Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

США вывели свои войска с базы Аз-Закф на юге Сирии
В курдской автономии в Ираке проходит референдум о независимости
Подлодка ВМФ РФ выпустила "Калибры" по пунктам управления "ан-Нусры" в Идлибе
За одной войной прячется другая: После Халифата Роджава
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правда и ложь о Великой Победе."
 Страница 1 из 18   1 2  3  4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Правда и ложь о Великой Победе.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Аяврик, RU   04.08.17 14:12            
2 vktik

-- Интерпритаций "правды" действительно много. А что вы можете предложить в качестве интерпритации "правды" с вашей точки зрения?

Я?!
ничего не могу
а зачем Вы на это меня подбиваете?

-- у вас есть своя красная линия и у меня есть о ней своё конкретное мнение. У меня тоже есть своя красная линия. Так уж устроены взрослые люди с достаточным жизненным опытом.

только разница есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ между такими взрослыми людьми, как мы с вами (и прочими присутствующими) проводящими свои красные линии в режиме постоянного публичного состязательства с другими (с оппонентами) - в диалоговом режиме, короче - и такими взрослыми людьми как Публицисты и телеговорящие головы, которые безапеляционно-утвердительно интерпретируют без предоставления кому-то ответного слова - т.е. в режиме проповеди и политзанятия.

проводить свою красную линию в режиме дискуссии и в режиме монолога с другой стороны монитора - это разные вещи
на мой взгляд

-- доказательная база, что у Мартиросяна, что у Мухина одна и та же, а именно, архивы, с которых сняты грифы секретности.


тут я не могу что-то показать по существу дела, ибо лишь по одной книге каждого Автора прочитал и лишь по 2-3 интервью в Сети
обобщить так не имею возможности, но по книге Мухина осмелюсь заметить, что у него в основном превалировали - как и у Суворова (Резуна) - цитаты из мемуаров участников событий
одинаковый подход - у обоих собраны, вероятно, самые обширные библиотеки мемуаров участников и очевидцев интересующих их событий

но только Резун это читатель с подготовкой и хваткой аналитика-офицера ГРУ (с подготовкой соответствующей - что не могло не сказаться на качестве его логических схем), а Мухин это читатель с подготовкой бывшего зама по АХЧ промышленного предприятия - на досуге интересующегося Историей своей Родины

интерес у них у обоих жгучий - но подготовка квалификационная (и культурная) разительно разная....

-- И Резуна я давно перестал читать, несмотря на его очень интересный стиль. В своё время зачитывался им. Но ведь врёт, собака. Так зачем вестись на форму изложения?

я вообще дорос до мысли, которую когда-то Владимиру Высоцкому в парилке высказал один Генерал, что книги нужно разделять не на те, которые "читал или не читал", или которые "интересные или не интересные", а на те, которые читаешь 1 раз или перечитываешь несколько раз.

список тех, которые Перечитываешь несколько раз, к которым возвращаешься - гораздо короче тех, которые просто прочитал - и у меня Виктор Суворов умудрился попасть в этот "короткий" список - к нему можно возвращаться по мере своей собственной "погруженности" в тему, роста своей компетенции в этой теме....

то, что он Врёт (НА ФОНЕ КОГО? на фоне Газеты Правда и мемуаров Жукова? или фильма "Падение Берлина"? на фоне советских государственных рупоров вранья он последовательно Правду-Матку режет! поэтому и такой спрос был на его книги у Народа) - так дело в том, что чтоб перегнуть ту кривь, в которой нас всех с детства держали и мозги полоскали, чтоб исправить хоть как-то это Искажение требуется перегнуть в другую сторону согнутую клюку


-- Вы бы, вместо того, чтобы растекаться маслом по дереву про быдловатость и красные линии, взяли бы и тезисно, в пику Мартиросяну и Мухину, высказали бы свою интерпритацию "правды". Может ваше мнение действительно заслуживает внимания.

щас я всё брошу и буду перед посторонними неизвестными взрослыми людьми свою интерпретацию правды выкладывать - метая бисер!
;-)

у нас с вами всеми равный доступ к открытым источникам информации и равные культурные и умственные стартовые условия

я свою интерпретацию правды довожу до своих Родных и Близких - кто мне доверяет и готов соответствующие принимать трактовки (и за кого я как бы морально несу ответственность - за их миропонимание)

им я свою красную линию прививаю - это мой почётный Долг и священная Обязанность!
;-)))

а на форумах я вижу себе общественную роль с Кривдой бороться - с заблуждениями и "вредной нашему делу" (с) пропагандой
в свободное время и по вдохновению

не более того


Zmey, Moderator   03.08.17 16:13            
--> Claytronics
Профанство? Вам бы, уважаемый Змей, более дистинктивно отнестись бы к определению что есть грамматические, орфографические, синтаксические, стилистистические и пунктуационные ошибки, что ли. Не думаю прям что у вас идиосинкразическая нетерпимость к каким бы то нибыло лингвистическим ошибкам, это самая обыкновенная инвективная лексика в адрес моей персоны и не боле того.
Сколько умных слов и какая обида! Что такое? Неуютно и досадно, когда вас ловят на откровенном промахе? Кстати, "нибыло" пишется раздельно. Опять "ipadpro" подводит? :)

Про бомбардировки - все верно написано. Вот нашёл полноценный репорт:
http://www.angelfire.com/super/ussbs/tankrep.html
Примечательна таблица 6 : процент разрушений конкретных заводов от налётов.
В таблице 7 говорится про период август 44 - март 45. А вы мне втирали про жуткие потери в 1943 году. В марте 45-го толку от этих бомбардировок, если Советские войска уже заводы целиком захватывали?

Разрушения колоссальные - что не мешает немцам выпускать под 1900 танков и САУ в конце 44-го, при полном спектре производства всего остального: кораблей-паровозов-подлодок и кучи ещё чего.
Что говорит только о том, что "колоссальность" разрушений вами сильно преувеличивается.

В ноябре 43-го было пару налётов на заводы Alkett, основного производителя StuG III. Итог: если в октябре произведено 255 штук, то в декабре 24.
Тем не менее, Alkett был не единственным производителем. Всего в октябре StuG III произведено было 395 шутк, в ноябре - 295, в декабре - 174. А в декабре 1944 г. - 452. Вообще за 1944 г. сделано 3011 Штугов, а за 1944 г. - 3840. Хреновая корреляция с бомбардировками, не правда ли?
Кроме того, когда завод Alkett был разбомблен, быстро развернули производство StuG VI. В декабре 43 было произведено 30 шт, а в феврале 1944 г. - 136.
Так что меньше самоходок на нашем фронте из-за этих бомбардировок не стало. И без бомбардировок сильно бы не прибавилось.

Даже при често прямой математической корреляции, без учёта косвенной, недовыпуск 231 штука. Немцы разменивали Штуг в среднем на 3-4 советский танка, результат - не сгоревшая советская танковая армия в 700-800 машин и многие тысячи не погибших и не получивших ранения советских пехотинцев.
Этот "прямой математический" подход - лишь дополнительное свидетельство вашего профанства.

Лидделгарт разумеется, имеет право на своё мнение с позиции высот своего авторитета, но до конца 43-го союзники решали проблему завоевания господства в воздухе в небе над Германией - зря что ли писалось тут про многие тысячи тяжёлых зенитных орудий немцев и тысячи их истрибителей, 3/4 примерно от общего числа уже с конца 43-го года против бомберов.
Вот именно, что до конца 1943 года немцы имели преимущество в воздухе, о чем я вам уже пару раз и говорил. Бомбардировки союзников осуществлялись в основном ночью и без истребительного прикрытия, с большими потерями, а если и достигались удачи, то случайные, временные и без развития успеха (как с подшипниками, к примеру).

Похоже, что в профанство вы ткнули носом самого себя: я как раз таки и писал, что СССР свернул производство всего и вся, что нельзя было бросить в месиво передовой, и эти самые Т-20 после 41-го года больше не выпускали. Как впрочем, паровозы, корабли, подлодки, строительные краны, вагоны и даже автомашины, как и куча всего остального, в статистически значимых количествах.
Если нет первоочередной задачи производить во время войны строительные краны, а паровозы можно купить за рубежом, то можно и перебросить производственные силы. Это нормально. Про "непроизводство" автомашин, кораблей, подлодок, вы очень даже наврали. Расходы на военную продукцию в самом тяжелом 1942 году составляли 55% или 32% ВВП. Это больше, чем в США (15%), но гораздо меньше, чем в Великобритании (50%) и гораздо меньше, чем в Германии (87.3%). При этом интересный факт в том, что в 1944 году у СССР уже не было дефицита бюджета, а вот Германия воевала сильно в долг.
Так что утверждение о том, что в СССР свернули все невоенное производство - абсолютно неверно. Не более, чем в Германии или в Великобритании.

Нет, не достаточно. Это говорит лишь о том, что немцы к войне на уничтодение с СССР подошли как к войне с папуасами и не более того. Но это их проблемы.
Это общая критическая ошибка многих западных стран. Начиная от шведов и кончая немцами. Немцы, как последние, могли бы уже этот миф отбросить.

Доказательство - в последнем квартале 44-го года, промышленность лежит в руинах, транспортная сеть полностью парализована по всей стране, логистика похерена - немцы выпускают 1900 танков и 4000 самолётов в месяц.
Похоже, придется сделать вывод, что у вас и с логикой проблемы. Иначе не объяснить использование в одном предложении красочных описаний типа "лежит в руинах", "полностью парализована", "логистика похерена" и умиления от высокой производительности немецкого ВПК. Вы же сами себе противоречите, неужели не видно? Довольно уже приукрашать действия союзников и преувеличивать эффект от бомбардировок. В том то и дело, что даже в конце 1944 года и промышленность не лежала в руинах, и транспортная сеть работала, и логистика имелась. Иначе откуда рост военного производства? Из чистого гения Гитлера и Шпеера?

Без бомбардировок с сателлитами и оккупированными странами, в 42-м при аналогичном уровне производственной могли бы выпускать под 2500 танков в месяц даже строя сотни подлодок ежегодно, без оных 3000-3500 танков и по 5000 самолётов в месяц или около того.
Могли бы. Верю. Если бы сразу поняли, что СССР - отнюдь не папуасы.

Сколько бы всего навыпускал бы СССР без ЛенлЛиза - без поставок стратегических материалов и оборудования - большой вопрос.
Столько же, может чуть меньше. За счет изыскания внутренних резервов и внешних закупок.

А если бы СССР был вынужден строить для себя сам ещё и паровозы, корабли, автомашины и прочие краны с экскаваторами, это большой вопрос вдвойне. По моему, такие вещи даже идиоту очевидцы, о чем спор?
Почему бы и зачем бы? В том то и спор, что ваши "очевидные" вещи - есть продукт натягивания за уши, нелепых "прямых математических" предположений, преувеличения сказочности союзников и германии, при одновременном отказывании СССР в любых маневрах. Перестанете в каждом втором случае употреблять слово "очевидно", попытаетесь аргументировать, и сразу однозначность ответа станет не такой однозначной.

я буду и далее приводить как пруду посты Oldadmiral, если не возражаете. В данном случае критерий может быть лишь один: фактологическая верифицируемость источников и статистическая достоверность данных.
Это хорошо, нет возражений. Только где в ваших аргументах, или в постах этого "старого" фактологическая верифицируемость источников и статистическая достоверность данных? Что-то как раз с этим и трудности. Я уж не говорю о том, что предвзятый подбор и выхватывание отдельных цифр из большого множества - это третий уровень после "лжи и большой лжи".

Так вот, нашёл репорт о влиянии стратегических бомбардировок на немецкий автопром:
http://www.angelfire.com/super/ussbs/motvehrep.html
Во-первых, довольно бодро американцы приписывают бомбардировкам любое снижение производство автомобилей. Влияние других факторов просто игнорируется. А во-вторых, в полной мере заметен тот факт, что влияние бомбардировок до августа 1944 года мизерное, потому что во многих местах производство июля 1944 года берется за эталон. При этом, если учесть тот факт, что в течение 1944 года производство танков и самолетов росло, то данный подход вообще становится бестолковым, иначе можно договориться до того, что бомбардировки имели обратный, стимулирующий эффект.

Материал уже сам по себе крайний интересный, но нам в данно конкретном случае интересен Exhibit E: за 1943-44 гг могучий французский автопром, до войны не уступавший немецкому, произвёл для немцев аж целых 13,5 тысяч грузовиков. Вот это я понимаю, сила! Очевидно же - немцы всю войну прокатались на грузовиках "лягушатников". Так что Oldadmiral, очевидно, совершенно прав, а вы можете приводить Проэктора и далее, дело ваше.

Только англичане бросили во Франции в 1940 г. 2473 пушки, 63879 автомобилей, 20548 мотоциклов и 500 тыс. тонн оружия и боеприпасов. Вот сила то где. В июне 1941 года Вермахт имел 3208 легких танков, из которых чешские - около тысячи. Одна треть. Всего у Вермахта было 6290 танков и самоходных орудий, считая эту тысячу чешских, но кроме этого, еще 2054 тысячи французских танков в т.ч. R-35/40 — 843, H-35/38/39 — 600, FCM-36 — 50, B-1bis — 161, S-35 — 400. А еще бронетранспортёров Lorraine37L — свыше 300 и бронированных тягачей R-UE — свыше 1200.

Ваш "олдадмирал" сколько угодно может выдергивать отдельные цифры в попытках доказать, что оккупированная немцами Европа и союзники Гитлера ничем ему не помогали. Однако, как вы там сказали, фактологическая верифицируемость источников и статистическая достоверность данных говорит о том, что он, мягко говоря, неправ.

Чешские предприятия постоянно наращивали военное производство. В 1944-м, например, ежемесячно они отгружали для Германии 300 тыс. винтовок, 3 тыс. пулеметов, 625 тыс. артиллерийских снарядов, 100 самоходных артиллерийских орудий. Кроме того, танки, танковые пушки, самолеты Ме-109, авиационные моторы и т.д. В Польше на Германию работали 264 крупных, 9 тыс. средних и 76 тыс. мелких предприятий. Дания покрывала потребности немецкого гражданского населения в масле на 10 процентов, в мясе - на 20, в свежей рыбе - на 90 процентов. И, разумеется, датская промышленность выполняла все немецкие заказы. Франция (41 млн. населения) во главе с коллаборационистским правительством Лаваля и французские предприниматели охотно сотрудничали с немцами, были их главным поставщиком. К началу войны с СССР во французской "оборонке", работавшей на вермахт, было занято 1,6 млн. человек. По неполным немецким данным, до января 1944 года они поставили Германии около 4000 самолетов, около 10 тыс. авиационных двигателей, 52 тыс. грузовиков. Вся локомотивная промышленность и 95 процентов станкостроительной работали только на Германию. Бельгия и Голландия поставляли немцам уголь, чугун, железо, марганец, цинк и т.п.
Самое интересное, все оккупированные страны, управлявшиеся коллаборационистами, не требовали оплаты наличными. Им обещали оплатить после победоносного - для немцев - завершения войны. Все они поработали на Гитлера бесплатно. Кроме того, эти страны помогали Германии еще и тем, что взяли на себя расходы по содержанию немецких оккупационных войск. Франция, например, с лета 1940 года выделяла ежедневно по 20 млн. немецких марок, а с осени 1942 года - по 25 млн. Этих средств хватило не только на то, чтобы обеспечить немецкие войска всем необходимым, но и на подготовку и ведение войны против СССР. Всего европейские страны "подарили" Германии на эти цели более 80 млрд. марок (из них Франция - 35 млрд.).

Ультимативная и бескомпромиссная война, разумеется, имеется ввиду как правило после начала войны с СССР:
Ой, да неужели! А до этого что было? Игра в войнушку? Чехию сдали, Польшу сдали, Францию сдали, потом опомнились! Полтора года войны прошло, и вдруг ребята поняли, что надо быть "бескомпромиссными"? В 38 году при Мюнхенском сговоре надо было быть бескомпромиссными.

ни Британия, ни США не рассматривали возможность сепаратного мира с Германией, а вот СССР и в 41-м, и вроде даже как в 42-с году- таки очень даже да. ( Ага, клепая в пять раз больше танков и имея уверенно более сильную экономику, лол).
Пруф предъявляйте, или прекратите галимую чушь нести. СССР еще в июне заявил через Молотова, что "наше дело правое, победа будет за нами". А если вы про Хрущевскую агитку против Сталина в истории про Болгарию, то читайте реальные источники, а не всякую чушь.

Это просто пять. Сравнивать потери бомбардировщиков с экипажами 9-12 человек, а потом высокомерно заявлять, что у СССР потери лётчиков, дескать, ниже. Вы просто прекрасны.
Не, а когда вы сравниваете потери немецких истребителей в прифронтовых действиях против советских ВВС и потери против массированных налетов бомбардировщиков в плотном строю - это нормально, да? Никаких возражений по поводу разницы в типе воздушного боя не возникает, ага. А по факту, это серьезные потери, причем даже при полном превосходстве в воздухе. 8 авиафлот в январе 44 потерял 60 самолетов с концами и 179 поврежденными. Полторы тысячи человек за один день сгинули, причем не просто необученной пехоты, а подготовленного летного состава. В воздушном бою, не на земле.
В налете на Нюрнберг 30 марта 1944 года англичане потеряли 92 бомбардировщика, 71 были повреждены, погибло 545 летчиков. За один день то.

И вот этот вот человек попрекает меня в систематической невнимательности и профанстве...

Уважаемый, речь идёт о ПЕРВОЙ танковой армии Катукова, которой отродясь под Прохоровкой не было.
О, да тут совсем запущено. Вы с каждым разом демонстрируете все большую глубину своего профанства в вопросе. Любое полноценное описание боя под Прохоровкой (а не пару строчек в Википедии) включает в себя действия первой армии Катукова, которая прикрывала пути на Обоянь (что Ватутин, во многом обоснованно, считал направлением главного удара немцев), и правым флангом упиралась таки практически в Прохоровку. И когда вы говорите, что в описываемый период (5-15 июля 1943 года) Катуков сидел чисто в обороне, вы просто ярко демонстрируете свою некомпетентность. А когда еще и заявляете, что 1ТА "отродясь не было под Прохоровкой", я вообще под стол сползаю от такой глупости. Первая ТА 5 июля имела (49 Тбр) имела лобовое столкновение с Тиграми и Пантерами противника, 8 июля участвовала в контрударе в районе Яковлево, а 12 июля участвовала в общем контрударе фронта, эпизодом которого и явилось танковое сражение под Прохоровкой. Все это на фронте с удалением от Прохоровки не более 30 км. Это по-вашему, сидела в обороне, и под Прохоровкой не была?

