намного перевосходили хоть США, хоть Британию хоть Россию.
Так я о том же и говорю. Абсолютные значения - фигня без выяснения контекста. Зачем вы сначала выкатываете "номинальные" цифры, а потом говорите о том, что их нельзя напрямую сравнивать? Вы уж определитесь.

Повторюсь: значение имеют лишь макроэкономические показатели по отраслям. Сравнивайте Германию и СССР в 1938-1940 годах. Германиния гораздо экономически и промышленно сильнее СССР
Ничуть. Как раз таки объективное сравнение не в пользу Германии. Я и цифры показывал, и из ваших же ссылок цитаты приводил, и элементарную логику показывал. В 41-42 годах СССР, потерявший 40% пром. потенциала и напрягавшийся в противостоянии практически в одиночку против объединенной мощи почти всей Европы, выстоял и развернул фронт, что невозможно без соответствующего материального обеспечения.

хотя бы по той простой причине, что осилила "импортозамещения" горючего собственным синтезом - это колооссальная по объемам и требуемым ресурсам задача
Ничуть. Это всего лишь, как вы там говорили "от бедности".

Известно что американцы уже в начале войны построили несколько нефтеперегонных заводов в Куйбышеве, Орске и Гурьеве.
Снова ошибка. Как уже говорил, это "известно" означает, что "фактов под рукой нет, но вы мне верьте". По факту, эти НПЗ уже были. И в годы войны их с американской помощью модернизировали. Но не успели. По оценке американских экспертов, на 25 января 1945 г. строительные ра­боты были завершены по отдельным заводам в такой мере: по заводу №1 (Гурьев) — на 56%, заводу №2 (Орск) - на 13%, заводу №3 (Куйбышев) - 56%, заводу №4 (Красноводск) — на 25%, а на 31 марта 1945 г. процент го­товности заводов составлял: завод №1 69%, №2 - 16%, №3 - 72%, №4 41%. Это по статье А.Д. Иголкина в специализированном журнале. И опять же, по условиям ленд-лиза, это оборудование не тратилось напрямую в войне, и поэтому подлежало оплате.

СССР НЕ МОГ. сам покрывать свои потребности
Ни одна страна не может. И германия не могла. Но все, чего СССР не хватало, он мог купить. Это нормальная мировая практика, даже во время войны.

более того, он не мог их даже покрывать закупками: в октябре 41-го СССр закупил у США стратегических материалов на 41 миллион долларов, а уже в ноябре советское правительство просит экстренный кредит у США на 90 миллионов долларов на закупку тех же самых материалов. Ага, по вашему убеждению СССР ща возьмёт и закупит люминия, бензина, пороха и всего остального на многие миллиарды долларов, ну-ну.
Почему нет то? Опять же, это нормальная мировая практика - покупка чего-то в долг во время войны. Ту же Германию с венгерскими бокситами взять. Великобритания провоевала всю войну в долг - она получила по ленд-лизу втрое больше помощи, чем СССР. Всю мировую историю многие страны воевали в долг, а тут, видите ли, СССР бы в долг не дали. Глупость.

Только самое базовое: простенькие в производстве танки, пушки и самолёты в огромных количествах, на два-три боя - такая же пехота: под 500 стрелковых дивизий, слабообученных и слабовооруженных, минимум тылов и максимум массы быстрогибнущей пехоты

Отвратительное по смыслу и качеству передергивание. Гальдер в дневнике пишет о том, что на Востоке они встретили "первого серьезного противника", о жестоком сопротивлении, о новых, неизвестных мощных танках, а качественной и грамотной артиллерии и так далее. Ваша предвзятость и двойные стандарты просто прут из всех щелей.

Никакой роскоши как бронетранспортёра, бронированные тягачи, машины артилеристских наблюдателей, саперных бронемашин и великое множество подобного
Здесь все неверно. Начиная от вообще разного подхода к использованию бронетехники, через откровенную неправду об отсутствии бронетягачей (куда делся Т-20?), и кончая тем, что именно "роскошь". Можно сколько угодно делать лишней техники, когда враг не топчет твою землю и не бомбит твои заводы.

Германия превзошла 50% в общих затратах на выпуск ТНП и гражданской продукции только в 1944-м году, тогда как у СССР этот уровень не опускался ниже 65% уже с самого начала войны.
Снова неверно. В СССР доля военной пром. продукции в 1942 году - 64%, в 1943 году - 58%, в 1944 году - 51% от общей пром. продукции. В Германии росло, в СССР снижалось. Это показатель авантюризма руководства Германии и следствие недооценки пром. потенциала СССР, не более. Кроме того, СССР минимум два года воевал в условиях оккупации наиболее промышленно развитой части страны, то есть с выводом за скобки минимум 40% производства. Вот и считайте. Любая другая страна в таких условиях сдулась бы.

на 1-е мая 1944 года на балансе Германии имелось 4,8 миллионов авто и мотоциклов всех типов, из которых лишь 1.1 миллион в вооруженных силах. На Восточном фронте и в тылу на территориях СССР имелось 422 703 машин (222 017 грузовики). На Западе 167 643, в самой Германии - 352 392. Я впечатлён, если откровенно. Так давайте поговорим о мобресурсах, потенциалах и заводах, я только за. Это будет даже немного весело, смешно прям.
Снова высокопарные слова. "впечатлены" вы совсем не тем. Впечатленным надо быть тем, что Германия со всем этим добром в 1944 году сливалась по всем фронтам, потому что покрышек для авто остро не хватало, топлива не хватало, водители пяти миллионов автомобилей - это минус пять миллионов штыков. Идиоты. В СССР пехота без проблем ехала верхом на танках и преодолевала таким макаром огромные расстояния при глубоких наступлениях 1944 года. А чем немцам помогли эти миллионы автомобилей?

Про англичан и французов думаю спорить бессмысленно, не хочу педалировать избитые истины, но СССР в 41-42 сдал территории размером примерно с три Франции и число пленных советских содлат перевалило за две французские армии вместе взятые, со всем британским экспедиционным корпусом поголовно в придачу. Мне кажется, не самая умная идея троллить англо-франков такими претензиями, вам не кажется?
А ничего, что вы говорите о разных масштабах? Полтора года и сорок дней? Зачем так нагло подменивать одно другим то? За сорок дней войны Красная Армия уступила территории примерно столько же, сколько и Франция (Киев еще не был сдан, так же как и Одесса, Таллинн), а урона живой силе и вооружению нанесла гораздо больше. Гальдер в дневнике своем цифры потерь дает сильно преуменьшенные, но местами правда выходит наружу. Так, в конце июля он пишет о том, что пехотные дивизии имеют в наличии 60%-70% л/с от штата, подвижные - 50% и меньше, потери в танках до 50%. К концу августа он уже говорит о том, что офицерские резервы (на пополнение убыли) исчерпаны полностью и надо срочно увеличивать выпуск офицеров. Так что это я не троллю англо-франков, а с опорой на факты и мнение участников событий просто констатирую, что англо-франки в 1940 году воевали как лохи.

Про бомбардировки. Типичный пример двойных стандартов от вас, во всей сияющей красе: Красная Армия при господстве немцев в воздухе может побеждать немцев, даже ценой невероятных потерь, почему то может, а вот немцы при условии господства в воздухе союзников в их небе, наращивать производство почему то не могут.
Где же двойные стандарты? Я и в отношении Красной Армии и в отношении Германии говорю о том, что превосходство в воздухе незначительно влияет на собственно боевые действия на земле. Как Красная Армия могла побеждать в условиях господства немцев в воздухе, так и немцы могли наращивать производство в условиях бомбардировок. Эффективность действий авиации всегда склонны преувеличивать, особенно американцы. В чем двойные стандарты, если я и в том и в другом случае с самого начала утверждал практически одно и то же и высказывал один и тот же подход?

На самом то деле вы сами же подтверждаете силу немецкой экономики:
Я ее никогда и не преуменьшал. Это вы принижаете силу советской экономики, поэтому у вас сравнение неверное выходит.

немцы производили 1900 танков и 4000 самолётов ежемесячно.
По-моему, уже говорили об этом, зачем повторять? СССР в 1942 и 1943 годах выпустил всего этого добра настолько больше, чем немцы, и выбил им столько техники, что Германии все эти последние напряги не помогли. Война уже была проиграна. А что до производства, то СССР в условиях внезапного нападения и потери части страны вывез промпроизводство за тысячи километров, восстановил промышленность и выпускал военного имущества достаточно, чтобы развернуть войну в свою пользу. Простой факт в том, что Германия ничего развернуть ен смогла.

И огромное множество ещё чего, чего СССР, в силу своей очевидной экономической слабости, производить не мог.
СССР в силу "экономической слабости" в 1944 году начал отменять сверхурочные на заводах и стал сокращать производство самолетов, просто потому, что уже не надо было столько. Снова эти нелепые рассказы про то, как Германия побеждала СССР по всем фронтам, но почему-то в 1945 году проиграла. Это смешно.

Кстати, откуда вы взяли про снижение производства в 17% из за бомбардировок? Вот тут, в третьей табличке снизу показано, что примерно такой уровень недопроизводства имел место быть уже к концу ещё 1943-го, ещё до начала массированного выпиливания сухопутнтй оружейной промышленности:
https://ww2-weapons.com/german-arms-production/
Снова вы невнимательны. В вашем же источнике есть таблица "Failures in arms production as results of the Allied bombing offensive:", в которой и расписаны эти самые 17%. Сравнивается там октябрь 1944 с декабрем 1943 года. Если вы этого не поняли, то это еще одно свидетельство того, что вы не в теме.

Про потери люфтваффе - откуда источник потерь? Вы не поняли. Я имел ввиду что за один день немцы потеряли половину истребителей от количества потерянных за год на всём Советско-германском фронте со всеми его десятками тысяч советских истребителей, частей ПВО и прочего.
Потери люфтваффе - в открытом доступе во многих источниках. Что я вас, за ручку водить должен? И моя претензия по поводу того, что вы выдернули из контекста отдельные цифры, никуда не делась. Это ваше заявление сродни тому, что синоптики говорят "за день выпала месячная норма осадков". При учете, что в месяц в среднем проходит один дождь, пусть и сильный, становится понятно, что все в норме, нет ничего странного и выдающегося. Так и здесь. Пока америкосы с англичанами запрягали, русские уже несколько лет сбивали сотнями самолетов люфтваффе в месяц, и это было гораздо сложнее. К чему говорить об отдельном эпизоде конца войны, когда люфтваффе уже был значительно ослаблен? Когда я говорил вам о том, что при "Багратионе" штурмовики Ил-2 вылетали на задание без прикрытия истребителей, потому что командование Люфтваффе проспало направление главного удара и усилило ВВС в другом месте, в результате чего просрало район, вы мне что говорили? Что Люфтваффе все равно было круто и мощно, а этот эпизод не показатель? Ну да, продолжайте в том же духе.

Не так. У вас нет совершенно никаких предпосылок считать, что американцы сдались при описанных вами условиях.

У меня полно предпосылок. Американские войска в 1944 году были далеко не на высоте, а это при учете многократно выросшего военного производства и наличия опыта войны в Африке. В 1941 году у Америки не было толком ни пехотных дивизий, ни танков, ни опыта. Слились бы махом, как британцы.

Физибилити - это когда Форд начинает строить сверхсложных тяжёлые бомбардировщики B-24 у себя на заводе без проблем. А так же крылатые ракеты тысячами у себя там же, на автозаводах - улучшенный аналог немецкой ФАУ-1.
А так же когда с нуля, в поле созданный завод Крайслер под Детройтом, уже через пару месяцев, при количестве персонала в 4950 человек выпускает 969 танков Шерман в месяц ( декабрь 1942-го).

Снова ваши двойные стнадарты и томное придыхание про Америку. Когда заводы в рабочем режиме перестраиваются на новую технику, в условиях отлаженной экономики, без бомбежек, проблем с сырьем и прочих напрягов - это круто и мощь Америки. А когда завод под бомбами и артобстрелами собирается в вагоны, вывозится за тысячи километров, привозится в голую степь, собирается заново и начинает выпускать продукцию, заново перестраивая линии снабжения и упрощая производство до такого уровня, что с ним даже дети справляются, причем все это в считанные недели - от вас это не удостоилось даже упоминания. Не говорите после этого об объективности.

Про потери - разумеется, при 20 000 танков и 40 000 самолётов в год против СССР - шансов на победу у СССР около нуля
Вы эти цифры пятый раз приводите, а я вам пятый раз повторю, что они необоснованны и вами просто взяты с потолка. На абсолютно неверных предпосылках.

СССР разменивал свои танки 3:1; самолёты 4:1, пехоту - 3:1 по оптимистическим подсчетам. Последняя табличка, в 43-45 СССР терял практически столько же танков, сколько и производил
По танкам соотношение верно. У немцев была сильная противотанковая артиллерия. Но СССР имел все силы выпускать танков столько, сколько надо для победы. По самолетам и пехоте вы взяли действительно "оптимистические подсчеты". Оптимистические для вас, потому что они очень далеки от правды.


