Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Военные РФ принимают меры, чтобы не допустить выход ИГ* из Ракки
Число погибших от авиаударов коалиции США в Маядине превысило 116 человек
США изложили России план по предотвращению конфликта между странами на территории Сирии
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правда и ложь о Великой Победе."
 Страница 1 из 16   1 2  3  4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема  
 Правда и ложь о Великой Победе.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Zmey, Moderator   29.05.17 23:16            
--> Claytronics
Алюминий. То есть мы в любом случае приходим у выводу, что вопрос существования или не существования СССР прямо коррелирует с желанием или не желанием США продать и доставить алюминий в СССР.
Ничуть. Мы приходим только к выводу о том, что вы знатно преувеличиваете роль алюминия, а так же зависимость в его поставках из США. Как я уже говорил, изначально у СССР есть два пути - либо нарастить производство алюминия самостоятельно, либо закупить его на внешних рынках (почему только у США?). Есть еще третий путь, похуже - заменить его в не самых чувствительных областях чем то другим. В конце концов, часть войны СССР воевал на деревянных самолетах и как-то справлялся. В любом случае, абсолютной критичности нет.

А если б США взяли вот и решили непрставлять и не продавать алюминий?
Очень сомнительно. Еще можно поверить, что США из каких-то неверных соображений откажется от выгодного вмешательства в Европейскую войну. Но что американские компании откажутся от выгодных поставок в другие страны из-за политики нейтралитета правительства? Если уж американские компании сотрудничали с гитлеровской Германией даже после объявления войны со Штатами? Не смешите мои тапочки.

Вычитал, что в годы ВОВ уральский алюминий был очень хрупким - руда была плохого качества. По ЛЛ же поставили более трёхсот тысяч тонн алюминия высшего качества, причём в массе готовый прокат. Внешний рынок, ага. Ну ну.
Не вижу здесь логической связки вводной фразы с выводом. Ну, внешний рынок, и что?

Верю, что из Венгрии бокситы шли в Германию. Я точных цифр не нашёл. Укажите пожалуйста долю венгерского импорта в собственной добыче Германии? Спасибо заранее.

Венгрия поставила Германии за годы войны 4.5. млн тонн бокситов. В Германии бокситов не было практически совсем. За 1941 год Германия добыла 10 тыс. тонн бокситов. Венгрия - 823 тыс. тонн., из которых почти все ушло союзнику.

Про суда. Опять получается, что Британия лишь одним фактом своего существования не позволяла Германии перенаправить все ресурсы на войну с СССР и этим самым спасла Советский Союз. Так чтотли?
Фигассе. Вы уже ради очернения СССР готовы и Великобритании в существовании отказать? На самом деле нельзя настолько уж грубо игнорировать тогдашние геополитические реалии. В те времена без Англии вопросы в Европе вообще нельзя было решать, она считала себя основной шишкой и лезла во все дела, куда только могла. И рассчитывать на ее нейтралитет можно было только в одном случае - если бы война в континентальной Европе очевидно вела бы к ослаблению всех европейских держав. Но не к росту силы одной из них за счет других. И 18 и 19 век Великобритания занималась тем, что ревниво следила за балансом сил на континенте, не давая Франции усиливаться за счет Германии, Германии - за счет Польши и Чехии, России за счет Турции и Турции за счет Балкан. И Гитлер вырос в этой парадигме. Для него Франция и Великобритания являлись первейшими соперниками и врагами, а все остальные страны - либо препятствиями, либо ресурсами для достижения превосходства на этими двумя. Если вспомнить доктрину Гитлера и всю логику его завоеваний, то хорошо понятно, что нападение на СССР было не самоцелью, а промежуточным звеном в войне с Великобританией. Предполагалось быстро и красиво в течении пары месяцев отхватить территорию до Урала и Кавказа, посредством чего получить доступ к различным ресурсам, материалам, заводам и рабской рабочей силе. А потом с усиленной мощью уже обратиться на Великобританию. На востоке Гитлер предполагал только завоевание "жизненного пространства" для немецкого народа, и устранение "незначительной угрозы с тыла". Противостояние с Великобританией же для Гитлера было экзистенциальным. Ну, история поставила все на свои места и показала, кто на самом деле экзистенциальный противник, а кто лох за проливом.

Тут даже надо сказать наоборот. Сам факт существования СССР спас Великобританию от разгрома в первой половине 1940-х годов. Потому что если бы у Гитлера все сошлось с "Барбароссой", то уже к осени 1941 года у него была бы бакинская нефть, уральские и кольские металлы, недостижимые для авиации с острова заводы и куча порабощенного населения. И никакой угрозы войны на два фронта. Капут бриташке пришел бы за год-два.

Смотрим таблицу А-6: на 10-е февраля 44-го из 1616 боеготовых немецких одномоторных истребителей против СССР сосредоточено 339 штук. Или 21%. Или 1 из 5.
Замечательно выдернуть из общей картины удобный кусочек и им размахивать. Почему только 10 февраля 1944 года? Почему только истребители?

Таблица 13 показывает, что с начала войны и По конец 1943 года Германия потеряла на Восточном фронте 2300 истребителей и 980 пилотов. - 39%. А 48% это очевидно, с потерями бомбардировщикоа, где экипажи 4-5 человек.
Опять же, почему только по 1943 год? Если основной перелом в господстве в воздухе и новые советские самолеты случились в 1944 году?

В 1944-м боевые потери против СССР составили около 750 истребителей. Ответьте мне пожалуйста вот на какой вопрос: как вы даже чисто гипотетически видите завоевание воздушного господства СССР над Германией, если немцы произвели 25 000 одних только истребителей за один только 1944-й год?
На 1 января 1944 СССР имел 16.9 тыс. истребителей в строю, поступило за год еще 16 тыс. Плюс 10 тыс. штурмовиков типа Ил-2, Ил-10. При учете полного превосходства в воздухе в 1944 году советским авиазаводам даже начали снижать планы по производству. Если бы на нашем фронте 10 февраля 1944 года было бы не 340 истребителей, а все 2 тысячи, особо сильно это ситуацию уже не изменило бы.

Вот мне просто ваша логика интересна. За 1944 год общие потери советской авиации превышали немецкие в шесть раз, боевые - в четыре раза. Получается, что чтобы вывести с неба 40 000 немецких самолётов (годовое производство), СССР должен произвести порядка четверти миллиона своих.
Во-первых, эти ваши цифры еще нужно уточнить, они голословны. Во-вторых, давайте учитывать, что авиация Германии вообще-то получила значительное развитие во время противостояния с союзниками с 1939 по 1941 год. Именно в сражениях с Британией появились наиболее успешные модификации BF-109, именно в этих воздушных сражениях летчики Люфтваффе получили значительный опыт, которого не было у советских летчиков. Вполне логично указать на то, что если бы Великобритания осталась бы в нейтралитете, не было бы этого опыта и у Люфтваффе, да и вряд ли бы уже в 1941 году против СССР применяли 109G, максимум - 109F. А в том случае, что логично, меньше были бы потери советского ВВС в начале войны, и тем более - в середине. Не будь у Германии такого большого опыта воздушных сражений с Великобританией, с самого начала войны в СССР Люфтваффе не имело бы никакого преимущества ни по качеству самолетов, ни по качеству пилотов, и потери были бы примерно равны. Что в итоге и привело бы к той же картине - потере немцами превосходства в воздухе к середине войны.

А что про зенитные орудия. Вопрос в лоб, какмговорится: зенитных пушек 88-128 мм произвели около 25 000 штук? Каждая из них стоила больше чем аналогичная противотанковая или нет?
Говорили уже об этом. Зачем повторяться? Ну не бросил бы Гитлер производство зенитных пушек и не перевел бы их все в противотанковые. Ну не совсем идиот же был. Повторюсь для особо медленных: логичным был бы переброс ресурсов примерно половины. То есть плюс еще 10 тыс. противотанковых пушек. Но это означало бы только то, что немцы потеряли бы на 10 тыс. противотанковых пушек больше. (А мы потеряли бы больше танков, но не критично больше). Не надо все ограничивать только вбросами, типа "а вот если немцы сделают на сто тыщ пушек больше". Всякий подобный вброс породит противодействие. Противотанковые пушки в первую очередь применяются в обороне. С 1943 года Красная Армия пришла к универсальной тактике применения артиллерийской поддержки на всех этапах наступления. То есть артиллерийский налет непосредственно перед наступлением (до двух-трех часов обстрела), артиллерийский обстрел по выявленным в ходе начала наступления огневым точкам, последующий "огневой вал" для поддержки наступления. Ваши дополнительные противотанковые пушки означают только большую плотность артиллерийской обороны на рубежах, и, как следствие - большую гибель противотанковой артиллерии Вермахта в результате артиллерийских обстрелов Красной Армии.

Claytronics, EU   28.05.17 10:38            
Zmey
1. Алюминий. То есть мы в любом случае приходим у выводу, что вопрос существования или не существования СССР прямо коррелирует с желанием или не желанием США продать и доставить алюминий в СССР. А если б США взяли вот и решили непрставлять и не продавать алюминий? Дескать, наше дело сторона и вообще нейтралитет? Вычитал, что в годы ВОВ уральский алюминий был очень хрупким - руда была плохого качества. По ЛЛ же поставили более трёхсот тысяч тонн алюминия высшего качества, причём в массе готовый прокат. Внешний рынок, ага. Ну ну.
Верю, что из Венгрии бокситы шли в Германию. Я точных цифр не нашёл. Укажите пожалуйста долю венгерского импорта в собственной добыче Германии? Спасибо заранее.

2. Про суда. Опять получается, что Британия лишь одним фактом своего существования не позволяла Германии перенаправить все ресурсы на войну с СССР и этим самым спасла Советский Союз. Так чтотли?

3. Про самолетики и сказки.
Смотрим таблицу А-6: на 10-е февраля 44-го из 1616 боеготовых немецких одномоторных истребителей против СССР сосредоточено 339 штук. Или 21%. Или 1 из 5. Так что что за поклеим с вашей стороны и зачем? Кто в данном случае выглядит сказочником? Смотрим таблицу А-5, годом ранее. Что видим? Видите что истребителей на 10-е февраля против СССР 31%. И что даже бомбардировщиков на эту дату лишь треть и штурмовиков менее половины, а вообще боевых самолётов 35% - две трети люфтваффе уже в начале 43-го воюют против Союзников. Даже в конце 41-го начале 42-го доля истребителей немцев против СССР никогда не поднималась выше 38%.
Таблица 3 показывает обобщенные данные по распределению истребителей по фронтам.
Таблица 13 показывает, что с начала войны и По конец 1943 года Германия потеряла на Восточном фронте 2300 истребителей и 980 пилотов. - 39%. А 48% это очевидно, с потерями бомбардировщикоа, где экипажи 4-5 человек. В 1944-м боевые потери против СССР составили около 750 истребителей. Ответьте мне пожалуйста вот на какой вопрос: как вы даже чисто гипотетически видите завоевание воздушного господства СССР над Германией, если немцы произвели 25 000 одних только истребителей за один только 1944-й год? Вот мне просто ваша логика интересна. За 1944 год общие потери советской авиации превышали немецкие в шесть раз, боевые - в четыре раза. Получается, что чтобы вывести с неба 40 000 немецких самолётов (годовое производство), СССР должен произвести порядка четверти миллиона своих.