Армия, имея 631 боеготовый танк (из них 511 Т-34) за десять дней ада теряет 750 танков (из них 675 боевыми потерями, две трети из которых сгорела) - это называется выбита в ноль.
Еще раз повторю голые цифры из вашей же ссылки. Из имеющихся в строю на начало периода 631 танка безвозвратные потери - 393 машины. Больше половины, но не "выбита". За это же время отремонтировано своими силами 293 танка и 15 отправлено в ремонт на завод. Это никак нельзя назвать "выбита в ноль". Армия была полностью боеспособна и на 1 августа, к началу наступления на Белгород имела 542 боеготовых танка и 27 САУ. Преувеличения и красочные эпитеты вас никогда не доведут до понимания логики событий, бросайте уже.

И вот тут то как раз и вступает то о чем я писал - вал пополнений слабообученных людей и простенькой техники, способный перекрывать самые тяжёлые потери.
Эти "слабообученные" люди на "простенькой технике" вваллили немцам по самое небалуйся, и после боев под Курском у Вермахта уже никогда не было полностью боеготовых дивизий. Имея явную недостаточность силы танковых и полевых орудий против новейших немецких Тигров и Пантер, остановили всю эту ораву и развернули назад. Тот же Катуков, совместно с Чистяковым в течение 5-7 июля отразили 8 атак противника, в каждой из которых участвовало от 40 до 120 танков, поддержанных авиацией. Все пошли лесом. У немцев из 1269 единиц бронетехники на 5 июля (из них 102 "Тигра") к 15 июля боеготовыми остались не более 300 штук, из них 30 "Тигров".
Про "простенькую технику", кстати, в декабре 1941 года Гудериан делал доклад Гитлеру, тема которого была "почему русские танки Т-34 лучше наших и что с этим делать", что и вылилось в появление под Курском Тигров и Пантер, а так же трофейных Т-34 в количестве до 40 штук.

И да, я читал про бой под Прохоровкой: два советских танковых корпуса "совершенно внезапно" напоролись на собственный противотанковый ров, о котором, как традиционно заведено, никто ни ухом ни рылом. А под Прохоровкой, немцы потеряли два танка сгоревшими и два подбитыми - выбиив 237 советских танков, из которых 138 сгорели. Это просто голая фактология.
А как вам, к примеру, такая голая фактология. К началу операции "Цитадель" 39 танковому полку из состава 48 танкового корпуса дали 200 новеньких "Пантер". 4 июля две "Пантеры" сожгли двигатели при выгрузке. Потом на придвижении к боевому рубежу еще 12. При первом же вступлении в бой 5 июля уперлись в овраг, где частью застряли, частью подорвались на минах и попали под сильный обстрел советских войск. Оставили в овраге еще 25 "Пантер". 30 "Пантер" прорвались к селу Черкасское, где были накрыты артиллерией и "катюшами". Утром 6 июля наверх докладывается о 87 боеготовых танках во всей дивизии "Великая Германия". Потом танковый полк потерялся на местности, остался без поддержки пехоты, въехал на минное поле и снова попал под обстрел. Командир 52 батальона был выведен из строя. К вечеру 7 июля докладывалось всего о 10 боеготовых танках. Вот это больше подходит под "выбита в ноль", не находите? Правда, немцы пишут в безвозврат только 115 танков, которые остались на территории под контролем противника, остальные типа в ремонт отправлены. Но при отступлении в ходе Белгородско-Харьковской наступательной операции, начавшемся 5 августа 1943 г., немцы вынуждены были взорвать 35 танков "Пантера". Эти танки, поврежденные в ходе операции "Цитадель", составляли ремонтный фонд 39-го отдельного танкового полка, и не засчитывались как безвозвратно потерянные. Так что при рассказах о "минимальных" потерях немцев в танках нужно говорить очень осторожно.

Какие существуют предпосылки считать ее одной из самых удачливых? Марченко совершенно верно и пишет - с таким соотношением уровня потерь немецкой пехотной против советской стрелковой это ад и есть
Ад был, к примеру, у немцев под Сталинградом. Они и сами про это пишут ничуть не стесняясь. К примеру, 44, 71, 76, 113, 295, 305, 376, 384, 389, 394 пехотные дивизии, 100-я горнострелковая, 14, 16 и 24 танковые, 3-я и 60-я моторизованные были полностью уничтожены ( и это еще неполный список). Вполне резонно при этом считать 253-й пехотную дивизию "удачливой".

Марченко, основываясь на документах, утверждает, что в 1943-м, на северном участке Советско-германского фронта, самое оптимистичное соотношение потерь в убитых - это 1 к 5,7.
"Ну так приведите документы то. А то "утверждает" - это фигня. Вот Кривошеев, реально основываясь на архивных документах, и близко такого не показывает.
Для сравнения: потери французской армии в 1939–1940 годах, в период битвы за Францию, составили 123 тысячи убитых и умерших от ран и до 250 тыс. раненых. Это без учета 2 миллионов пленных. Немцы потеряли во Франции 27074 убитых, ранено 111034, пропало без вести 18384 человека. В Польше на 16 тыс. убитых немцев на 65-70 тыс. убитых поляков. Соотношение сами посчитаете?

Нонсенс. Число погибших мужчин в Германии не было абы каким секретом ещё в глухие советские времена, Урланис подсчитал - порядка 4,5 миллионов человек. Даже крайняя верхняяя научная оценка немецких поры сегодня, выглядит вот так:

http://shadow-ru.livejournal.com/81426.html
Оверманс не аксиома, к нему много вопросов. Но даже он дает чистыми убитыми 5.3 миллиона человек. Только с 1941 по 1944 год на советском фронте - 2.7 миллиона, плюс еще 1.2 миллиона в 1945 году (на всех). Чисто немцев чисто русские в бою уничтожили 3.6 миллиона. Плюс 400 тысяч не вернувших из плена немцев. (А если бы мы относились к пленным немцам так же, как они к нашим?) Не считая погибших гражданских, среди которых тоже были мужчины призывного возраста.

После окончания войны в плену сидели 11,1 миллионов немецких солдат, из которых 8,7 миллионов сдались союзникам. Собственно говоря, уже после приведения этих цифр вскачестве аргумента, полемикамначисто лишалась смысла: СССР со всем Денл Лизом, Вторым Фронтом, Стратегическими бомбардировками и прочим прибил 3,5 миллионов немцев.
Снова здорова, лыко-мочала. Опять вы упускаете всех союзников Германии, которых наши войска уничтожили примерно 800 тысяч. Плюс пленные. Итого в районе 5 миллионов живой силы противника. А вот весь Второй фронт, бомбардировки, союзники и так далее - в районе миллиона-полутора, да и то, в основном на заключительном этапе. Тоже мне, союзники.

можно прикинуть, кто к середине 44-го у немцев имелся ресурс хорошо за 10 миллионов солдат, который мог быть использован в войне с Союзом один на один, не говоря уже о перепрофилировании промышленности под нужды Восточного Фронта.

Так реально у немцев в июле 1944 года по подсчетам А. Вейдемана и была армия в 10.2 миллиона. Спасло их это? Согласно личному приказу фюрера от 18 октября 1944 года, "мобилизации подлежит все мужское население в возрасте от 16 до 60 лет, которое не состоит на военной службе". То есть, людей уже просто не было.
А в СССР в 1944 году в октябре объявили призыв граждан 1927 года рождения. При этом от призыва освобождались: рабочие предприятий, имеющих квалификацию 3-го разряда и выше, учащиеся ряда ремесленных училищ и школ наркоматов; студенты всех высших учебных заведений и учащиеся всех техникумов; учащиеся 10-х классов средней школы и 9-10-х классов специальных школ Наркомата просвещения. Также не призывались призывники местных национальностей Грузинской, Азербайджанской, Армянской, Туркменской, Таджикской, Узбекской, Казахской и Киргизской союзных республик, Дагестанской, Кабардинской, Северо-Осетинской автономных социалистических республик, Адыгейской и Черкесской автономных областей.
Призвали всего 1.2 миллиона человек, которые в большинстве своем были отправлены не прямо на фронт, а в учебные, запасные части и училища. Из этого призыва погибло в боях 1944-1945 года не более 280 тыс. человек. С резервами у СССР было все нормально, в отличие от немцев.

Простая фактология. Немцы за годы войны призвали 18 миллионов человек. В армии на 1939 год было 3 миллиона - итого 21 миллион военных за все военное время. В 1945 капитулировало 4.8 миллиона, из которых 700 тыс. были в госпиталях. За годы войны уволено из войск как непригодных и дезертиров - 2.5 миллиона, демобилизовано по старости и в промышленность - еще 2 миллиона. Минимум 11-12 миллионов мужчин куда-то делось. К июню 1941 года в Германии и всех ее присоединенных областях (чисто к Германии, не всего Рейха, которых можно призвать) жило 94 миллион человек. По переписи оккупационных властей на конец 1946 года имелось 66 миллионов человек из них мужчин 29 миллионов, женщин - 37 миллионов (8 миллионов разница). Демографические потери Германии составили 28 миллионов без учета родившихся за время войны (а тем более родившихся бы без войны). Это еще 2-3 миллиона. Итого 30-31 миллион. 30% населения. Демографические потери СССР при самом увлеченном подсчете не превышают 40 миллионов, что составляет 20% населения.
Есть еще что-то сказать про сравнение потенциалов?

Изменен: 03.08.17 16:45 / Zmey

Claytronics, EU   30.07.17 09:16            
Zmey
Профанство? Вам бы, уважаемый Змей, более дистинктивно отнестись бы к определению что есть грамматические, орфографические, синтаксические, стилистистические и пунктуационные ошибки, что ли. Не думаю прям что у вас идиосинкразическая нетерпимость к каким бы то нибыло лингвистическим ошибкам, это самая обыкновенная инвективная лексика в адрес моей персоны и не боле того.
Про протоколы признаю, даты перепутал.
Про бомбардировки - все верно написано. Вот нашёл полноценный репорт:
http://www.angelfire.com/super/ussbs/tankrep.html
Примечательна таблица 6 : процент разрушений конкретных заводов от налётов. Разрушения колоссальные - что не мешает немцам выпускать под 1900 танков и САУ в конце 44-го, при полном спектре производства всего остального: кораблей-паровозов-подлодок и кучи ещё чего.
В ноябре 43-го было пару налётов на заводы Alkett, основного производителя StuG III. Итог: если в октябре произведено 255 штук, то в декабре 24. Даже при често прямой математической корреляции, без учёта косвенной, недовыпуск 231 штука. Немцы разменивали Штуг в среднем на 3-4 советский танка, результат - не сгоревшая советская танковая армия в 700-800 машин и многие тысячи не погибших и не получивших ранения советских пехотинцев. Это, например, много или мало? Как считать? И это за два налета, ага. Лидделгарт разумеется, имеет право на своё мнение с позиции высот своего авторитета, но до конца 43-го союзники решали проблему завоевания господства в воздухе в небе над Германией - зря что ли писалось тут про многие тысячи тяжёлых зенитных орудий немцев и тысячи их истрибителей, 3/4 примерно от общего числа уже с конца 43-го года против бомберов.
Я просто снова ткнул вас носом в ваше профанство

Похоже, что в профанство вы ткнули носом самого себя: я как раз таки и писал, что СССР свернул производство всего и вся, что нельзя было бросить в месиво передовой, и эти самые Т-20 после 41-го года больше не выпускали. Как впрочем, паровозы, корабли, подлодки, строительные краны, вагоны и даже автомашины, как и куча всего остального, в статистически значимых количествах.

Достаточно одного факта......
Нет, не достаточно. Это говорит лишь о том, что немцы к войне на уничтодение с СССР подошли как к войне с папуасами и не более того. Но это их проблемы. Доказательство - в последнем квартале 44-го года, промышленность лежит в руинах, транспортная сеть полностью парализована по всей стране, логистика похерена - немцы выпускают 1900 танков и 4000 самолётов в месяц. Без бомбардировок с сателлитами и оккупированными странами, в 42-м при аналогичном уровне производственной могли бы выпускать под 2500 танков в месяц даже строя сотни подлодок ежегодно, без оных 3000-3500 танков и по 5000 самолётов в месяц или около того. Сколько бы всего навыпускал бы СССР без ЛенлЛиза - без поставок стратегических материалов и оборудования - большой вопрос. А если бы СССР был вынужден строить для себя сам ещё и паровозы, корабли, автомашины и прочие краны с экскаваторами, это большой вопрос вдвойне. По моему, такие вещи даже идиоту очевидцы, о чем спор?
Ну да, конечно.....
Вот именно, конечно. Ради бога, можете приводить Проэктора, я буду и далее приводить как пруду посты Oldadmiral, если не возражаете. В данном случае критерий может быть лишь один: фактологическая верифицируемость источников и статистическая достоверность данных. Так вот, нашёл репорт о влиянии стратегических бомбардировок на немецкий автопром:

http://www.angelfire.com/super/ussbs/motvehrep.html
Материал уже сам по себе крайний интересный, но нам в данно конкретном случае интересен Exhibit E: за 1943-44 гг могучий французский автопром, до войны не уступавший немецкому, произвёл для немцев аж целых 13,5 тысяч грузовиков. Вот это я понимаю, сила! Очевидно же - немцы всю войну прокатались на грузовиках "лягушатников". Так что Oldadmiral, очевидно, совершенно прав, а вы можете приводить Проэктора и далее, дело ваше.
Ультимативная и бескомпромиссная война, разумеется, имеется ввиду как правило после начала войны с СССР: ни Британия, ни США не рассматривали возможность сепаратного мира с Германией, а вот СССР и в 41-м, и вроде даже как в 42-с году- таки очень даже да. ( Ага, клепая в пять раз больше танков и имея уверенно более сильную экономику, лол).
Союзники точно так же брали количеством.
Это просто пять. Сравнивать потери бомбардировщиков с экипажами 9-12 человек, а потом высокомерно заявлять, что у СССР потери лётчиков, дескать, ниже. Вы просто прекрасны.
И почитайте про бой под Прохоровкой, что бы не нести бред про "оборону"
И вот этот вот человек попрекает меня в систематической невнимательности и профанстве...
Уважаемый, речь идёт о ПЕРВОЙ танковой армии Катукова, которой отродясь под Прохоровкой не было. Армия, имея 631 боеготовый танк (из них 511 Т-34) за десять дней ада теряет 750 танков (из них 675 боевыми потерями, две трети из которых сгорела) - это называется выбита в ноль. И вот тут то как раз и вступает то о чем я писал - вал пополнений слабообученных людей и простенькой техники, способный перекрывать самые тяжёлые потери. И да, я читал про бой под Прохоровкой: два советских танковых корпуса "совершенно внезапно" напоролись на собственный противотанковый ров, о котором, как традиционно заведено, никто ни ухом ни рылом. А под Прохоровкой, немцы потеряли два танка сгоревшими и два подбитыми - выбиив 237 советских танков, из которых 138 сгорели. Это просто голая фактология. Так и воевали: давили массами людей и техники, да только к концу войны люди-то как то кончились....
Ещё что то хотите мне в упрёк поставить за профанство и невнимательность?

И это одна из самых удачливых дивизий. Многие дивизии пропали вообще с концами
Какие существуют предпосылки считать ее одной из самых удачливых? Марченко совершенно верно и пишет - с таким соотношением уровня потерь немецкой пехотной против советской стрелковой это ад и есть - советские дивизии даже в 44-м году в среднем полностью меняли состав 3-4 раза за год. Что творилось в 41-43 гг - даже думать страшно. Марченко, основываясь на документах, утверждает, что в 1943-м, на северном участке Советско-германского фронта, самое оптимистичное соотношение потерь в убитых - это 1 к 5,7.

Туда же, куда и 15 миллионов мужчин призывных возрастов Германии и их союзников.
Нонсенс. Число погибших мужчин в Германии не было абы каким секретом ещё в глухие советские времена, Урланис подсчитал - порядка 4,5 миллионов человек. Даже крайняя верхняяя научная оценка немецких поры сегодня, выглядит вот так:
http://shadow-ru.livejournal.com/81426.html
После окончания войны в плену сидели 11,1 миллионов немецких солдат, из которых 8,7 миллионов сдались союзникам. Собственно говоря, уже после приведения этих цифр вскачестве аргумента, полемикамначисто лишалась смысла: СССР со всем Денл Лизом, Вторым Фронтом, Стратегическими бомбардировками и прочим прибил 3,5 миллионов немцев. Учитывая что примерно 2/3 пленных, оказазавшихся в СССР, это пленные после капитуляции, можно прикинуть, кто к середине 44-го у немцев имелся ресурс хорошо за 10 миллионов солдат, который мог быть использован в войне с Союзом один на один, не говоря уже о перепрофилировании промышленности под нужды Восточного Фронта.











Изменен: 30.07.17 09:25 / Claytronics

vktik, DE   26.07.17 21:17            
>>>Аяврик

"вот такая очередная интерпретации "правды" (в общую копилку Темы Ветки)"

Интерпритаций "правды" действительно много. А что вы можете предложить в качестве интерпритации "правды" с вашей точки зрения?

"это на полном серьёзе проходит у него красной линией через все разоблачения всех "мифов""

Так и у вас есть своя красная линия и у меня есть о ней своё конкретное мнение. У меня тоже есть своя красная линия. Так уж устроены взрослые люди с достаточным жизненным опытом.

"судя по Названию этой Лекции - содержательная часть соотносится с тезисами и их доказательной базой книг Ю.Мухина"

Вы наверно упустили, но доказательная база, что у Мартиросяна, что у Мухина одна и та же, а именно, архивы, с которых сняты грифы секретности.
Они как раз об этом в своих книгах и говорят. Если достоверность их интерпритации архивов вас не устраивает, то вы можете сами этим заняться. Архивы то открыты.
Что касается, так называемой вами быдловатости Мухина, то это всего лишь результат вашего восприятия в силу определённой вашей красной линии и к теме не имеет никакого отношения.
Отношение к теме имеет суть сказанного. Мне, например, почти одинаково не нравится манера или форма изложения Кургиняна и Пякина. Но суть Кургиняна завуалированно жидовская, а суть изложения Пякина человеческая. Поэтому, несмотря на "некрасивую" форму изложения, я больше слушаю Пякина, чем Кургиняна.

И Резуна я давно перестал читать, несмотря на его очень интересный стиль. В своё время зачитывался им. Но ведь врёт, собака. Так зачем вестись на форму изложения? Лучше обращать внимание на смысл.

Вы бы, вместо того, чтобы растекаться маслом по дереву про быдловатость и красные линии, взяли бы и тезисно, в пику Мартиросяну и Мухину, высказали бы свою интерпритацию "правды". Может ваше мнение действительно заслуживает внимания.



Zmey, Moderator   25.07.17 14:08            
--> Claytronics
Я вас умоляю, не льстите чувству собственного сарказма, я настукиваю текст со своего IPadPro, он самовольно и безбожно автокорректит
Напротив, вы льстите себе, когда принимаете за сарказм те моменты, когда я тыкаю вас носом в ваши невнимательность, грубые ошибки и элементарное профанство.