Солдат СССР потерял в разы больше просто по факту - мужчин в абсолютных значениях погибло в четыре раза больше чем у немцев, воевавших со всем миром сразу
http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema02.php
Вот critical assessment этого анализа:
https://iq.hse.ru/news/177669270.html
Почти 17 миллионов мужчин призывных возрастов не считая естественной смертности. С лендлизом, войной немцев на трёх фронтах, бомбардировками, вторым фронтом, битвой за Атлантику и прочим.
Зачем по пятому разу перетирать одни и те же источники с теми же самыми вашими вбросами и повторениями разоблачения этих вбросов от меня? Священник Савченко, во-первых, на первой же странице говорит о том, что не опровергает и не отрицает данных Кривошеева. И в ходе своей статьи всего лишь разбирает кого и сколько погибло. 16.32 млн потерь мужчин призывных возрастов (откуда вы взяли 17?) всего, из которых 12.72 потеряно на советской стороне фронта (и не все из них погибли в боях, это именно избыточная смертность) - вот его вычисленные цифры. В отношении Германии подобные же расчеты дают демографические потери в 8.134 млн мужчин призывных возрастов. Уже опровергнут ваш вброс "в четыре раза". Но если про Германию вы вспоминаете, что она воевала "со всем миром", то про германских союзников на советском фронте вы почему-то забываете. Снова двойные стандарты?
Вот тут Ссылка автор различными способами выводит общие демографические потери Германии в 15 млн человек, плюс 4 млн потерь союзников. Итого соотношение потерь ничуть не "в четыре раза", а 16 против 19.

И да, разумеется я не пропустил вашу шпильку про налеты на Кёльн. Вот если бы, скажем, в налёте участвовало 1046 стратегических бомбардировщиков не английских а советских, скажем ПЕ-8, я бы с пиетитом говорил о затмившей небо армаде именно советских бомбардировщиков, а вовсе не британских. А так уж как есть в реальности, уж извините.
Это не шпилька, это указание на ваши противоречия, передергивания и двойные стандарты. О любом действии американцев говорится с гордостью, превосходными выражениями и именно что пиететом. Подобных в тоне же заявлений о советских военных делах не замечено ни разу. Хотя, при всех недостатках и проблемах, СССР в войне показывал много чего удивительного и в чисто военном плане, и в организации и в промышленности. Но вы ни разу об этом не заикнулись. Ни раз ни одного слова о героическом сопротивлении. Ни слова о нереальной по масштабам, сложности и организации эвакуации промышленности. Ни слова о стратегическом переигрывании в планировании фронтовых операций начиная с 1943 года. Только повторения про "простенькие в производстве танки, пушки и самолёты в огромных количествах, на два-три боя - такая же пехота: под 500 стрелковых дивизий, слабообученных и слабовооруженных, минимум тылов и максимум массы быстрогибнущей пехоты"
Предвзятость, двойные стандарты, неоправданное уничижение Красной Армии и как Табаки под ШерХаном вы под американцами.

vktik, DE   04.07.17 22:23            
>>>Аяврик

"СССР ни одного дня не воевал на два фронта. С таким "креативным" подходом можно договориться и до того, что раз СССР держал войска в Иране (вместо того, чтоб направить их на битву с гитлеровцами), то "таким образом воевал аж на три фронта".

Спасибо, Аяврик, за помощь. Вы вовремя напомнили про Иран, где было задействовано целых три армии. Вот, напомните себе немного об исторических событиях:

https://topwar.ru/11507-operaciya-soglasie.html

Ещё 22 дивизии всю войну стояли на Дальнем Востоке против 40 дивизий японцев с их 10-ю тыс. самолётами.

Если вы думаете, что это не фронты, то пожалуйста, думайте, как хотите. Вы, наверно не заметили, что Claytronics постоянно говорит о ресурсах. Говорит, что если бы не Ленд-Лиз, то СССР был бы уничтожен, если бы не второй фронт, то Гитлер все эти задействованные там ресурсы направил бы против СССР и опять ему бы пришла хана. Поэтому я ему и сказал, что другие фронты тоже были у СССР и они оттягивали огромные ресурсы.

Но у вас, видимо, к Claytronics претензий нет, вы решили придраться к моим словам. Ну что ж, весьма креативно. Для меня, как на Дальнем Востоке, так и в Иране были именно фронты, которые обеспечивали безопасность СССР.

Аяврик, RU   04.07.17 11:02            
-- и СССР держал дивизии на Дальнем Востоке против Японии, таким образом тоже воевал на два фронта.

СССР ни одного дня не воевал на два фронта

с таким "креативным" подходом можно договориться и до того, что раз СССР держал войска в Иране (вместо того, чтоб направить их на битву с гитлеровцами), то "таким образом воевал аж на три фронта"



Изменен: 04.07.17 11:05 / Аяврик

vktik, DE   04.07.17 09:54            
>>>faraon

"Прочитал вас с увлечением, впечатлён."

Я думаю, тут многие впечатлены, но это всё от того, что не следуют легендарному совету Well - думать своей головой.
Многие воспринимают манипуляции Claytronics-а за чистую монету и достоверные данные. Вполне возможно, что и сам Claytronics очень поверхностно
обошёлся с тем материалом, который он нам здесь впаривает.
Вот он дал ссылку Ссылка

В таблице 2 стоит, что на советско-германском фронте Германия безвозвратно за 8 месяцев 1942 года потеряла 2459 самолётов.
В таблице 4 стоит, что за весь 1944 год Германия потеряла на советско-германском фронте всего 2694 = 839+1342+376 самолёта.

Это наверно от того, что в 1944 СССР имел абсолютное превосходство в воздухе, поэтому решили сбивать немцев умеренно. Или разучились уничтожать немецкие самолёты?

Далее этот сказочник пишет, подкрепляя свои выводы ссылками: "За 1944-й год доля потерь всех типов и все самолётов составила 25%: 9768 самолётов на Западе и 2406 самолётов на Востоке.".

Для успокоения своей совести хоть бы посчитал сколько дивизий в 1944 году сражалось на советско-германском фронте и сколько на остальных фронтах, включая Африку. На остальных фронтах было около 50 дивизий, тогда как на советско-германском более 200 дивизий. Получается что немцы на остальных фронтах на 50 дивизий потеряли 9768 самолётов, а на советско-германском на 200 дивизий они потеряли всего лишь 2406 самолёта. Если вы немцев за дураков считаете, то мне остаётся думать о вас то же самое. Не могли немцы укомплектовать 50 дивизий большим колличеством самолётов чем 200 своих дивизий на восточном фронте, это абсурд и откровенная ложь американских источников.

Приводя подобные цифры, Claytronics создаёт впечатление, что якобы западноевропейский фронт был намного интенсивнее. Но если этот так, то там и колличество людей должно гибнуть больше, ведь интенсивность противостояния определяется не колличеством потери техники, а колличеством людских потерь в вооружённых силах. Наверно тогда на западноевропейском фронте должно быть больше убито немецких генералов. Ведь убивали же на советско-германском фронте немецких генералов, значит должны и на западноевропейском фронте убивать. Данные о потерях немецких генералов на советско-германском фронте найти можно: Ссылка ,

а вот о потерях немецких генералов на западно-европейском фронте днём с огнём не найдёшь.

Кроме того, полезно почитать и вот эту информацию, где даётся частично ответ, почему немцы не могли победить. Ссылка

Claytronics пишет, что если бы не было других фронтов, то Гитлер бы задавил СССР на раз. Но ведь и СССР держал дивизии на Дальнем Востоке против Японии, таким образом тоже воевал на два фронта.

Я вот думаю, если бы Claytronics умел думать правильно, то он не стал бы торговать своей совестью, а как минимум рассматривал бы все аспекты Второй Мировой Войны - подготовку войны с её "Ленд-Лизами" для Гитлера, провокацию Гитлера для нападения на Польшу с целью образования общей границы с СССР, английский сговор с Гитлером, дезинформация Гитлера и многое другое.

Кстати, Claytronics, а почему вас заинтересовала тема уничтожения Гитлером Советского Союза?





faraon, RU   02.07.17 21:35            
Прочитал вас с увлечением, впечатлён.
Вот только вы о главном, о результатах чёт как-то умалчиваете.
Немцы всех победили в итоге?
Claytronics, EU   02.07.17 13:22            
И да, разумеется я не пропустил вашу шпильку про налеты на Кёльн. Вот если бы, скажем, в налёте участвовало 1046 стратегических бомбардировщиков не английских а советских, скажем ПЕ-8, я бы с пиетитом говорил о затмившей небо армаде именно советских бомбардировщиков, а вовсе не британских. А так уж как есть в реальности, уж извините.
Изменен: 02.07.17 15:18 / Claytronics

Claytronics, EU   02.07.17 13:00            
Продолжение
Нашёл совершенно шикарную книгу потэкономике Германии в ВМВ, многотомное, автор - Бернхард Кронер. "Germany and Second World War". По мне так гораздо более подробный экономический справочник нежели даже чем Ричард Овери. Фантастическое количество статистической информации. Так и есть, Германия превзошла 50% в общих затратах на выпуск ТНП и гражданской продукции только в 1944-м году, тогда как у СССР этот уровень не опускался ниже 65% уже с самого начала войны. То есть со всей очевидностью следует дифференцировать два совершенно разных момента: экономический потенциал Германии и степень мобилизации экономики Германии на нужды войны - это совершенно разные вещи. И кстати да, вынужден внести корректировки в оценку механизации Германии в целом: на 1-е мая 1944 года на балансе Германии имелось 4,8 миллионов авто и мотоциклов всех типов, из которых лишь 1.1 миллион в вооруженных силах. На Восточном фронте и в тылу на территориях СССР имелось 422 703 машин (222 017 грузовики). На Западе 167 643, в самой Германии - 352 392. Я впечатлён, если откровенно. Так давайте поговорим о мобресурсах, потенциалах и заводах, я только за. Это будет даже немного весело, смешно прям.
Про англичан и французов думаю спорить бессмысленно, не хочу педалировать избитые истины, но СССР в 41-42 сдал территории размером примерно с три Франции и число пленных советских содлат перевалило за две французские армии вместе взятые, со всем британским экспедиционным корпусом поголовно в придачу. Мне кажется, не самая умная идея троллить англо-франков такими претензиями, вам не кажется?
Про бомбардировки. Типичный пример двойных стандартов от вас, во всей сияющей красе: Красная Армия при господстве немцев в воздухе может побеждать немцев, даже ценой невероятных потерь, почему то может, а вот немцы при условии господства в воздухе союзников в их небе, наращивать производство почему то не могут. На самом то деле вы сами же подтверждаете силу немецкой экономики: к концу 1944, несмотря на массорование разрушение производственной структуры и логистики, топливного комплекса, потерю все оккупированных территорий (кроме Чехословакии), вторжениемна территорию Германии непосредственно с Востока и Запада, немцы производили 1900 танков и 4000 самолётов ежемесячно. Не считая того, что за этот год 9500 бронетранспортеров ( столько же, сколько за 1942 и 1943 вместе взятые), 236 000 авто и тягачей всех типов ( больше чем СССР за всю войну например, ага), 45,2 тысячи железнодорожных вагонов и 3500 локомотивов, а также 283 подводные лодки океанского класса. И огромное множество ещё чего, чего СССР, в силу своей очевидной экономической слабости, производить не мог. Кстати, откуда вы взяли про снижение производства в 17% из за бомбардировок? Вот тут, в третьей табличке снизу показано, что примерно такой уровень недопроизводства имел место быть уже к концу ещё 1943-го, ещё до начала массированного выпиливания сухопутнтй оружейной промышленности:
https://ww2-weapons.com/german-arms-production/
Про потери люфтваффе - откуда источник потерь? Вы не поняли. Я имел ввиду что за один день немцы потеряли половину истребителей от количества потерянных за год на всём Советско-германском фронте со всеми его десятками тысяч советских истребителей, частей ПВО и прочего.
Физибилити.
Не так. У вас нет совершенно никаких предпосылок считать, что американцы сдались при описанных вами условиях. Да и бритты тоже. Физибилити - это когда Форд начинает строить сверхсложных тяжёлые бомбардировщики B-24 у себя на заводе без проблем. А так же крылатые ракеты тысячами у себя там же, на автозаводах - улучшенный аналог немецкой ФАУ-1.
http://usautoindustryworldwartwo.com/
А так же когда с нуля, в поле созданный завод Крайслер под Детройтом, уже через пару месяцев, при количестве персонала в 4950 человек выпускает 969 танков Шерман в месяц ( декабрь 1942-го).
Про потери - разумеется, при 20 000 танков и 40 000 самолётов в год против СССР - шансов на победу у СССР около нуля - даже в Реале, со всем лендлизом, бомбардировками, вторым фронтом и войной в Атлантике СССР разменивал свои танки 3:1; самолёты 4:1, пехоту - 3:1 по оптимистическим подсчетам. Последняя табличка, в 43-45 СССР терял практически столько же танков, сколько и производил
http://chris-intel-corner.blogspot.com.au/2013/01/tank-strength-and-losses-eastern-front.html
Солдат СССР потерял в разы больше просто по факту - мужчин в абсолютных значениях погибло в четыре раза больше чем у немцев, воевавших со всем миром сразу
http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema02.php
Вот critical assessment этого анализа:
https://iq.hse.ru/news/177669270.html
Почти 17 миллионов мужчин призывных возрастов не считая естественной смертности. С лендлизом, войной немцев на трёх фронтах, бомбардировками, вторым фронтом, битвой за Атлантику и прочим.