4. А что про зенитные орудия. Вопрос в лоб, какмговорится: зенитных пушек 88-128 мм произвели около 25 000 штук? Каждая из них стоила больше чем аналогичная противотанковая или нет?


Zmey, Moderator   24.05.17 14:05            
--> Claytronics
Германия, с учетом оккупированной Австрии, произвела за 1943-й год 248 тыс. тонн первичного алюминия. Венгрия - 9,5 тыс. тонн. Что то ну никак мадьяры не тянут на значимых снабженцев немцем стратегическими металлами.
Снова ржу над вашей капитальной невнимательностью, которая вас часто подставляет, и приводит к неверным выводам. Перечитайте мое сообщение еще раз. Речь шла про бокситы. У Германии не было бокситов и покупала она их за деньги. А денег не хватало. И поэтому последние годы войны Германия покупала стратегическое сырье в кредит. (за который потом ничего не отдала) Тот же ленд-лиз.
Zmey, Moderator   24.05.17 13:52            
--> Claytronics
Надо полагать, что такие вещи как американские станки в славных летописях не афишируются.
Вы считаете это аргументом? Типа - никто не писал, потому что это было никому не выгодно, но на самом-то деле мы знаем! А от кого?

Так кто продаст СССР несколько десятков тысяч тонн алюминия, и самое главное, кто, когда и на чем сможет это в СССР ДОСТАВИТЬ?
Те же США на тех же конвоях, только за деньги. Почему нет то?

Про Тиссен и Крупп ( и ещё полтора десятков машиностроительных концернов) надо ли понимать, что вы изменили вектор мнения от "не могли бы в принципе" из за узкопрофильности на "не стали бы ввиду грядущей тотальной войны с Англией"?
Я говорил о том, что верфи и прочие судостроительные заводы никто не будет переоборудовать в танковые заводы и переучивать специалистов по строительству крейсеров в специалистов по строительству танков. Именно что в принципе. А при учете возможной хотя бы в малой степени войны с Англией и зная психологию Гитлера - то и без принципа.

С Англией ему по любому пришлось бы договариваться, ибо после вступления в войну США с их в самом прямом смысле слова неограниченным промышленным и ресурсным потенциалом, морская гонка с Британией теряла всякий очевидный смысл.
Что за бред? Обе мировые войны Германия развязала не в последнюю очередь потому, что в условиях колониального раздела мира Германии слишком мало досталось колоний. И на пути этого колониального передела Англия была первейшим препятствием. Войну с Англией Гитлер начал бы непременно и в любом случае. Договориться смогли бы только на условиях полной сдаче Германии владений Великобритании в Индии и на Ближнем Востоке, на что Великобритания ни за что бы не пошла.

Нашёл блестящее и всестороннее исследование во всех аспектах. Про распределение, потери техники и пилотов, тоннажу бомб и расход снарядов, зенитные орудия и все остальное.
http://www.ww2.dk/Dan%20Zamansky%20-%20The%20Study.pdf
На кусок из этого источника я уже ссылался, помнится. Когда опровергал ваши сказки про "четыре из пяти самолетов на западном фронте". Так вот загляните туда еще раз и посмотрите внимательнее. И это еще не говоря о том, что большая часть западных авторов приписывает находящиеся на переформировании, сборах и прочих не связанных с боями делах к "западному фронту".

Подавляющая масса истребительной авиации и зенитных орудий всех типов воевала всю войну против западных союзников
Нет там "подавляющей массы авиации", смторите внимательнее. По зениткам - есть значительное превосходство, но не те 20-30 тысяч дополнительных переделанных в противотанковые 88 мм орудий, про которые вы ранее пытались рассказывать.

Масса интереснейшей информации в ясных, доходчивых таблицах, как например в 15--й.
Таблица 15 относится только к периоду сентябрь 43 - сентябрь 44. Подготовка и открытие второго фронта. А до этого СССР не воевал что ли? Смотрите таблицу 13. До января 1944 на восточном фронте немцы потеряли 48% как по самолетам, так и по экипажам.

Очевидно, что 25000 одних только истребителей против СССР за 1944 - это явный оверкилл.
Где вы это взяли? Я вообще падаю с вашего обращения с источниками. Там же явно видно среднее превышение боевых самолетов в три, максимум 4 тысячи. Откуда 25?

Можно даже оставить за скобками опрос, а сколько самолётов СССР произвёл бы вообще без поставок алюминия по ЛЛ и сколько бы их летало без авиатоплива оттуда же.
За скобками его можно оставить только по той причине, что СССР бы все равно заимел нужное количество алюминия (либо произвел бы сам, либо купил бы), а импортное авиатопливо использовалось в основном для импортных самолетов же. То есть проблему вы преувеличиваете.

И вообще. Бросайте уже. Весь разговор сводится к тому, что я вас постоянно ловлю на ошибочном прочтении источников, преувеличениях на пустом месте и на искажениях в логике.

Claytronics, EU   24.05.17 12:26            
Германия, с учетом оккупированной Австрии, произвела за 1943-й год 248 тыс. тонн первичного алюминия. Венгрия - 9,5 тыс. тонн. Что то ну никак мадьяры не тянут на значимых снабженцев немцем стратегическими металлами.
Claytronics, EU   24.05.17 12:16            
Надо полагать, что такие вещи как американские станки в славных летописях не афишируются. Однако за ссылку спасибо, небезинтересно. Вы абсолютизируется и идеализируете "внешний рынок" как некоторую палочку-выручалочку, но это не так. У вас есть хотя бы краткий анализ рынка алюминия на те годы, чтобы делать такие решительные выводы? Пока что про "внешний рынок" есть вот что:
"Добыча бокситов, являющихся сырьем для производства алюминия, в 1939 году имела следующую географическую структуру. Южная Европа - 53 % (Южная Франция - 18.5, Италия - 11.2, Венгрия - 11.2, Югославия - 7.4, Греция -4.3) Карибский регион - 23 % (Суринам(нидерландская колония) - 11.8, Британская Гвиана - 11.2, Северная Бразилия - 0,5) Малайский регион - 7.5 % (Нидерландская Индия(Индонезия) - 5.3, Джохор (Малайзия) - 2.2) США - 8.8 % (в основном - Арканзас) СССР - 6.2 % Добыча бокситов в других странах составляла доли процента от мировой добычи и велась в Австралии, Британской Индии, Португальской Восточной Африке (Мозамбик), Германии, Румынии, Чехословакии и Французском Индокитае. Список бокситодобывающих стран в предвоенный период на этом исчерпывается."
Так кто продаст СССР несколько десятков тысяч тонн алюминия, и самое главное, кто, когда и на чем сможет это в СССР ДОСТАВИТЬ?


Про Тиссен и Крупп ( и ещё полтора десятков машиностроительных концернов) надо ли понимать, что вы изменили вектор мнения от "не могли бы в принципе" из за узкопрофильности на "не стали бы ввиду грядущей тотальной войны с Англией"? С Англией ему по любому пришлось бы договариваться, ибо после вступления в войну США с их в самом прямом смысле слова неограниченным промышленным и ресурсным потенциалом, морская гонка с Британией теряла всякий очевидный смысл.

Про распределение самолётов.
Нашёл блестящее и всестороннее исследование во всех аспектах. Про распределение, потери техники и пилотов, тоннажу бомб и расход снарядов, зенитные орудия и все остальное.
http://www.ww2.dk/Dan%20Zamansky%20-%20The%20Study.pdf
Подавляющая масса истребительной авиации и зенитных орудий всех типов воевала всю войну против западных союзников. Из каждых трёх пилотов истребителей, погибших в войну у немцев, двое погибли в борьбе с ними же. Масса интереснейшей информации в ясных, доходчивых таблицах, как например в 15--й. Очевидно, что 25000 одних только истребителей против СССР за 1944 - это явный оверкилл. Немцы не разменивали свои истребители на советские 1 к 1 , ни в 44-м, ни в 45-м, речь идёт как минимум о 3-4 к 1 даже за этот период. Особо подчеркну, что все данные из этой статьи из Бундесархива, со всеми ссылками по академическим стандартам MLA.
Можно даже оставить за скобками опрос, а сколько самолётов СССР произвёл бы вообще без поставок алюминия по ЛЛ и сколько бы их летало без авиатоплива оттуда же.



Zmey, Moderator   23.05.17 10:22            
--> Claytronics
Ну что же, в этот раз вынужден принести свои извинения - Барятинский писал про Нижнетагильский завод, а не Сормово. Вот тут. И вообще, очень интересная страничка книги:
http://book-online.com.ua/read.php?book=6370&page=82
Вооот. А теперь попробуйте выяснить, откуда Барятинский это утверждение вообще взял. В мемуарах Ю.Е. Максарева об этом не сказано. В книге "Боевые машины УралВагонМашзавода" - тоже. Попробуйте найти первоисточник. В отношении же этой "интересной" страницы есть вот такой не менее интересный документ, несколько опровергающий тему: Ссылка

Барятинский считает вот, что эти 10 253 Т34-85 произведены благодаря союзникам.
В данном случае Михаил Борисович перегибает палку. Это все равно, что заявить о том, что победу над Японией одержали исключительно советскими усилиями.
Кстати, давайте помнить, что по условиям ленд-лиза оборудование, не используемое напрямую для военных действий и оставшееся после войны в работоспособном состоянии подлежит оплате. То есть можно считать, что данные станки СССР купил (и оплатил) на внешнем рынке. Что можно было бы сделать и в отсутствии ленд-лиза как такового.

Вы можете ясно аргументировать своё мнение: почему вы с такой непоколебимостью считаете, что Крупп и Тиссен не смогли бы строить танки и чем их многопрофильность хуже нежели оная у Сормово? Когда оба "немца" выпускали намного более широкий спектр технических изделий, нежели упомянутое Сормово?
Не привязывайтесь к Круппу и Тиссену. Несколько неверно вы понимаете посыл. Я говорил о том, что верфи для производства подводных лодок и военных кораблей никто не будет пределывать в танковые заводы, а рабочих-судовиков переучивать в танкосбощиков, а оборудование переделывать под новые задачи. Кроме того, давайте не будем совсем в сферический вакуум уходить. Даже если бы Гитлер напал на СССР в первую очередь, а Великобритания и США остались бы в стороне, это не означало бы, что Гитлер войну в СССР бы и закончил. Вообще изначально его нападение на СССР было всего лишь шагом на пути к захвату Англии - нужны были нефть и прочие стратегические материалы, плюс ликвидация возможной угрозы с востока. Главная же цель Гитлера лежала за Ла-Маншем. Следовательно, эти планы остались бы у Гитлера на столе и в случае отдельной войны с СССР. Он бы готовился к будущей войне с Англией. А для этого ему нужны были бы и подводные лодки и корабли. Зная Гитлера и его стремление к обладанию мощной морской силой, уверен, на верфях строились бы десятка два "Бисмарков", а не танки.

Про Аэрокобру. Вы снисходительно так обронили, что их даже стали переводить в ПВО и менять на фронте на наши.
Причем тут снисходительность, если реально наши поздние самолеты начали превосходить по характеристикам эту Аэрокобру?