междумнами говоря, мне просто наросто лень перечитывать и корректировки вручную, думаю смысл текста и так относительно понятен
Сдается мне, что в "вашем IPadPro" приставка "pro" таки тоже от слова профанство. Потому что такие простые грамматические ошибки автокорректит даже простейший андроид. Ну либо вы, как говорил Дийскстра, мягко говоря, трындите. Неуклюже пытаетесь свои косяки свалить на "глупую машину".

Про протоколы: ну так сколько точно в штуках тонн алюминия СССР получил по ЛЛ в 1942-м?
Таки признаете, что напутали сроки протоколов? А сколько точно получил - я приводил ранее, со ссылкой на статистический справочник министерства внешней торговли.

Тут же плачу вам той же монетой за невнимательность, которые бросаются в глаза сходу: вмтабличке про недовыпуск вооружения у немцев из за бомбардировок речь идёт о промежутке с октября по декабрь 43-го, а не то что вы написали.
Тут не невнимательность, а недоверие. Описание больше похоже на 44 год, а не на 43. Очень интересно, откуда автор насобирал цифр падения производства "пантер", к примеру, с точностью до штук, притом что он наврал с их реальным производством, хоть и не намного. Производство тех же "пантер" за июнь-август 1943 почти в два раза меньше, чем за указанный период октябрь-декабрь 1943. Плюс цифра в 17% характерна для общего периода бомбардировок, а не для трех отдельных месяцев 1943 года. Чистая логика в том, что в 43 году бомбардировки еще не были так серьезны, что бы капитально повлиять на производство, и производилось больше по жилым застройкам, чем по индустрии. Шпеер докладывал Гитлеру, что падение производства за весь 1943 год из-за бомбардировок составляло от 1.3 до 6.5% максимум по отдельным отраслям производства материалов. Английский военный теоретик и историк Б. Лиддел Гарт отмечал, что "стратегическое бомбардировочное наступление против Германии было предпринято с большими надеждами на успех, но до весны 1944 г. дало незначительный эффект, практически не оказало большого влияния на уровень промышленного производства Германии и моральный дух немецкого народа"

И второе, Т-20 "Комсомолец" как раз таки прекратили выпускать в 41-и, после выпуска 7,4 тысячи единиц
Ну, вы же писали о том, что бронетранспортеров вообще не было. Я просто снова ткнул вас носом в ваше профанство.

Это у вас таки странно: то у вас ВВП СССР перед войной больше чем у Германии и поэтому первый экономически сильнее, то у вас"номинальные цифры сами по себе мало что значат"
И то, и то утверждение верно. Что странного?

Говорю же, определите позиции в производстве, скажем с десяток, на ваше усмотрение, по вашему мнению характеризующие СССР как экономически более сильное государство нежели Германия.
Достаточно одного того факта, что в 1942 году СССР, с эвакуированными заводами, потерей значительной части территории с ресурсами и населением, произвел танков почти в пять раз больше, чем Германия; самолетов - в два раз больше.

Разумеется, никакой "обведённой мощи почти всей Европы" работающей на Гитлера, не было
Ну да, конечно. Чешские заводы бронетехники, французские заводы грузовиков, австрийские авиационные заводы, огромные поставки металлов из Швеции и Венгрии, нефти из Румынии - всего этого "не было"? Не завирайтесь так сильно.

А было примерно вот так:

http://oldadmiral.livejournal.com/34518.html
Послушайте, если вы будете часто ссылаться на этого откровенно предвзятого блоггера, я начну ссылаться на доктора исторических наук, академика АВН, участника войны, полковника Проэктора Д.М., который, в частности, писал:
"Но главное заключалось, конечно, в полной неспособности руководящего ядра фашистской Германии и слепо идущих за ним военных лидеров с их генеральными штабами понять сущность великих социалистических преобразований, происшедших в Советской стране после Великой Октябрьской социалистической революции. Скованная классовой ограниченностью и прусским высокомерием, гитлеровская военщина была не в состоянии осмыслить значение таких факторов, как руководящая роль Коммунистической партии, морально-политическое единство и дружба народов СССР, советский патриотизм, социалистическая экономика и ее возможности. В фашистской Германии все еще думали, что имеют дело в общем и целом со старой Россией. Каково же было разочарование, — когда уже первые месяцы войны показали всю глубину просчета!"

Развернули фронт тем, что людей бросали в топку десятками миллионов, тогда как немцы могли задействовать в в войне с СССР лишь определённую долю своих ресурсов, ибо находились в состоянии ультимативной и бескомпромиссной войны с целым блоком Великих Держав.
Столько вранья и беспардонного передергивания в одном предложении! Этот сраный "Блок Великих Держав" до 1943 года принимал в войне против Германии настолько пассивное участие, что не стоит даже упоминания. А про ваши односторонние превосходительные описания типа "ультимативной и бескомпромиссной" я уже писал. Смешно уже становится. Особенно сдача Чехословакии, Польши и Франции, а так же известная "странная война" были очень ультимативны и бескомпромиссны.

СССР, повторюсь, брал количеством, и стратегический аспект помощи союзников как раз так и заключился в том, чтобы СССР мог это количественный вал поддерживать и восполнять несмотря на совершенно невообразимые потери до самого конца войны.
Союзники точно так же брали количеством. А стратегический аспект помощи союзников заключался в том, что бы самим как можно меньше пострадать и как можно больше поиметь в результате. Совершенно невообразимые потери были у всех. У Франции в 1940. У Германии в конце войны. У тех же американцев и британцев среди летного состава. (для сравнения Великобритания потеряла 57 тыс. летчиков, США - 40 тыс. летчиков, СССР - 34.5 тыс. летчиков)

Вот, вчера увидел: танковая армия выбивается в полном составе за десять дней, в обороне -и ничего, как феникс:
http://rostislavddd.livejournal.com/292013.html#comments
Какая оборона, вы чего? Какое "выбивается"? Из имеющихся в строю на начало периода 631 танка безвозвратные потери - 393 машины. Больше половины, но не "выбита". За это же время отремонтировано своими силами 293 танка и 15 отправлено в ремонт на завод.
И почитайте про бой под Прохоровкой, что бы не нести бред про "оборону".

Пример 253-й пехотной дивизии немцев, безвылазно проторчавшей всю в войну на Советско-Германском фронте, на самых тяжёлых участках, без вывода на отдых и пополнение - 7000 убитых
6928 убитых и 2145 пропавших без вести, плюс 21242 раненых. При учете среднего списочного состава дивизии в 8 тыс. человек, дивизия полностью сменилась 3 раза, безвозврат более 100%. И это одна из самых удачливых дивизий. Многие дивизии пропали вообще с концами.

Ясно, куда подевались 17-18 миллионов советских мужчин призывных возрастов.....
Туда же, куда и 15 миллионов мужчин призывных возрастов Германии и их союзников.

И не кивайте на немцев, у них точно известно, сколько мужчин и в каких пропорциях проживало в Германии и в 1950-м, и в 1960-м и сколько их убыло за всю войну....
Это "точно известно" как раз таки и приводит к выводам о тех самых 15 миллионах.

Ладненько, растекаться мыслью по древу мне поднадоело, все аспекты обсуждаемой темы невозможно покрыть - слишком широкая тема. Каждыймостаеися при своём мнении, какмговорится.
Поднадоело - не моя вина. Не надо было начинать нести чушь, никто бы и не стал возражать. Мнения могут остаться у каждого свои, но факты останутся фактами. Германия проиграла СССР и военную и экономическую войну. И проиграла уже в 1942 году, когда помощь союзников еще была мало ощутимой.

Claytronics, EU   24.07.17 11:24            
Zmey
Я вас умоляю, не льстите чувству собственного сарказма, я настукиваю текст со своего IPadPro, он самовольно и безбожно автокорректит, ирония про per capital не уместна, междумнами говоря, мне просто наросто лень перечитывать и корректировки вручную, думаю смысл текста и так относительно понятен, хотя и согласен, что временами выглядит кривовато.
Про протоколы: ну так сколько точно в штуках тонн алюминия СССР получил по ЛЛ в 1942-м?
Тут же плачу вам той же монетой за невнимательность, которые бросаются в глаза сходу: вмтабличке про недовыпуск вооружения у немцев из за бомбардировок речь идёт о промежутке с октября по декабрь 43-го, а не то что вы написали. И второе, Т-20 "Комсомолец" как раз таки прекратили выпускать в 41-и, после выпуска 7,4 тысячи единиц. А вот немцы например аналогичных тягачей RSO OST с 42-го года построили 28 000 штук.
Это у вас таки странно: то у вас ВВП СССР перед войной больше чем у Германии и поэтому первый экономически сильнее, то у вас"номинальные цифры сами по себе мало что значат". Ну-ну. Говорю же, определите позиции в производстве, скажем с десяток, на ваше усмотрение, по вашему мнению характеризующие СССР как экономически более сильное государство нежели Германия.
Разумеется, никакой "обведённой мощи почти всей Европы" работающей на Гитлера, не было. А было примерно вот так:
http://oldadmiral.livejournal.com/34518.html
Развернули фронт тем, что людей бросали в топку десятками миллионов, тогда как немцы могли задействовать в в войне с СССР лишь определённую долю своих ресурсов, ибо находились в состоянии ультимативной и бескомпромиссной войны с целым блоком Великих Держав.
СССР, повторюсь, брал количеством, и стратегический аспект помощи союзников как раз так и заключился в том, чтобы СССР мог это количественный вал поддерживать и восполнять несмотря на совершенно невообразимые потери до самого конца войны. Вот, вчера увидел: танковая армия выбивается в полном составе за десять дней, в обороне -и ничего, как феникс:
http://rostislavddd.livejournal.com/292013.html#comments
И так всю войну. Пример 253-й пехотной дивизии немцев, безвылазно проторчавшей всю в войну на Советско-Германском фронте, на самых тяжёлых участках, без вывода на отдых и пополнение - 7000 убитых, и советская СД, за 3,5 месяцев 1944-го 3000 убитых, такие же потери какмна Невском Пятачке
http://rostislavddd.livejournal.com/215691.html
Ясно, куда подевались 17-18 миллионов советских мужчин призывных возрастов.....
И не кивайте на немцев, у них точно известно, сколько мужчин и в каких пропорциях проживало в Германии и в 1950-м, и в 1960-м и сколько их убыло за всю войну....
Ладненько, растекаться мыслью по древу мне поднадоело, все аспекты обсуждаемой темы невозможно покрыть - слишком широкая тема. Каждыймостаеися при своём мнении, какмговорится. Можно поговорить за экономику, как наименее политизированный и наиболее важный аспект, остальное все субъективная эмоциональная накипь...

Аяврик, RU   17.07.17 11:29            
2 vktik

судя по Названию этой Лекции - содержательная часть соотносится с тезисами и их доказательной базой книг Ю.Мухина - навроде этой: ЕСЛИ БЫ НЕ ГЕНЕРАЛЫ! (Проблемы военного сословия ) http://e-libra.ru/read/186816-esli-by-ne-generaly-problemy-voennogo-sosloviya.html

я как-то - с целью составить своё собственное мнение об этом Авторе - года 3 назад взял на пробу ее в букинистическом магазине, но оставлять её в итоге в своей "домашней библиотеке" не стал, сдал по прочтении обратно
основная претензия исключительно "лирическая" - неприемлемая быдловатость Автора, бывшего завхоза, со своим культурным уровнем заведующего гаражем полезшего в Писатели и Замполиты....

но к документальной части - которая отняв его экзальтированные назидания и проповеди в меру своего словарного запаса составляла половину объема книги - каких-то претензий у меня не было
в принципе, они даже подтверждают мой подход к тому, что заслуживают доверия Показания и Аргументы от никак не аффилированных друг к другу источников - а здесь было много пересечений с тем же Резуном (Суворовым), к которому Мухин такую личную неприязнь испытывает, что кушать - похоже - не может!
;-)

а сам по факту на ту же мельницу воду плещет не понимая

......................

а вот одну книгу А.Мартиросяна я себе оставил - пусть он и на тех же позициях исторически-идеологических стоит, что и Ю.Мухин, но в культурном отношении никакого отторжения не вызывает, по крайней мере
видно, что НЕ "утюг", не "сундук" и не "валенок" по жизни

Мартиросян меня - лично - заинтересовал когда-то давно после одного своего интервью, в котором он рассказывал, что однажды один пенсионер-разведчик (высокопоставленный) ему доверил подержать в руках список агентов Личной Разведки Сталина
пусть и без возможности копировать - а только прочесть при нем - но это свидетельство единственное мне попадавшееся о том, что такая "личная разведка" на самом деле была у Сталина

.......................

а книжка Мартиросяна у меня на полке стоит под названием "100 МИФОВ О БЕРИИ"
http://e-libra.ru/read/226660-100-mifov-o-berii.-vdoxnovitel-repressij-ili-talantlivyj-organizator-1917-1941.html
из содержания которой следует, что за 70 лет существования СССР в его Руководстве - от начиная Ленина с Троцким и через Хрущева с Брежневым до заканчивая Горбачевым с Ельциным - все были негодяями, преступниками, агентами Запада и врагами трудового народа кроме двух отдельных исключений из общего правила Сталина и Берии

это на полном серьёзе проходит у него красной линией через все разоблачения всех "мифов"

вот такая очередная интерпретации "правды" (в общую копилку Темы Ветки)





Изменен: 17.07.17 14:03 / Аяврик

vktik, DE   12.07.17 21:54            
A. Мартиросян - "Заговор генералитета против Сталина"

Истоки и предпосылки Второй Мировой Войны. https://www.youtube.com/watch?v=BqL1I5Ikd1c

vktik, DE   12.07.17 06:00            

>>>Claytronics

Вот ещё одни любители пересматривать итоги истории. Полтавская битва, оказывается, не могла быть выиграна русскими. https://www.pravda.ru/society/09-07-2017/1341182-shweden-0/

Украина и Швеция требуют отменить итоги Полтавской битвы, произошедшей 27 июня (8 июля) 1709 года, а Россию признать проигравшей. Инициатива принадлежит группе активистов Майдана и Скандинавского Общества Справедливой Истории, которое состоит из шведских граждан украинского происхождения.

Zmey, Moderator   11.07.17 15:41            
--> Claytronics
Неделю был вдали от интернета. поэтому задержка с ответом.

1. 1942-й год - это второй и третий протоколы по временным промежутках, пишут что получется около 52 000 тонн алюминия за это год.
Вы либо снова проявляете уже привычную вашу невнимательность, либо до сих пор не в теме. Человек в теме не допустил бы такой грубой ошибки. До 20 июня 1942 г. - это первый протокол, с 1 июля - второй протокол. Третий протокол с июля 1943 года. По первому протоколу 2 тыс. тонн алюминия в месяц. До середины 1942 года поставки алюминия ощущались мало.

Я вас просил, посмотреть источник поставок высокотохнологического оборудования для новых меткомбинатов, вы, надо полопать, не удосужились.
Во-первых, к чему здесь это, зачем оно мне? А во-вторых, по правилам ленд-лиза, оборудование и техника, не использующаяся напрямую в войне и оставшаяся после войны - подлежит оплате. О чем я постоянно и говорю, когда говорю о закупках на внешних рынках.

У меня есть нынче немного времени, жду новый контракт по работе, так то не поленился, купил несколько книг по Лендлиз-Лизу. "ЛендЛиз: Сделка века" Натальи Бутениной и Джонс, Роберт - Ленд-лиз. Дороги в Россию. Военные поставки США для СССР во Второй Мировой войне. 1941-1945"......Моя точка зрения, собственно, подтвердилась: СССР перед войной это бедная, отсталая и слаборазвитая страна в сравнении с Германией.
Ваша точка зрения как была предвзятой и натянутой, так ею и осталась. Потому что, судя по всему, вы книги купили, но не прочитали, а только впустую понтуетесь. Потому что если взять ту же Бутенину, то у нее написано следующее:
Утверждения отдельных западных историков (Р. Лукаса, Г. Моля, Л. Роуза), что мощь и обороноспособность СССР были полностью обеспечены "щедрой американской помощью по ленд-лизу", отражали идеологизированный подход времен "холодной войны" и Объективно оценивая союзнические поставки, А.С. Орлов и В.П. Кожанов признают их "вполне существенными", хотя и не являющимися решающим фактором победы, как это пытаются изобразить зарубежные авторы.
И в заключении: "...основной вклад в материальное обеспечение Победы внес советский военно-промышленный комплекс".

Так вот, реальность такова, что в 1938 году NNP (Nominal National Product) по странам выглядел следующим образом:
Чисто номинальные цифры, выраженные в деньгах, значат мало. Даже объяснять такие простые вещи не хочется. Как простой пример повторю один из фактов, которые я уже приводил: стоимость производства танка Т-34 за годы войны снизилась вдвое, с 400 тыщ рублей до 250 тыщ рублей в среднем, и даже до 166 тыщ на 183 заводе. Учтем еще тот простой факт, что в условиях социалистической экономики в цене товара отсутствовали наценки на хорошую жизнь владельцев "фабрик, заводов, пароходов", которая в том же американском "номинальном продукте" имеет свой процент.

Это же самое Per Capital
Вы серьезно? Именно "per capital"? Возоржал. Я бы принял это за опечатку, но вы же повторяете это выражение еще раз... Школота, блин.

Не рекомендовал бы напрямую сравнивать ВВП. Ибо реальность такова, что в абсолютных значениях в 1870-м году и Индия, Китай по ВВП намного перевосходили хоть США, хоть Британию хоть Россию.
Так я о том же и говорю. Абсолютные значения - фигня без выяснения контекста. Зачем вы сначала выкатываете "номинальные" цифры, а потом говорите о том, что их нельзя напрямую сравнивать? Вы уж определитесь.

Повторюсь: значение имеют лишь макроэкономические показатели по отраслям. Сравнивайте Германию и СССР в 1938-1940 годах. Германиния гораздо экономически и промышленно сильнее СССР
Ничуть. Как раз таки объективное сравнение не в пользу Германии. Я и цифры показывал, и из ваших же ссылок цитаты приводил, и элементарную логику показывал. В 41-42 годах СССР, потерявший 40% пром. потенциала и напрягавшийся в противостоянии практически в одиночку против объединенной мощи почти всей Европы, выстоял и развернул фронт, что невозможно без соответствующего материального обеспечения.

хотя бы по той простой причине, что осилила "импортозамещения" горючего собственным синтезом - это колооссальная по объемам и требуемым ресурсам задача
Ничуть. Это всего лишь, как вы там говорили "от бедности".