Зайцева Гора.




Claytronics, EU   02.07.17 08:45            
Zmey
1. 1942-й год - это второй и третий протоколы по временным промежутках, пишут что получется около 52 000 тонн алюминия за это год.

2. Про тезисы.
Я вас просил, посмотреть источник поставок высокотохнологического оборудования для новых меткомбинатов, вы, надо полопать, не удосужились. У меня есть нынче немного времени, жду новый контракт по работе, так то не поленился, купил несколько книг по Лендлиз-Лизу. "ЛендЛиз: Сделка века" Натальи Бутениной и Джонс, Роберт - Ленд-лиз. Дороги в Россию. Военные поставки США для СССР во Второй Мировой войне. 1941-1945"
Плюс великое множество материалов и книг по теме в Scribd, платной виртуальной библиотеке. Моя точка зрения, собственно, подтвердилась: СССР перед войной это бедная, отсталая и слаборазвитая страна в сравнении с Германией. Я вас неоднократно о просил привести для сравнения макроэкономические показатели - это самый главный оценочный критерий, но вы почему то этого упорно не делаете. Так вот, реальность такова, что в 1938 году NNP (Nominal National Product) по странам выглядел следующим образом:

United States: 84.7 billion
Germany: 46.0 billion
UK: 27.51 billion
USSR: 23.02 billion
France: 16.18 billion
Italy: 8.68 billion
Japan: 7.49 billion

Это же самое Per Capital

United States: 649
Germany: 590
UK: 579
USSR: 138
France: 385
Italy: 200
Japan: 104

Как видим, национальный продукт одной только Германии был вдвое выше советского номинально и вчетверо per capital. Не рекомендовал бы напрямую сравнивать ВВП. Ибо реальность такова, что в абсолютных значениях в 1870-м году и Индия, Китай по ВВП намного перевосходили хоть США, хоть Британию хоть Россию. Да и в сравнении вы в очередной раз преувеличил: у США в 1870-м, пять лет спустя после тотальной Гражданской войны ВВП 98,3 миллиарда долларов, а России - 83,6 миллиарда. Повторюсь: значение имеют лишь макроэкономические показатели по отраслям. Сравнивайте Германию и СССР в 1938-1940 годах. Германиния гораздо экономически и промышленно сильнее СССР, хотя бы по той простой причине, что осилила "импортозамещения" горючего собственным синтезом - это колооссальная по объемам и требуемым ресурсам задача. При этом топлива вооружённые силы Германии. потребили больше чем у СССР:

СССР:
1941 - 1680 тыс.т (второе полугодие)
1942 - 2662 тыс.т
1943 - 3261 тыс.т
1944 - 3846 тыс.т
1945 - 1910 тыс.т (первые пять месяцев)
Германия:
1940 - 3005 тыс.т
1941 - 4567 тыс.т
1942 - 4410 тыс.т
1943 - 4762 тыс.т

СССР добывая в разы большемнефти чем Германия, так и не могиснабжать себя горючим самостоятельно - половина авиатоплива, например, это импорт. Известно что американцы уже в начале войны построили несколько нефтеперегонных заводов в Куйбышеве, Орске и Гурьеве. Так вот, за 1944-й год они произвели для нужд СССР 1, 67 миллионов тонн горючего - это около 40% потребления. Причём это заводы уже в 42-м дали 1,1 миллион тонн - те же самые проценты примерно. СССР НЕ МОГ. сам покрывать свои потребности - более того, он не мог их даже покрывать закупками: в октябре 41-го СССр закупил у США стратегических материалов на 41 миллион долларов, а уже в ноябре советское правительство просит экстренный кредит у США на 90 миллионов долларов на закупку тех же самых материалов. Ага, по вашему убеждению СССР ща возьмёт и закупит люминия, бензина, пороха и всего остального на многие миллиарды долларов, ну-ну.
Только самое базовое: простенькие в производстве танки, пушки и самолёты в огромных количествах, на два-три боя - такая же пехота: под 500 стрелковых дивизий, слабообученных и слабовооруженных, минимум тылов и максимум массы быстрогибнущей пехоты - 6 миллионов единомоментно, или сколько там, в точности как написано в статье блоггера Oldadmiral. Никакой роскоши как бронетранспортёра, бронированные тягачи, машины артилеристских наблюдателей, саперных бронемашин и великое множество подобного, вот прекрасно написано:
http://oldadmiral.livejournal.com/24595.html











Изменен: 02.07.17 15:33 / Claytronics

Zmey, Moderator   29.06.17 07:33            
--> Claytronics
А можно источник по алюминию?
Протоколы по ленд-лизу лежат в открытом доступе. Статистический справочник внешней торговли СССР за период войны (министерства внешней торговли, рассекреченный) тоже в интернетах легко ищется.

Считают, что наш алюминий был паршивого качества, высокосернистый - вот нашёл специально профильный форум именно по алюминию.
Кто сичтает? На данном форуме один из участников спрашивает, что где-то подобное слышал, но не нашел подтверждений. Никто из других участников ему этого подтверждения не дал, потому что источника подобного утверждения нигде нет. Там же на форуме указывается, что до войны импорт алюминия был крайне низок, но цельнометаллические самолеты СССР делал исправно.

Тезис о том что "подумаешь, СССР мог поднапрячься и выпускать больше алюминия или купить" оставим на вашей совести.
Обратно, тезис о том, что "ни за что не смог бы" - на вашей совести. На моей стороне тот факт, что за время войны СССР организовал новые алюминивые заводы и нарастил производство. А то, что нарастил не так много, чтобы отказаться от импорта - так я вас отошлю к вашему же тезису о том, что если проще получить из-за рубежа, то зачем перенапрягаться (вы подобное говорили в дискуссии о ядерном топливе для АЭС в США и ракетных двигателях для ракет НАСА, к примеру)

Парниниковые условия? И да и нет. Четырехлетняя гражданская война привела к гибели почти миллиона человек
Эта война закончилась в 1965 году. Потом 50 лет мирной жизни. Чего в Европе не было даже близко. ВВП России и США в 1870 году были сравнимы (95 и 98 млрд в ценах 1990 года), а Англия была круче всех.

Плюс была англо-американо-канадская война 1812-14 гг.
Ну вы еще войну за независимость вспомните.

Трехмиллионная армия англичан в 1940-м году? При населении 48 миллионов? Ну да.
Население Франции было 41 миллионов. Армия была 2 миллиона только на Европейском фронте. Если бы Англия выставила еще хотя бы 2 миллиона, они бы вместе задавили Германию в зародыше (французская кампания - не более 2.5 млн немецкой армии). Но Англия предпочла кинуть союзника и свалить за пролив.

У вас слабое понимание, что такое логистика.
Какая логистика, о чем вы? Переправить через Ла-Манш 2 миллиона войск за полтора года отсутствия военных действий? Сложности логистики, говорите? В 1944 году при противодействии противника с боем через Ла-Манш переправили за 5 дней 326 тыс. человек и 54 тыс. единиц техники. А без противодействия за год не смогли бы два миллиона переправить? Логистика трудная? Да вы просто отжигаете...

Для справки: к маю 1940-го в Бртанской армии вообще имелось 98 000 автомашин всех типов. А вот в Дюнкерке было оставлено 78 000 - потеряли 76% автопарка вообще.
Я и говорю - лохи. Бросили союзника и почти все технику подарили врагу.

Промышленный потенциал Германии превосходил советский ещё до войны даже в пределах Германии 1937-го года.
Откуда такой бред? В отсутствии источников своего сырья, тех же нефти и бокситов? Фантазии. Вы сами же приводили ссылку, где указано было, что пром. потенциал СССР к 1940 году на 22% превышал германский. К середине 1941 года с учетом оккупированных Германией стран - превышение СССР по пром. потенциалу было 17%.

По анализу американцев, даже в 1937-м году этот самый потенциал Германии превосходил советский примерно на 10%.
Значит, американцы ошиблись. Потому что Германия со своим потенциалом "не смогла" за два года войны задавить СССР. А потом начала отступать.

Я от вас не услышал никаких доводов вообще о превосходстве советского потенциала над немцами кроме вашего имхо. Дайте какие нибудь цифры хоть, что ли.
Зачем обманывать? Я вам давал цифры по пром. потнециалу, опираясь на ваш же источник. Я вам давал цифры по производству орудий, танков и самолетов. Да и не только цифры, элементарная логика против Германии. Сам Фюрер и его генералы в мемуарах только и говорят о том, что они недооценили пром. потенциал СССР, иначе не напали бы.

Забавно, как вы манипулируете экономикой в свете производства вооружения. Больше половины ресурса алюминия, половина ресурсов авиабензина, половина меди, взрывчатки и много ещё чего пришло как импорт - а вы педалируете что" в два раза больше техники произвели". А сколько произвели бы БЕЗ поставок?
Который раз уже отвечаю на этот вопрос двумя простыми вариантами: либо нарастили бы собственное производство алюминия, авиабензина и так далее, либо все то же самое купили бы за деньги, хоть за золото, хоть в кредит.

Повторю: поставки обеспечивали полную концентрация и фокусировку промышленных усилий СССР на очень узком спектре промышленной продукции СТРОГО ДЛЯ ВЕДЕНИЯ НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.
Повторю: нет никаких предпосылок считать, что СССР не смог бы закупить все то же самое в отсутствии ленд-лиза как такового. Германия в кредит покупала бокситы у Венгрии и медь у Швеции, даже нефтепродукты США немцам продавали через третьи страны. Почему СССР должен быть полностью изолирован то?

И много бы СССР наклепал техники сам, если бы пришлось производить всю номенклатуру промышленных товаров самому? Ответ : не много. Минимум раза в два меньше танков-пушек-самолётов.
Ваш "ответ" не обоснован. Еще раз скажу, что СССР не заморачивался производством всего и сразу потому, что проще было получить извне. Ели бы было не проще - производил бы сам. Об этом и говорил Микоян, когда говорил о лишних годах войны в условиях отсутствия поставок. Но это были бы лишние годы войны, а не поражение.

Кстати да, Исаев утверждает, что производство взрывчатки и порохов на нужды армии оставалось ахиллесовой пятой СССР даже в 1944-м .

Я приводил ссылку на аналитический труд химиков-академиков о том, что производство хим. продукции во время возрастало оргомными темпами. На взрывчатку обращали меньше внимания просто потому, что ее много ввозили. Не ввозили бы - производили бы сами. Или закупали бы за деньги. Но не остались бы без пороха. Откуда этот глупый вывод постоянно?

По моей ссылке - говорю же, что "коммунистическая". Как раз таки в том числе по той причине, что говоря про двухкратный рост промпроизводства вклад Ленд-Лиза таки умалчивает.
Ссылка ваша, а не моя. Это во-первых. А во-вторых, там не сказано, что производство учтено с ленд-лизом или без.

Интересно -то как, вы высокомерно радеете гордостью, что СССР произвёл в два раза больше вооружения, недели немцы (с учётом поставок по лендлизу) но вежливо так опускаете момент, что немца произвели как минимум вдвое меньше вооружений из за тех же союзников
Этот "момент" соверешнно нелеп. Откуда "как минимум вдвое"? С потолка взяли?

заводы массово строившие подводные лодки могли массово строить танки.
Снова сначала. Я уже пять раз обосновал, что этого бы не произошло.

И не стоит уповать что дали немцам по зубам в 41-42-м, ибо немцы тогда войну не проиграли, а проиграли скоротечные кампании по выводу СССР из войны и ликвидации его как потенциальной угрозы в будущем
Фигня. Именно что проиграв Блицкриг, немцы проиграли войну. Потому что дальше началась затяжная война потенциалов, моб резерва, заводов. А к ней Германия была не готова. Об этом говорят все немецкие генералы в мемуарах. Немцы не были даже готовы к зиме в 1941 году. Что уж говорить о дальнейшем.

Как мы с вами знаем, и в 41-м, и в 42-м немцы могли выделить для кампании относительно ограниченные силы.
"как мы с вами знаем" - это другие слова для "у меня нет доказательств, но вы мне верьте". С чего это вдруг "ограниченные силы"? Количество дивизий посчитайте для начала, а потом уже про "ограниченные силы" говорите.

Поэтому Солонин прав: даже после разгрома под Сталинградом, если бы между немцами и союзниками вдруг был бы заключён мир, лендлиз в СССР прекращён, для СССР как лучший вариант был бы статус-кво. Вероятно, что хватило бы сил выжить, но не хватило бы сил победить Германию. Ибо начни Германия производить по 15-20 тысяч танков и 30-40 тысяч самолётов ежегодно начиная с 1943-го и строго против СССР, перспективы дальнейшей войны были бы туманными.
Во-первых, именно после Сталинграда "союзники" поняли, что СССР может победить и в одиночку и активизировались по поводу своего участия в разгроме Германии. Во-вторых, елси бы был заключен сепаратный мир и ленд-лиз прекращен, поставки всего того же добра за деньги и в кредит ничуть не отменяются. В-третьих, если бы смогла бы Германия производить по 20 тысяч танков и 40 тысяч самолетов ежегодно, то оттянула бы свой конец максимум на пару лет.