Реальность оказалась такова, что из 10 топовых советских асов четверо воевали на аэрокобре. 40%.
Ну да. А из 50 - десять. То есть 12.5%. Давайте еще не забывать, что даже эти четверо воевали на аэрокобре не всю войну, и часть своих побед одержали на советских самолетах.

И да, P39 по американским и британским меркам считались слабенькими самолетами, второй категории. По советским меркам - вовсе нет.
В 43 году - это был неплохой самолет. А в позднем 44 году - уже хорошо уступал нашим новым истребителям.
Про истребители.
Вот, нагуглил
http://don-caldwell.we.bs/jg26/thtrlosses.htm
Эти цифры не правдивы? Проясните плиз, коли разбираетесь. Первая линия - это что? Только истрибители или все типы? Штурмовики там всякие, бомбардировщики, разведчики.
Даже в этой вашей ссылке нет основания для ваших утверждений типа "четыре из пяти на западе". Это еще не учитывая того, сфига ли этот сэр самолеты "рейх дефенс" записывает исключительно к западному фронту. Первая линия - это самолеты, реально готовые к боевым вылетам, а не весь списочный состав, включая учебный и отстойный.

Ага. С чего бы не увеличились? За 1944-й год немцы построили почти ровно 25000 истрибителей. Тут даже не в четыре, а в пять или более раз было бы скорее всего против СССР.
Еще раз. За 1942 год СССР произвел на 10 тысяч самолетов больше, чем Германия, за 1943 год - еще на 10 тысяч больше при общем росте. За 1944 год - равное количество при общем росте (большом у Германии и сравнительно малом у СССР). Откуда вы придумываете свои "в четыре, в пять раз больше"?
Про алюминий
А какие имелись запасы, скажем, на 1-е января 1942-го года? Про потребность на этот год написано, что Микоян заявил о минимум 4000 тонн в месяц и 500 тон дюраля, причём это 90% на нужды авиапрома - на танки не остаётся почти ничего. Так сколько СССР сам произвёл и какие имел запасы? Написано, что из трёх центров по выплавке алюминия в ССср сразу были потеряны два.
Во-первых, снова напомню, что при критическом недостатке этот самый алюминий можно было купить на внешнем рынке. Чем, кстати, занималась Германия. Поинтересуйтесь вопросом. Германия покупала стратегические металлы через Швецию и Швейцарию, а бокситы (месторождений которых на территории Германии вообще не было) массово покупала у Венгрии, причем если в начале войны с СССР Германия за бокситы расплачивалась, то с зимы 1943 года поставки боксита в Германию шли в кредит, причем в итоге сумма долга достигла огромных денег - до 3.5 миллиарда рейхсмарок. У них там тоже был свой ленд-лиз, да-да.

Во-вторых, помнится, когда шло обсуждение того, почему США покупают уран для атомных электростанций в России, а не делают его сами, вы распинались на тему того, что дело вовсе не в утере технологий обогащения и они могут без проблем, просто дешевле и проще покупать на стороне. Так вот и с алюминием у нас была такая же история. В случае необходимости СССР мог бы нарастить производство алюминия в два раза, но раз шли поставки по ленд-лизу, то зачем лишние напряжения?

Claytronics, EU   22.05.17 16:22            
Zmey
Ну что же, в этот раз вынужден принести свои извинения - Барятинский писал про Нижнетагильский завод, а не Сормово. Вот тут. И вообще, очень интересная страничка книги:
http://book-online.com.ua/read.php?book=6370&page=82
Барятинский считает вот, что эти 10 253 Т34-85 произведены благодаря союзникам.

Вы можете ясно аргументировать своё мнение: почему вы с такой непоколебимостью считаете, что Крупп и Тиссен не смогли бы строить танки и чем их многопрофильность хуже нежели оная у Сормово? Когда оба "немца" выпускали намного более широкий спектр технических изделий, нежели упомянутое Сормово?

Про Аэрокобру. Вы снисходительно так обронили, что их даже стали переводить в ПВО и менять на фронте на наши. Реальность оказалась такова, что из 10 топовых советских асов четверо воевали на аэрокобре. 40%. Учитывая что их поставили в ссср менее пяти тысяч штук, а советских истрибителей были многие десятки тысяч. И да, P39 по американским и британским меркам считались слабенькими самолетами, второй категории. По советским меркам - вовсе нет.

Про истребители.
Вот, нагуглил
http://don-caldwell.we.bs/jg26/thtrlosses.htm
Эти цифры не правдивы? Проясните плиз, коли разбираетесь. Первая линия - это что? Только истрибители или все типы? Штурмовики там всякие, бомбардировщики, разведчики.
Ага. С чего бы не увеличились? За 1944-й год немцы построили почти ровно 25000 истрибителей. Тут даже не в четыре, а в пять или более раз было бы скорее всего против СССР.
https://en.wikipedia.org/wiki/German_aircraft_production_during_World_War_II

Про алюминий
А какие имелись запасы, скажем, на 1-е января 1942-го года? Про потребность на этот год написано, что Микоян заявил о минимум 4000 тонн в месяц и 500 тон дюраля, причём это 90% на нужды авиапрома - на танки не остаётся почти ничего. Так сколько СССР сам произвёл и какие имел запасы? Написано, что из трёх центров по выплавке алюминия в ССср сразу были потеряны два.



Zmey, Moderator   22.05.17 10:03            
--> Claytronics
Вот вижу я ваши комменты там да сам, ну ведь адекватный и рассудительный вроде же как человек. Не "ватный дол...б", которых множество на ресурсе. Зачем вы откровенно и целенаправленно девальвируете уровень дискуссии? С какой целью?
Я так понимаю, что любой, кто не согласен с вашей точкой зрения - "ватный д.."? Хороший подход, разумный. А девальвируете уровнь дискусси как раз вы. Невнимательностью к источникам, искажением фактов, избирательностью в плане выбора "удобных" примеров и частностей с одновременной потерей общего видения картины.

1. Про карусельный станок я впервые вычитал у Барятинского. А вы?
Вот и найдите у Барятинского, где он написал о том, что завод 112 не мог выпускать Т-34-85 без импортного карусельного станка. Барятинский товарищ грамотный, не думаю что он мог такое где-нибудь сболтнуть.

Сотрудники лакшери отелей компании Крупп являлись разработчиком и основным производителем основного танка PZ IV. Произведя тысячи оных
К чему здесь это неумелое передергивание? Вы первый начали рассказывать сказки о том, что немецкие рабочие и инженеры могут быстро и без проблем переучиться с производства подводных лодок на производство танков и к чему то приплели сюда лакшери отели. Теперь пытаетесь неуклюже выкрутиться?

А ещё Крупп произвёл 131 подводную лодку - это 4000 не выпущенных тех самых PZ IV.
Сколько раз вам уже говорил, что прямой пересчет по металлу в сложных производствах - это полная лажа, рассчитанная на уровень школьника максимум. На тех, кому пишут "если бы все выпущенные танки поставить друг на друга, то столб танков достанет до Луны". Кому пофиг, что в реальности такой столб фиг построишь.

Забавно то, что к конце 44-го 78% процентов производственных мощностей Круппа были полностью разрушенны бомбардировками.
Да ну конечно. В СССР заводы в Ленинграде или в том же Горьком работали, конечно, в идеальных условиях без всяких бомбежек.

Blohm&Voss построил за войну 224 подлодки и строил весь спектр самолётов. А мог бы строить только самолёты. Сами сказали - многопрофильность.
Мог бы строить только самолеты, но не факт, что намного больше. Еще раз - простой пересчет по металлу это для детей.

3. Вы перепутали Аэрокобры с Кингкобрами, очевидно. В 44-м на Арокобрах воевали и Покрышкин, и Речкалов, и Голубев, и Гуляев, и оба Глинки. Рукалицо, как говорится.
Где я их перепутал? Зачем вы выбрали только тех, кто летал на Аэрокобрах? Хотите я вам приведу сотню примеров асов, летавших на Ла и Як? Да приводил уже, кстати. И после этого вы говорите о девальвации уровня дискуссии?

И да, специально поинтересовался. В том же 44-м из каждых пяти немецких истрибителей четыре воевали с союзниками. А в 43-м - три из четырёх.
Где вы это поинтересовались, интересно? Источник есть? А я вам другую цифру дам: В 1944 году на Западном фронте одномоторными истребителями совершено 80261 самолето-вылетов. На Востоке, за аналогичный период совершено 61775 самолетов-вылетов. На 1 января 1943 года Западный фронт+Юг: 2300 самолетов первой линии, Восточный: 1530. Н а1 января 1944 года, соответственно, 1915 и 1710. Это из книги "Боевые операции Люфтваффе: взлет и падение гитлеровской авиации" Британского воздушного министретсва. Откуда ваши "четыре из пяти"и "три из четырех" - неизвестно.

Вы откровенно неправду говорите. Как я понял, потери и эффективность считаются единица на число вылетов. В 43-м: сбито 3515 ИЛ-2 ( из них 1090 сбито истребителями), то в 44-м сбито 3344 штуки (из них истрибителями сбито 882 штуки)
Где я неправду говорю? Вы пальцем то ткните. А то сами заявили о рассчетах эффективности на основе числа потерь к числу вылетов, но указали только число потерь. Как мне вас понимать? Самый лучший показатель числа потерь к числу вылетов у По-2 - 215 вылетов на одну потерю. Это саммый эффективный самолет во время ВОВ, походу, все немецкие Мессеры перед ним полный шлак. По Илам - снижение на треть потерь от авиации и рост примерно на треть потерь от зенитной артиллерии (1468 и 1859 за 43 и 44 соотв.) - вы характеризуете как "не бог весть какая разница" и исходя из этого предполагаете ненужность зенитной артиллерии на восточном фронте? И кто после этого девальвирует уровень дискуссии?

Очевидно, что в войне один на один немцы имели бы против СССР в три-четыре раза больше истребителей, со всеми вытекающими из этого последствиями, разве не так?
Нет, не так. Похоже, что у вас неверные данные. Зная вашу невнимательность и избирательность по отношению к источникам, это неудивительно.

Про взрывчатку. Нашел на каком то форуме ради такого дела дела у Вернидуба вот такую цитату:
"период с 1943 г по 1 квартал 1945 значительная доля выпуска порохов отечественной промышленностью обеспечивалась импортными поставками этилового спирта (от 78 до 45%), глицерина (от 100 до 60%) и централита (от 62 до 30%) ".
Это всего лишь означает, что то, что закрыто было ленд-лизом, было прекращено выпускать внутри страны. Что не отменяет ни увеличения производства в случае отсутствия ленд-лиза, ни собственно, закупок на внешнем рынке если бы уже совсем было никак.

Очевидно, что все советские химические успехи прямо коррелируют с поставками ингредиентов. Не считая готовых порохов и взрывчатки.
Нет, не очевидно.