Известно что американцы уже в начале войны построили несколько нефтеперегонных заводов в Куйбышеве, Орске и Гурьеве.
Снова ошибка. Как уже говорил, это "известно" означает, что "фактов под рукой нет, но вы мне верьте". По факту, эти НПЗ уже были. И в годы войны их с американской помощью модернизировали. Но не успели. По оценке американских экспертов, на 25 января 1945 г. строительные ра­боты были завершены по отдельным заводам в такой мере: по заводу №1 (Гурьев) — на 56%, заводу №2 (Орск) - на 13%, заводу №3 (Куйбышев) - 56%, заводу №4 (Красноводск) — на 25%, а на 31 марта 1945 г. процент го­товности заводов составлял: завод №1 69%, №2 - 16%, №3 - 72%, №4 41%. Это по статье А.Д. Иголкина в специализированном журнале. И опять же, по условиям ленд-лиза, это оборудование не тратилось напрямую в войне, и поэтому подлежало оплате.

СССР НЕ МОГ. сам покрывать свои потребности
Ни одна страна не может. И германия не могла. Но все, чего СССР не хватало, он мог купить. Это нормальная мировая практика, даже во время войны.

более того, он не мог их даже покрывать закупками: в октябре 41-го СССр закупил у США стратегических материалов на 41 миллион долларов, а уже в ноябре советское правительство просит экстренный кредит у США на 90 миллионов долларов на закупку тех же самых материалов. Ага, по вашему убеждению СССР ща возьмёт и закупит люминия, бензина, пороха и всего остального на многие миллиарды долларов, ну-ну.
Почему нет то? Опять же, это нормальная мировая практика - покупка чего-то в долг во время войны. Ту же Германию с венгерскими бокситами взять. Великобритания провоевала всю войну в долг - она получила по ленд-лизу втрое больше помощи, чем СССР. Всю мировую историю многие страны воевали в долг, а тут, видите ли, СССР бы в долг не дали. Глупость.

Только самое базовое: простенькие в производстве танки, пушки и самолёты в огромных количествах, на два-три боя - такая же пехота: под 500 стрелковых дивизий, слабообученных и слабовооруженных, минимум тылов и максимум массы быстрогибнущей пехоты

Отвратительное по смыслу и качеству передергивание. Гальдер в дневнике пишет о том, что на Востоке они встретили "первого серьезного противника", о жестоком сопротивлении, о новых, неизвестных мощных танках, а качественной и грамотной артиллерии и так далее. Ваша предвзятость и двойные стандарты просто прут из всех щелей.

Никакой роскоши как бронетранспортёра, бронированные тягачи, машины артилеристских наблюдателей, саперных бронемашин и великое множество подобного
Здесь все неверно. Начиная от вообще разного подхода к использованию бронетехники, через откровенную неправду об отсутствии бронетягачей (куда делся Т-20?), и кончая тем, что именно "роскошь". Можно сколько угодно делать лишней техники, когда враг не топчет твою землю и не бомбит твои заводы.

Германия превзошла 50% в общих затратах на выпуск ТНП и гражданской продукции только в 1944-м году, тогда как у СССР этот уровень не опускался ниже 65% уже с самого начала войны.
Снова неверно. В СССР доля военной пром. продукции в 1942 году - 64%, в 1943 году - 58%, в 1944 году - 51% от общей пром. продукции. В Германии росло, в СССР снижалось. Это показатель авантюризма руководства Германии и следствие недооценки пром. потенциала СССР, не более. Кроме того, СССР минимум два года воевал в условиях оккупации наиболее промышленно развитой части страны, то есть с выводом за скобки минимум 40% производства. Вот и считайте. Любая другая страна в таких условиях сдулась бы.

на 1-е мая 1944 года на балансе Германии имелось 4,8 миллионов авто и мотоциклов всех типов, из которых лишь 1.1 миллион в вооруженных силах. На Восточном фронте и в тылу на территориях СССР имелось 422 703 машин (222 017 грузовики). На Западе 167 643, в самой Германии - 352 392. Я впечатлён, если откровенно. Так давайте поговорим о мобресурсах, потенциалах и заводах, я только за. Это будет даже немного весело, смешно прям.
Снова высокопарные слова. "впечатлены" вы совсем не тем. Впечатленным надо быть тем, что Германия со всем этим добром в 1944 году сливалась по всем фронтам, потому что покрышек для авто остро не хватало, топлива не хватало, водители пяти миллионов автомобилей - это минус пять миллионов штыков. Идиоты. В СССР пехота без проблем ехала верхом на танках и преодолевала таким макаром огромные расстояния при глубоких наступлениях 1944 года. А чем немцам помогли эти миллионы автомобилей?

Про англичан и французов думаю спорить бессмысленно, не хочу педалировать избитые истины, но СССР в 41-42 сдал территории размером примерно с три Франции и число пленных советских содлат перевалило за две французские армии вместе взятые, со всем британским экспедиционным корпусом поголовно в придачу. Мне кажется, не самая умная идея троллить англо-франков такими претензиями, вам не кажется?
А ничего, что вы говорите о разных масштабах? Полтора года и сорок дней? Зачем так нагло подменивать одно другим то? За сорок дней войны Красная Армия уступила территории примерно столько же, сколько и Франция (Киев еще не был сдан, так же как и Одесса, Таллинн), а урона живой силе и вооружению нанесла гораздо больше. Гальдер в дневнике своем цифры потерь дает сильно преуменьшенные, но местами правда выходит наружу. Так, в конце июля он пишет о том, что пехотные дивизии имеют в наличии 60%-70% л/с от штата, подвижные - 50% и меньше, потери в танках до 50%. К концу августа он уже говорит о том, что офицерские резервы (на пополнение убыли) исчерпаны полностью и надо срочно увеличивать выпуск офицеров. Так что это я не троллю англо-франков, а с опорой на факты и мнение участников событий просто констатирую, что англо-франки в 1940 году воевали как лохи.

Про бомбардировки. Типичный пример двойных стандартов от вас, во всей сияющей красе: Красная Армия при господстве немцев в воздухе может побеждать немцев, даже ценой невероятных потерь, почему то может, а вот немцы при условии господства в воздухе союзников в их небе, наращивать производство почему то не могут.
Где же двойные стандарты? Я и в отношении Красной Армии и в отношении Германии говорю о том, что превосходство в воздухе незначительно влияет на собственно боевые действия на земле. Как Красная Армия могла побеждать в условиях господства немцев в воздухе, так и немцы могли наращивать производство в условиях бомбардировок. Эффективность действий авиации всегда склонны преувеличивать, особенно американцы. В чем двойные стандарты, если я и в том и в другом случае с самого начала утверждал практически одно и то же и высказывал один и тот же подход?

На самом то деле вы сами же подтверждаете силу немецкой экономики:
Я ее никогда и не преуменьшал. Это вы принижаете силу советской экономики, поэтому у вас сравнение неверное выходит.

немцы производили 1900 танков и 4000 самолётов ежемесячно.
По-моему, уже говорили об этом, зачем повторять? СССР в 1942 и 1943 годах выпустил всего этого добра настолько больше, чем немцы, и выбил им столько техники, что Германии все эти последние напряги не помогли. Война уже была проиграна. А что до производства, то СССР в условиях внезапного нападения и потери части страны вывез промпроизводство за тысячи километров, восстановил промышленность и выпускал военного имущества достаточно, чтобы развернуть войну в свою пользу. Простой факт в том, что Германия ничего развернуть ен смогла.

И огромное множество ещё чего, чего СССР, в силу своей очевидной экономической слабости, производить не мог.
СССР в силу "экономической слабости" в 1944 году начал отменять сверхурочные на заводах и стал сокращать производство самолетов, просто потому, что уже не надо было столько. Снова эти нелепые рассказы про то, как Германия побеждала СССР по всем фронтам, но почему-то в 1945 году проиграла. Это смешно.

Кстати, откуда вы взяли про снижение производства в 17% из за бомбардировок? Вот тут, в третьей табличке снизу показано, что примерно такой уровень недопроизводства имел место быть уже к концу ещё 1943-го, ещё до начала массированного выпиливания сухопутнтй оружейной промышленности:
https://ww2-weapons.com/german-arms-production/
Снова вы невнимательны. В вашем же источнике есть таблица "Failures in arms production as results of the Allied bombing offensive:", в которой и расписаны эти самые 17%. Сравнивается там октябрь 1944 с декабрем 1943 года. Если вы этого не поняли, то это еще одно свидетельство того, что вы не в теме.

Про потери люфтваффе - откуда источник потерь? Вы не поняли. Я имел ввиду что за один день немцы потеряли половину истребителей от количества потерянных за год на всём Советско-германском фронте со всеми его десятками тысяч советских истребителей, частей ПВО и прочего.
Потери люфтваффе - в открытом доступе во многих источниках. Что я вас, за ручку водить должен? И моя претензия по поводу того, что вы выдернули из контекста отдельные цифры, никуда не делась. Это ваше заявление сродни тому, что синоптики говорят "за день выпала месячная норма осадков". При учете, что в месяц в среднем проходит один дождь, пусть и сильный, становится понятно, что все в норме, нет ничего странного и выдающегося. Так и здесь. Пока америкосы с англичанами запрягали, русские уже несколько лет сбивали сотнями самолетов люфтваффе в месяц, и это было гораздо сложнее. К чему говорить об отдельном эпизоде конца войны, когда люфтваффе уже был значительно ослаблен? Когда я говорил вам о том, что при "Багратионе" штурмовики Ил-2 вылетали на задание без прикрытия истребителей, потому что командование Люфтваффе проспало направление главного удара и усилило ВВС в другом месте, в результате чего просрало район, вы мне что говорили? Что Люфтваффе все равно было круто и мощно, а этот эпизод не показатель? Ну да, продолжайте в том же духе.

Не так. У вас нет совершенно никаких предпосылок считать, что американцы сдались при описанных вами условиях.

У меня полно предпосылок. Американские войска в 1944 году были далеко не на высоте, а это при учете многократно выросшего военного производства и наличия опыта войны в Африке. В 1941 году у Америки не было толком ни пехотных дивизий, ни танков, ни опыта. Слились бы махом, как британцы.

Физибилити - это когда Форд начинает строить сверхсложных тяжёлые бомбардировщики B-24 у себя на заводе без проблем. А так же крылатые ракеты тысячами у себя там же, на автозаводах - улучшенный аналог немецкой ФАУ-1.
А так же когда с нуля, в поле созданный завод Крайслер под Детройтом, уже через пару месяцев, при количестве персонала в 4950 человек выпускает 969 танков Шерман в месяц ( декабрь 1942-го).

Снова ваши двойные стнадарты и томное придыхание про Америку. Когда заводы в рабочем режиме перестраиваются на новую технику, в условиях отлаженной экономики, без бомбежек, проблем с сырьем и прочих напрягов - это круто и мощь Америки. А когда завод под бомбами и артобстрелами собирается в вагоны, вывозится за тысячи километров, привозится в голую степь, собирается заново и начинает выпускать продукцию, заново перестраивая линии снабжения и упрощая производство до такого уровня, что с ним даже дети справляются, причем все это в считанные недели - от вас это не удостоилось даже упоминания. Не говорите после этого об объективности.

Про потери - разумеется, при 20 000 танков и 40 000 самолётов в год против СССР - шансов на победу у СССР около нуля
Вы эти цифры пятый раз приводите, а я вам пятый раз повторю, что они необоснованны и вами просто взяты с потолка. На абсолютно неверных предпосылках.

СССР разменивал свои танки 3:1; самолёты 4:1, пехоту - 3:1 по оптимистическим подсчетам. Последняя табличка, в 43-45 СССР терял практически столько же танков, сколько и производил
По танкам соотношение верно. У немцев была сильная противотанковая артиллерия. Но СССР имел все силы выпускать танков столько, сколько надо для победы. По самолетам и пехоте вы взяли действительно "оптимистические подсчеты". Оптимистические для вас, потому что они очень далеки от правды.


Солдат СССР потерял в разы больше просто по факту - мужчин в абсолютных значениях погибло в четыре раза больше чем у немцев, воевавших со всем миром сразу
http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema02.php
Вот critical assessment этого анализа:
https://iq.hse.ru/news/177669270.html
Почти 17 миллионов мужчин призывных возрастов не считая естественной смертности. С лендлизом, войной немцев на трёх фронтах, бомбардировками, вторым фронтом, битвой за Атлантику и прочим.
Зачем по пятому разу перетирать одни и те же источники с теми же самыми вашими вбросами и повторениями разоблачения этих вбросов от меня? Священник Савченко, во-первых, на первой же странице говорит о том, что не опровергает и не отрицает данных Кривошеева. И в ходе своей статьи всего лишь разбирает кого и сколько погибло. 16.32 млн потерь мужчин призывных возрастов (откуда вы взяли 17?) всего, из которых 12.72 потеряно на советской стороне фронта (и не все из них погибли в боях, это именно избыточная смертность) - вот его вычисленные цифры. В отношении Германии подобные же расчеты дают демографические потери в 8.134 млн мужчин призывных возрастов. Уже опровергнут ваш вброс "в четыре раза". Но если про Германию вы вспоминаете, что она воевала "со всем миром", то про германских союзников на советском фронте вы почему-то забываете. Снова двойные стандарты?
Вот тут Ссылка автор различными способами выводит общие демографические потери Германии в 15 млн человек, плюс 4 млн потерь союзников. Итого соотношение потерь ничуть не "в четыре раза", а 16 против 19.

И да, разумеется я не пропустил вашу шпильку про налеты на Кёльн. Вот если бы, скажем, в налёте участвовало 1046 стратегических бомбардировщиков не английских а советских, скажем ПЕ-8, я бы с пиетитом говорил о затмившей небо армаде именно советских бомбардировщиков, а вовсе не британских. А так уж как есть в реальности, уж извините.
Это не шпилька, это указание на ваши противоречия, передергивания и двойные стандарты. О любом действии американцев говорится с гордостью, превосходными выражениями и именно что пиететом. Подобных в тоне же заявлений о советских военных делах не замечено ни разу. Хотя, при всех недостатках и проблемах, СССР в войне показывал много чего удивительного и в чисто военном плане, и в организации и в промышленности. Но вы ни разу об этом не заикнулись. Ни раз ни одного слова о героическом сопротивлении. Ни слова о нереальной по масштабам, сложности и организации эвакуации промышленности. Ни слова о стратегическом переигрывании в планировании фронтовых операций начиная с 1943 года. Только повторения про "простенькие в производстве танки, пушки и самолёты в огромных количествах, на два-три боя - такая же пехота: под 500 стрелковых дивизий, слабообученных и слабовооруженных, минимум тылов и максимум массы быстрогибнущей пехоты"
Предвзятость, двойные стандарты, неоправданное уничижение Красной Армии и как Табаки под ШерХаном вы под американцами.

vktik, DE   04.07.17 22:23            
>>>Аяврик

"СССР ни одного дня не воевал на два фронта. С таким "креативным" подходом можно договориться и до того, что раз СССР держал войска в Иране (вместо того, чтоб направить их на битву с гитлеровцами), то "таким образом воевал аж на три фронта".

Спасибо, Аяврик, за помощь. Вы вовремя напомнили про Иран, где было задействовано целых три армии. Вот, напомните себе немного об исторических событиях:

https://topwar.ru/11507-operaciya-soglasie.html

Ещё 22 дивизии всю войну стояли на Дальнем Востоке против 40 дивизий японцев с их 10-ю тыс. самолётами.

Если вы думаете, что это не фронты, то пожалуйста, думайте, как хотите. Вы, наверно не заметили, что Claytronics постоянно говорит о ресурсах. Говорит, что если бы не Ленд-Лиз, то СССР был бы уничтожен, если бы не второй фронт, то Гитлер все эти задействованные там ресурсы направил бы против СССР и опять ему бы пришла хана. Поэтому я ему и сказал, что другие фронты тоже были у СССР и они оттягивали огромные ресурсы.

Но у вас, видимо, к Claytronics претензий нет, вы решили придраться к моим словам. Ну что ж, весьма креативно. Для меня, как на Дальнем Востоке, так и в Иране были именно фронты, которые обеспечивали безопасность СССР.

Аяврик, RU   04.07.17 11:02            
-- и СССР держал дивизии на Дальнем Востоке против Японии, таким образом тоже воевал на два фронта.

СССР ни одного дня не воевал на два фронта

с таким "креативным" подходом можно договориться и до того, что раз СССР держал войска в Иране (вместо того, чтоб направить их на битву с гитлеровцами), то "таким образом воевал аж на три фронта"



Изменен: 04.07.17 11:05 / Аяврик

vktik, DE   04.07.17 09:54            
>>>faraon

"Прочитал вас с увлечением, впечатлён."

Я думаю, тут многие впечатлены, но это всё от того, что не следуют легендарному совету Well - думать своей головой.
Многие воспринимают манипуляции Claytronics-а за чистую монету и достоверные данные. Вполне возможно, что и сам Claytronics очень поверхностно
обошёлся с тем материалом, который он нам здесь впаривает.
Вот он дал ссылку Ссылка

В таблице 2 стоит, что на советско-германском фронте Германия безвозвратно за 8 месяцев 1942 года потеряла 2459 самолётов.
В таблице 4 стоит, что за весь 1944 год Германия потеряла на советско-германском фронте всего 2694 = 839+1342+376 самолёта.

Это наверно от того, что в 1944 СССР имел абсолютное превосходство в воздухе, поэтому решили сбивать немцев умеренно. Или разучились уничтожать немецкие самолёты?

Далее этот сказочник пишет, подкрепляя свои выводы ссылками: "За 1944-й год доля потерь всех типов и все самолётов составила 25%: 9768 самолётов на Западе и 2406 самолётов на Востоке.".

Для успокоения своей совести хоть бы посчитал сколько дивизий в 1944 году сражалось на советско-германском фронте и сколько на остальных фронтах, включая Африку. На остальных фронтах было около 50 дивизий, тогда как на советско-германском более 200 дивизий. Получается что немцы на остальных фронтах на 50 дивизий потеряли 9768 самолётов, а на советско-германском на 200 дивизий они потеряли всего лишь 2406 самолёта. Если вы немцев за дураков считаете, то мне остаётся думать о вас то же самое. Не могли немцы укомплектовать 50 дивизий большим колличеством самолётов чем 200 своих дивизий на восточном фронте, это абсурд и откровенная ложь американских источников.

Приводя подобные цифры, Claytronics создаёт впечатление, что якобы западноевропейский фронт был намного интенсивнее. Но если этот так, то там и колличество людей должно гибнуть больше, ведь интенсивность противостояния определяется не колличеством потери техники, а колличеством людских потерь в вооружённых силах. Наверно тогда на западноевропейском фронте должно быть больше убито немецких генералов. Ведь убивали же на советско-германском фронте немецких генералов, значит должны и на западноевропейском фронте убивать. Данные о потерях немецких генералов на советско-германском фронте найти можно: Ссылка ,

а вот о потерях немецких генералов на западно-европейском фронте днём с огнём не найдёшь.