Про авиацию. Нет, не так. Просто не вижу симметричного уровня аргументации с вашей стороны.
Если я вам отвечаю на основании вами же указанных источников данных, только без манипуляций и выдергиваний, то куда уж больше симметричности аргументации вам надо? Вы аргментацию то опровергайте, а не просто говорите, что вы ее не видите.

Учитывая абсолютные значения количества самолётов за войну, более 70% потерь авиации Германии пришлось не на Восточный фронт. Что здесь не ясного или не правильного?
Попробуйте ткнуть пальцем в то место, где я опровергал цифровые данные ваших источников. Я выдвигал тезисы, не связанные с опровержением этих цифр: о том, что немцы получили опыт воздушных боев на западном фронте в начале войны и без него имели бы на восточном фронте в 1941 году гораздо большие потери, и о том, что даже госоподство в воздухе не спасло бы немцев от разгрома, как не спасло при Москве, Сталинграде и Курске. Вот эти тезисы вы даже не пытались опровергнуть, где ваша симметричная аргументация? Зачем по пять раз повторять реальные цифры, если мы говорим о нереальном сценарии, где все меняется за два года до войны?

Прочитал недавно про операцию "Боденплятте" 1-го января 1945-го, в районе Арденн. На эту операцию немцы выделили 11 полнокровных ягдгешвадер - 34 истребительные группы. 875 боеготовых истребителей. Это вдвое больше чем было на всём Советско-германском фронте в любой момент 1944-го года, да и 43-го тоже. За один день они потеряли 345 истребителей, из которых 281 уничтоженный, 169 пилотов погибшими и 69 попавшими в плен.
Это снова выдергивание отдельных фактов из общего контекста. 300 самолетов потерь - это даже не минимальная цена для Люфтваффе на восточном фронте в 1944 году. В апреле 1944 года на восточном фронте потеряно 917 самолетов, в июле 1130, август - 849. И что?

как говорится, это все, что нужно знать о масштабах потерь авиации немцев на Западе.
В рамках данной дискусии это совершенно не нужное знание.

Да, СССР построи больше самолётов, чем Германия. Но из американского алюминия (в массе своей), летавшие на американском горючем (половина потребления), наводившийся и осуществляющие коммуникацию между собой по американской же радиотехнике, бомбившая через импортные прицелы. (95% процентов бомбовых прицелов - лелдлиз)
Я могу этих "да но" про немцев тоже кучу рассказать. И про то, как они вообще топливо из угля делали, потому что нефти не было. И про то, как бокситы для люминия в долг покупали. И про то, как с радарами прокололись. И так далее. Все эти "но" ведут только к тому выводу, что во время войны изыскивается куча путей решения проблем, и не всегда они самые удобные и не всегда правильные.
Но при этом гибнувшие примерно в пять раз больше нежели чем немецкие в абсолютных числах
По вашей же методе: да, но при этом советские войска с 1943 года наступали, а немецкие - отступали. А в 1942 году терпели жестокие поражения несмотря на полное превосходство в воздухе.

Я что то не понял природу вашего наезда про дату начала войны. Сами же написали с июня 41-го по март 42-го и убитые 2687 самолётов немцев, что как раз таки и составляет 9 месяцев. Что это сейчас вот было?
Цитата из вашего высказывания ниже "3800 самолётов потерянные за 9 месяцев 41-го года в войне с СССР". Где тут март 1942? Я допускаю, что вы по запарке напутали, но тут же возникает вопрос, сколько еще вы напутали по своей невнимательности?

Командно-административный метод - это паллиатив, причём худший, когда все через жо..у. Штурмовщина. Есть кое какие преимущества, но недостатков в разы больше.
Абсолютно неправы. Именно этот метод за две пятилетки преобразовал всю промышленность СССР до войны настолько, что дал возможность противостоять Европе, и за время войны дал возможность так распорядиться ресурсами, что дал возможность выстоять и победить. Мягкотелая демократия в подобных условиях слилась бы в первые полгода. Как Франция, к примеру, которая на пару с Великобританией по военной мощи и силе промышленности превосходили Германию, но слили безобразно. Оба варианта перед глазами.

Правильный физибилити - пример конвертации американской автопромышленности на нужды войны. Могу поподробнее, но боюсь вас шокировать и быть в очередной раз обвинённым в глубинном лизании США.
Обоснованно предполагаю, что США в условиях оккупации противником, скажем, знатной части восточного побережья в варианте внезапного нападения противника с учетом угрозы подобного же нападения на западное побережье другим противником, слились бы примерно так же как Франция, со всем своими feasibility.
Американская система допускает такие финты, когда сначала американские бомберы разрушают завод Опель в Германии, а потом американская же контора GM, которой принадлежит тот самый завод Опель, и которая во время всей войны исправно получала с него прибыль, требует с американского же правительства компенсаций за разрушения. Фордовские заводы во Франции и Алжире вовсю делали автомобили для Вермахта и их практически не бомбили по просьбе тех же американских капиталистов.
Я уж не говорю о том, что за время второй мировой американский капитал прочно подсел на иглу военных заказов и начал бодро лоббировать военные действия в других регионах планеты, что мы и наблюдаем по сей день. Сказочное очарование демократии - это вывеска для дебилов, мы то на нее не ведемся?

Вы же сами понимаете, что победы 41-42 гг были выиграны вовсе не экономическими мерами, а совершенно невероятными потерями наших соотечественников.Которых бросали в топку войны десятками миллионов.
Это полный бред. Эти штампы про "мясом завалили" - не для приличного общества. Нормальные адекватные люди уже давно понимают, что реальность куда сложнее.

Сколько там соотношение потерь в первые полтора года войны, 7к 1 или 10 к 1? Тактика тотального задавливания "мясом" может работать краткий период времени до определенного момента, но при условии что у противника во много раз меньше сил и средств против вас, как собственно, и было в первые два года войны. Самолёты из брезента гибнув тысячами, хоть что то у немцев да сбивают, стрелковая дивизия с околонулевой механизацией и плохо обученными/вооруженными новобранцами перед гибелью глядишь батальончик-другой немцев да выбьет, и так во всем. Не стоит выдавать бедность за благодетель.
Что у вас есть еще, кроме штампов? Мясо, брезентовые самолеты, плохо обученные новобранцы... Скатились в тупую солженицовщину, а вроде вначале что-то адекватное пытались говорить.
Именно что экономический фактор и сыграл в первые два года войны. Потому что запас прочности экономики, грамотно проведенная эвакуация промышленности (ни одна страна такого никогда не делала!), административные меры по налаживанию производства всего и вся для войны - это именно то, что дало время генштабу научиться и понять, как воевать с немцами. Все эти тысячи брезентовых самолетов, которые гибли, но сбивали немцев - это все экономика. Их нужно было построить. Все эти тысячи танков, которые гибли в начале войны - все это нужно было построить. И когда ленд-лиз пошел, который, как вы правильно сказали, во много состоял из сырья и материалов, то куда бы он делся, если бы не было заводов и фабрик, которые были готовы к приему этого всего? Именно что экономика СССР, которая накопила вооружений за предвоенные годы и смогла реализовать оставшийся в 1941 году потенциал производства - основа нашей победы в войне.
Что касается потерь, то тут объяснение простейшее. Противник, давно отмобилизованный, с почти двухлетним опытом войны, превосходящий тактикой и числом. Что вы ему сможете противопоставить? Как оказалось, что именно тактика постоянных контратак и контрударов позволила вымотать вермахт к декабрю 1941 года и задержать его на подступах к Москве. Да, потери при этом были очень велики, но других вариантов история не знает. Та же французская кампания - это потери 1.6 миллиона человек убитыми и пленными плюс 250 тыс. раненными за всего лишь 40 дней. При нанесенном врагу уроне 47 тыс. убитых. Какое здесь отношение? За первые 40 дней в России немцы потеряли убитыми и пропавшими без вести 60 тыс. человек только по Гальдеру, а это значит, что смело можно на два умножать, если на на пять. Смоленское сражение немцам в 200-250 тыщ общих потерь встало, и практически сорвало все их планы по Барбароссе. Вы это называете "бедность, выдаваемая за благодетель"? Вы вот это называете "стрелковая дивизия с околонулевой механизацией и плохо обученными/вооруженными новобранцами перед гибелью глядишь батальончик-другой немцев да выбьет". После таких слов вы уже рискуете вызвать брезгливое к вам отношение, ввиду неадекватной эмоциональной окраски событий и явного передергивания.

Небо над Германией непосредственно было проиграно немцами уже летом 43-го.
Это капитальное противоречие вашим же словам о наращивании военно-промышленного производства в Германии в 1944 году. Реально же бомбардировки не доставляли действительно серьезного урона до второй половины 1944 года. А к этому времени СССР уже к границам собственно Германии подходил. А там уже вопрос встает о том, кто первый - америкосы ли завод разбомбят или наши его захватят.

Наглядный пример - сожжённый дотла Гамбург.
Во-первых, наши бомбили Берлин еще в 1941 году. Во-вторых, этот "сожженный дотла" Габмург, по оценкам самих же американцев, за пять месяцев восстановил до 80% своего пром. потенциала.

А вообще, затмившая собой небо армада из более чем 1000 стратегов
Меня просто умиляют ваши превосходительные выражения, когда вы говорите о "союзниках" на фоне предыдущих фраз о советских войсках.

С конца 43-го систематические массированные удары по авиационным, танковым и машиностроительный заводам. С наглядным и наблюдаемым эффектом.
общие потери производства Германии после 60 жесточайших рейдов бомбардировщиков союзников составили 17%. Это цитата из книги Румпф Г. Огненный шторм. Стратегические бомбардировки Германии. 1941 — 1945. Что нагляднее может быть, когда я говорю о вашей предвзятости?

Подробнее у Солонинах в главе "50 Хиросим в месяц".
Нафиг-нафиг. Читать про то, какие американцы мастера в уничтожении мирного населения - зачем оно мне надо?

Про авто.Цифры - это не тупое перечисление, а единственное, что имеет значение, ибо все остальное - домыслы и инсинуации
Согласен, но когда они в комплексе и в полноте данных. Вырванные из контекста цфиры не дадут ничего. Давайте я вам скажу, что американцы убили в Габмурге до 50 тысяч мирных жителей. И на этом остановлюсь. Я же не совру по факту и цифры реальные. Но достаточно ли этого?

К 44-му году американская пехотная дивизия имела по штату 2012 авто всех типов. Немецкая - около 600. Британская - это что то вообще запредельное, больше 3200 авто, БТР и тягачей всех типов на пехотную дивизию. Советская..... менее полутора сотен машин.
Выходит, судя по французской кампании, не гольное количество автомобилей в дивизии определяет ее боеспособность. А что-то еще. Это к предыдущему тезису о том, что отдельные цифры сами по себе ничего не значат. Сравнивая дивизии, вы забыли упомянуть штат дивизий, самое основное. Ди вообще, в разных странах под пехотной дивизией могло пониматься совсем разное войсковое объединение, с разным составом и разными вариантами усиления.

Вот, нашёл ссылку, где показана мощь 8-й Гвардейской армией перед Берлинской Операцией. Дивизии по 5000 максимум и по полторы сотни авто. Это горькие слезы, без иронии:
http://fablewar.ru/2011/09/division/
И тем не менее, они успешно взяли Берлин. Делаем вывод о том, что насыщенность автомобилями в этом сражении глобальной роли не сыграло. Слезы тут можно лить только над вашей упертостью в попытках все возможное в Красной армии объявить убогим. Убогие и тупые постоянно проигрывали умным и мощным, но почему-то в итоге победили в войне. Который раз уже слышу нечто подобное, и главное, ничто не смущает в этой логике.

Про распределении доли импортных машин: очевидно же, что не все 477 000 машин полученных по лендлизу шли в армию, часть шла в народное хозяйство.
Очевидно еще и то, что знатная часть трофейных машин приписывалась в "ленд-лизовские", дабы не отвечать за их потерю в боях. И кстати, откуда цифра в 477 тыщ не подскажете? Сдается мне, вы знатно преувеличиваете.

И соответсвенно наоборот, машины отечественной сборки из общего пула ресурса сельского хозяйства реквизировали для нужд армии. Надо смотреть общее собаственное производство к импорту в общем количестве и сравнивать.
Я их вам и дал. 162.6 производство и 282.1 импорт. (по грузовым). Плюс наличие имеющихся к началу войны.

Опять недопоняли, а предюявляете? Очевидно же, что речь идёт о начале войны с Германией, а не Финляндией вовсе. Что за глупости-то, и главное, зачем?
В вашем тексте не было четкого указания о том, что имеется в виду. Сами виноваты, выражайтесь яснее. Цитата: "После Финской войны, Гитлер не рассматривал СССР как серьезную военную силу - собственно, более чем пятимиллионная советская кадровая армия с ее 25 000 танками и 25 000 самолётов и более чем 100 000 орудий сгинула в никуда за несколько первых месяцев войны." - нет четкого обозначения, когда и кто сгинул.