5. Алюминиевые заводы - откуда оборудование для переработки и обогащения бокситов? Я на этом сайте в третий раз спрашиваю. Ответов нету. Откуда бы СССР взял 24 000 танков (не считая 5000 по ЛЛ) в 1942-м без поставок алюминия?
Потому что вы в третий раз спрашивате фигню. По вводу новых мощностей производства алюминия уже я говорил тут пару раз. В 1942 году алюминий использовался в основном свой - из запасов и производства. Основные поставки алюминия пришлись на 1944 год, значительная часть - на 1943 год. Ссылка

Я не думаю что имеет смысл продолжать сей контрпродуктивный спор. Взаимная трата времени и не более. Холивары разводить не люблю, а в нашем с вами случае очевидно, что каждый останется при своём мнении.
Контрпродуктивно - это начинать свои утверждения со слов "очевидно, что" в отношении вещей, которые настолько многофакторны, что ничуть не очевидны. И уж тем более, если за этими словами не следует никаких фактов. И кстати, вы именно что развели холивар.

vktik, DE   21.05.17 20:56            
Кто привел Гитлера к власти

https://www.youtube.com/watch?v=rX0Yc9C3y2c
Claytronics, EU   20.05.17 12:37            
Zmey
Вот вижу я ваши комменты там да сам, ну ведь адекватный и рассудительный вроде же как человек. Не "ватный дол...б", которых множество на ресурсе. Зачем вы откровенно и целенаправленно девальвируете уровень дискуссии? С какой целью?
1. Про карусельный станок я впервые вычитал у Барятинского. А вы?
2. Сотрудники лакшери отелей компании Крупп являлись разработчиком и основным производителем основного танка PZ IV. Произведя тысячи оных. А ещё разработчиком и основным производителем 88-мм зениток FLAK 36, тех самых. Произведя их многие тысячи - это их метрдотели постарались. А ещё со-разработчиком основной противотоанковой пушки немцев ПАК 40 - это их официанты руку приложили. А ещё башни для "Королевских Тигров" - это ресепшн трудовой подвиг совершил. Так же Крупп взял на себя производство STUG IV в конце 43-го когда Алькет был практически уничтожен бомбежками Союзников (Википедия). А ещё Крупп произвёл 131 подводную лодку - это 4000 не выпущенных тех самых PZ IV. Забавно то, что к конце 44-го 78% процентов производственных мощностей Круппа были полностью разрушенны бомбардировками. Алькетта - 63% процента. Demag - 46%. MAN-54%. Daimler -39%. И при этом немцы бьют рекорд, производя за этот же период более 1800 танков в месяц. Как говорится, это все что нужно знать о способности немцев производить танки. Blohm&Voss построил за войну 224 подлодки и строил весь спектр самолётов. А мог бы строить только самолёты. Сами сказали - многопрофильность.
3. Вы перепутали Аэрокобры с Кингкобрами, очевидно. В 44-м на Арокобрах воевали и Покрышкин, и Речкалов, и Голубев, и Гуляев, и оба Глинки. Рукалицо, как говорится.
И да, специально поинтересовался. В том же 44-м из каждых пяти немецких истрибителей четыре воевали с союзниками. А в 43-м - три из четырёх. Это так называемая "срочная истребительная программа" Германии. Вы откровенно неправду говорите. Как я понял, потери и эффективность считаются единица на число вылетов. В 43-м: сбито 3515 ИЛ-2 ( из них 1090 сбито истребителями), то в 44-м сбито 3344 штуки (из них истрибителями сбито 882 штуки) - не бог весть какая принципиальная разница. Очевидно, что в войне один на один немцы имели бы против СССР в три-четыре раза больше истребителей, со всеми вытекающими из этого последствиями, разве не так?
4. Про взрывчатку. Нашел на каком то форуме ради такого дела дела у Вернидуба вот такую цитату:
"период с 1943 г по 1 квартал 1945 значительная доля выпуска порохов отечественной промышленностью обеспечивалась импортными поставками этилового спирта (от 78 до 45%), глицерина (от 100 до 60%) и централита (от 62 до 30%) ".

Очевидно, что все советские химические успехи прямо коррелируют с поставками ингредиентов. Не считая готовых порохов и взрывчатки.
5. Алюминиевые заводы - откуда оборудование для переработки и обогащения бокситов? Я на этом сайте в третий раз спрашиваю. Ответов нету. Откуда бы СССР взял 24 000 танков (не считая 5000 по ЛЛ) в 1942-м без поставок алюминия?

Я не думаю что имеет смысл продолжать сей контрпродуктивный спор. Взаимная трата времени и не более. Холивары разводить не люблю, а в нашем с вами случае очевидно, что каждый останется при своём мнении.

Изменен: 20.05.17 12:38 / Claytronics

Клаузевиц, RU   18.05.17 16:56            
Змей, что вы тратите время на этого лживого ненавистника России? У него что не прочитаешь - всё "Рашка дерьмо", хотя на словах весь из себя такой непредвзято-интеллигентный. Баньте его к чертям, кучу нервов себе сбережёте.
Zmey, Moderator   18.05.17 16:43            
--> Claytronics
Про пургу улыбнуло отдельно.
1. Вообще то "Расное Сормово" и есть тот самый завод, который получил именно что американский карусельный станок без которого не мог выпускать танки с 85-мм пушкой.
Улыбайтесь сколько угодно, но это пурга. Потому что завод 112 начал выпускать Т-34-85 обр. 1943 года, никакого карусельного станка по ленд-лизу не получив, потому что был свой. Да и вообще про эти карусельные станки тема мутная, потому что источник того мнения, что "без них все встало" всего один, и на него ссылаются а все. А по факту у танка КВ-1 погон 1530 мм, у Т-28 - 1620 мм, а у ИС-2 вообще 1800 мм. Выпускали же их как-то? До войны еще?

Вы бы для интереса посмотрели на номенклатуру продукции Тиссена и Крупа. У Круппа даже сеть лакшери отелей была и производство цемента. На Крупп работали 837, Карл, промышленный комплексов которыми он владел непосредственно и 119 фирм смежников и подрядчиков. Крупп выпускал в войну и паровозы, и корабли, и автомобили, и амуницию, и бронетехнику. Тиссен тоже, но с упором именно на что на флот. Вы издеваетесь про многопрофильность, да ведь?
Точно. Сотрудники лакшери отелей за полгода перепрофилируются в мастеров-рабочих по производству Тигров. Вы смешите меня все больше и больше.

Про зенитки. Посмотрел. За 1944-й год немцы построили больше самолётов, чем СССР. То есть у местно говорить не только о безусловном качественном превосходстве, но даже о количественном. То есть очевидное господство в воздухе - против СССР не нужны были тысячи пушек калибра 88 и больше, нет целей. За глаза хватило бы 20-37 мм, которые и так выпускались десятками тысяч и точно так же в реальности в массе своей были задействованы против Союзников. Так что на гора, не 10, а как минимум 20 000 противотанковых 88. А то и все 30 000.

Про безусловное качественное превосходство вы, положим, снова наврали. С 1944 года как раз наши самолеты начали превосходить по характеристикам и немецкие и ленд-лизовские самолеты. В 1944 году даже Аэрокобры начали выводить в ПВО и менять их в частях на новые советские самолеты. В 1944 году немцы начали выпускать больше самолетов как раз потому, что потери стали зашкаливать и превосходство советских ВВС стало просто тотальным. При "Багратионе" Ил-2 разрешили летать на штурмовку и свободную охоту без сопровождения истребителей. Потому что немецких истребителей не было в воздухе почти никак. Всех их едва хватало на Кубань, где их били во все щели. И если в 1944 году немцы выпустили больше самолетов чем СССР, то давайте я вам напомню, что в 1942 и 1943 было как раз наоборот. СССР выпустил больше самолетов чем Германия, причем сильно намного. Настолько намного, насколько не потерял в 1944 году. Так что не надо тут рассказывать сказки про то, что вермахту не нужны были зенитки на восточном фронте.

4. Про резервы. Видите ли, по лендлизу поставлялись не только готовые пороха и взрывчатки, но и компоненты к ним. А вот продукт из этих компонентов - советская статистика засчитывала как своё производство. Так же как и ГАЗ - в эти 176 000 авто включены и "в том числе собранные из автокомплектов по лендлизу" (википедия). Читерство в статистике своего рода. Ой, и эт самое, 21 000 танки и сау от ГАЗ это не гигантское количество!? 😱 Основная масса СУ-76 же, не? Главное средство поддержки пехоты и мобильный противотанковый резерв советских стрелковых дивизий как бы.

Компоненты к взрывчатке СССР тоже производил сильно нарастающими темпами. Источник я вам приводил. Про производство из лендлизовских машинокомплектов на ГАЗе - был такой факт, но можете ли вы назвать процент этих сборок от общего выпуска? И да, 21 тыс. танков и САУ - это не гигантское количество по отношению к производству автомобилей и моторов на том же заводе. Да еще и при учете что рядом стоит завод 112, который именно танками и занимался.

5. Про Ивлева уж извините, но ваша критика не конструктивна. Можно ссылку на подробный критический анализ его работ? Марченко у вас чудак. Ивлев тоже. Каминский, пофамильно доказавший, чт над Кубанью в 43-м погибло в девять раз больше советских лётчиков, нежели немецкий - аналогично.
Фигассе, неконструктивно! Я вам конкретно ткнул в места и факты, где Ивлев косячит в методике и грубит в подсчетах. Никто кроме Ивлева подобных цифр никогда не приводит, потому что он несет чушь. Подробно я его закидоны разбирал тут же на форуме, если хотите - ищите. Мне повторяться неохота. А по Каминскому уже я вам говорил. Если чудак надергал из разных источников 300 фамилий советских летчиков и 30 фамилий немецких, а про остальных забыл, то это совсем не означает, что он произвел "пофамильный" подсчет и что он "доказал" десятикратное превосходство немцев. Собственно, капитальная малочисленность и слабая активность Люфтваффе в 1944 году подтверждает мои слова, а не ваши.

6. Про потери. Ну смотрите, в уже сходу приписали лишний миллион немцев. А мне пишите что я путаюсь. Зачем? И как я глянул, потре власовцев и хиви всяких тоже вполне ещё учтены в немецкой статистике. Пленных немцев было менее 2,5 миллионов- это официальные советские данные
https://ru.wikipedia.org/wiki/Немецкие_военнопленные_в_Советском_Союзе
Не лишний миллион немцев, а всего воевавших против СССР. Если вы не путаетесь, значит вы сознательно вычеркиваете союзников Вермахта из этих списков. Зачем? Они что, против нас не воевали и в плен не попали? По вашей ссылке в Википедии - всего пленных 3 486 тыс. человек. Пленные русские, украинцы и прочие власовцы там не учтены, к примеру. Всегда замечал, что вы невнимательно изучаете источники, но тут вы просто сами себя превзошли - смотрю в книгу, вижу фигу.

7. За 41-й год ССС потерял что то около 6-7 миллионов военных безвозвратно. Немцы - около 400 000. За 42-й немцы потеряли что то около три четверти миллиона, СССР - около пяти.
Источник этого бреда укажите, пожалуйста. Давайте уже оперировать нормальными данными. Не Ивлева, естественно. И не Волкогонова. И вообще не тех, кто дает цифры по своим "авторским методикам подсчета". А реально, по документам.