Кроме того, полезно почитать и вот эту информацию, где даётся частично ответ, почему немцы не могли победить. Ссылка

Claytronics пишет, что если бы не было других фронтов, то Гитлер бы задавил СССР на раз. Но ведь и СССР держал дивизии на Дальнем Востоке против Японии, таким образом тоже воевал на два фронта.

Я вот думаю, если бы Claytronics умел думать правильно, то он не стал бы торговать своей совестью, а как минимум рассматривал бы все аспекты Второй Мировой Войны - подготовку войны с её "Ленд-Лизами" для Гитлера, провокацию Гитлера для нападения на Польшу с целью образования общей границы с СССР, английский сговор с Гитлером, дезинформация Гитлера и многое другое.

Кстати, Claytronics, а почему вас заинтересовала тема уничтожения Гитлером Советского Союза?





faraon, RU   02.07.17 21:35            
Прочитал вас с увлечением, впечатлён.
Вот только вы о главном, о результатах чёт как-то умалчиваете.
Немцы всех победили в итоге?
Claytronics, EU   02.07.17 13:22            
И да, разумеется я не пропустил вашу шпильку про налеты на Кёльн. Вот если бы, скажем, в налёте участвовало 1046 стратегических бомбардировщиков не английских а советских, скажем ПЕ-8, я бы с пиетитом говорил о затмившей небо армаде именно советских бомбардировщиков, а вовсе не британских. А так уж как есть в реальности, уж извините.
Изменен: 02.07.17 15:18 / Claytronics

Claytronics, EU   02.07.17 13:00            
Продолжение
Нашёл совершенно шикарную книгу потэкономике Германии в ВМВ, многотомное, автор - Бернхард Кронер. "Germany and Second World War". По мне так гораздо более подробный экономический справочник нежели даже чем Ричард Овери. Фантастическое количество статистической информации. Так и есть, Германия превзошла 50% в общих затратах на выпуск ТНП и гражданской продукции только в 1944-м году, тогда как у СССР этот уровень не опускался ниже 65% уже с самого начала войны. То есть со всей очевидностью следует дифференцировать два совершенно разных момента: экономический потенциал Германии и степень мобилизации экономики Германии на нужды войны - это совершенно разные вещи. И кстати да, вынужден внести корректировки в оценку механизации Германии в целом: на 1-е мая 1944 года на балансе Германии имелось 4,8 миллионов авто и мотоциклов всех типов, из которых лишь 1.1 миллион в вооруженных силах. На Восточном фронте и в тылу на территориях СССР имелось 422 703 машин (222 017 грузовики). На Западе 167 643, в самой Германии - 352 392. Я впечатлён, если откровенно. Так давайте поговорим о мобресурсах, потенциалах и заводах, я только за. Это будет даже немного весело, смешно прям.
Про англичан и французов думаю спорить бессмысленно, не хочу педалировать избитые истины, но СССР в 41-42 сдал территории размером примерно с три Франции и число пленных советских содлат перевалило за две французские армии вместе взятые, со всем британским экспедиционным корпусом поголовно в придачу. Мне кажется, не самая умная идея троллить англо-франков такими претензиями, вам не кажется?
Про бомбардировки. Типичный пример двойных стандартов от вас, во всей сияющей красе: Красная Армия при господстве немцев в воздухе может побеждать немцев, даже ценой невероятных потерь, почему то может, а вот немцы при условии господства в воздухе союзников в их небе, наращивать производство почему то не могут. На самом то деле вы сами же подтверждаете силу немецкой экономики: к концу 1944, несмотря на массорование разрушение производственной структуры и логистики, топливного комплекса, потерю все оккупированных территорий (кроме Чехословакии), вторжениемна территорию Германии непосредственно с Востока и Запада, немцы производили 1900 танков и 4000 самолётов ежемесячно. Не считая того, что за этот год 9500 бронетранспортеров ( столько же, сколько за 1942 и 1943 вместе взятые), 236 000 авто и тягачей всех типов ( больше чем СССР за всю войну например, ага), 45,2 тысячи железнодорожных вагонов и 3500 локомотивов, а также 283 подводные лодки океанского класса. И огромное множество ещё чего, чего СССР, в силу своей очевидной экономической слабости, производить не мог. Кстати, откуда вы взяли про снижение производства в 17% из за бомбардировок? Вот тут, в третьей табличке снизу показано, что примерно такой уровень недопроизводства имел место быть уже к концу ещё 1943-го, ещё до начала массированного выпиливания сухопутнтй оружейной промышленности:
https://ww2-weapons.com/german-arms-production/
Про потери люфтваффе - откуда источник потерь? Вы не поняли. Я имел ввиду что за один день немцы потеряли половину истребителей от количества потерянных за год на всём Советско-германском фронте со всеми его десятками тысяч советских истребителей, частей ПВО и прочего.
Физибилити.
Не так. У вас нет совершенно никаких предпосылок считать, что американцы сдались при описанных вами условиях. Да и бритты тоже. Физибилити - это когда Форд начинает строить сверхсложных тяжёлые бомбардировщики B-24 у себя на заводе без проблем. А так же крылатые ракеты тысячами у себя там же, на автозаводах - улучшенный аналог немецкой ФАУ-1.
http://usautoindustryworldwartwo.com/
А так же когда с нуля, в поле созданный завод Крайслер под Детройтом, уже через пару месяцев, при количестве персонала в 4950 человек выпускает 969 танков Шерман в месяц ( декабрь 1942-го).
Про потери - разумеется, при 20 000 танков и 40 000 самолётов в год против СССР - шансов на победу у СССР около нуля - даже в Реале, со всем лендлизом, бомбардировками, вторым фронтом и войной в Атлантике СССР разменивал свои танки 3:1; самолёты 4:1, пехоту - 3:1 по оптимистическим подсчетам. Последняя табличка, в 43-45 СССР терял практически столько же танков, сколько и производил
http://chris-intel-corner.blogspot.com.au/2013/01/tank-strength-and-losses-eastern-front.html
Солдат СССР потерял в разы больше просто по факту - мужчин в абсолютных значениях погибло в четыре раза больше чем у немцев, воевавших со всем миром сразу
http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema02.php
Вот critical assessment этого анализа:
https://iq.hse.ru/news/177669270.html
Почти 17 миллионов мужчин призывных возрастов не считая естественной смертности. С лендлизом, войной немцев на трёх фронтах, бомбардировками, вторым фронтом, битвой за Атлантику и прочим.

Зайцева Гора.




Claytronics, EU   02.07.17 08:45            
Zmey
1. 1942-й год - это второй и третий протоколы по временным промежутках, пишут что получется около 52 000 тонн алюминия за это год.

2. Про тезисы.
Я вас просил, посмотреть источник поставок высокотохнологического оборудования для новых меткомбинатов, вы, надо полопать, не удосужились. У меня есть нынче немного времени, жду новый контракт по работе, так то не поленился, купил несколько книг по Лендлиз-Лизу. "ЛендЛиз: Сделка века" Натальи Бутениной и Джонс, Роберт - Ленд-лиз. Дороги в Россию. Военные поставки США для СССР во Второй Мировой войне. 1941-1945"
Плюс великое множество материалов и книг по теме в Scribd, платной виртуальной библиотеке. Моя точка зрения, собственно, подтвердилась: СССР перед войной это бедная, отсталая и слаборазвитая страна в сравнении с Германией. Я вас неоднократно о просил привести для сравнения макроэкономические показатели - это самый главный оценочный критерий, но вы почему то этого упорно не делаете. Так вот, реальность такова, что в 1938 году NNP (Nominal National Product) по странам выглядел следующим образом:

United States: 84.7 billion
Germany: 46.0 billion
UK: 27.51 billion
USSR: 23.02 billion
France: 16.18 billion
Italy: 8.68 billion
Japan: 7.49 billion

Это же самое Per Capital

United States: 649
Germany: 590
UK: 579
USSR: 138
France: 385
Italy: 200
Japan: 104

Как видим, национальный продукт одной только Германии был вдвое выше советского номинально и вчетверо per capital. Не рекомендовал бы напрямую сравнивать ВВП. Ибо реальность такова, что в абсолютных значениях в 1870-м году и Индия, Китай по ВВП намного перевосходили хоть США, хоть Британию хоть Россию. Да и в сравнении вы в очередной раз преувеличил: у США в 1870-м, пять лет спустя после тотальной Гражданской войны ВВП 98,3 миллиарда долларов, а России - 83,6 миллиарда. Повторюсь: значение имеют лишь макроэкономические показатели по отраслям. Сравнивайте Германию и СССР в 1938-1940 годах. Германиния гораздо экономически и промышленно сильнее СССР, хотя бы по той простой причине, что осилила "импортозамещения" горючего собственным синтезом - это колооссальная по объемам и требуемым ресурсам задача. При этом топлива вооружённые силы Германии. потребили больше чем у СССР:

СССР:
1941 - 1680 тыс.т (второе полугодие)
1942 - 2662 тыс.т
1943 - 3261 тыс.т
1944 - 3846 тыс.т
1945 - 1910 тыс.т (первые пять месяцев)
Германия:
1940 - 3005 тыс.т
1941 - 4567 тыс.т
1942 - 4410 тыс.т
1943 - 4762 тыс.т

СССР добывая в разы большемнефти чем Германия, так и не могиснабжать себя горючим самостоятельно - половина авиатоплива, например, это импорт. Известно что американцы уже в начале войны построили несколько нефтеперегонных заводов в Куйбышеве, Орске и Гурьеве. Так вот, за 1944-й год они произвели для нужд СССР 1, 67 миллионов тонн горючего - это около 40% потребления. Причём это заводы уже в 42-м дали 1,1 миллион тонн - те же самые проценты примерно. СССР НЕ МОГ. сам покрывать свои потребности - более того, он не мог их даже покрывать закупками: в октябре 41-го СССр закупил у США стратегических материалов на 41 миллион долларов, а уже в ноябре советское правительство просит экстренный кредит у США на 90 миллионов долларов на закупку тех же самых материалов. Ага, по вашему убеждению СССР ща возьмёт и закупит люминия, бензина, пороха и всего остального на многие миллиарды долларов, ну-ну.
Только самое базовое: простенькие в производстве танки, пушки и самолёты в огромных количествах, на два-три боя - такая же пехота: под 500 стрелковых дивизий, слабообученных и слабовооруженных, минимум тылов и максимум массы быстрогибнущей пехоты - 6 миллионов единомоментно, или сколько там, в точности как написано в статье блоггера Oldadmiral. Никакой роскоши как бронетранспортёра, бронированные тягачи, машины артилеристских наблюдателей, саперных бронемашин и великое множество подобного, вот прекрасно написано:
http://oldadmiral.livejournal.com/24595.html











Изменен: 02.07.17 15:33 / Claytronics

Zmey, Moderator   29.06.17 07:33            
--> Claytronics
А можно источник по алюминию?
Протоколы по ленд-лизу лежат в открытом доступе. Статистический справочник внешней торговли СССР за период войны (министерства внешней торговли, рассекреченный) тоже в интернетах легко ищется.

Считают, что наш алюминий был паршивого качества, высокосернистый - вот нашёл специально профильный форум именно по алюминию.
Кто сичтает? На данном форуме один из участников спрашивает, что где-то подобное слышал, но не нашел подтверждений. Никто из других участников ему этого подтверждения не дал, потому что источника подобного утверждения нигде нет. Там же на форуме указывается, что до войны импорт алюминия был крайне низок, но цельнометаллические самолеты СССР делал исправно.

Тезис о том что "подумаешь, СССР мог поднапрячься и выпускать больше алюминия или купить" оставим на вашей совести.
Обратно, тезис о том, что "ни за что не смог бы" - на вашей совести. На моей стороне тот факт, что за время войны СССР организовал новые алюминивые заводы и нарастил производство. А то, что нарастил не так много, чтобы отказаться от импорта - так я вас отошлю к вашему же тезису о том, что если проще получить из-за рубежа, то зачем перенапрягаться (вы подобное говорили в дискуссии о ядерном топливе для АЭС в США и ракетных двигателях для ракет НАСА, к примеру)

Парниниковые условия? И да и нет. Четырехлетняя гражданская война привела к гибели почти миллиона человек
Эта война закончилась в 1965 году. Потом 50 лет мирной жизни. Чего в Европе не было даже близко. ВВП России и США в 1870 году были сравнимы (95 и 98 млрд в ценах 1990 года), а Англия была круче всех.

Плюс была англо-американо-канадская война 1812-14 гг.
Ну вы еще войну за независимость вспомните.

Трехмиллионная армия англичан в 1940-м году? При населении 48 миллионов? Ну да.
Население Франции было 41 миллионов. Армия была 2 миллиона только на Европейском фронте. Если бы Англия выставила еще хотя бы 2 миллиона, они бы вместе задавили Германию в зародыше (французская кампания - не более 2.5 млн немецкой армии). Но Англия предпочла кинуть союзника и свалить за пролив.

У вас слабое понимание, что такое логистика.
Какая логистика, о чем вы? Переправить через Ла-Манш 2 миллиона войск за полтора года отсутствия военных действий? Сложности логистики, говорите? В 1944 году при противодействии противника с боем через Ла-Манш переправили за 5 дней 326 тыс. человек и 54 тыс. единиц техники. А без противодействия за год не смогли бы два миллиона переправить? Логистика трудная? Да вы просто отжигаете...

Для справки: к маю 1940-го в Бртанской армии вообще имелось 98 000 автомашин всех типов. А вот в Дюнкерке было оставлено 78 000 - потеряли 76% автопарка вообще.
Я и говорю - лохи. Бросили союзника и почти все технику подарили врагу.

Промышленный потенциал Германии превосходил советский ещё до войны даже в пределах Германии 1937-го года.
Откуда такой бред? В отсутствии источников своего сырья, тех же нефти и бокситов? Фантазии. Вы сами же приводили ссылку, где указано было, что пром. потенциал СССР к 1940 году на 22% превышал германский. К середине 1941 года с учетом оккупированных Германией стран - превышение СССР по пром. потенциалу было 17%.

По анализу американцев, даже в 1937-м году этот самый потенциал Германии превосходил советский примерно на 10%.
Значит, американцы ошиблись. Потому что Германия со своим потенциалом "не смогла" за два года войны задавить СССР. А потом начала отступать.

Я от вас не услышал никаких доводов вообще о превосходстве советского потенциала над немцами кроме вашего имхо. Дайте какие нибудь цифры хоть, что ли.
Зачем обманывать? Я вам давал цифры по пром. потнециалу, опираясь на ваш же источник. Я вам давал цифры по производству орудий, танков и самолетов. Да и не только цифры, элементарная логика против Германии. Сам Фюрер и его генералы в мемуарах только и говорят о том, что они недооценили пром. потенциал СССР, иначе не напали бы.

Забавно, как вы манипулируете экономикой в свете производства вооружения. Больше половины ресурса алюминия, половина ресурсов авиабензина, половина меди, взрывчатки и много ещё чего пришло как импорт - а вы педалируете что" в два раза больше техники произвели". А сколько произвели бы БЕЗ поставок?
Который раз уже отвечаю на этот вопрос двумя простыми вариантами: либо нарастили бы собственное производство алюминия, авиабензина и так далее, либо все то же самое купили бы за деньги, хоть за золото, хоть в кредит.

Повторю: поставки обеспечивали полную концентрация и фокусировку промышленных усилий СССР на очень узком спектре промышленной продукции СТРОГО ДЛЯ ВЕДЕНИЯ НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.
Повторю: нет никаких предпосылок считать, что СССР не смог бы закупить все то же самое в отсутствии ленд-лиза как такового. Германия в кредит покупала бокситы у Венгрии и медь у Швеции, даже нефтепродукты США немцам продавали через третьи страны. Почему СССР должен быть полностью изолирован то?

И много бы СССР наклепал техники сам, если бы пришлось производить всю номенклатуру промышленных товаров самому? Ответ : не много. Минимум раза в два меньше танков-пушек-самолётов.
Ваш "ответ" не обоснован. Еще раз скажу, что СССР не заморачивался производством всего и сразу потому, что проще было получить извне. Ели бы было не проще - производил бы сам. Об этом и говорил Микоян, когда говорил о лишних годах войны в условиях отсутствия поставок. Но это были бы лишние годы войны, а не поражение.

Кстати да, Исаев утверждает, что производство взрывчатки и порохов на нужды армии оставалось ахиллесовой пятой СССР даже в 1944-м .

Я приводил ссылку на аналитический труд химиков-академиков о том, что производство хим. продукции во время возрастало оргомными темпами. На взрывчатку обращали меньше внимания просто потому, что ее много ввозили. Не ввозили бы - производили бы сами. Или закупали бы за деньги. Но не остались бы без пороха. Откуда этот глупый вывод постоянно?

По моей ссылке - говорю же, что "коммунистическая". Как раз таки в том числе по той причине, что говоря про двухкратный рост промпроизводства вклад Ленд-Лиза таки умалчивает.
Ссылка ваша, а не моя. Это во-первых. А во-вторых, там не сказано, что производство учтено с ленд-лизом или без.

Интересно -то как, вы высокомерно радеете гордостью, что СССР произвёл в два раза больше вооружения, недели немцы (с учётом поставок по лендлизу) но вежливо так опускаете момент, что немца произвели как минимум вдвое меньше вооружений из за тех же союзников
Этот "момент" соверешнно нелеп. Откуда "как минимум вдвое"? С потолка взяли?

заводы массово строившие подводные лодки могли массово строить танки.
Снова сначала. Я уже пять раз обосновал, что этого бы не произошло.

И не стоит уповать что дали немцам по зубам в 41-42-м, ибо немцы тогда войну не проиграли, а проиграли скоротечные кампании по выводу СССР из войны и ликвидации его как потенциальной угрозы в будущем
Фигня. Именно что проиграв Блицкриг, немцы проиграли войну. Потому что дальше началась затяжная война потенциалов, моб резерва, заводов. А к ней Германия была не готова. Об этом говорят все немецкие генералы в мемуарах. Немцы не были даже готовы к зиме в 1941 году. Что уж говорить о дальнейшем.

Как мы с вами знаем, и в 41-м, и в 42-м немцы могли выделить для кампании относительно ограниченные силы.
"как мы с вами знаем" - это другие слова для "у меня нет доказательств, но вы мне верьте". С чего это вдруг "ограниченные силы"? Количество дивизий посчитайте для начала, а потом уже про "ограниченные силы" говорите.

Поэтому Солонин прав: даже после разгрома под Сталинградом, если бы между немцами и союзниками вдруг был бы заключён мир, лендлиз в СССР прекращён, для СССР как лучший вариант был бы статус-кво. Вероятно, что хватило бы сил выжить, но не хватило бы сил победить Германию. Ибо начни Германия производить по 15-20 тысяч танков и 30-40 тысяч самолётов ежегодно начиная с 1943-го и строго против СССР, перспективы дальнейшей войны были бы туманными.
Во-первых, именно после Сталинграда "союзники" поняли, что СССР может победить и в одиночку и активизировались по поводу своего участия в разгроме Германии. Во-вторых, елси бы был заключен сепаратный мир и ленд-лиз прекращен, поставки всего того же добра за деньги и в кредит ничуть не отменяются. В-третьих, если бы смогла бы Германия производить по 20 тысяч танков и 40 тысяч самолетов ежегодно, то оттянула бы свой конец максимум на пару лет.