Изменен: 29.06.17 07:38 / Zmey

Claytronics, EU   24.06.17 09:34            
Я что то не понял природу вашего наезда про дату начала войны. Сами же написали с июня 41-го по март 42-го и убитые 2687 самолётов немцев, что как раз таки и составляет 9 месяцев. Что это сейчас вот было?
6. Про feasibility - нет, не так. Командно-административный метод - это паллиатив, причём худший, когда все через жо..у. Штурмовщина. Есть кое какие преимущества, но недостатков в разы больше. Правильный физибилити - пример конвертации американской автопромышленности на нужды войны. Могу поподробнее, но боюсь вас шокировать и быть в очередной раз обвинённым в глубинном лизании США.
Вы же сами понимаете, что победы 41-42 гг были выиграны вовсе не экономическими мерами, а совершенно невероятными потерями наших соотечественников. Которых бросали в топку войны десятками миллионов. Тут даже и воздушное господство немцев не так радикально, у них просто не было столько самолётов чтобы сорвать операции Красной Армии. Сколько там соотношение потерь в первые полтора года войны, 7к 1 или 10 к 1? Тактика тотального задавливания "мясом" может работать краткий период времени до определенного момента, но при условии что у противника во много раз меньше сил и средств против вас, как собственно, и было в первые два года войны. Самолёты из брезента гибнув тысячами, хоть что то у немцев да сбивают, стрелковая дивизия с околонулевой механизацией и плохо обученными/вооруженными новобранцами перед гибелью глядишь батальончик-другой немцев да выбьет, и так во всем. Не стоит выдавать бедность за благодетель.

7. Бомбардировки
Небо над Германией непосредственно было проиграно немцами уже летом 43-го. Наглядный пример - сожжённый дотла Гамбург. А вообще, затмившая собой небо армада из более чем 1000 стратегов появилась впервые над Кёльном ещё в мае 1942-го. С конца 43-го систематические массированные удары по авиационным, танковым и машиностроительный заводам. С наглядным и наблюдаемым эффектом. Не говоря о том, что города Германии превращали в руины - к концу войны бомбежками уничтожено три с половиной миллиона капитальных строений - степень разрушения выше чем у СССР. Подробнее у Солонинах в главе "50 Хиросим в месяц".

8. Про авто.
Цифры - это не тупое перечисление, а единственное, что имеет значение, ибо все остальное - домыслы и инсинуации. К 44-му году американская пехотная дивизия имела по штату 2012 авто всех типов. Немецкая - около 600. Британская - это что то вообще запредельное, больше 3200 авто, БТР и тягачей всех типов на пехотную дивизию. Советская..... менее полутора сотен машин. Считай, пешком. Считай, не моторизованна вообще. Вот хороший обзор, найдите там табличку:
http://oldadmiral.livejournal.com/30270.html

Вот, нашёл ссылку, где показана мощь 8-й Гвардейской армией перед Берлинской Операцией. Дивизии по 5000 максимум и по полторы сотни авто. Это горькие слезы, без иронии:
http://fablewar.ru/2011/09/division/
Про распределении доли импортных машин: очевидно же, что не все 477 000 машин полученных по лендлизу шли в армию, часть шла в народное хозяйство. И соответсвенно наоборот, машины отечественной сборки из общего пула ресурса сельского хозяйства реквизировали для нужд армии. Надо смотреть общее собаственное производство к импорту в общем количестве и сравнивать.

9. Опять недопоняли, а предюявляете? Очевидно же, что речь идёт о начале войны с Германией, а не Финляндией вовсе. Что за глупости-то, и главное, зачем?


Claytronics, EU   24.06.17 07:45            
Zmey
1. Алюминий
А можно источник по алюминию? С середины 41-го по середину 45-го СССР произвёл 263 000 тонн алюминия, а получил по поставкам 328 000 тонн, причём высшего качества и в виде проката. Считают, что наш алюминий был паршивого качества, высокосернистый - вот нашёл специально профильный форум именно по алюминию. Интересно, что там же про Венгрию и бокситы
http://histosev.borda.ru/?1-20-20-00000342-000-0-0
Тезис о том что "подумаешь, СССР мог поднапрячься и выпускать больше алюминия или купить" оставим на вашей совести.

2. Американский потенциал
Парниниковые условия? И да и нет. Четырехлетняя гражданская война привела к гибели почти миллиона человек - это три процента тогдашнего населения Штатов - количество погибших пропорционально количество погибших в боях и от всех видов террора в Гражданскую войну в России. Учитывая что в США в гражданскую 90% погибших - это военные потери, то есть молодые здоровые мужчины, это эвмвалентно если сейчас в России за четыре года погибнут 4000 000 мужчин молодого и среднего возраста. Плюс была англо-американо-канадская война 1812-14 гг. Мало кто знает, но англичане и канадцы взяли Вашингтон, сожгли Капитолий и Белый Дом, сожгли Детройт...
так такие ли уж парниковые условия?

3. Трехмиллионная армия англичан в 1940-м году? При населении 48 миллионов? Ну да. С таким же успехом можно было бы примерно требовать от СССР отправки 12-ти миллионной армии в полном снаряжении куда нибудь в Японию, ага. Ну или в Турцию. У вас слабое понимание, что такое логистика. Для справки: к маю 1940-го в Бртанской армии вообще имелось 98 000 автомашин всех типов. А вот в Дюнкерке было оставлено 78 000 - потеряли 76% автопарка вообще. Трёхмиллионная армия, ага. Примерно из категории"почему немца не производили по 15 000 танков ежегодно начиная с 39-го и не раздавили СССР в 41-м без напрягов".

4. Экономика.
Промышленный потенциал Германии превосходил советский ещё до войны даже в пределах Германии 1937-го года. С учётом оккупированных территорий Рейх перед начало войны превосходил Союз по ВВП вдвое. Одна Германия по станочному парку превосходила СССР в два с половиной раза. На Западе есть такой термин, как war making potential. По анализу американцев, даже в 1937-м году этот самый потенциал Германии превосходил советский примерно на 10%. В экономике есть термин: main industrial commodities и natural resources commodities. В 1939-м Германия производила электроэнергии больше чем СССР в полтора раза. (61,4 против 43,2 ГВт/ч). - в 43-м разница составила уже более трёх раз. До войны немцы производили алюминия втрое больше чем СССР (211 000 тонн за 1940). Больше стали. Больше угля. Вдвое больше автомашин всех типов. На Восток немцы шли "за зерном, мясом, нефтью и рабами". Всего остального в радикально значимых количествах у СССР взять было нечего - только базовые ресурсы. Я от вас не услышал никаких доводов вообще о превосходстве советского потенциала над немцами кроме вашего имхо. Дайте какие нибудь цифры хоть, что ли.
Забавно, как вы манипулируете экономикой в свете производства вооружения. Больше половины ресурса алюминия, половина ресурсов авиабензина, половина меди, взрывчатки и много ещё чего пришло как импорт - а вы педалируете что" в два раза больше техники произвели". А сколько произвели бы БЕЗ поставок? Повторю: поставки обеспечивали полную концентрация и фокусировку промышленных усилий СССР на очень узком спектре промышленной продукции СТРОГО ДЛЯ ВЕДЕНИЯ НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. Например, Германия произвела в войну почти 15 000 магистральных локомотивов и 246 000 железнодорожных вагонов. СССР на такие "пустяки" не заморачивался и лепил танки. Поставки закрывали. Германия производила сотни тысяч грузовиков, тягачей и вездеходов, а СССР не заморачивался и лепил танки - поставки закрывали. И так по куче позиций. И много бы СССР наклепал техники сам, если бы пришлось производить всю номенклатуру промышленных товаров самому? Ответ : не много. Минимум раза в два меньше танков-пушек-самолётов. Кстати да, Исаев утверждает, что производство взрывчатки и порохов на нужды армии оставалось ахиллесовой пятой СССР даже в 1944-м .
По моей ссылке - говорю же, что "коммунистическая". Как раз таки в том числе по той причине, что говоря про двухкратный рост промпроизводства вклад Ленд-Лиза таки умалчивает.
Интересно -то как, вы высокомерно радеете гордостью, что СССР произвёл в два раза больше вооружения, недели немцы (с учётом поставок по лендлизу) но вежливо так опускаете момент, что немца произвели как минимум вдвое меньше вооружений из за тех же союзников: заводы массово строившие подводные лодки могли массово строить танки. А, ну да: заводы выпускавшие локомотивы так же могли строить танки. И не стоит уповать что дали немцам по зубам в 41-42-м, ибо немцы тогда войну не проиграли, а проиграли скоротечные кампании по выводу СССР из войны и ликвидации его как потенциальной угрозы в будущем. Как мы с вами знаем, и в 41-м, и в 42-м немцы могли выделить для кампании относительно ограниченные силы. Поэтому Солонин прав: даже после разгрома под Сталинградом, если бы между немцами и союзниками вдруг был бы заключён мир, лендлиз в СССР прекращён, для СССР как лучший вариант был бы статус-кво. Вероятно, что хватило бы сил выжить, но не хватило бы сил победить Германию. Ибо начни Германия производить по 15-20 тысяч танков и 30-40 тысяч самолётов ежегодно начиная с 1943-го и строго против СССР, перспективы дальнейшей войны были бы туманными.

5. Про авиацию. Нет, не так. Просто не вижу симметричного уровня аргументации с вашей стороны.
Вот, ещё раз:
http://www.ww2.dk/Dan%20Zamansky%20-%20The%20Study.pdf
С 22-го июня 41-го по 31-е декабря 44 -го немцами на Востоке потеряно 43% всех типов самолётов и столько же экипажей. Таблица С-5. За 1944-й год доля потерь всех типов и все самолётов составила 25%: 9768 самолётов на Западе и 2406 самолётов на Востоке.
http://don-caldwell.we.bs/jg26/thtrlosses.htm
Вот ещё одна статья, на русском:
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
Учитывая абсолютные значения количества самолётов за войну, более 70% потерь авиации Германии пришлось не на Восточный фронт. Что здесь не ясного или не правильного?

Прочитал недавно про операцию "Боденплятте" 1-го января 1945-го, в районе Арденн. На эту операцию немцы выделили 11 полнокровных ягдгешвадер - 34 истребительные группы. 875 боеготовых истребителей. Это вдвое больше чем было на всём Советско-германском фронте в любой момент 1944-го года, да и 43-го тоже. За один день они потеряли 345 истребителей, из которых 281 уничтоженный, 169 пилотов погибшими и 69 попавшими в плен. как говорится, это все, что нужно знать о масштабах потерь авиации немцев на Западе.
Да, СССР построи больше самолётов, чем Германия. Но из американского алюминия (в массе своей), летавшие на американском горючем (половина потребления), наводившийся и осуществляющие коммуникацию между собой по американской же радиотехнике, бомбившая через импортные прицелы. (95% процентов бомбовых прицелов - лелдлиз). Но при этом гибнувшие примерно в пять раз больше нежели чем немецкие в абсолютных числах, и это при том, что с основной массой этих самых немецких самолётов им в течении всей войны как то и пересечься не пришлось. Хороший пафос про больше чем у немцев, да.







Изменен: 24.06.17 07:46 / Claytronics

Zmey, Moderator   23.06.17 15:21            
--> Аяврик
справедливости ради, нужно признать, что в отношении Советских Социалистических Брацких Эстонии, Латвии, Литвы, Украины и Молдавии "неадекватное" прогнозирование Гитлера сбылось - ежели брать на круг - процентов на 90 ... с гаком....
на фоне оглушающего отсутствия восстаний пролетариев в его тылу - такой "неадекватности прогнозирования" нашим "народным комиссарам" учиться, учиться и еще раз учиться прогнозировать было бы не зазорно
Про 90% с гаком вы загнули. Не было там такого, особенно Украину имея в виду. Именно что надежды Гитлера не оправдались. Немцы даже в начале войны местных из плена выпускали, думали, что они поголовно будут радоваться новой немецкой администрации и пойдут добровольцами в гитлеровские дивизии. Только быстро это дело прекратили, потому как народ начал прорываться к своим и участвовать в партизанских отрядах. Партизаны были и в Прибалтике, причем были как еврейские отряды, так и "национальные", где были литовские, латышские, эстонские коммунисты. Так что неадекватность прогнозирования Гитлера налицо, и не надо тут за его счет "коммуняк" зря поносить.

и с другой стороны то, что на территориях "исторической России" ... к этим коллоборационистам на этнических окраинах "Нерушимого" не присоединились собственно русские - это вызвало удивление не только у "прогадавшего" бесноватого фюрера и его подельников, но и у собственно у самого товарища Сталина и его соратников
А пруф есть? Про это удивление Сталина?

но от греха подальше всю коммунистическую пропаганду - и все съезды и пленумы компартийные - Сталин быстросориентировавшись свернул
съезды и пленумы - да, некогда во время войны. Но сворачивание коммунистической пропаганды - это вы что-то выдумываете. "Отстоим завоевания Октября" - один из ходовых лозунгов того времени.