При этом реальность такова, что уже за 1942-й год СССР получил по ленлизу больше алюминия чем произвёл сам - а эт САМЫЙ стратегически важный материал на этот момент. Ибо у 18 000 произведённых за этот год Т-34 и КВ моторы, видите ли, были из алюминия, как оказалось. Это не считая нужд авиации. И всего остального. Взять дополнительно алюминий было негде. Такие дела.
Кто сказал, что негде? Кому я должен поверить на слово? Именно во время войны были запущены крупные заводы по выплавке алюминия – Новокузнецкий и Богословский (в Краснотурьинске на Урале), запущено производство глинозёма на Богословском заводе. В случае крайней необходимости - нарастили бы производство больше, СССР это умел. В крайнем случае, как я уже говорил другому оппоненту ниже - закупили бы на внешнем рынке. Отсутствие ленд-лиза не влечет за собой отсутствие мирового рынка. Почему то вы все это забываете.

Изменен: 19.05.17 07:24 / Zmey

Claytronics, EU   18.05.17 12:44            
Zmey
Про пургу улыбнуло отдельно.
1. Вообще то "Расное Сормово" и есть тот самый завод, который получил именно что американский карусельный станок без которого не мог выпускать танки с 85-мм пушкой.
2 Вы бы для интереса посмотрели на номенклатуру продукции Тиссена и Крупа. У Круппа даже сеть лакшери отелей была и производство цемента. На Крупп работали 837, Карл, промышленный комплексов которыми он владел непосредственно и 119 фирм смежников и подрядчиков. Крупп выпускал в войну и паровозы, и корабли, и автомобили, и амуницию, и бронетехнику. Тиссен тоже, но с упором именно на что на флот. Вы издеваетесь про многопрофильность, да ведь?
3. Про зенитки. Посмотрел. За 1944-й год немцы построили больше самолётов, чем СССР. То есть у местно говорить не только о безусловном качественном превосходстве, но даже о количественном. То есть очевидное господство в воздухе - против СССР не нужны были тысячи пушек калибра 88 и больше, нет целей. За глаза хватило бы 20-37 мм, которые и так выпускались десятками тысяч и точно так же в реальности в массе своей были задействованы против Союзников. Так что на гора, не 10, а как минимум 20 000 противотанковых 88. А то и все 30 000.
4. Про резервы. Видите ли, по лендлизу поставлялись не только готовые пороха и взрывчатки, но и компоненты к ним. А вот продукт из этих компонентов - советская статистика засчитывала как своё производство. Так же как и ГАЗ - в эти 176 000 авто включены и "в том числе собранные из автокомплектов по лендлизу" (википедия). Читерство в статистике своего рода. Ой, и эт самое, 21 000 танки и сау от ГАЗ это не гигантское количество!? 😱 Основная масса СУ-76 же, не? Главное средство поддержки пехоты и мобильный противотанковый резерв советских стрелковых дивизий как бы.
5. Про Ивлева уж извините, но ваша критика не конструктивна. Можно ссылку на подробный критический анализ его работ? Марченко у вас чудак. Ивлев тоже. Каминский, пофамильно доказавший, чт над Кубанью в 43-м погибло в девять раз больше советских лётчиков, нежели немецкий - аналогично.
6. Про потери. Ну смотрите, в уже сходу приписали лишний миллион немцев. А мне пишите что я путаюсь. Зачем? И как я глянул, потре власовцев и хиви всяких тоже вполне ещё учтены в немецкой статистике. Пленных немцев было менее 2,5 миллионов- это официальные советские данные
https://ru.wikipedia.org/wiki/Немецкие_военнопленные_в_Советском_Союзе
7. За 41-й год ССС потерял что то около 6-7 миллионов военных безвозвратно. Немцы - около 400 000. За 42-й немцы потеряли что то около три четверти миллиона, СССР - около пяти. При этом реальность такова, что уже за 1942-й год СССР получил по ленлизу больше алюминия чем произвёл сам - а эт САМЫЙ стратегически важный материал на этот момент. Ибо у 18 000 произведённых за этот год Т-34 и КВ моторы, видите ли, были из алюминия, как оказалось. Это не считая нужд авиации. И всего остального. Взять дополнительно алюминий было негде. Такие дела.

Изменен: 18.05.17 12:45 / Claytronics

Zmey, Moderator   17.05.17 19:42            
что тут странного?
"гладко было на бумаге, да забыли про овраги", чудеса и прочие аномалии
любой бы на его месте оказался бы точно в таком же положении (хоть тот де Маннергейм)
Это вам сейчас легко говорить с высоты лет и горы общедоступной информации. А у Гитлера информации был жесткий недостаток, зато было жуткое самомнение о себе как о великом стратегическом гении и о своей убер-нации, которая при умелом руководстве любую страну на колени за пару месяцев поставит. Что отчасти недалеко от истины, просто на пути ему попалась парочка других стратегических гениев, которые ему зубы то и пообломали.

вообще, все что бы и кому бы в присутствии посторонних Гитлер не говорил - став канцлером Германии - все стенографировалось соответствующими секретарями из года а год
" для Истории"
и где-то должно пылиться...
в отличие от того, что в Политбюро в тот же период не только "обсуждалось", а конкретно Постановлялось зачастую БЕЗ протоколов
Довольно смешная вера в "немецкий порядок" и "злой KGB & Paliburo". Постановления в СССР "без протокола"не выносились, не несите пурги.

Аяврик, RU   17.05.17 16:13            
-- все было против бедняги Гитлера

что тут странного?
"гладко было на бумаге, да забыли про овраги", чудеса и прочие аномалии

любой бы на его месте оказался бы точно в таком же положении (хоть тот де Маннергейм)

а вообще, все что бы и кому бы в присутствии посторонних Гитлер не говорил - став канцлером Германии - все стенографировалось соответствующими секретарями из года а год

" для Истории"

и где-то должно пылиться...

в отличие от того, что в Политбюро в тот же период не только "обсуждалось", а конкретно Постановлялось зачастую БЕЗ протоколов


Zmey, Moderator   17.05.17 16:00            
Интересная тема недавно попалась (почему-то пропустил, раньше не видел). Есть запись разговора Гитлера с Маннергеймом в 1942 году. Частная беседа, записанная неким товарищем и пролежавшая в архивах финской разведки до 2004 года.
Вот здесь Ссылка с русскими субтитрами.
Прямая речь, впечатления от войны с СССР из первых рук. Сначала Гитлер жалуется на то, что у русских оказалось очень много вооружения ("если бы мне кто сказал, что у какой-то страны может быть 35 тыс. танков, я бы сказал, что он видит призраков"), потом Гитлер жалуется на то, что его войска готовы к войне на западе летом, но не готовы к войне на востоке зимой. Типа, не продумали сразу, что может так все затянуться. Потом отмазывается перед Маннергеймом, что не вступился за него во время "зимней войны" - типа, надо было Францию завоевывать, а там погода была плохая, пришлось на год отложить. Потом жалуется на итальянцев, которые его очень подвели тем, что имели очень слабые войска. Потом Молотова ругает за наглость и настойчивость, и оправдывает свое нападение на Россию тем, что если бы Россия захватила Румынию раньше Германии, то никакие планы по захвату Европы вообще не сошлись бы. В общем, все было против бедняги Гитлера. Рекомендую.
Zmey, Moderator   16.05.17 16:08            
--> Claytronics
Давайте вкратце по пунктам пройдёмся.
1. Подводные лодки. А почему нет? Советский завод "Красное Сормово", выпускавший до войны и в начале войны подводные лодки, вполне себе оперативно переключился на выпуск танков, произвёл более 12 000 Т-34-85, переключился вполне себе без особых проблем, хотя, не без американского Ленд-Лизовского оборудования, разумеется.
Вы гоните пургу. Завод "Красное Сормово" изначально был многопрофильным заводом, паровозы начал выпускать еще в 20-х годах. А подводные лодки - только в 30-х. В 20-х годах этот завод уже делал танки, а потом производил кучу деталей автомобильной номенклатуры. Поэтому для производства танков его не нужно было перестраивать. Про ленд-лизовское оборудование вы слегка промахнулись с заводом. Как раз на заводе 112 был тот самый карусельный станок, который позволял перейти на выпуск Т-34 без всякого ленд-лиза.

Подводные лодки Германии строили десятки промышленных центров, включая такие машиностроительные гиганты, как например, Тиссен унд Крупп, крупнейшая компания Германии. Которая выпускала только подводные лодки. Гигантские производственные мощности и десятки тысяч квалифицированных рабочих и специалистов. Что мешало им строить танки, или противотанковые самоходки как вариант?
То, что это другое направление деятельности. Нужны были специалисты, технологические линии (вроде того самого карусельного станка), налаженные цепочки снабжения и так далее. Это не так просто. Да и не стали бы они эти заводы переделывать, потому что война с Англией и США если бы не случилась, всегда бы маячила на горизонте угрозой Гитлеру. Фиг бы он стал убивать морское производство в широких масштабах.

Зенитные пушки. Специально посмотрел. Одних только 88 мм сделали более 20 000 штук. Каждая стоила почти как 4 75-мм противотанковые пушки. Не считая тысяч ещё более дорогих и сложных 105-мм и 128-мм. Все три типа поглотили десятки миллионов дорогих снарядов - больше чем все противотанковые орудия вместе взятые - Солонинах писал об этом как раз таки. В войсках ПВО персонала хорошо за миллион человек в течении всей войны.
Почему эти сотни и сотни тысяч людей не могли служить всухопутных войсках на десятках тысяч противотоанковых пушек, выпущенных вместо зенитных - я не вижу. А вы?
Во-первых, все бы не перекинули, потому что у СССР тоже была авиация, которая с лета 1943 года имела превосходство в воздухе. Максимум отвлекли бы половину сил и средств на противотанковые пушки. Во-вторых, вряд ли бы зенитные пушки 88 мм разменивались бы на более мелкие, скорее всего стали бы выпускать ту же самую, в противотанковом варианте, как реально и было сделано - пушка Pac43/41 доставила нам наибольшее количество неприятностей. При учете, что их сделали всего 3500 штук, прирост еще на 10 тыс. штук этих пушек был бы серьезной проблемой. Но не думаю, что непреодолимой.

Про переориентированное промышленности. Простите за чрезмерную откровенность, но такая постановка вопроса - это либо глупость, либо глумление. То есть вы считаете, что СССР воевал не на пределе сил и возможностей? Могли бы и ещё поднапрячься чутка? Серьёзно? Женщины и дети у станков круглосуточно, до голодных обмороков и смертей - а вы ещё? Не было резерва больше, ни капельки.
Резервы были и еще какие. Почитайте книгу "Симонов Н.С. Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление". По данным Госплана СССР, в марте 1942 г. выпуск военно-промышленной продукции в восточных районах страны достиг довоенного уровня по всему Союзу. (это при учете огромной части страны под оккупацией) Далее СССР наращивал производство большими темпами. Интенсификация после 1942 года шла не просто за счет увеличения заводов и производственных площадок, а за счет применения новых технологических решений, унификации, внедрения новых подходов и так далее. Тот же завод 112, что есть "Красное Сормово" с 1942 по 1944 года нарастил производство танков почти в полтора раза (при этом перешел от Т-34-76 к Т-34-85) при неизменном количестве рабочих, выплавку и литье стали и чугуна увеличил почти в два раза. По химической промышленности та же ситуация - постоянный рост всех этих взрывчатых веществ и порохов (именно внутреннее производство без ленд-лиза). Вы упираетесь в линейные первичные резервы. А это неправильный поход.