Про авиацию. Нет, не так. Просто не вижу симметричного уровня аргументации с вашей стороны.
Если я вам отвечаю на основании вами же указанных источников данных, только без манипуляций и выдергиваний, то куда уж больше симметричности аргументации вам надо? Вы аргментацию то опровергайте, а не просто говорите, что вы ее не видите.

Учитывая абсолютные значения количества самолётов за войну, более 70% потерь авиации Германии пришлось не на Восточный фронт. Что здесь не ясного или не правильного?
Попробуйте ткнуть пальцем в то место, где я опровергал цифровые данные ваших источников. Я выдвигал тезисы, не связанные с опровержением этих цифр: о том, что немцы получили опыт воздушных боев на западном фронте в начале войны и без него имели бы на восточном фронте в 1941 году гораздо большие потери, и о том, что даже госоподство в воздухе не спасло бы немцев от разгрома, как не спасло при Москве, Сталинграде и Курске. Вот эти тезисы вы даже не пытались опровергнуть, где ваша симметричная аргументация? Зачем по пять раз повторять реальные цифры, если мы говорим о нереальном сценарии, где все меняется за два года до войны?

Прочитал недавно про операцию "Боденплятте" 1-го января 1945-го, в районе Арденн. На эту операцию немцы выделили 11 полнокровных ягдгешвадер - 34 истребительные группы. 875 боеготовых истребителей. Это вдвое больше чем было на всём Советско-германском фронте в любой момент 1944-го года, да и 43-го тоже. За один день они потеряли 345 истребителей, из которых 281 уничтоженный, 169 пилотов погибшими и 69 попавшими в плен.
Это снова выдергивание отдельных фактов из общего контекста. 300 самолетов потерь - это даже не минимальная цена для Люфтваффе на восточном фронте в 1944 году. В апреле 1944 года на восточном фронте потеряно 917 самолетов, в июле 1130, август - 849. И что?

как говорится, это все, что нужно знать о масштабах потерь авиации немцев на Западе.
В рамках данной дискусии это совершенно не нужное знание.

Да, СССР построи больше самолётов, чем Германия. Но из американского алюминия (в массе своей), летавшие на американском горючем (половина потребления), наводившийся и осуществляющие коммуникацию между собой по американской же радиотехнике, бомбившая через импортные прицелы. (95% процентов бомбовых прицелов - лелдлиз)
Я могу этих "да но" про немцев тоже кучу рассказать. И про то, как они вообще топливо из угля делали, потому что нефти не было. И про то, как бокситы для люминия в долг покупали. И про то, как с радарами прокололись. И так далее. Все эти "но" ведут только к тому выводу, что во время войны изыскивается куча путей решения проблем, и не всегда они самые удобные и не всегда правильные.
Но при этом гибнувшие примерно в пять раз больше нежели чем немецкие в абсолютных числах
По вашей же методе: да, но при этом советские войска с 1943 года наступали, а немецкие - отступали. А в 1942 году терпели жестокие поражения несмотря на полное превосходство в воздухе.

Я что то не понял природу вашего наезда про дату начала войны. Сами же написали с июня 41-го по март 42-го и убитые 2687 самолётов немцев, что как раз таки и составляет 9 месяцев. Что это сейчас вот было?
Цитата из вашего высказывания ниже "3800 самолётов потерянные за 9 месяцев 41-го года в войне с СССР". Где тут март 1942? Я допускаю, что вы по запарке напутали, но тут же возникает вопрос, сколько еще вы напутали по своей невнимательности?

Командно-административный метод - это паллиатив, причём худший, когда все через жо..у. Штурмовщина. Есть кое какие преимущества, но недостатков в разы больше.
Абсолютно неправы. Именно этот метод за две пятилетки преобразовал всю промышленность СССР до войны настолько, что дал возможность противостоять Европе, и за время войны дал возможность так распорядиться ресурсами, что дал возможность выстоять и победить. Мягкотелая демократия в подобных условиях слилась бы в первые полгода. Как Франция, к примеру, которая на пару с Великобританией по военной мощи и силе промышленности превосходили Германию, но слили безобразно. Оба варианта перед глазами.

Правильный физибилити - пример конвертации американской автопромышленности на нужды войны. Могу поподробнее, но боюсь вас шокировать и быть в очередной раз обвинённым в глубинном лизании США.
Обоснованно предполагаю, что США в условиях оккупации противником, скажем, знатной части восточного побережья в варианте внезапного нападения противника с учетом угрозы подобного же нападения на западное побережье другим противником, слились бы примерно так же как Франция, со всем своими feasibility.
Американская система допускает такие финты, когда сначала американские бомберы разрушают завод Опель в Германии, а потом американская же контора GM, которой принадлежит тот самый завод Опель, и которая во время всей войны исправно получала с него прибыль, требует с американского же правительства компенсаций за разрушения. Фордовские заводы во Франции и Алжире вовсю делали автомобили для Вермахта и их практически не бомбили по просьбе тех же американских капиталистов.
Я уж не говорю о том, что за время второй мировой американский капитал прочно подсел на иглу военных заказов и начал бодро лоббировать военные действия в других регионах планеты, что мы и наблюдаем по сей день. Сказочное очарование демократии - это вывеска для дебилов, мы то на нее не ведемся?

Вы же сами понимаете, что победы 41-42 гг были выиграны вовсе не экономическими мерами, а совершенно невероятными потерями наших соотечественников.Которых бросали в топку войны десятками миллионов.
Это полный бред. Эти штампы про "мясом завалили" - не для приличного общества. Нормальные адекватные люди уже давно понимают, что реальность куда сложнее.

Сколько там соотношение потерь в первые полтора года войны, 7к 1 или 10 к 1? Тактика тотального задавливания "мясом" может работать краткий период времени до определенного момента, но при условии что у противника во много раз меньше сил и средств против вас, как собственно, и было в первые два года войны. Самолёты из брезента гибнув тысячами, хоть что то у немцев да сбивают, стрелковая дивизия с околонулевой механизацией и плохо обученными/вооруженными новобранцами перед гибелью глядишь батальончик-другой немцев да выбьет, и так во всем. Не стоит выдавать бедность за благодетель.
Что у вас есть еще, кроме штампов? Мясо, брезентовые самолеты, плохо обученные новобранцы... Скатились в тупую солженицовщину, а вроде вначале что-то адекватное пытались говорить.
Именно что экономический фактор и сыграл в первые два года войны. Потому что запас прочности экономики, грамотно проведенная эвакуация промышленности (ни одна страна такого никогда не делала!), административные меры по налаживанию производства всего и вся для войны - это именно то, что дало время генштабу научиться и понять, как воевать с немцами. Все эти тысячи брезентовых самолетов, которые гибли, но сбивали немцев - это все экономика. Их нужно было построить. Все эти тысячи танков, которые гибли в начале войны - все это нужно было построить. И когда ленд-лиз пошел, который, как вы правильно сказали, во много состоял из сырья и материалов, то куда бы он делся, если бы не было заводов и фабрик, которые были готовы к приему этого всего? Именно что экономика СССР, которая накопила вооружений за предвоенные годы и смогла реализовать оставшийся в 1941 году потенциал производства - основа нашей победы в войне.
Что касается потерь, то тут объяснение простейшее. Противник, давно отмобилизованный, с почти двухлетним опытом войны, превосходящий тактикой и числом. Что вы ему сможете противопоставить? Как оказалось, что именно тактика постоянных контратак и контрударов позволила вымотать вермахт к декабрю 1941 года и задержать его на подступах к Москве. Да, потери при этом были очень велики, но других вариантов история не знает. Та же французская кампания - это потери 1.6 миллиона человек убитыми и пленными плюс 250 тыс. раненными за всего лишь 40 дней. При нанесенном врагу уроне 47 тыс. убитых. Какое здесь отношение? За первые 40 дней в России немцы потеряли убитыми и пропавшими без вести 60 тыс. человек только по Гальдеру, а это значит, что смело можно на два умножать, если на на пять. Смоленское сражение немцам в 200-250 тыщ общих потерь встало, и практически сорвало все их планы по Барбароссе. Вы это называете "бедность, выдаваемая за благодетель"? Вы вот это называете "стрелковая дивизия с околонулевой механизацией и плохо обученными/вооруженными новобранцами перед гибелью глядишь батальончик-другой немцев да выбьет". После таких слов вы уже рискуете вызвать брезгливое к вам отношение, ввиду неадекватной эмоциональной окраски событий и явного передергивания.

Небо над Германией непосредственно было проиграно немцами уже летом 43-го.
Это капитальное противоречие вашим же словам о наращивании военно-промышленного производства в Германии в 1944 году. Реально же бомбардировки не доставляли действительно серьезного урона до второй половины 1944 года. А к этому времени СССР уже к границам собственно Германии подходил. А там уже вопрос встает о том, кто первый - америкосы ли завод разбомбят или наши его захватят.

Наглядный пример - сожжённый дотла Гамбург.
Во-первых, наши бомбили Берлин еще в 1941 году. Во-вторых, этот "сожженный дотла" Габмург, по оценкам самих же американцев, за пять месяцев восстановил до 80% своего пром. потенциала.

А вообще, затмившая собой небо армада из более чем 1000 стратегов
Меня просто умиляют ваши превосходительные выражения, когда вы говорите о "союзниках" на фоне предыдущих фраз о советских войсках.

С конца 43-го систематические массированные удары по авиационным, танковым и машиностроительный заводам. С наглядным и наблюдаемым эффектом.
общие потери производства Германии после 60 жесточайших рейдов бомбардировщиков союзников составили 17%. Это цитата из книги Румпф Г. Огненный шторм. Стратегические бомбардировки Германии. 1941 — 1945. Что нагляднее может быть, когда я говорю о вашей предвзятости?

Подробнее у Солонинах в главе "50 Хиросим в месяц".
Нафиг-нафиг. Читать про то, какие американцы мастера в уничтожении мирного населения - зачем оно мне надо?

Про авто.Цифры - это не тупое перечисление, а единственное, что имеет значение, ибо все остальное - домыслы и инсинуации
Согласен, но когда они в комплексе и в полноте данных. Вырванные из контекста цфиры не дадут ничего. Давайте я вам скажу, что американцы убили в Габмурге до 50 тысяч мирных жителей. И на этом остановлюсь. Я же не совру по факту и цифры реальные. Но достаточно ли этого?

К 44-му году американская пехотная дивизия имела по штату 2012 авто всех типов. Немецкая - около 600. Британская - это что то вообще запредельное, больше 3200 авто, БТР и тягачей всех типов на пехотную дивизию. Советская..... менее полутора сотен машин.
Выходит, судя по французской кампании, не гольное количество автомобилей в дивизии определяет ее боеспособность. А что-то еще. Это к предыдущему тезису о том, что отдельные цифры сами по себе ничего не значат. Сравнивая дивизии, вы забыли упомянуть штат дивизий, самое основное. Ди вообще, в разных странах под пехотной дивизией могло пониматься совсем разное войсковое объединение, с разным составом и разными вариантами усиления.

Вот, нашёл ссылку, где показана мощь 8-й Гвардейской армией перед Берлинской Операцией. Дивизии по 5000 максимум и по полторы сотни авто. Это горькие слезы, без иронии:
http://fablewar.ru/2011/09/division/
И тем не менее, они успешно взяли Берлин. Делаем вывод о том, что насыщенность автомобилями в этом сражении глобальной роли не сыграло. Слезы тут можно лить только над вашей упертостью в попытках все возможное в Красной армии объявить убогим. Убогие и тупые постоянно проигрывали умным и мощным, но почему-то в итоге победили в войне. Который раз уже слышу нечто подобное, и главное, ничто не смущает в этой логике.

Про распределении доли импортных машин: очевидно же, что не все 477 000 машин полученных по лендлизу шли в армию, часть шла в народное хозяйство.
Очевидно еще и то, что знатная часть трофейных машин приписывалась в "ленд-лизовские", дабы не отвечать за их потерю в боях. И кстати, откуда цифра в 477 тыщ не подскажете? Сдается мне, вы знатно преувеличиваете.

И соответсвенно наоборот, машины отечественной сборки из общего пула ресурса сельского хозяйства реквизировали для нужд армии. Надо смотреть общее собаственное производство к импорту в общем количестве и сравнивать.
Я их вам и дал. 162.6 производство и 282.1 импорт. (по грузовым). Плюс наличие имеющихся к началу войны.

Опять недопоняли, а предюявляете? Очевидно же, что речь идёт о начале войны с Германией, а не Финляндией вовсе. Что за глупости-то, и главное, зачем?
В вашем тексте не было четкого указания о том, что имеется в виду. Сами виноваты, выражайтесь яснее. Цитата: "После Финской войны, Гитлер не рассматривал СССР как серьезную военную силу - собственно, более чем пятимиллионная советская кадровая армия с ее 25 000 танками и 25 000 самолётов и более чем 100 000 орудий сгинула в никуда за несколько первых месяцев войны." - нет четкого обозначения, когда и кто сгинул.


Изменен: 29.06.17 07:38 / Zmey

Claytronics, EU   24.06.17 09:34            
Я что то не понял природу вашего наезда про дату начала войны. Сами же написали с июня 41-го по март 42-го и убитые 2687 самолётов немцев, что как раз таки и составляет 9 месяцев. Что это сейчас вот было?
6. Про feasibility - нет, не так. Командно-административный метод - это паллиатив, причём худший, когда все через жо..у. Штурмовщина. Есть кое какие преимущества, но недостатков в разы больше. Правильный физибилити - пример конвертации американской автопромышленности на нужды войны. Могу поподробнее, но боюсь вас шокировать и быть в очередной раз обвинённым в глубинном лизании США.
Вы же сами понимаете, что победы 41-42 гг были выиграны вовсе не экономическими мерами, а совершенно невероятными потерями наших соотечественников. Которых бросали в топку войны десятками миллионов. Тут даже и воздушное господство немцев не так радикально, у них просто не было столько самолётов чтобы сорвать операции Красной Армии. Сколько там соотношение потерь в первые полтора года войны, 7к 1 или 10 к 1? Тактика тотального задавливания "мясом" может работать краткий период времени до определенного момента, но при условии что у противника во много раз меньше сил и средств против вас, как собственно, и было в первые два года войны. Самолёты из брезента гибнув тысячами, хоть что то у немцев да сбивают, стрелковая дивизия с околонулевой механизацией и плохо обученными/вооруженными новобранцами перед гибелью глядишь батальончик-другой немцев да выбьет, и так во всем. Не стоит выдавать бедность за благодетель.

7. Бомбардировки
Небо над Германией непосредственно было проиграно немцами уже летом 43-го. Наглядный пример - сожжённый дотла Гамбург. А вообще, затмившая собой небо армада из более чем 1000 стратегов появилась впервые над Кёльном ещё в мае 1942-го. С конца 43-го систематические массированные удары по авиационным, танковым и машиностроительный заводам. С наглядным и наблюдаемым эффектом. Не говоря о том, что города Германии превращали в руины - к концу войны бомбежками уничтожено три с половиной миллиона капитальных строений - степень разрушения выше чем у СССР. Подробнее у Солонинах в главе "50 Хиросим в месяц".

8. Про авто.
Цифры - это не тупое перечисление, а единственное, что имеет значение, ибо все остальное - домыслы и инсинуации. К 44-му году американская пехотная дивизия имела по штату 2012 авто всех типов. Немецкая - около 600. Британская - это что то вообще запредельное, больше 3200 авто, БТР и тягачей всех типов на пехотную дивизию. Советская..... менее полутора сотен машин. Считай, пешком. Считай, не моторизованна вообще. Вот хороший обзор, найдите там табличку:
http://oldadmiral.livejournal.com/30270.html

Вот, нашёл ссылку, где показана мощь 8-й Гвардейской армией перед Берлинской Операцией. Дивизии по 5000 максимум и по полторы сотни авто. Это горькие слезы, без иронии:
http://fablewar.ru/2011/09/division/
Про распределении доли импортных машин: очевидно же, что не все 477 000 машин полученных по лендлизу шли в армию, часть шла в народное хозяйство. И соответсвенно наоборот, машины отечественной сборки из общего пула ресурса сельского хозяйства реквизировали для нужд армии. Надо смотреть общее собаственное производство к импорту в общем количестве и сравнивать.

9. Опять недопоняли, а предюявляете? Очевидно же, что речь идёт о начале войны с Германией, а не Финляндией вовсе. Что за глупости-то, и главное, зачем?


Claytronics, EU   24.06.17 07:45            
Zmey
1. Алюминий
А можно источник по алюминию? С середины 41-го по середину 45-го СССР произвёл 263 000 тонн алюминия, а получил по поставкам 328 000 тонн, причём высшего качества и в виде проката. Считают, что наш алюминий был паршивого качества, высокосернистый - вот нашёл специально профильный форум именно по алюминию. Интересно, что там же про Венгрию и бокситы
http://histosev.borda.ru/?1-20-20-00000342-000-0-0
Тезис о том что "подумаешь, СССР мог поднапрячься и выпускать больше алюминия или купить" оставим на вашей совести.

2. Американский потенциал
Парниниковые условия? И да и нет. Четырехлетняя гражданская война привела к гибели почти миллиона человек - это три процента тогдашнего населения Штатов - количество погибших пропорционально количество погибших в боях и от всех видов террора в Гражданскую войну в России. Учитывая что в США в гражданскую 90% погибших - это военные потери, то есть молодые здоровые мужчины, это эвмвалентно если сейчас в России за четыре года погибнут 4000 000 мужчин молодого и среднего возраста. Плюс была англо-американо-канадская война 1812-14 гг. Мало кто знает, но англичане и канадцы взяли Вашингтон, сожгли Капитолий и Белый Дом, сожгли Детройт...
так такие ли уж парниковые условия?

3. Трехмиллионная армия англичан в 1940-м году? При населении 48 миллионов? Ну да. С таким же успехом можно было бы примерно требовать от СССР отправки 12-ти миллионной армии в полном снаряжении куда нибудь в Японию, ага. Ну или в Турцию. У вас слабое понимание, что такое логистика. Для справки: к маю 1940-го в Бртанской армии вообще имелось 98 000 автомашин всех типов. А вот в Дюнкерке было оставлено 78 000 - потеряли 76% автопарка вообще. Трёхмиллионная армия, ага. Примерно из категории"почему немца не производили по 15 000 танков ежегодно начиная с 39-го и не раздавили СССР в 41-м без напрягов".