много там чего такого пластами нарыть можно, что я предупреждал эту тему лучше не трогать - не открывать ящик Пандоры - пытаясь досуже правду и ложь о Великой Победе поскрести...
чревато смятением чувств (порождаемым излишними познаниями)
Если вам спокойнее чувствами не знать правды и проще ходить с пустой головой, потому что познания, видишь ли, излишни, то давайте вы эту сакральную мысль при себе оставите, а? Люди по форумам как раз таки за знаниями и правдой лезут, а не затем, что бы от какого-нибудь чудака услышать " не ищите, не читайте, не изучайте, зачем вам это надо".
Zmey, Moderator   23.06.17 14:20            
--> Claytronics
1. В 1942-м году по лендлизу СССР получил алюминия больше чем произвёл сам. Уверен, что цифры вы легко сможете найти сами
Неправда ваша. В 1942 году СССР произвел 51.7 тыс. тонн алюминия, а по импорту получил 40.3 тыс. тонн. Причем за первые полгода - не более тыс. тонн (по первому протоколу предусматривалось 2 тыс тонн ежемесячно). За 1941 год - производство 66.4, импорт - 6.1. Поэтому я и сказал о "мизере". Поставки по ленд-лизу превысили производство в одном только 1944 году. Надо ли говорить, что к тому времени Германия была уже обречена?

Мне по своему как то даже импонирует ваша безапелляционность в обвинении меня в чем бы то ни было, когда вы сами не удосуживаете себя элементарной верификацией самых баковых фактологический элементов, опрерируемыми в дискуссии.
В свете вышесказанного, данную претензию можно развернуть на 180 градусов.

Да, самолёты может на каком то этапе и делали из "говна и палок", но этом фоне рассуждать о возможности победы СССР над Германией один на один по меньшей мере не серьёзно.
Самолеты на всем этапе делали с применением дерева и ткани. Даже Германия этим не брезговала. Основные боевые качества зависели не от материалов, а от двигателя, аэродинамики и вооружения. В первой половине войны советские самолеты уступали по всем позициям. Во второй половине - начали где-то превосходить противника. И совсем не только от алюминия это зависело.

Весной 1942-го Германия, разумеется, не сосредоточила весь свой потенциал в войне с СССР. Весной этого года в Германии даже не была объявлена ни всеобщая военная, ни всеобщая экономическая мобилизация. Германия перебросила что смогла из наличествовавших в Европе дивизий, сформировала пару десятков новых, пополнила потрепанные имеющиеся, нагнала союзников каких и сколько смогла и не более того.
Это говорит только о глупости немецкого высшего руководства и неверной оценки им потенциала СССР. Как и нападение на СССР вообще. Очнулись немцы только после Сталинграда. В любом случае, отсутствие ленд-лиза и западного фронта ума этому руководству бы не прибавило, что логично.

Вопрос не в том, против кого немцы смогли нарастить объем выпуска самолётов... Немцы совершили очевидную стратегическую ошибку, полагая что они производят достаточно вооружения всех типов как для войны с СССР, так и для войны с Союзниками одновременно
Ну так... смотрите ответ на предыдущий абзац.

Глубоко лижу Штатам? Ну что ж, давайте поговорим за экономику.
К 1913 году была глобальная Британская Империя, владевшая чуть ли не половиной мира, была гигантская Российская Империя, достаточно развитая промышленно, была железная Германская Империя, кайзеровский Второй Рейх, с могучей высокоразвитой промышленностью. Так вот, как бы вам помягче сказать-то, к этому самому году США промышленно превосходили все эти три империи вместе взятые
Что ничуть не отменяет моего тезиса о том, что потенциал США развивался исключительно на фоне того, что в Европе большинство стран знатно теряли на разборках друг с другом, а народ из этих стран бодро валил за океан. Естественно, что за обе мировые войны они еще больше поднялись. Не будете же вы это опровергать? Давайте еще учтем, что в 1800 году про индустриальную мощь Штатов вообще было не слышно. Сто с лишним лет развития в парниковых условиях...
Вот опять вы не утруждаете себя элементарным факт чекингом.
К чему это обвинение? Разве я где-то вам возражал по фактам и цифрам? Я вам лишь дал вам дополнительные.

Про лохов
Вот что написано кратко и по существу
http://www.e-reading.club/bookreader.php/1007479/Breyli_-_Britanskaya_armiya._1939-1945._Severo-Zapadnaya_Evropa.html
Что там не так? Британцы наскребли что смогли на тот момент, 400-тысячный экспедиционный корпус, причём пригнали даже территориальные дивизии.
Охренеть, великая держава. Все что смогла - выставить 400 тыщ. войску. И те "наскребла". Вот это и называется "лохи". Потом сидели без дела, боясь сунуться в бой - известная "странная война". И по вашей ссылке читаем фразы типа "Армии союзников были обречены из-за негибкой тактики обороны, и как только их передние линии прорывались подвижными германскими соединениями, они быстро оказывались дезориентированными, а в некоторых случаях и деморализованными." или "Англичане и французы сражались храбро, но недостаточная координация, взаимное недоверие союзников и глупость ряда командиров привели к тому, что их войска были оттеснены, а на ряде направлений — сокрушены ударами противника."

Френчи слили войну и не показали решительного настроя сражаться. Вы ожидали что 400 000 англичан должны были остановить трёхмиллионный Вермахт?
Нет, я ожидал что англичане бы выставили хотя бы такую же трехмиллионную армию, и вместе с французами бы показали бы Вермахту кто реально крут. А на самом деле реально крут оказался Вермахт.

Должны были лечь там все до одного под гусеницами немецких танков? Защищая не желавших особо сражаться французов на их же собственной земле? Серьёзно?
Слушайте, а в чем тогда смысл союзничества то? Типа, вы тут воюйте, а мы вам вышлем немного армии, которая сбежит при первом шухере, а вы там дальше сами? И что за поклеп на французов? Они сражались как могли, даже при Дюнкерке, пока англичане драпали за канал, прикрывали подходы и тормозили немцев. А потом еще флот французский гнобили. Союзники хреновы.

У вас, да и у Виктика своеобразное такое представление р Германии перед войной. Эдакая такая Финляндия на стероидах, очень сильная, но которая победить все равно не сможет. Эдакая большая собака, которая вас болезненно покусает, оставить долго заживающие болезненные раны, но убить все равно не сможет. Заблуждение.
Заблуждения, похоже, именно у вас. Потому что ничего подобного я не утверждал, да и у Виктика подобного не видел.

Германия была гораздо сильнее экономически нежели чем в СССР - это признавалось даже советскими. СССР приложил сверхусилия - и это с учётом жизненно критического ленд-лиза и прочего. Вот, плачутся: Ссылка
Не была. По предвоенному потенциалу СССР Германию превышал. Корень проблемы был в быстрой потере части страны. Но грамотная эвакуация и определенные усилия по наращиванию производства поставили все на свои места. Из вашей ссылки читаем что а) в период 1928-1940 в СССР был создан экономический и пром. потенциал, существенно больший, чем в Германии (в границах 1939 г), и на 17% больше, чем у Германии вместе с оккупированными к 1941 году странами; б) за время войны рост промышленного производства в два раза превышал рост промпроизводства в Германии; в) Советскому Союзу в период 1941–1944 гг. удалось произвести почти в 2 раза больше вооружений и боеприпасов, чем Германии, при учете потери части промышленного, трудового и продовольственного потенциала в результате оккупации благодаря мобилизации производственных и трудовых ресурсов в стране и создании сверхэффективной системы управления экономикой в военное время.
Это я ничего не придумал, это в вашей ссылке написано. Про ленд-лиз там вообще ни слова.

СССР произвёл в войну, например, 115 400 станков всех типов. А Германия 813 838 станков. Это не просто больше чем СССР и Британия вместе взятые, например, а это больше чем они вместе взятые вдвое.
Бестолково сравнивать гольное число станков. Технологичность производимого гораздо важнее. К примеру, производство танка Т-34 за время войны снизилось почти в два раза по затрачиваемым ресурсам и времени. А немцы уперлись в производство все более сложных танков типа Королевского Тигра, которых потом бросали в болотах просто потому, что починить их в поле было просто нереально.

Стали немцы выплавили тоже больше чем СССР и Британия вместе взятые. Сталь, уголь, алюминий, прочие металлы, выработка электроэнергии, взрвывчатка и пороха - там не просто больше чем у СССР, там превосходство по многим позициям в 3-4 раза.
Ну да, ну и толку? Вы же сами рассказывали тут о том, что Британия произвела больше самолетов и так далее. Где-то было про то, что под конец войны немцы бросали горы добытой руды, потому что заводы просто не успевали ее осваивать. Толку в этих станках, стали и электричестве, если противник тебя переигрывает на поле боя?

Вы знали например, что в 1944 году численность станочного парка Германии и США были почти что равны?:
И что?

Видите ли в чем дело: СССР и так в экономическом и технологическом плане перед войной не был самым сильным государством
Тем не менее, перед войной экономически СССР был сильнее Германии, а технологически уступал незначительно.

Потери 60% производств довоенного алюминия и всего прочего - это критические потери как ни крути.
Которые были превышены уже через два года. А за эти два года Вермахт уже огреб по самые помидоры. И опять же, никто не отменял закупку на внешних рынках.

А лендлиз как раз и предназначался для одного: чтоб СССР мог сконцентрироваться только на выпуске военной техники и не отвлекал ресурсы ни на что остальное.
Ленд-лиз предназначался в первую очередь для того, что бы Германия не усилилась за счет падения СССР и не стала совсем безудержной. А во вторую очередь для того, что бы самим США не влезать в эту заваруху по полной, теряя людей. И уже где-то там в пятую-шестую был какая-то забота о СССР и его жителях.

а то что русские гибнут на фронте в совершенно немыслимых количествах, во много раз больше чем немцев - чтоб, ну уж простите, издержки процесса, как говорится. Чего с них взять, лохи ведь.
Лохи как раз таки ломанули хребет Германии, чего "нелохи" Франция и Великобритания ничуть не смогли. При ленд-лизе в три раза большем, чем у лохов.

По авиацию СССР и Германии вы уж простите, но написали столько несуразностей, что мне буквально построчно опровергать лень.
Это называется слив. Я оперировал теми же источниками данных, что и вы. Только с цифрами не манипулировал и отдельные периоды за общую картину не выдавал.

Много источников, как русскоязычных так и англоязычных исследователей, дающих гораздо менее благоприятное соотношение потерь самолётов. Например, за 1943-й соотношение потерь истребителей 8,3 к 1. Заметьте, я тут такого не приводил.
Ну так приведите ваши источники. Посмотрим, кто там и как считает.


Германия могла производить самолётов любых типов больше чем СССР чисто физически

Это СССР производил самолетов больше, чем Германия. Если не учитывать, конечно, произведенных Германией чисто духовно.

Не говоря уже о том, что СССР строил свои самолёты в массе своей из импортного алюминия и летали они на импортном ( в значительной степени) горючем.
Так у Германии были те же проблемы. 90% импортных бокситов и практически полное отсутствие нефти. Синтетическое топливо и все такое.

Знаете, я вас познакомлю с новым, скорее всего для вас, термином: Production Capacity Feasebility. Что то вроде как гибкость и рационализация промышленных возможностей с целью максимизации оной. И знаете что? Американцы после войны провели всестороннее исследование структуры немецкой промышленности
Ну и где эта Германия со своим фисибилитом? Фокус как раз в том, что многими исследователями признается эффективность административно-командной экономики в условиях войны. Это она при мирной жизни не очень хороша. А в условиях концентрации усилий - самое то. Так и получилось, что СССР, получив оккупацию части страны и потерю 40% ВВП в 1941 году смог перестроиться и усиленными темпами наладить производство важнейших материалов и вооружения в количествах, достаточных для победы.

Ага, до конца 1942-го года 92% немецких авиазаводов работали в одну смену, дневную).
Так и СССР в конце войны тоже на заводах держал обычный 8-часовой рабочий день. Потому что даже во время войны сверхурочные за переработку платили исправно и это бюджету стоило больших денег. А зачем их платить, когда и обычного дневного производства вполне хватает?

Про бомбардировкиМогу лишь посоветовать ознакомится с USSBS докладом. Например, за 1944 год недовыпуск бронетехники составил 35%.
Ну еще бы американцы бы себе не насчитали эффективности. Иначе как объяснять все эти тысячи построенных бомбардировщиков?

Например, за 1944 год недовыпуск бронетехники составил 35%. Это как считается, много или мало? В сравнении с чем?
Это сравнения декабря 1944 года со средним месячным выпуском первой половины того же 1944 года. То есть можно сделать вывод, что первую половину 1944 года от бомбардировок толка не было. А советские войска успешно наступали.

Не считая того что немцы были вынуждены строить десятки тысяч истребителей и десятки тысяч тяжёлых зенитных орудий, расходуя боеприпасы к ним десятками миллионов штук, чтобы хоть как то от этих налетов защититься.
В последние годы войны, надо уточнить. Уже после того, как перелом в войне на Восточном фронте случился и СССР пошел на запад. Все это добро Гитлеру бы уже не помогло. Максимум - оттянуло бы конец на год-два.