По ЛЛ получали именно то, что не могли или могли недостаточно, производить сами - списки запросов составлял СССР, чего и сколько нужно. И если Горьковский завод, как пример, выпустил за войну 21 000 танков и САУ, то это потому, что потребности в автотранспорте были перекрыты именно поставками по ЛЛ.
Вы в Горьковских заводах не запутались? Горьковский автозавод как раз таки занимался выпуском широкой номенклатуры армейских грузовиков и моторов в большом количестве. А танки строил завод 112, который есть другой завод. На ГАЗе, конечно, тоже делали танки, но легкие и не в гигантских количествах. Автомобилей ГАЗ за войну выпустил 176 тыс. штук, моторов - 232 тыс штук, а танков и САУ - 21 тыс штук.
Вы, похоже, не владеете информацией и путаетесь в деталях. Причем крупных.

Даже если бы ГАЗ выпускал только авто, то он даже близко не смог бы тягаться по производству авто всех типов с ЛЛ
Так он был не единственным автозаводом в стране. И не единственным, выпускающим танки. И как я уже говорил ниже другому товарищу, захват трофейных немецких автомобилей в годы войны превышает поставки по ленд-лизу. Что делает ваши предыдущие выводы громким преувеличением.

И по порохам со взрывчаткой - откуда бы СССР изыскал бы резервы для ни много ни мало удвоения выпусков порохов и взрывчатки? Вы эксперт по специфике химической промышленности СССР той эпохи? Знаете что то, что другие не очень? Вы в курсе, что в реальности немцы произвели порохов и взрывчатки втрое больше, чем СССР. А так было бы в шесть раз. Подумаешь, фигня, правда ведь?
Не эксперт, но читал много материала на тему. К примеру труд "Будрейко Е.Н. Химическая промышленность России в 1941-1945 гг." Оттуда: С 1 января 1942 г. комбинат был полностью превращен в предприятие, вырабатывающее продукцию для фронта. В том же году задание Ленфронта было выполнено на 113%. В последующие годы комбинат увеличивал выпуск продукции. По сравнению с 1942 г. в 1943 г. объем производства вырос на 50%, а в 1944 г. – на 275%. Знаете это про какой комбинат? Охтинский химкомбинат, который работал в условиях блокады Ленинграда. Под периодическим артиллерийским обстрелом в десяти км от линии фронта. И так везде. Производство химических составов и прочей продукции нарастало непрерывно.

Новый цикл исследований от Ивлева насчёт потерь
http://soldat.ru/news/1068.html
Там пять частей и итоговая статья.
Вы же против фольк-Хистори? Так вот вам цифры и источниковедение в классическом варианте. В чем ошибка его методологии? В чем ошибка интерпретации? В чем недостоверность источников?
Хотел вас предупредить, что бы вы не тащили сюда Ивлева, но не успел. Это не фольк-хистори, это треш от военной статистики. На него никогда не будут ссылаться другие историки, потому что он просто дико задирает цифры. Я как математик просто офигеваю от того, что он берет цифру из архива за полгода по части СССР, экстраполирует ее на пять лет на весь СССР, прибавляет оценочные данные в размерностях сотен тысяч и получает итоговую цифру с точностью до единиц. До единиц, Карл! Демографы офигевают от него, когда он сходу отвергает все выкладки профессиональных демографов и по надуманной методике увеличивает довоенное население СССР на 5 миллионов человек, а количество родившихся детей за войну получает в два раза больше, чем любой другой. Нормальные люди офигевают от него, когда он говорит "давайте перепроверим наши цифры другим путем" и начинает ссылаться на свои же расчеты. Он натягивает количество людей в СССР на 15 миллионов человек больше, чем в любых расчетах по демографии РАН, а потом бодро записывает их в потери, и кричит что нас обманывают. Он на основе подсчета партийных взносов коммунистов за годы войны делает процентную экстраполяцию на общее количество красноармейцев и выводит цифры потерь в 14 миллионов. А теперь по Книгам Памяти у него выходят все 16 миллионов. При этом он как бы недоуменно вопрошает, может ли среди базы ОБД Мемориал в 22 миллиона записей быть 60 процентов повторов? Да может, Игорь, может. У меня из трех ближних родственников, погибших в войну, два имеют по две записи в этой ОБД, а один - целых три, причем из них две на одной странице, одна из которых (записей) откровенно зачеркнута как ошибочная, но в учет ОБД внесена как отдельная. Есть случаи, когда внуки находили там своих еще живых дедов, числившихся как убитые в годы войны, а где-то попадались сведения о том, что некий боец вообще занесен восемь раз разными военкоматами.
Не ссылайтесь на Ивлева, если хотите серьезного разговора.

Война сожрала 18-20 миллионов советских мужчин призывных возрастов. Поубивали 3,5 миллионов военных немцев, ещё 2,5 миллионов попало в плен. Из 19 миллионов призванных у них. Но послушать вас, то та же история, что и с промышленностью: ну да, напряглись бы исчо да перебили -пленили бы ещё десяток миллионов немцев, подумаешь, фигня какая...
Никогда я не говорил про "подумаешь, фигня какая". Всегда говорил про трудности войны и напряжение народа. По потерям немцев - 3.6 и 3.5 млн человек. Всего 7.1 млн безвозвратных потерь. Плюс полтора миллиона безвозвратных потерь европейских союзников Германии. Плюс миллион власовсцев и бандеровцев, которые у нас в потерях уже учтены (потому что почти все власовцы - это попавшие в плен красноармейцы), а к немецким союзникам их добавить забывают. Итого 9.5 миллионов побежденного противника. Не надо преуменьшать заслуги наших предков.

Вам не кажется, что все эти победоносные операции начались именно с момента, когда Красная Армия таки была насыщенна радиосвязью, автотранспортом, боеприпасами, горючим, продовольствием, нормальной логистикой, восстановленными заводами, поточно выпускавшими огромное количество боевой техники?
Нет, не кажется. Потому что победы начались уже в 41 году (контрнаступление под Москвой) и продолжились в 1942 году (Сталинград), а основные поставки начались в 1943 году.

И то, говорить о превосходстве советской тактики - мягко говоря преувеличение. Потери у нас оставались совершенно чудовищными и непропропорциональными к немцам до самого конца войны. Перед этим же самым Багратионом (посмотрел, у немцев там на начальном этапе была аж целая одна танковая дивизия с 56 танков) была Белоруссия осенью-весной 43-44 годов, где пять советских фронтов потонули в собственной крови и потеряли многие сотни тысяч войск безо всякого толку, тараня в лоб немецкую оборону и не достигнув ничего.
Точно. При этом армия уже была, как вы там сказали, насыщенна радиосвязью, автотранспортом, боеприпасами, горючим, продовольствием, нормальной логистикой, восстановленными заводами, поточно выпускавшими огромное количество боевой техники? Так может быть, не в ленд-лизе дело? А в нормальных и грамотных командирах и правильном планировании военных действий? Генерал Соколовский на Западном фронте, конечно, просрался. Но было много других генералов и начальников, которые планировали и проводили в жизнь успешные наступательные операции десятками во второй половине войны. Там, где Соколовский потерял кучу людей впустую весной 44 года, летом-осенью Баграмян, Черняховский, Захаров и Рокоссовский просто смели оборону немцев, захватили множество пленных, в том числе 30 с лишним генералов, продвинулись на фронте в 1000 км на 600 км вглубь. И это всего лишь с разницей в полгода, когда ленд-лиз и прочие факторы были однозначны. Возможно, не в нем дело то?

Это просто ремарка. Отрезвляющая.
Ваша ремарка как раз должна отрезвить вас, потому что прямо показывает, что военные успехи СССР зависели как раз именно не от количества поставок по ленд-лизу, а от качества управления войсками и умения проводить серьезные операции с нанесением крупных поражений противнику. А то, что Генштаб СССР это умеет, показали уже Москва в 1941 году и Сталинград в 1942. А после 1943 года Вермахт вообще только отступал, как бы вы там не пели о чудовищных потерях Красной Армии и так далее. Потери были чудовищными с обеих сторон, но отступал почему-то именно Вермахт. Не будете же вы пытаться доказать, что Вермахт отступал постоянно побеждая?

Zmey, Moderator   16.05.17 12:57            
--> pravdorub
Возможно Солонин один из немногих кто высказал более-менее реалистичное предположение (на случай если бы союзники не участвовали во 2МВ, с обоснованием того что не получил бы СССР по ленд-лизу и откуда он все это бы взял).
Скорее менее реалистичное, чем более. Не по фактам, а по выводам и по размаху "предположений".

Так это не просто предположение Zmeя, все это уже написали как Солонин, так и Витя Суворов в своих бестселлерах (хотя бы тот же "Ледокол")
Если об этом написали Солонин и Резун, то это уже не предположения? А что? Правда жизни? Вы еще скажите, что Сталин действительно планировал напасть на Германию но чуток не успел, как про это расписывал Резун.

А что разве нельзя предположить что "военный госплан" Третьего Рейха вместо того что бы поручать строительным фирмам строить новые верфи будет поручать все тем же строительным фирмам строить новые цеха для выпуска бронетехники - догадаться нельзя ?
Новых верфей Германия в 1941-1945 не строила.

Разве нельзя предположить что "военный госплан" Третьего Рейха вместо того что бы заказывать металл определенной марки для ПЛ, будет у тех же немецких металлургов заказывать металл других марок для выпуска бронетехники ?
Это вполне реально. Но опять же, все упирается не в сырье, а в сложность производства немецких танков. Избыток металла им бы мало помог.

Кстати я смотрел иностранный док фильм (лет 20 назад) про то как немцы собирали ПЛ, так вот они разные детали и отсеки строили из частей на разных заводах территориально друг от друга находились на больших растояниях, а затем уже на верфях их свозили и собирали как конструктор в единое целое. Практически как конвейер. Разве нельзя предположить что в этих ангарах – цехах вместо деталей для ПЛ будут изготавливать иную "сухопутную" военную технику ?
Предположить можно, но смогли бы вы реально рассчитать, сколько таких заводов было, сколько их можно было переоборудовать и переориентировать? Дало бы это прирост в танках хотя бы в пару процентов?

до 1941 года в моем городе был какой то лесоперерабатывающий ВУЗ и при нем цеха по выпуску древесины, летом 1941 к нам эвакуируют какой то радиозавод из Ленинграда, лесные цеха освобождают от "пиломатериала", завозят туда оборудования для изготовление радио-военной продукции: антенн, радиокомпасов, радиоламп, радиостанций и проч. Так вот всех ценных инженеров из Ленинграда эвакуировали к нам (за 4,5 т.км), вместе с оборудованием и семьями. А в период войны еще и надстроили один этаж у здания завода управления, там тоже что то выпускали из военной техники.
А сколько написано про то как Харьковский тракторный (танковый) и Ленинградский танковый завод эвакуировали на Урал – в Челябинск, Омск (куда там еще не помню) – в чистом поле, с "нуля" возвели танковые заводы. В Новосибирск во время войны переместили авиапроизводство которое выпускало истребители. В Кемерово за годы войны построили военную учебу которая выпускала офицеров – для фронта.
Ключевые слова здесь - эвакуация. То есть построили заводы не "с нуля", а привезли оборудование, специалистов, чертежи и наработанные технологии. Создать завод "с нуля" несколько сложнее.