4. Экономика.
Промышленный потенциал Германии превосходил советский ещё до войны даже в пределах Германии 1937-го года. С учётом оккупированных территорий Рейх перед начало войны превосходил Союз по ВВП вдвое. Одна Германия по станочному парку превосходила СССР в два с половиной раза. На Западе есть такой термин, как war making potential. По анализу американцев, даже в 1937-м году этот самый потенциал Германии превосходил советский примерно на 10%. В экономике есть термин: main industrial commodities и natural resources commodities. В 1939-м Германия производила электроэнергии больше чем СССР в полтора раза. (61,4 против 43,2 ГВт/ч). - в 43-м разница составила уже более трёх раз. До войны немцы производили алюминия втрое больше чем СССР (211 000 тонн за 1940). Больше стали. Больше угля. Вдвое больше автомашин всех типов. На Восток немцы шли "за зерном, мясом, нефтью и рабами". Всего остального в радикально значимых количествах у СССР взять было нечего - только базовые ресурсы. Я от вас не услышал никаких доводов вообще о превосходстве советского потенциала над немцами кроме вашего имхо. Дайте какие нибудь цифры хоть, что ли.
Забавно, как вы манипулируете экономикой в свете производства вооружения. Больше половины ресурса алюминия, половина ресурсов авиабензина, половина меди, взрывчатки и много ещё чего пришло как импорт - а вы педалируете что" в два раза больше техники произвели". А сколько произвели бы БЕЗ поставок? Повторю: поставки обеспечивали полную концентрация и фокусировку промышленных усилий СССР на очень узком спектре промышленной продукции СТРОГО ДЛЯ ВЕДЕНИЯ НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. Например, Германия произвела в войну почти 15 000 магистральных локомотивов и 246 000 железнодорожных вагонов. СССР на такие "пустяки" не заморачивался и лепил танки. Поставки закрывали. Германия производила сотни тысяч грузовиков, тягачей и вездеходов, а СССР не заморачивался и лепил танки - поставки закрывали. И так по куче позиций. И много бы СССР наклепал техники сам, если бы пришлось производить всю номенклатуру промышленных товаров самому? Ответ : не много. Минимум раза в два меньше танков-пушек-самолётов. Кстати да, Исаев утверждает, что производство взрывчатки и порохов на нужды армии оставалось ахиллесовой пятой СССР даже в 1944-м .
По моей ссылке - говорю же, что "коммунистическая". Как раз таки в том числе по той причине, что говоря про двухкратный рост промпроизводства вклад Ленд-Лиза таки умалчивает.
Интересно -то как, вы высокомерно радеете гордостью, что СССР произвёл в два раза больше вооружения, недели немцы (с учётом поставок по лендлизу) но вежливо так опускаете момент, что немца произвели как минимум вдвое меньше вооружений из за тех же союзников: заводы массово строившие подводные лодки могли массово строить танки. А, ну да: заводы выпускавшие локомотивы так же могли строить танки. И не стоит уповать что дали немцам по зубам в 41-42-м, ибо немцы тогда войну не проиграли, а проиграли скоротечные кампании по выводу СССР из войны и ликвидации его как потенциальной угрозы в будущем. Как мы с вами знаем, и в 41-м, и в 42-м немцы могли выделить для кампании относительно ограниченные силы. Поэтому Солонин прав: даже после разгрома под Сталинградом, если бы между немцами и союзниками вдруг был бы заключён мир, лендлиз в СССР прекращён, для СССР как лучший вариант был бы статус-кво. Вероятно, что хватило бы сил выжить, но не хватило бы сил победить Германию. Ибо начни Германия производить по 15-20 тысяч танков и 30-40 тысяч самолётов ежегодно начиная с 1943-го и строго против СССР, перспективы дальнейшей войны были бы туманными.

5. Про авиацию. Нет, не так. Просто не вижу симметричного уровня аргументации с вашей стороны.
Вот, ещё раз:
http://www.ww2.dk/Dan%20Zamansky%20-%20The%20Study.pdf
С 22-го июня 41-го по 31-е декабря 44 -го немцами на Востоке потеряно 43% всех типов самолётов и столько же экипажей. Таблица С-5. За 1944-й год доля потерь всех типов и все самолётов составила 25%: 9768 самолётов на Западе и 2406 самолётов на Востоке.
http://don-caldwell.we.bs/jg26/thtrlosses.htm
Вот ещё одна статья, на русском:
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
Учитывая абсолютные значения количества самолётов за войну, более 70% потерь авиации Германии пришлось не на Восточный фронт. Что здесь не ясного или не правильного?

Прочитал недавно про операцию "Боденплятте" 1-го января 1945-го, в районе Арденн. На эту операцию немцы выделили 11 полнокровных ягдгешвадер - 34 истребительные группы. 875 боеготовых истребителей. Это вдвое больше чем было на всём Советско-германском фронте в любой момент 1944-го года, да и 43-го тоже. За один день они потеряли 345 истребителей, из которых 281 уничтоженный, 169 пилотов погибшими и 69 попавшими в плен. как говорится, это все, что нужно знать о масштабах потерь авиации немцев на Западе.
Да, СССР построи больше самолётов, чем Германия. Но из американского алюминия (в массе своей), летавшие на американском горючем (половина потребления), наводившийся и осуществляющие коммуникацию между собой по американской же радиотехнике, бомбившая через импортные прицелы. (95% процентов бомбовых прицелов - лелдлиз). Но при этом гибнувшие примерно в пять раз больше нежели чем немецкие в абсолютных числах, и это при том, что с основной массой этих самых немецких самолётов им в течении всей войны как то и пересечься не пришлось. Хороший пафос про больше чем у немцев, да.







Изменен: 24.06.17 07:46 / Claytronics

Zmey, Moderator   23.06.17 15:21            
--> Аяврик
справедливости ради, нужно признать, что в отношении Советских Социалистических Брацких Эстонии, Латвии, Литвы, Украины и Молдавии "неадекватное" прогнозирование Гитлера сбылось - ежели брать на круг - процентов на 90 ... с гаком....
на фоне оглушающего отсутствия восстаний пролетариев в его тылу - такой "неадекватности прогнозирования" нашим "народным комиссарам" учиться, учиться и еще раз учиться прогнозировать было бы не зазорно
Про 90% с гаком вы загнули. Не было там такого, особенно Украину имея в виду. Именно что надежды Гитлера не оправдались. Немцы даже в начале войны местных из плена выпускали, думали, что они поголовно будут радоваться новой немецкой администрации и пойдут добровольцами в гитлеровские дивизии. Только быстро это дело прекратили, потому как народ начал прорываться к своим и участвовать в партизанских отрядах. Партизаны были и в Прибалтике, причем были как еврейские отряды, так и "национальные", где были литовские, латышские, эстонские коммунисты. Так что неадекватность прогнозирования Гитлера налицо, и не надо тут за его счет "коммуняк" зря поносить.

и с другой стороны то, что на территориях "исторической России" ... к этим коллоборационистам на этнических окраинах "Нерушимого" не присоединились собственно русские - это вызвало удивление не только у "прогадавшего" бесноватого фюрера и его подельников, но и у собственно у самого товарища Сталина и его соратников
А пруф есть? Про это удивление Сталина?

но от греха подальше всю коммунистическую пропаганду - и все съезды и пленумы компартийные - Сталин быстросориентировавшись свернул
съезды и пленумы - да, некогда во время войны. Но сворачивание коммунистической пропаганды - это вы что-то выдумываете. "Отстоим завоевания Октября" - один из ходовых лозунгов того времени.

много там чего такого пластами нарыть можно, что я предупреждал эту тему лучше не трогать - не открывать ящик Пандоры - пытаясь досуже правду и ложь о Великой Победе поскрести...
чревато смятением чувств (порождаемым излишними познаниями)
Если вам спокойнее чувствами не знать правды и проще ходить с пустой головой, потому что познания, видишь ли, излишни, то давайте вы эту сакральную мысль при себе оставите, а? Люди по форумам как раз таки за знаниями и правдой лезут, а не затем, что бы от какого-нибудь чудака услышать " не ищите, не читайте, не изучайте, зачем вам это надо".
Zmey, Moderator   23.06.17 14:20            
--> Claytronics
1. В 1942-м году по лендлизу СССР получил алюминия больше чем произвёл сам. Уверен, что цифры вы легко сможете найти сами
Неправда ваша. В 1942 году СССР произвел 51.7 тыс. тонн алюминия, а по импорту получил 40.3 тыс. тонн. Причем за первые полгода - не более тыс. тонн (по первому протоколу предусматривалось 2 тыс тонн ежемесячно). За 1941 год - производство 66.4, импорт - 6.1. Поэтому я и сказал о "мизере". Поставки по ленд-лизу превысили производство в одном только 1944 году. Надо ли говорить, что к тому времени Германия была уже обречена?

Мне по своему как то даже импонирует ваша безапелляционность в обвинении меня в чем бы то ни было, когда вы сами не удосуживаете себя элементарной верификацией самых баковых фактологический элементов, опрерируемыми в дискуссии.
В свете вышесказанного, данную претензию можно развернуть на 180 градусов.

Да, самолёты может на каком то этапе и делали из "говна и палок", но этом фоне рассуждать о возможности победы СССР над Германией один на один по меньшей мере не серьёзно.
Самолеты на всем этапе делали с применением дерева и ткани. Даже Германия этим не брезговала. Основные боевые качества зависели не от материалов, а от двигателя, аэродинамики и вооружения. В первой половине войны советские самолеты уступали по всем позициям. Во второй половине - начали где-то превосходить противника. И совсем не только от алюминия это зависело.

Весной 1942-го Германия, разумеется, не сосредоточила весь свой потенциал в войне с СССР. Весной этого года в Германии даже не была объявлена ни всеобщая военная, ни всеобщая экономическая мобилизация. Германия перебросила что смогла из наличествовавших в Европе дивизий, сформировала пару десятков новых, пополнила потрепанные имеющиеся, нагнала союзников каких и сколько смогла и не более того.
Это говорит только о глупости немецкого высшего руководства и неверной оценки им потенциала СССР. Как и нападение на СССР вообще. Очнулись немцы только после Сталинграда. В любом случае, отсутствие ленд-лиза и западного фронта ума этому руководству бы не прибавило, что логично.

Вопрос не в том, против кого немцы смогли нарастить объем выпуска самолётов... Немцы совершили очевидную стратегическую ошибку, полагая что они производят достаточно вооружения всех типов как для войны с СССР, так и для войны с Союзниками одновременно
Ну так... смотрите ответ на предыдущий абзац.

Глубоко лижу Штатам? Ну что ж, давайте поговорим за экономику.
К 1913 году была глобальная Британская Империя, владевшая чуть ли не половиной мира, была гигантская Российская Империя, достаточно развитая промышленно, была железная Германская Империя, кайзеровский Второй Рейх, с могучей высокоразвитой промышленностью. Так вот, как бы вам помягче сказать-то, к этому самому году США промышленно превосходили все эти три империи вместе взятые
Что ничуть не отменяет моего тезиса о том, что потенциал США развивался исключительно на фоне того, что в Европе большинство стран знатно теряли на разборках друг с другом, а народ из этих стран бодро валил за океан. Естественно, что за обе мировые войны они еще больше поднялись. Не будете же вы это опровергать? Давайте еще учтем, что в 1800 году про индустриальную мощь Штатов вообще было не слышно. Сто с лишним лет развития в парниковых условиях...
Вот опять вы не утруждаете себя элементарным факт чекингом.
К чему это обвинение? Разве я где-то вам возражал по фактам и цифрам? Я вам лишь дал вам дополнительные.

Про лохов
Вот что написано кратко и по существу
http://www.e-reading.club/bookreader.php/1007479/Breyli_-_Britanskaya_armiya._1939-1945._Severo-Zapadnaya_Evropa.html
Что там не так? Британцы наскребли что смогли на тот момент, 400-тысячный экспедиционный корпус, причём пригнали даже территориальные дивизии.
Охренеть, великая держава. Все что смогла - выставить 400 тыщ. войску. И те "наскребла". Вот это и называется "лохи". Потом сидели без дела, боясь сунуться в бой - известная "странная война". И по вашей ссылке читаем фразы типа "Армии союзников были обречены из-за негибкой тактики обороны, и как только их передние линии прорывались подвижными германскими соединениями, они быстро оказывались дезориентированными, а в некоторых случаях и деморализованными." или "Англичане и французы сражались храбро, но недостаточная координация, взаимное недоверие союзников и глупость ряда командиров привели к тому, что их войска были оттеснены, а на ряде направлений — сокрушены ударами противника."

Френчи слили войну и не показали решительного настроя сражаться. Вы ожидали что 400 000 англичан должны были остановить трёхмиллионный Вермахт?
Нет, я ожидал что англичане бы выставили хотя бы такую же трехмиллионную армию, и вместе с французами бы показали бы Вермахту кто реально крут. А на самом деле реально крут оказался Вермахт.

Должны были лечь там все до одного под гусеницами немецких танков? Защищая не желавших особо сражаться французов на их же собственной земле? Серьёзно?
Слушайте, а в чем тогда смысл союзничества то? Типа, вы тут воюйте, а мы вам вышлем немного армии, которая сбежит при первом шухере, а вы там дальше сами? И что за поклеп на французов? Они сражались как могли, даже при Дюнкерке, пока англичане драпали за канал, прикрывали подходы и тормозили немцев. А потом еще флот французский гнобили. Союзники хреновы.

У вас, да и у Виктика своеобразное такое представление р Германии перед войной. Эдакая такая Финляндия на стероидах, очень сильная, но которая победить все равно не сможет. Эдакая большая собака, которая вас болезненно покусает, оставить долго заживающие болезненные раны, но убить все равно не сможет. Заблуждение.
Заблуждения, похоже, именно у вас. Потому что ничего подобного я не утверждал, да и у Виктика подобного не видел.

Германия была гораздо сильнее экономически нежели чем в СССР - это признавалось даже советскими. СССР приложил сверхусилия - и это с учётом жизненно критического ленд-лиза и прочего. Вот, плачутся: Ссылка
Не была. По предвоенному потенциалу СССР Германию превышал. Корень проблемы был в быстрой потере части страны. Но грамотная эвакуация и определенные усилия по наращиванию производства поставили все на свои места. Из вашей ссылки читаем что а) в период 1928-1940 в СССР был создан экономический и пром. потенциал, существенно больший, чем в Германии (в границах 1939 г), и на 17% больше, чем у Германии вместе с оккупированными к 1941 году странами; б) за время войны рост промышленного производства в два раза превышал рост промпроизводства в Германии; в) Советскому Союзу в период 1941–1944 гг. удалось произвести почти в 2 раза больше вооружений и боеприпасов, чем Германии, при учете потери части промышленного, трудового и продовольственного потенциала в результате оккупации благодаря мобилизации производственных и трудовых ресурсов в стране и создании сверхэффективной системы управления экономикой в военное время.
Это я ничего не придумал, это в вашей ссылке написано. Про ленд-лиз там вообще ни слова.

СССР произвёл в войну, например, 115 400 станков всех типов. А Германия 813 838 станков. Это не просто больше чем СССР и Британия вместе взятые, например, а это больше чем они вместе взятые вдвое.
Бестолково сравнивать гольное число станков. Технологичность производимого гораздо важнее. К примеру, производство танка Т-34 за время войны снизилось почти в два раза по затрачиваемым ресурсам и времени. А немцы уперлись в производство все более сложных танков типа Королевского Тигра, которых потом бросали в болотах просто потому, что починить их в поле было просто нереально.

Стали немцы выплавили тоже больше чем СССР и Британия вместе взятые. Сталь, уголь, алюминий, прочие металлы, выработка электроэнергии, взрвывчатка и пороха - там не просто больше чем у СССР, там превосходство по многим позициям в 3-4 раза.
Ну да, ну и толку? Вы же сами рассказывали тут о том, что Британия произвела больше самолетов и так далее. Где-то было про то, что под конец войны немцы бросали горы добытой руды, потому что заводы просто не успевали ее осваивать. Толку в этих станках, стали и электричестве, если противник тебя переигрывает на поле боя?

Вы знали например, что в 1944 году численность станочного парка Германии и США были почти что равны?:
И что?

Видите ли в чем дело: СССР и так в экономическом и технологическом плане перед войной не был самым сильным государством
Тем не менее, перед войной экономически СССР был сильнее Германии, а технологически уступал незначительно.

Потери 60% производств довоенного алюминия и всего прочего - это критические потери как ни крути.
Которые были превышены уже через два года. А за эти два года Вермахт уже огреб по самые помидоры. И опять же, никто не отменял закупку на внешних рынках.

А лендлиз как раз и предназначался для одного: чтоб СССР мог сконцентрироваться только на выпуске военной техники и не отвлекал ресурсы ни на что остальное.
Ленд-лиз предназначался в первую очередь для того, что бы Германия не усилилась за счет падения СССР и не стала совсем безудержной. А во вторую очередь для того, что бы самим США не влезать в эту заваруху по полной, теряя людей. И уже где-то там в пятую-шестую был какая-то забота о СССР и его жителях.

а то что русские гибнут на фронте в совершенно немыслимых количествах, во много раз больше чем немцев - чтоб, ну уж простите, издержки процесса, как говорится. Чего с них взять, лохи ведь.
Лохи как раз таки ломанули хребет Германии, чего "нелохи" Франция и Великобритания ничуть не смогли. При ленд-лизе в три раза большем, чем у лохов.

По авиацию СССР и Германии вы уж простите, но написали столько несуразностей, что мне буквально построчно опровергать лень.
Это называется слив. Я оперировал теми же источниками данных, что и вы. Только с цифрами не манипулировал и отдельные периоды за общую картину не выдавал.

Много источников, как русскоязычных так и англоязычных исследователей, дающих гораздо менее благоприятное соотношение потерь самолётов. Например, за 1943-й соотношение потерь истребителей 8,3 к 1. Заметьте, я тут такого не приводил.
Ну так приведите ваши источники. Посмотрим, кто там и как считает.


Германия могла производить самолётов любых типов больше чем СССР чисто физически

Это СССР производил самолетов больше, чем Германия. Если не учитывать, конечно, произведенных Германией чисто духовно.

Не говоря уже о том, что СССР строил свои самолёты в массе своей из импортного алюминия и летали они на импортном ( в значительной степени) горючем.
Так у Германии были те же проблемы. 90% импортных бокситов и практически полное отсутствие нефти. Синтетическое топливо и все такое.

Знаете, я вас познакомлю с новым, скорее всего для вас, термином: Production Capacity Feasebility. Что то вроде как гибкость и рационализация промышленных возможностей с целью максимизации оной. И знаете что? Американцы после войны провели всестороннее исследование структуры немецкой промышленности
Ну и где эта Германия со своим фисибилитом? Фокус как раз в том, что многими исследователями признается эффективность административно-командной экономики в условиях войны. Это она при мирной жизни не очень хороша. А в условиях концентрации усилий - самое то. Так и получилось, что СССР, получив оккупацию части страны и потерю 40% ВВП в 1941 году смог перестроиться и усиленными темпами наладить производство важнейших материалов и вооружения в количествах, достаточных для победы.