Резюмировать можно фактом: военный, экономический и технологический потенциал Германии был ГОРАЗДО выше советского
Резюмировать можно только то, что вы этот "факт" придумали и высосали из пальца. В реальности все было несколько наоборот.

Очевидно, что без ленд-лиза и без бомбежек, без тотальной войны на море, к тому же самому 1944-му году Германия производила бы основных типов вооружений больше чем СССР, причём намного больше и лучшего качества - ввиду очевидной разницы промышленных потенциалов.
Слово "очевидно" используют в основном тогда, когда прямых доказательств нет. У вас их нет. К тому же 1944 году ленд-лиз играл еще малую роль, тотальная вона на море была просто стратегическим просчетом Германии, который бы никуда не делся, а бомбардировок толком еще и не было. А по зубам Вермахту СССР уже надавал. Тегеран-43, конец года, и уже трое главных делили мир и обсуждали послевоенное устройство. Потому что уже к этому времени все было ясно. А ленд-лиз только ускорил дело.

Зачем вы мне приписываете то, чего я не могу отворил? Разумеется, эти 3800 самолётов потерянные за 9 месяцев 41-го года в войне с СССР никак не непренебрижимая величина. А вот вы про 2000 немецких самолётов "с концами", причём за 2 месяца как то пренебрежительно упоминаете.
9 месяцев 1941 года в войне с СССР? Вы серьезно? На нас немцы в апреле напали? Тоже мне, Эксперт-историк... Это вы мне приписываете то, чего я не говорил. В чем моя пренебрежительность по отношению к потерям 2000 самолетов? В том, что я сказал, что немцы при этом получили ценный боевой опыт? Которого не было у СССР?

Про производство автомобилей не совсем понял. Что значит надо смотреть по странам?
Германия произвела грузовиков, тягачей, полугусеничныых машин, и прочих типов машин, использовавшихся армией (без мотоциклов) - 661 156 единиц. Это с 1939-го года включительно.
Не надо подменять вопрос тупым перечислением цифр. А вопрос был в уровне механизации и что это кому дало. Какой был уровень механизации у той же Франции, Великобритании к началу войны. Какой был у американцев и русских в конце войны. И как это влияло. А то ваше заявление о том, что все заблуждаются относительно уровня механизации Вермахта, и о том, что он был на самом деле низким - слишком пустое.

СССР автотехники произвёл вообще копейки ( учитывая масштабы конфликта) и целиком зависел от поставок автотранспорта извне.
Вранье. На 1.05.1945 г. 385,7(58,1%) - отечественные, 218,1 (32,8%) - импортные 60,6 (9,1%) - трофейные. 58% отечественных плюс 9% трофейных при всей фантазии нельзя назвать "целиком зависел от поставок". Производство к импорту за годы войны - 162.6 и 282.1. Так же слово "копейки" вами употреблено неуместно, уничижительно и неоправдано.

Про соотношение потерь во Франции и СССР. Ни в коем разе не оправдывая облагавшихся французов, сокрушенных блицкригом, все же вынужден заметить, что с учетом предвоенной армии, до конца 1941-го года СССР мобилизовал 19 000 000 (девятнадцать миллионов, да) человек. Уже с самого начала войны бросал в топку войны солдат даже не миллионами - десятками миллионов. По другому не мог - уж слишком были сильны немцы.
А о том, что немцы были сильны в 1941 году, никто и не спорил.

Я не совсем понимаю что вы имеете ввиду про мое вранье в 10 раз. Даже по официальной версии безвозвратные потери СССР В ФИнляндии составили 126 000 человек. А ещё более 2000 танков и более 600 самолётов.
Вранье, это когда вы писали что "более чем пятимиллионная советская кадровая армия с ее 25 000 танками и 25 000 самолётов и более чем 100 000 орудий сгинула в никуда за несколько первых месяцев войны." Это ваши слова же? Так вот, не сгинула, и даже не была такой большой. Еще раз - в войне с финнами участвовало не более 760 тыс. солдат., 2300 танков, 2500 самолетов, 3000 орудий. Потери даже в 126 тысяч - это не пять миллионов сгинувших. Вот это я и назвал вранье в 10 раз. Это я еще и приуменьшил.

А вот в алфавитной картотеке Российского государственного военного архива, содержащего поименный перечень потерь, числится уже, знаете ли, 131 476 погибших.
Что здесь не так про Финляндию с моей стороны, интересно?
И снова. Про сгинувшие пять миллионов армии, 25 000 танков и 25 000 самолетов кто говорил? Все здесь не так. Ни одного слова правды про Финляндию. Только когда я вас за руку схватил, начали осетра уменьшать. И так уже не первый раз, не только про Финляндию.

Изменен: 23.06.17 14:31 / Zmey

Шайтан, RU   22.06.17 14:25            
https://russian.rt.com/science/article/402187-ministerstvo-oborony-unikalnye-dokumenty
На сайте Министерства обороны открылся новый раздел, в котором размещены уникальные свидетельства советских военачальников о первых днях Великой Отечественной войны. Эти материалы представляют собой ответы командиров на вопросы, которые вскоре после войны им задавало Военно-историческое управление Генерального штаба Советской армии. RT изучил рассекреченные документы.

Аяврик, RU   19.06.17 11:01            
2 Zmey, Moderator 13.06.17 12:54

-- Справедливости ради надо заметить, что Гитлер имел такое же неадекватное прогнозирование в отношении коммунистов. Они там при планировании войны с СССР вполне себе серьезно предполагали, что народ, "жестоко угнетаемый большевиками", при приходе немцев обрадуется и поможет ему скинуть "ненавистных коммуняк", либо просто будет защищать "власть большевиков" без энтузиазма. Однако и тут ждал провал. В реальности были и лозунги "за Родину, за Сталина", и фразы типа "если не вернусь, прошу считать меня коммунистом".

справедливости ради, нужно признать, что в отношении Советских Социалистических Брацких Эстонии, Латвии, Литвы, Украины и Молдавии "неадекватное" прогнозирование Гитлера сбылось - ежели брать на круг - процентов на 90 ... с гаком....
на фоне оглушающего отсутствия восстаний пролетариев в его тылу - такой "неадекватности прогнозирования" нашим "народным комиссарам" учиться, учиться и еще раз учиться прогнозировать было бы не зазорно

и с другой стороны то, что на территориях "исторической России" (" Острова Россия" - http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/53116/) к этим коллоборационистам на этнических окраинах "Нерушимого" не присоединились собственно русские - это вызвало удивление не только у "прогадавшего" бесноватого фюрера и его подельников, но и у собственно у самого товарища Сталина и его соратников
про основание опасаться того, что советский народ воспользуется такой оказией - как "временные неудачи Красной Армии" - и скинет власть большевиков, ибо причин и поводов для этого выдумывать не нужно было, Сталин говорил
т.е. тут обе стороны оказались удивлены таким поворотом
(но от греха подальше всю коммунистическую пропаганду - и все съезды и пленумы компартийные - Сталин быстросориентировавшись свернул, и аппелировать стал к традициям "старорежимных" защитников Земли Русской и "чудо-богатырей"... даже попам-мракобесам, с их опиумом для народа, дал послабление по такому случаю, чтоб те, кто шел в последний бой не записываясь в коммунисты, на душе покойнее было и крестик можно было безбоязненно носить)
много там чего такого пластами нарыть можно, что я предупреждал эту тему лучше не трогать - не открывать ящик Пандоры - пытаясь досуже правду и ложь о Великой Победе поскрести...

чревато смятением чувств (порождаемым излишними познаниями)
:-(

Claytronics, EU   19.06.17 05:09            
У вас, да и у Виктика своеобразное такое представление р Германии перед войной. Эдакая такая Финляндия на стероидах, очень сильная, но которая победить все равно не сможет. Эдакая большая собака, которая вас болезненно покусает, оставить долго заживающие болезненные раны, но убить все равно не сможет. Заблуждение. Германия была гораздо сильнее экономически нежели чем в СССР - это признавалось даже советскими. СССР приложил сверхусилия - и это с учётом жизненно критического ленд-лиза и прочего. Вот, плачутся:
http://www.jiht.ru/science/temp/31_39_1.pdf

Хотите сравнения экономик СССР и Германии?
СССР произвёл в войну, например, 115 400 станков всех типов. А Германия 813 838 станков. Это не просто больше чем СССР и Британия вместе взятые, например, а это больше чем они вместе взятые вдвое. Стали немцы выплавили тоже больше чем СССР и Британия вместе взятые. Сталь, уголь, алюминий, прочие металлы, выработка электроэнергии, взрвывчатка и пороха - там не просто больше чем у СССР, там превосходство по многим позициям в 3-4 раза.
Вы знали например, что в 1944 году численность станочного парка Германии и США были почти что равны?:
У Германии 1 656 800 единиц, у США - 1 770 900 единиц. И это при том что Германией за 1942-1944 года были утеряны несколько сотен тысяч станков в результате тотальных бомбардировок промышленности Германии.
Видите ли в чем дело: СССР и так в экономическом и технологическом плане перед войной не был самым сильным государством, а потери 41-42 гг. эту ситуацию усугубили во много раз. Потери 60% производств довоенного алюминия и всего прочего - это критические потери как ни крути. А лендлиз как раз и предназначался для одного: чтоб СССР мог сконцентрироваться только на выпуске военной техники и не отвлекал ресурсы ни на что остальное. Пусть плохонькое, но зато в огромных количествах и регулярно, дабы медленно но верно выпиливать становой хребет немецкой сухопутной армии. При этом разумеется там прекрасно понимали что ни в коем случае нельзя давать было сосредоточится Германии против СССР полностью, а то что русские гибнут на фронте в совершенно немыслимых количествах, во много раз больше чем немцев - чтоб, ну уж простите, издержки процесса, как говорится. Чего с них взять, лохи ведь.

7. По авиацию СССР и Германии вы уж простите, но написали столько несуразностей, что мне буквально построчно опровергать лень. Скажу лишь что вы не правы, я брал медианные значения потерь самолётов, а вовсе не минимальные немецкие и максимальные советские. Много источников, как русскоязычных так и англоязычных исследователей, дающих гораздо менее благоприятное соотношение потерь самолётов. Например, за 1943-й соотношение потерь истребителей 8,3 к 1. Заметьте, я тут такого не приводил. Общий посыл очевиден: Германия могла производить самолётов любых типов больше чем СССР чисто физически, не говоря уж о том что самолётов всех типов ВВС СССР теряли в разы больше нежели немцы до самого конца войны. Не говоря уже о том, что СССР строил свои самолёты в массе своей из импортного алюминия и летали они на импортном ( в значительной степени) горючем.
Знаете, я вас познакомлю с новым, скорее всего для вас, термином: Production Capacity Feasebility. Что то вроде как гибкость и рационализация промышленных возможностей с целью максимизации оной. И знаете что? Американцы после войны провели всестороннее исследование структуры немецкой промышленности: вплоть до динамики количества калорий в питании рабочих и средней дистанции и времени на работу и домой. Со всей американской обстоятельностью и профессионализмом. Великое множество мельчайших аспектов. Так вот, вывод такой: учитывая количество ресурсов всех типов при рационализации, Германия могла выпускать.... 7000 (а не 4000 как в реальности) самолётов ежемесячно... в конце 1944-го года, когда многие заводы Германии лежали в руинах. Даже с учётом построийки подлодок, десятков тысяч ракет, и всего остального. Просто при рационализации имевшихся возможностей. (Ага, до конца 1942-го года 92% немецких авиазаводов работали в одну смену, дневную).

8. Про бомбардировки
Могу лишь посоветовать ознакомится с USSBS докладом. Например, за 1944 год недовыпуск бронетехники составил 35%. Это как считается, много или мало? В сравнении с чем? То есть немцы выпустили не 19 000 танков, а почти 26 000. Плюс полночью разрушенная транспортная инфраструктура и основательно разбитая топливная. Не считая того что немцы были вынуждены строить десятки тысяч истребителей и десятки тысяч тяжёлых зенитных орудий, расходуя боеприпасы к ним десятками миллионов штук, чтобы хоть как то от этих налетов защититься.

Резюмировать можно фактом: военный, экономический и технологический потенциал Германии был ГОРАЗДО выше советского, особенно после потерь, понесённых втором из за катастрофического начала войны. Очевидно, что без ленд-лиза и без бомбежек, без тотальной войны на море, к тому же самому 1944-му году Германия производила бы основных типов вооружений больше чем СССР, причём намного больше и лучшего качества - ввиду очевидной разницы промышленных потенциалов.

9. Зачем вы мне приписываете то, чего я не могу отворил? Разумеется, эти 3800 самолётов потерянные за 9 месяцев 41-го года в войне с СССР никак не непренебрижимая величина. А вот вы про 2000 немецких самолётов "с концами", причём за 2 месяца как то пренебрежительно упоминаете. Согласен, что термин "ополовинили" не совсем корректен, ибо картину надо смотреть в динамике, а не в статике. По принципу "убыло-прибыло" во времени.