почему Германия не могла тоже самое сделать чисто теоретически ? почему Германия не могла построить дополнительные цеха по выпуску "сухопутной" военной техники ? чего у нее не было: строительных фирм которые бы оперативно построили новые цеха ? строительных площадок где бы эти цеха были размещены ? рабочих ? специалистов ? технологий ? денег ? сырья ? металла ? специалистов по промышленной логистики ? на Германию ресурсы всей Европы работали.
Как там у них военного министра промышленности звали – Шпеер кажется (лень искать в инете). Если бы ему Гитлер поручил дополнительно построить 50 – 100 новых цехов по выпуску "сухопутной" техники (для заводов Крупа, Цейса, Месершмитта, Манна, Порше и прочих), вместо верфей, он бы что с этой задачей не справился ? чего ему там не хватало ?
Могли бы, но в такой короткий срок речь о 50-100 новых цехах речи не идет. Много чего не хватило бы. Специалистов в первую очередь. Переход на другое производство занял бы серьезное время. Опять же, более сложные технологии изготовления танков (по сравнению с советскими) предполагает более долгий срок обучения рабочих.

но разве нельзя предположить что военучебки которые в 1939-1941 г выпускали "военморспецов" были бы сокращены, а в их аудиториях (с 1941 по 1945) больше бы обучали сухопутных офицеров ? Разве нельзя предположить что минобороны 3 Рейха набор на "военморспецов" сократила, а набор на "сухопутчиков" (танкистов, артиллеристов и проч..) увеличила бы ? неужели в военном ведомстве Третьем Рейхе не было отдела планирования по кадровому составу ?
Ваши предположения все более и более наивны. Вы серьезно предполагаете, что количество обучаемых военных специалистов зависит от количества аудиторий? Учебным частям нужна учебная матчасть, полигоны, наличие соответствующих инструкторов. Нельзя в одном и том же здании повыгонять всех морских спецов, посадить туда курсантов-танкистов и начать читать им лекции по танковому бою. Ничего толкового у вас не получится. На все это нужно время и люди.

А почему безумие. Но ведь в СССР, военные моряки после таллиннского перехода в Кронштадте и Ленинграде сошли на берег и воевали как стрелковые строевые части (наверняка там в учебных частях они перепрофилировались на военно сухопутные "специальности". Из морских мотористов в танкисты. Артиллеристов, радистов, вообще переучивать не надо), в Севастополе точно такая же ситуация была (даже картина такая есть – Оборона Севастополя как моряк в белом сражается с фрицами) военные моряки сражались за оборону города
Снова наивность в подходе. Моряков в бой бросали не потому, что они могли и умели все то же самое, что и сухопутные, а потому что просто людей не хватало. Вот и посмотрите на эту картину - моряков даже не переодели. Вы в курсе, что моряки носят (и носили тогда) ботинки, а не сапоги, и что это означает для пехоты?

Почему в СССР в 1941 г. (в Великобритании в 1940 г., и Японии в 1945 г.) это сделать было можно, а в Третьем Рейхе это сделать было бы нельзя ? Сколько времени необходимо что бы переучить военно морского офицера в "сухопутного" офицера в учебке ? 3 месяца или 6 месяцев ?
И вы обвиняете меня в троллинге? Вы это серьезно сейчас пишете? Переучивать морского офицера в сухопутного в учебке? Правда? И это кто-то делал? Факты есть?

Ёклмн, ну конечно понятно что это не является реальностью. Да выдумка ! Но с элементами логического размышления как бы СССР воевал один на один с Германией, без помощи США и Англии.
Ну так а зачем вы ее выводы подаете как факт? Другие авторы применяют другие логические размышления и приходят к другим выводам. Гораздо чаще о том, что СССР бы с гораздо большим трудом, но все равно справился бы.

А это какое отношения к данной дискуссии имеет ? ну и что то какие то источники говорят что якобы Солонин антисоветчик ? какое это отношения к данной теме обсуждения имеет ? У вас такая метка – раз кто то антисоветчик, значит он не может быть профессионалам своего дела ?
Когда человек постоянно замечен в предвзятом негативном отношении к советской власти (а именно это и имеется в виду под термином "антисоветчик"), в объективности его выводов в последующих статьях уже сомневаешься.

Слушайте, но это смешно, советский политический и государственный чиновник (я про Вознесенского) являющийся винтиком в управленческой системе СССР будет критиковать сам себя и советский строй ?
Кто сказал, что проценты ленд-лиза являются критикой советского строя? Чего ему бояться? По вашей логике ему и 4% то надо было бояться. Нужно было вообще об одном проценте говорить!

а можно хоть одну фамилию услышать кто бы посмел писать при Сталине правду (или критиковать советский (будем откровенными – тоталитарный) режим) и не был репрессирован (может Зиновьев или Бухарин, или может быть А. Солженицын или Варлам Шаламов ?) вы читали Варлама Шаламова ? Хотя бы его биографию ?
Ну и зачем переводить стрелки? Причем тут Шаламов? Выводы и факты Вознесенского после смерти Сталина были опровергнуты или разоблачены? Вы можете указать конкретные факты, где он наврал или преувеличил? На данные по фактическим объемам и поставкам (в шутках танков, самолетов и так далее), которые собрал и оформил Вознесенский ссылаются до сих пор. Что его за эти факты не расстреляли то?

Очередной тролинг ?
На каком внешнем рынке ? у кого бронетранспортеры и военные самолеты Zmey собрался покупать1940 г
Причем тут троллинг? Да у тех же США и стал бы покупать. Или вы говорите о том, что США вообще пропали с лица Земли? Если бы они до конца отмазывались бы от участия во второй мировой, думаете, они отказались бы продавать оружие и технику воюющим сторонам за деньги? Пусть даже в кредит? Не было такого никогда в истории.

У какой страны можно было бы купить, даже за ЗОЛОТО, редкоземельные металлы в таких объемах ? никиливые рудники кажется есть в Канаде, но эта часть Великобритании, во первых не продала бы
Почему не продала бы? Даже за золото? Никель СССР покупал до войны в приличных объемах в той же Канаде и Великобритании без проблем. В самой СССР никелевые рудники тоже были. Уфалейский комбинат запущен в 1933 году, Мончегорский - в 1937 году. И они постоянно наращивали производство. Потом еще и Норильск подключился.

Технологии (бензозаводы, авиабензин, 45 тыс станков) самолеты, бронетранспортеры у кого можно было купить ? кто их производил ? Европа под Гитлером, СССР под санкциями,
Фигассе. Сначала мы говорили о том, что ленд-лиза нет, теперь еще и санкции откуда-то взялись? Вы не переигрываете?

Мурманск и Архангельск заблокированы льдами и да, финны перерезали единственную дорогу которую соединяет Мурманск и Архангельск с "материком". Zmey наверное в курсе почему финны во время ВОВ побоялись блокировать данную железную дорогу, а вот если бы США не принимали участие на стороне СССР то финны бы ее перерезали на раз два.
Не, походу это вы меня троллите. Либо вы вообще не понимаете, о чем говорите. Мурманск - незамерзающий порт, он работает круглый год. Фины побоялись перерезать железную дорогу летом-осенью 1941 года потому что США испугались? Расскажите это ветеранам-пограничникам и ветеранам войск Карелии и Мурманска, они вам леща то дадут.

Какой там у нас порт еще остается невоюющий – Владивосток + 5 тыс.км грузы будут доставляется по транссибу с Дальнего Востока – логистика офигенная
Нормальная логистика, что с вами такое? Вы в курсе, что 47% поставок по ленд-лизу шло именно через Дальний Восток?

Кстати Zmey ведь в курсе что ленд-лиз был бесплатным ?! У СССР тогда столько ЗОЛОТА не было. Чем платить будем Zmey за каждую партию поставки грузов, за каждый морской транспорт ? В долг воюющей стране никто никогда давать не будет
Вообще-то куча стран всю историю в долг и воевали. Это настолько распространенная мировая практика, что и вопросов бы не возникло. Что касается бесплатности ленд-лиза - это еще обсуждать и обсуждать. Зачем тогда вообще обратными конвоями СССР золото вывозил? До октября 1941 года все поставки были оплачены в полном объеме. А на остальные поставки сделаны такие скидки, что не то что СССР, а после 1991 года РФ еще выплачивала. Поставки из Великобритании стали бесплатными только после договора от 27.06.42 г.
Плюс была такая вещь как обратный ленд-лиз - СССР вывозил в США золото, платину, хром, марганец, древесину и другое добро по мелочи. Разные оценки этих обратных поставок дают от 10 до 30% от стоимости поставок по ленд-лизу. А ведь их можно было и нарастить, не думаете?

У какой страны СССР купит каучук для автопокрышек ? У Китая, так он под Японией.
Вы хоть бы выясняли о чем пишете, а то получается, что вы от балды набрасываете. Каучук под себя подмяла Япония, при захвате ЮВА. В этой ситуации США и Великобритания вынуждены были закупать каучук из Бразилии, которая на этом фоне здорово подняла производство и нехило поднялась по деньгам. Причем тут Китай?

Какое вооружение и производство, а главное В КАКИЕ СРОКИ :
Такое же или аналогичное, либо закупки за рубежом в пределах 2-3 (имхо) лет все поставили бы на место. Учтите и то, что с 1943 года СССР начал отбирать обратно свои территории, где получал кучу трофейного добра. В том числе вагоны, паровозы, автомобили. США поставила 375 тысяч Студебекеров за всю войну (а реально чуть более 100 тысяч, я не знаю, откуда вы взяли 275)? А вы знаете, что только в ходе Битвы за Москву и только до 31 декабря было захвачено и поставлено в строй 15 тысяч трофейных автомобилей и тягачей? После Сталинграда было захвачено 80 438 автомобилей и 571 тягач, из них более 70% отремонтировано и поставлено в строй.
В марте-апреле 1942 года были организованы трофейные бригады, которые собирались сбором всякого нужного имущества и уже в мае 1942 года они собрали 105 525 т черного металлолома при задании 70 000 т и цветного металлолома было собрано 4209 т при задании 2000 т. Уже только за период зимнего наступления Советской Армии (ноябрь 1942 г. — 31 марта 1943 г.) нашими войсками было захвачено 1490 самолетов, 4679 танков, 15 860 орудий разного калибра, 9835 минометов, 30 705 пулеметов, свыше 500 тыс. винтовок, 17 млн. снарядов, 123 тыс. автомашин, 890 паровозов, 22 тыс. вагонов, 1825 складов, большое количество радиостанций, мотоциклов и много другого военного имущества.
Если собрать все данные по захваченным во время войны автомобилям, вагонам, орудиям и так далее - ленд-лиз померкнет.