Ага, до конца 1942-го года 92% немецких авиазаводов работали в одну смену, дневную).
Так и СССР в конце войны тоже на заводах держал обычный 8-часовой рабочий день. Потому что даже во время войны сверхурочные за переработку платили исправно и это бюджету стоило больших денег. А зачем их платить, когда и обычного дневного производства вполне хватает?

Про бомбардировкиМогу лишь посоветовать ознакомится с USSBS докладом. Например, за 1944 год недовыпуск бронетехники составил 35%.
Ну еще бы американцы бы себе не насчитали эффективности. Иначе как объяснять все эти тысячи построенных бомбардировщиков?

Например, за 1944 год недовыпуск бронетехники составил 35%. Это как считается, много или мало? В сравнении с чем?
Это сравнения декабря 1944 года со средним месячным выпуском первой половины того же 1944 года. То есть можно сделать вывод, что первую половину 1944 года от бомбардировок толка не было. А советские войска успешно наступали.

Не считая того что немцы были вынуждены строить десятки тысяч истребителей и десятки тысяч тяжёлых зенитных орудий, расходуя боеприпасы к ним десятками миллионов штук, чтобы хоть как то от этих налетов защититься.
В последние годы войны, надо уточнить. Уже после того, как перелом в войне на Восточном фронте случился и СССР пошел на запад. Все это добро Гитлеру бы уже не помогло. Максимум - оттянуло бы конец на год-два.

Резюмировать можно фактом: военный, экономический и технологический потенциал Германии был ГОРАЗДО выше советского
Резюмировать можно только то, что вы этот "факт" придумали и высосали из пальца. В реальности все было несколько наоборот.

Очевидно, что без ленд-лиза и без бомбежек, без тотальной войны на море, к тому же самому 1944-му году Германия производила бы основных типов вооружений больше чем СССР, причём намного больше и лучшего качества - ввиду очевидной разницы промышленных потенциалов.
Слово "очевидно" используют в основном тогда, когда прямых доказательств нет. У вас их нет. К тому же 1944 году ленд-лиз играл еще малую роль, тотальная вона на море была просто стратегическим просчетом Германии, который бы никуда не делся, а бомбардировок толком еще и не было. А по зубам Вермахту СССР уже надавал. Тегеран-43, конец года, и уже трое главных делили мир и обсуждали послевоенное устройство. Потому что уже к этому времени все было ясно. А ленд-лиз только ускорил дело.

Зачем вы мне приписываете то, чего я не могу отворил? Разумеется, эти 3800 самолётов потерянные за 9 месяцев 41-го года в войне с СССР никак не непренебрижимая величина. А вот вы про 2000 немецких самолётов "с концами", причём за 2 месяца как то пренебрежительно упоминаете.
9 месяцев 1941 года в войне с СССР? Вы серьезно? На нас немцы в апреле напали? Тоже мне, Эксперт-историк... Это вы мне приписываете то, чего я не говорил. В чем моя пренебрежительность по отношению к потерям 2000 самолетов? В том, что я сказал, что немцы при этом получили ценный боевой опыт? Которого не было у СССР?

Про производство автомобилей не совсем понял. Что значит надо смотреть по странам?
Германия произвела грузовиков, тягачей, полугусеничныых машин, и прочих типов машин, использовавшихся армией (без мотоциклов) - 661 156 единиц. Это с 1939-го года включительно.
Не надо подменять вопрос тупым перечислением цифр. А вопрос был в уровне механизации и что это кому дало. Какой был уровень механизации у той же Франции, Великобритании к началу войны. Какой был у американцев и русских в конце войны. И как это влияло. А то ваше заявление о том, что все заблуждаются относительно уровня механизации Вермахта, и о том, что он был на самом деле низким - слишком пустое.

СССР автотехники произвёл вообще копейки ( учитывая масштабы конфликта) и целиком зависел от поставок автотранспорта извне.
Вранье. На 1.05.1945 г. 385,7(58,1%) - отечественные, 218,1 (32,8%) - импортные 60,6 (9,1%) - трофейные. 58% отечественных плюс 9% трофейных при всей фантазии нельзя назвать "целиком зависел от поставок". Производство к импорту за годы войны - 162.6 и 282.1. Так же слово "копейки" вами употреблено неуместно, уничижительно и неоправдано.

Про соотношение потерь во Франции и СССР. Ни в коем разе не оправдывая облагавшихся французов, сокрушенных блицкригом, все же вынужден заметить, что с учетом предвоенной армии, до конца 1941-го года СССР мобилизовал 19 000 000 (девятнадцать миллионов, да) человек. Уже с самого начала войны бросал в топку войны солдат даже не миллионами - десятками миллионов. По другому не мог - уж слишком были сильны немцы.
А о том, что немцы были сильны в 1941 году, никто и не спорил.

Я не совсем понимаю что вы имеете ввиду про мое вранье в 10 раз. Даже по официальной версии безвозвратные потери СССР В ФИнляндии составили 126 000 человек. А ещё более 2000 танков и более 600 самолётов.
Вранье, это когда вы писали что "более чем пятимиллионная советская кадровая армия с ее 25 000 танками и 25 000 самолётов и более чем 100 000 орудий сгинула в никуда за несколько первых месяцев войны." Это ваши слова же? Так вот, не сгинула, и даже не была такой большой. Еще раз - в войне с финнами участвовало не более 760 тыс. солдат., 2300 танков, 2500 самолетов, 3000 орудий. Потери даже в 126 тысяч - это не пять миллионов сгинувших. Вот это я и назвал вранье в 10 раз. Это я еще и приуменьшил.

А вот в алфавитной картотеке Российского государственного военного архива, содержащего поименный перечень потерь, числится уже, знаете ли, 131 476 погибших.
Что здесь не так про Финляндию с моей стороны, интересно?
И снова. Про сгинувшие пять миллионов армии, 25 000 танков и 25 000 самолетов кто говорил? Все здесь не так. Ни одного слова правды про Финляндию. Только когда я вас за руку схватил, начали осетра уменьшать. И так уже не первый раз, не только про Финляндию.

Изменен: 23.06.17 14:31 / Zmey

Шайтан, RU   22.06.17 14:25            
https://russian.rt.com/science/article/402187-ministerstvo-oborony-unikalnye-dokumenty
На сайте Министерства обороны открылся новый раздел, в котором размещены уникальные свидетельства советских военачальников о первых днях Великой Отечественной войны. Эти материалы представляют собой ответы командиров на вопросы, которые вскоре после войны им задавало Военно-историческое управление Генерального штаба Советской армии. RT изучил рассекреченные документы.

Аяврик, RU   19.06.17 11:01            
2 Zmey, Moderator 13.06.17 12:54

-- Справедливости ради надо заметить, что Гитлер имел такое же неадекватное прогнозирование в отношении коммунистов. Они там при планировании войны с СССР вполне себе серьезно предполагали, что народ, "жестоко угнетаемый большевиками", при приходе немцев обрадуется и поможет ему скинуть "ненавистных коммуняк", либо просто будет защищать "власть большевиков" без энтузиазма. Однако и тут ждал провал. В реальности были и лозунги "за Родину, за Сталина", и фразы типа "если не вернусь, прошу считать меня коммунистом".

справедливости ради, нужно признать, что в отношении Советских Социалистических Брацких Эстонии, Латвии, Литвы, Украины и Молдавии "неадекватное" прогнозирование Гитлера сбылось - ежели брать на круг - процентов на 90 ... с гаком....
на фоне оглушающего отсутствия восстаний пролетариев в его тылу - такой "неадекватности прогнозирования" нашим "народным комиссарам" учиться, учиться и еще раз учиться прогнозировать было бы не зазорно

и с другой стороны то, что на территориях "исторической России" (" Острова Россия" - http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/53116/) к этим коллоборационистам на этнических окраинах "Нерушимого" не присоединились собственно русские - это вызвало удивление не только у "прогадавшего" бесноватого фюрера и его подельников, но и у собственно у самого товарища Сталина и его соратников
про основание опасаться того, что советский народ воспользуется такой оказией - как "временные неудачи Красной Армии" - и скинет власть большевиков, ибо причин и поводов для этого выдумывать не нужно было, Сталин говорил
т.е. тут обе стороны оказались удивлены таким поворотом
(но от греха подальше всю коммунистическую пропаганду - и все съезды и пленумы компартийные - Сталин быстросориентировавшись свернул, и аппелировать стал к традициям "старорежимных" защитников Земли Русской и "чудо-богатырей"... даже попам-мракобесам, с их опиумом для народа, дал послабление по такому случаю, чтоб те, кто шел в последний бой не записываясь в коммунисты, на душе покойнее было и крестик можно было безбоязненно носить)
много там чего такого пластами нарыть можно, что я предупреждал эту тему лучше не трогать - не открывать ящик Пандоры - пытаясь досуже правду и ложь о Великой Победе поскрести...

чревато смятением чувств (порождаемым излишними познаниями)
:-(

Claytronics, EU   19.06.17 05:09            
У вас, да и у Виктика своеобразное такое представление р Германии перед войной. Эдакая такая Финляндия на стероидах, очень сильная, но которая победить все равно не сможет. Эдакая большая собака, которая вас болезненно покусает, оставить долго заживающие болезненные раны, но убить все равно не сможет. Заблуждение. Германия была гораздо сильнее экономически нежели чем в СССР - это признавалось даже советскими. СССР приложил сверхусилия - и это с учётом жизненно критического ленд-лиза и прочего. Вот, плачутся:
http://www.jiht.ru/science/temp/31_39_1.pdf

Хотите сравнения экономик СССР и Германии?
СССР произвёл в войну, например, 115 400 станков всех типов. А Германия 813 838 станков. Это не просто больше чем СССР и Британия вместе взятые, например, а это больше чем они вместе взятые вдвое. Стали немцы выплавили тоже больше чем СССР и Британия вместе взятые. Сталь, уголь, алюминий, прочие металлы, выработка электроэнергии, взрвывчатка и пороха - там не просто больше чем у СССР, там превосходство по многим позициям в 3-4 раза.
Вы знали например, что в 1944 году численность станочного парка Германии и США были почти что равны?:
У Германии 1 656 800 единиц, у США - 1 770 900 единиц. И это при том что Германией за 1942-1944 года были утеряны несколько сотен тысяч станков в результате тотальных бомбардировок промышленности Германии.
Видите ли в чем дело: СССР и так в экономическом и технологическом плане перед войной не был самым сильным государством, а потери 41-42 гг. эту ситуацию усугубили во много раз. Потери 60% производств довоенного алюминия и всего прочего - это критические потери как ни крути. А лендлиз как раз и предназначался для одного: чтоб СССР мог сконцентрироваться только на выпуске военной техники и не отвлекал ресурсы ни на что остальное. Пусть плохонькое, но зато в огромных количествах и регулярно, дабы медленно но верно выпиливать становой хребет немецкой сухопутной армии. При этом разумеется там прекрасно понимали что ни в коем случае нельзя давать было сосредоточится Германии против СССР полностью, а то что русские гибнут на фронте в совершенно немыслимых количествах, во много раз больше чем немцев - чтоб, ну уж простите, издержки процесса, как говорится. Чего с них взять, лохи ведь.

7. По авиацию СССР и Германии вы уж простите, но написали столько несуразностей, что мне буквально построчно опровергать лень. Скажу лишь что вы не правы, я брал медианные значения потерь самолётов, а вовсе не минимальные немецкие и максимальные советские. Много источников, как русскоязычных так и англоязычных исследователей, дающих гораздо менее благоприятное соотношение потерь самолётов. Например, за 1943-й соотношение потерь истребителей 8,3 к 1. Заметьте, я тут такого не приводил. Общий посыл очевиден: Германия могла производить самолётов любых типов больше чем СССР чисто физически, не говоря уж о том что самолётов всех типов ВВС СССР теряли в разы больше нежели немцы до самого конца войны. Не говоря уже о том, что СССР строил свои самолёты в массе своей из импортного алюминия и летали они на импортном ( в значительной степени) горючем.
Знаете, я вас познакомлю с новым, скорее всего для вас, термином: Production Capacity Feasebility. Что то вроде как гибкость и рационализация промышленных возможностей с целью максимизации оной. И знаете что? Американцы после войны провели всестороннее исследование структуры немецкой промышленности: вплоть до динамики количества калорий в питании рабочих и средней дистанции и времени на работу и домой. Со всей американской обстоятельностью и профессионализмом. Великое множество мельчайших аспектов. Так вот, вывод такой: учитывая количество ресурсов всех типов при рационализации, Германия могла выпускать.... 7000 (а не 4000 как в реальности) самолётов ежемесячно... в конце 1944-го года, когда многие заводы Германии лежали в руинах. Даже с учётом построийки подлодок, десятков тысяч ракет, и всего остального. Просто при рационализации имевшихся возможностей. (Ага, до конца 1942-го года 92% немецких авиазаводов работали в одну смену, дневную).

8. Про бомбардировки
Могу лишь посоветовать ознакомится с USSBS докладом. Например, за 1944 год недовыпуск бронетехники составил 35%. Это как считается, много или мало? В сравнении с чем? То есть немцы выпустили не 19 000 танков, а почти 26 000. Плюс полночью разрушенная транспортная инфраструктура и основательно разбитая топливная. Не считая того что немцы были вынуждены строить десятки тысяч истребителей и десятки тысяч тяжёлых зенитных орудий, расходуя боеприпасы к ним десятками миллионов штук, чтобы хоть как то от этих налетов защититься.

Резюмировать можно фактом: военный, экономический и технологический потенциал Германии был ГОРАЗДО выше советского, особенно после потерь, понесённых втором из за катастрофического начала войны. Очевидно, что без ленд-лиза и без бомбежек, без тотальной войны на море, к тому же самому 1944-му году Германия производила бы основных типов вооружений больше чем СССР, причём намного больше и лучшего качества - ввиду очевидной разницы промышленных потенциалов.

9. Зачем вы мне приписываете то, чего я не могу отворил? Разумеется, эти 3800 самолётов потерянные за 9 месяцев 41-го года в войне с СССР никак не непренебрижимая величина. А вот вы про 2000 немецких самолётов "с концами", причём за 2 месяца как то пренебрежительно упоминаете. Согласен, что термин "ополовинили" не совсем корректен, ибо картину надо смотреть в динамике, а не в статике. По принципу "убыло-прибыло" во времени.

10. Про производство автомобилей не совсем понял. Что значит надо смотреть по странам?
Германия произвела грузовиков, тягачей, полугусеничныых машин, и прочих типов машин, использовавшихся армией (без мотоциклов) - 661 156 единиц. Это с 1939-го года включительно.
Британия и США произвели более 4 миллионов военных авто всех типов, причём насколько роскошные грузовики и тягачи производили американцы, это просто отдельная песня. (Ага, легендарный и любимый в СССР супер-крутой "Студебеккер" а армию США не поставлялся - не прошёл сертификацию). Одних только бронетранспортеров США произвели почти 100 000 штук.
СССР автотехники произвёл вообще копейки ( учитывая масштабы конфликта) и целиком зависел от поставок автотранспорта извне.

11. Про соотношение потерь во Франции и СССР. Ни в коем разе не оправдывая облагавшихся французов, сокрушенных блицкригом, все же вынужден заметить, что с учетом предвоенной армии, до конца 1941-го года СССР мобилизовал 19 000 000 (девятнадцать миллионов, да) человек. Уже с самого начала войны бросал в топку войны солдат даже не миллионами - десятками миллионов. По другому не мог - уж слишком были сильны немцы.
Я не совсем понимаю что вы имеете ввиду про мое вранье в 10 раз. Даже по официальной версии безвозвратные потери СССР В ФИнляндии составили 126 000 человек. А ещё более 2000 танков и более 600 самолётов.
А вот в алфавитной картотеке Российского государственного военного архива, содержащего поименный перечень потерь, числится уже, знаете ли, 131 476 погибших.
Что здесь не так про Финляндию с моей стороны, интересно?








Изменен: 19.06.17 05:16 / Claytronics

 Страница 1 из 18   1 2  3  4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» 36: Месье, же не манж па сис жур
» Манифест беспартийного россиянина
» 35: Свет мой, зеркальце, скажи...
» 34: Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего
» 33: Не грози, если не можешь исполнить — это демонстрация слабости
» 31: Куда ни кинь, всюду клин
» Правда и ложь о курдо-американских отношениях в Сирии
» 30: С волками жить — по волчьи выть

 Новостивсе статьи rss

» Главы США и Афганистана обсуждали перспективу закрытия представительства "Талибана"
» МО РФ опубликовало фотографии техники спецназа США в Сирии
» Представитель МИД КНДР проведет переговоры в Москве
» В "Исламском государстве"* плохо пишут вирусы и не разбираются в шифровании
» Встроенные в ракету системы РЭБ, имитирующих массированный удар, начали поставляться в ВС РФ
» “Роснефть” заказала на “Звезде” сразу пять “Афрамакс”-танкеров
» Венгрия намерена блокировать сближение Украины с ЕС
» Роскомнадзор пригрозил заблокировать Facebook

 Репортаживсе статьи rss

» Как терять друзей и отвращать народы
» Лавров, выступая в ООН, вспомнил о Сенеке и не забыл о Трампе
» ВВС Греции: путь предательства
» Русский bond
» Шестая "Астана" увенчалась деэскалацией в сирийском Идлибе
» Каспийское море – лучший вариант для «Одного пояса, одного пути»
» Mazda планирует отказаться от бензина и дизеля‍
» Берлин борется с ЕС за "Северный поток — 2"

 Комментариивсе статьи rss

» Интервью с Удо Ульфкотте
» Александр Шульгин: криптовалюты — это пионеры, которые умрут для счастья будущих поколений
» Китай усиливает свое влияние в Афганистане
» Independent: «Запад-2017» выставил НАТО распространителем «фейковых новостей»
» У кого более правильное понимание кредитной политики – у Китая или у финансовых экспертов?
» За одной войной прячется другая: После Халифата Роджава
» Американский эксперт: на Украине явно происходит что-то неладное
» Самый богатый и бедный континент

 Аналитикавсе статьи rss

» О европейских лидерах и вере в будущее
» Мировая паутина войн без единой победы
» Для дела, для семьи: Бизнес как фамильная ценность
» На что рассчитывают в Татарстане, саботируя указания Путина: мнение
» Амбиции и просчеты. Куда завела Турцию ее политика на Ближнем Востоке
» Почему Восточная Европа не хочет евро
» Неконкурентная демократия. Авторитарные США вчистую проигрывают в споре с народовластием КНР
» Нефть укрепляется в ХХI веке благодаря низким ценам
 
текстовая версия © 2006-2017 Inca Group "War and Peace"