10. Про производство автомобилей не совсем понял. Что значит надо смотреть по странам?
Германия произвела грузовиков, тягачей, полугусеничныых машин, и прочих типов машин, использовавшихся армией (без мотоциклов) - 661 156 единиц. Это с 1939-го года включительно.
Британия и США произвели более 4 миллионов военных авто всех типов, причём насколько роскошные грузовики и тягачи производили американцы, это просто отдельная песня. (Ага, легендарный и любимый в СССР супер-крутой "Студебеккер" а армию США не поставлялся - не прошёл сертификацию). Одних только бронетранспортеров США произвели почти 100 000 штук.
СССР автотехники произвёл вообще копейки ( учитывая масштабы конфликта) и целиком зависел от поставок автотранспорта извне.

11. Про соотношение потерь во Франции и СССР. Ни в коем разе не оправдывая облагавшихся французов, сокрушенных блицкригом, все же вынужден заметить, что с учетом предвоенной армии, до конца 1941-го года СССР мобилизовал 19 000 000 (девятнадцать миллионов, да) человек. Уже с самого начала войны бросал в топку войны солдат даже не миллионами - десятками миллионов. По другому не мог - уж слишком были сильны немцы.
Я не совсем понимаю что вы имеете ввиду про мое вранье в 10 раз. Даже по официальной версии безвозвратные потери СССР В ФИнляндии составили 126 000 человек. А ещё более 2000 танков и более 600 самолётов.
А вот в алфавитной картотеке Российского государственного военного архива, содержащего поименный перечень потерь, числится уже, знаете ли, 131 476 погибших.
Что здесь не так про Финляндию с моей стороны, интересно?








Изменен: 19.06.17 05:16 / Claytronics

Claytronics, EU   19.06.17 03:15            
Zmey
1941-1942 году поставки алюминия по ленд-лизу были мизерны
1. В 1942-м году по лендлизу СССР получил алюминия больше чем произвёл сам. Уверен, что цифры вы легко сможете найти сами. Мне по своему как то даже импонирует ваша безапелляционность в обвинении меня в чем бы то ни было, когда вы сами не удосуживаете себя элементарной верификацией самых баковых фактологический элементов, опрерируемыми в дискуссии.
Да, самолёты может на каком то этапе и делали из "говна и палок", но этом фоне рассуждать о возможности победы СССР над Германией один на один по меньшей мере не серьёзно.

2. Весной 1942-го Германия, разумеется, не сосредоточила весь свой потенциал в войне с СССР. Весной этого года в Германии даже не была объявлена ни всеобщая военная, ни всеобщая экономическая мобилизация. Германия перебросила что смогла из наличествовавших в Европе дивизий, сформировала пару десятков новых, пополнила потрепанные имеющиеся, нагнала союзников каких и сколько смогла и не более того. Даже радикального роста производства сухопутного вооружения нету (сравните с 1944-м годом например).

3. Вопрос не в том, против кого немцы смогли нарастить объем выпуска самолётов, а против кого нет, а в том, что имеются реальные конкретные цифры производства этих самых самолётов за 1940 и 1944 год для сравнения. Немцы совершили очевидную стратегическую ошибку, полагая что они производят достаточно вооружения всех типов как для войны с СССР, так и для войны с Союзниками одновременно, причём упорствовали в своём заблуждении вплоть до 1943-го, до разгрома под Сталинградом.

4. Глубоко лижу Штатам? Ну что ж, давайте поговорим за экономику.
К 1913 году была глобальная Британская Империя, владевшая чуть ли не половиной мира, была гигантская Российская Империя, достаточно развитая промышленно, была железная Германская Империя, кайзеровский Второй Рейх, с могучей высокоразвитой промышленностью. Так вот, как бы вам помягче сказать-то, к этому самому году США промышленно превосходили все эти три империи вместе взятые
http://sourcebooks.fordham.edu/mod/indrevtabs1.asp
А в 1944-м году например, ВВП США превосходил ВВП СССР, Британии, Германии, Италии и Японии вместе взятые, причём на самом пике военных и экономических усилий этих стран.
Вот опять вы не утруждаете себя элементарным факт чекингом.

5. Про лохов
Вот что написано кратко и по существу
http://www.e-reading.club/bookreader.php/1007479/Breyli_-_Britanskaya_armiya._1939-1945._Severo-Zapadnaya_Evropa.html
Что там не так? Британцы наскребли что смогли на тот момент, 400-тысячный экспедиционный корпус, причём пригнали даже территориальные дивизии. Френчи слили войну и не показали решительного настроя сражаться. Вы ожидали что 400 000 англичан должны были остановить трёхмиллионный Вермахт? Должны были лечь там все до одного под гусеницами немецких танков? Защищая не желавших особо сражаться французов на их же собственной земле? Серьёзно?

6.



Zmey, Moderator   13.06.17 12:54            
--> Аяврик
особенно на фоне неадекватного прогнозирования сценария развития войны в случае нападения на СССР имевшего место в кабинетах Коминтерна - что в этом случае сразу в тылу агрессора тамошние пролетарии восстанут и сметут такую власть - во имя "первого в мире государства рабочих и крестьян"
Справедливости ради надо заметить, что Гитлер имел такое же неадекватное прогнозирование в отношении коммунистов. Они там при планировании войны с СССР вполне себе серьезно предполагали, что народ, "жестоко угнетаемый большевиками", при приходе немцев обрадуется и поможет ему скинуть "ненавистных коммуняк", либо просто будет защищать "власть большевиков" без энтузиазма. Однако и тут ждал провал. В реальности были и лозунги "за Родину, за Сталина", и фразы типа "если не вернусь, прошу считать меня коммунистом".
Изменен: 13.06.17 13:23 / Zmey

vktik, DE   12.06.17 23:27            
>>>>Аяврик

"закономерно возникает ВОПРОС: с какой целью руководством - партией и правительством - СССР было предпринято всё возможное для того, чтобы Гитлер заблаговременно НЕ узнал, "что у русских столько оружия" - и благоразумно даже думать не стал бы нападать на Страну Советов"

Меня тоже этот вопрос волновал, пока я не узнал, что дела обстояли несколько иначе. На самом деле, если действительное колличество вооружения и не раскрывалось, то потенциал заводов и фабрик был германскому командованию, немецким инженерам показан. Их водили по заводам, фабрикам. Им очень много показали. У Сталина вполне сложилось впечатление, что немцы должны иметь представление о промышленном потенциале СССР, его вооружении и т.д.

"сохранить буферную зону между Третьим Рейхом и СССР" - а это было не в силах Сталина. Польшу отдали Гитлеру и Сталин здесь ничего поделать не мог.

"ну, тогда нужно дополнить картину этого - сверхкомпетентного понимания "тех, кто подготовил эту войну", что столь же беспроблемно и гарантированно Гитлер получит при нападении на СССР и весь ресурсный потенциал (людской, промышленный, сельскохозяйственный) 6 советских социалистических республик"

У вас неплохо получается думать за устроителей ВМВ, но это не ко мне. Можно предположить, что устроители войнушки знали, что Гитлер не победит. Они же знакомы с историческим опытом походов против России. Гитлер тоже был не дурак и запросил отчёт о прошлых походах против России. Но, как я уже сказал, вся информация для Гитлера была препарирована.

"концептуально те организаторы войны оказались на голову выше наших миротворцев - которым пришлось в итоге переобуваться в прыжке и также прогнозируемо встраиваться пристяжными к тем в их планах по их "доллару""

Бывают в жизни огорчения. Зато сейчас, управление России концептуально на голову выше всей мировой "элиты". На стороне Путина играют даже те, которые хотели править миром - глобальщики.

"перегнули палку со шпиономанией, получается?" - лучше изучать исторические документы того времени, чем гадать на кофейной гуще.

Аяврик, RU   12.06.17 22:16            
2 vktik, DE 05.06.17 15:38

-- Гитлеру, принадлежит высказывание, что если бы он знал, что у русских столько оружия, то он никогда не напал бы на СССР. ...... Сталин предвидел эту ситуацию, потому заблаговременно и готовился.

закономерно возникает ВОПРОС: с какой целью руководством - партией и правительством - СССР было предпринято всё возможное для того, чтобы Гитлер заблаговременно НЕ узнал, "что у русских столько оружия" - и благоразумно даже думать не стал бы нападать на Страну Советов
:-/

тем более обладая предвидением Сталина

(сохранить буферную зону между Третьим Рейхом и СССР и в достаточно полной мере проинформировать о количестве "оружия" - и alles! 20.000.000 жизней было бы спасено от этой мясорубки - не считая просто искалеченных судеб)



-- Те, кто подготовил эту войну, прекрасно понимали, что Гитлера невозможно будет столкнуть с СССР, если ему не отдать промышленность Чехословакии, ресурсы Румынии, Норвегии, если не обезопасить его от французов и нагличан. Всё это было сделано, практически, одномоментно.


ну, тогда нужно дополнить картину этого - сверхкомпетентного понимания "тех, кто подготовил эту войну", что столь же беспроблемно и гарантированно Гитлер получит при нападении на СССР и весь ресурсный потенциал (людской, промышленный, сельскохозяйственный) 6 советских социалистических республик

(ибо - и ежу должно быть понятно - что ресурсы Украины и Прибалтики покрывали ресурсы Норвегии и Дании как бык овцу)

т.е. нужно отдать должное организаторам войны, что с передачей под управление Экономики Германии экономического потенциала национальнонерусских советских республик - и их коллаборации - проблем будет не много больше, чем с передачей потенциала "чехий и норвегий"

..................................

нужно отдать должное их адекватному пониманию реального положения вещей (особенно на фоне неадекватного прогнозирования сценария развития войны в случае нападения на СССР имевшего место в кабинетах Коминтерна - что в этом случае сразу в тылу агрессора тамошние пролетарии восстанут и сметут такую власть - во имя "первого в мире государства рабочих и крестьян"

концептуально те организаторы войны оказались на голову выше наших миротворцев - которым пришлось в итоге переобуваться в прыжке и также прогнозируемо встраиваться пристяжными к тем в их планах по их "доллару"

.................................

а всего-то надо было - чтоб эти планы не допустить - не втихаря, а открыто танки, пушки, самолёты и всё прочее производить и не таясь демонстрировать их всем потенциальным агрессорам (чтоб 100500 раз подумали)

:-/

перегнули палку со шпиономанией, получается?

Изменен: 12.06.17 22:19 / Аяврик

 Страница 1 из 18   1 2  3  4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» 29: Хотели как лучше, а получилось как всегда
» 28: Наш пострел везде поспел
» 27: По гамбургскому счету
» Саморазоружение Украины: Так ли уж во всем виноват Виктор Янукович?
» Почему тезисы Трампа похожи на главы книги петербуржца?
» 1918. «Были пламенных лет»
» 21: Хочешь мира — готовься к войне
» 20: Победа — враг войны

 Новостивсе статьи rss

» Киев прекратил подачу электроэнергии в ДНР
» Киев сообщил о приостановке судом Лондона выполнения решения по долгу перед РФ
» ЕК готова защищать европейские интересы от санкций США
» США воспримут ответные меры РФ на арест дипсобственности как демарш
» В Госдепе открестились от решений по поставкам оружия на Украину ?
» Американский эсминец мог не принять мер с целью избежать столкновения с контейнеровозом
» Уругвай не позволил сделать заявление МЕРКОСУР по Венесуэле более жестким
» СМИ: главарь ИГ аль-Багдади скрывается в сирийской провинции Дейр-эз-Зор

 Репортаживсе статьи rss

» Из-за опасений американских нефтегазовых компаний введение новых антироссийских санкций задерживается
» Клан Хаккано
» Подборка: Крым, турбины и Simens
» Какой Украина будет в 2030 году?
» Страшная война и ужасное освобождение: что осталось от Сирии и Ирака
» "Шариатская полиция" выходцев из Чечни терроризирует Берлин
» Дьявольская изобретательность: Чем воюют террористы ИГИЛ*
» На катарской кухне: разоблачение "Аль-Джазиры"

 Комментариивсе статьи rss

» Конфликт в Идлибе резко приблизил Асада к окончательной победе
» Странные «гены» Джеймса Клэппера
» Банковская Европа: эфемерный союз и реальность краха
» Советник, ответственный в Китае и ЕС за «третью промышленную революцию», описывает экономику завтрашнего дня
» Ева Голинджер: есть высокая вероятность того, что президент Чавес был убит
» Россия перешла на национальные рейтинги, озадачив инвесторов
» Трамп угодил в силки Путина
» Реструктуризацию угольной промышленности России следует изучать в профильных вузах

 Аналитикавсе статьи rss

» Россия и Ислам
» Энергетика будущего зеленеет реакторами на быстрых нейтронах
» Ливийский эффект от изоляции Катара
» Блеск и нищета «криптовалюты»
» Китайский средний класс: лучшее позади
» Раздел Сирии
» В тот день, когда был сбит «Боинг»
» Придут ли китайские инвестиции в порты Дальнего Востока
 
текстовая версия © 2006-2016 Inca Group "War and Peace"