А серьезно, вот интересно сколько миллионов американцев работало на заводах которые поставляли ленд-лиз, а ведь это не просто какие то гастарбайтеры, это высококвалифицированные авиа инженеры, слесаря, рабочие мотористы, металлурги, работники автозаводов, ведь что бы собрать самолет, автомобиль или танк детали еще надо изготовить, а сырье для деталей надо добыть, выплавить, отлить….
Если серьезно, то американцы сильно не напрягались. Те же Студебекеры не прошли конкурс по военному заказу для армии самих США, и если бы не поставки по ленд-лизу, то фирма просто сгинула бы в неизвестности. У самих западных союзников эта машина не использовалась вообще. И так во всем. Большая часть ленд-лиза - это поставки добра, которое сами западные союзники не стали бы производить в таких количествах, потому что оно было не лучшего качества. Поэтому инженеры, слесаря, рабочие мотористы и прочие товарищи с западных заводов конечно молодцы и спасибо им за их труд, но это был труд инженеров, слесарей, рабочих мотористов и так далее, которые в самих США считался второсортным.

Я все понял, это действительно троллинг.
Zmey вот карта мира на 1940 г. Пожалуйста скажите мне у каких стран СССР приобретет самолеты+бронетранспортеры+паровозы+вагоны+редкозем металлы+все остальное с учетом того что США и Великобритания к нам нейтральны, а СССР под санкциями из за войны с Финнами. (и главное назовите сроки поставки и чем будем расплачиваться)
Нет, это вы меня троллите! С какого перепугу вы вдруг взяли санкции на СССР за войну с финнами? В нашем первоначальном разговоре об этом не было ни слова.

Не помню где, толи у Артема Драбкина ("я дрался на т-34") толи в "Цене победы" наг.
"Эхе Москвы" у ветерана (советского естественно) спрашивали : какой танк лучше, ветеран отвечает – конечно Т-34, а из немецких – Тигр, а воевать на каком бы хотели, ветеран – на Шермане.
Именно что у Драбкина в "Я дрался на т-34" (читал ее буквально год назад) расписаны преимущества и недостатки американских танков и почему танкисты предпочитали Т-34.

Вот поэтому советские элитные танкисты до самого конца войны предпочитали получать М4А2-76W вместо Т-34.
Жесть, где вы это взяли? Советские элитные танкисты предпочитали ИС-122. А Шерман прозывали "братской могилой на пятерых". Потому что горели очень быстро и хорошо даже от непробивных попаданий, а высокий силуэт привлекал больше снарядов, чем Т-34. Вам нужно срочно перечитать Драбкина!

Да ладно, что то я сильно сомневаюсь в данной инфе.
Союзники отказались поставлять стратегические бомбардировщики Б-17, Б-24 и Б-29, хотя их об этом просили. Можете сомневаться сколько угодно.

К тому же поставки из США были не по принципу "на тебе боже что нам не гоже", а следующим образом, в США прилетали военно-дипломатические миссии и составляли список того в чем СССР нуждался, составлялся протокол на каждый год в котором подробно указывалось что в СССР будет поставляться. Так что советская миссия могла выбрать все что пожелала, а уже под это вероятно правительство США и давала заявки заводом на выпуск той или иной продукции.
Как раз таки наоборот. Про Студебеккер я уже писал. Аэрокобры в 1941 году почти не поставлялись - все забирала себе Великобритания, а нам поставлялись устаревшие виды самолетов. Поток Аэрокобр пошел тогда, когда сами ВВС Великобритании и США пересели уже на новые самолеты. Наиболее совершенные модификации "Шермана" (М4А3Е8 и "Шерман Файрфлай") в Россию не поставлялись. Советская миссия выбирала из того, что давали.

Какую всю войну Кожедуб провоевал ? он на фронте с марта 1943 г.
Вот ассы с Р-39 Покрышкин, Амет-Хан Султан, Г. Речкалов, Н. Гулаев, В. Фадеев, П. Кутахов, Камозин и да Р-39 в СССР с декабря 1941 г.,
Покрышкин до апреля 1943 года летал на советских самолетах, в частности на МиГ-3 еще под Москвой сбивал немецких мессеров. Ахмет-Хан летал на всем подряд, с начала войны на И-153, потом на Харрикене, в 1942 году, в том числе при Сталинграде - на Яках. Асом стал как раз в эти дни. На Аэрокобру пересел так же в апреле 1943 года. Но с лета 1944 года уже на Ла-7. Речкалов тоже на Аэрокобру пересел в 1943 году, а до этого успешно летал на советских самолетах. Так что ваше пренебрежение к Покрышкину мне вообще непонятно.

Первое откуда инфа про 1-2% в самолетах по лендлизу ? вот тут
http://www.airpages.ru/uk/gs_uk60.shtml за 1941 г. поставки 10 %, за 1942 – 18 %, за 1943 – 20 %
Самолеты составляли наиболее весомую часть из программ помощи.
Вы несколько путаете поставки и наличие в войсках. К началу войны в войсках было 18 тыс. самолетов, из них истребителей - 8.8 тыс. Плюс построенные за 2 половину 1941 года 7 тыс. самолетов. Из 700 самолетов, полученных по ленд-лизу, в боевые части пришло 300 штук, остальные были переданы в учебные части или в ремонт ввиду очень низкого качества (это были в основном Тандерболты и Киттихоки устаревшей конструкции, чуть лучше наших И-16, но хуже новых ЛаГГ, МиГ и Як). Итого в войну 1941 г. с нашей стороны вступило 25 тыс. самолетов, из которых ленд-лизовских было не более 700. Вот вам и 2 процента. При этом за первые 6 месяцев войны, по архивным данным ФРГ, немецкая авиация на всех театрах военных действий потеряла 4643 боевых самолета, из них на нашем фронте 3827 самолетов (82,4% от всех потерь), что превосходит количество боевых самолетов, выпушенных Германией за тот же период. Вот вам и роль ленд-лиза в наших победах и поражениях.

Несколько + если еще впряглась Япония и тем самым СССР воевал бы на два фронта, то в самый раз, я даже еще опимистичен с учетом того что людей в Восточной части страны немного а все снабжение происходит по Транссибу.
Если бы Япония открыла против нас второй фронт, согласен, была бы задница. Но есбли бы не впряглась, Германию мы бы задавили. И Урал бы вряд ли сдали.

Немного не по теме, ну так и СССР тоже не пришло чехословакам на помощь.
Так СССР потому и не пришло на помощь Чехословакам, потому что в те года общей границы не было, а Польша отклонила наши запросы на проход войск, предпочтя самостоятельно оторвать кусочек пирога.

Опять не по теме, но все же. А зачем нам учитывать разборки между Великобританией и США ? Великобритания для США такой же союзник как и для России Беларусь. Но только нам то это для чего ?
Здесь не то имеется в виду. Логика моего посыла заключается в том, что Великобритания, получив в три раза больше помощи от США по ленд-лизу добилась гораздо меньшего в войне с Германией, чем СССР. По сути, она просто удрала с континента и засела на своем острове, еле-еле обороняясь по воздуху. Что говорит о том, что способность к сопротивлению и боевым действиям с Германией ленд-лизом определялась далеко не в первую очередь.

vktik, DE   14.05.17 13:31            
Ну да, сам лажу здесь откровенную гонит, а ему достоверную информацию подавай. Какую ты здесь достоверную информацию выложил о якобы возможных событиях?

Ну да ладно, достоверную, так достоверную. Но только я это не для тебя делаю. Твоя позиция мне ясна и не волнует ни разу.

http://artyushenkooleg.ru/wp-oleg/archives/12140

https://ruidea.d3.ru/amerikanskaia-pomoshch-gitleru-lend-liz-dlia-gitlera-732487/?sorting=rating


"Нефтяная корпорация Standard Oil of New Jersey (Exxon) поставила нацистам бензина и смазочных материалов на 20 миллионов долларов. До самой высадки американских войск во Франции танкерный флот "нейтральной" Испании работал почти исключительно на нужды вермахта, снабжая его американским "чёрным золотом", формально предназначенным для Мадрида. Даже в первые месяцы 1944 года Германия реэкспортировала из Испании 48 тысяч тонн нефти ежемесячно.

То же происходило и с другим стратегическим сырьем – каучуком. В то время, когда Штаты оказались неспособны снабжать свою собственную армию сырьем, в частности, синтетическим каучуком, Standard Oil заключила сделку с гитлеровской Германией, согласно которой компания обязалась осуществлять регулярные поставки сырья, топлива и каучука за океан – в Германию, Италию и Австрию. В итоге, американская армия осталась ни с чем – поставки необходимого сырья были расписаны кланом Рокфеллеров на 8 лет вперед. Когда США вступили во вторую мировую войну, американское правительство было вынуждено договариваться с подставной английской конторой, продававшей каучук и другие необходимые ресурсы, купленные у германских концернов, которые в свою очередь отоваривались у Рокфеллера. Таким образом, когда американцы через третьих лиц приобретали свое же сырье, Standard Oil получала сверхдоходы и с той и с другой стороны."

https://topwar.ru/35451-lend-liz-dlya-gitlera.html

pravdorub, RU   14.05.17 11:34            
Vktik
А что ты от темы уклоняешься ?
Либо давай достоверную информацию про "ленд-лиз для Гитлера" либо разговор окончен – слив засчитан.

Изменен: 14.05.17 11:35 / pravdorub

vktik, DE   14.05.17 11:25            
"а ты, не приводя обоснованных доводов по своему утверждению предлагаешь мне, за тебя, искать твои же доказательства в обосновании твоей же позиции. А зачем мне это ?"
За меня ничего искать не надо, ищи за себя. Я же о твоей мотивации говорил, а она у тебя весьма однобокая, да ещё с натянутыми фантазиями. Тебе что, выдуманная правда важна? Ты эту здесь правду рубишь? Тогда понятна твоя мотивация и мои ссылки тебе не помогут. Ты уже прочитал книгу по моей ссылке "Если бы Гитлер не напал на СССР"? Если нет, чего ты здесь бла-бла разводишь? А там дана гораздо более реальное представление о ВОЗМОЖНОМ варианте протекания событий, чем ты здесь пытаешься пропихнуть.

Claytronics, EU   14.05.17 10:13            
Zmey
Давайте вкратце по пунктам пройдёмся.
1. Подводные лодки. А почему нет? Советский завод "Красное Сормово", выпускавший до войны и в начале войны подводные лодки, вполне себе оперативно переключился на выпуск танков, произвёл более 12 000 Т-34-85, переключился вполне себе без особых проблем, хотя, не без американского Ленд-Лизовского оборудования, разумеется. Подводные лодки Германии строили десятки промышленных центров, включая такие машиностроительные гиганты, как например, Тиссен унд Крупп, крупнейшая компания Германии. Которая выпускала только подводные лодки. Гигантские производственные мощности и десятки тысяч квалифицированных рабочих и специалистов. Что мешало им строить танки, или противотанковые самоходки как вариант?

2. Зенитные пушки. Специально посмотрел. Одних только 88 мм сделали более 20 000 штук. Каждая стоила почти как 4 75-мм противотанковые пушки. Не считая тысяч ещё более дорогих и сложных 105-мм и 128-мм. Все три типа поглотили десятки миллионов дорогих снарядов - больше чем все противотанковые орудия вместе взятые - Солонинах писал об этом как раз таки. В войсках ПВО персонала хорошо за миллион человек в течении всей войны.
Почему эти сотни и сотни тысяч людей не могли служить всухопутных войсках на десятках тысяч противотоанковых пушек, выпущенных вместо зенитных - я не вижу. А вы?

3. Про переориентированное промышленности. Простите за чрезмерную откровенность, но такая постановка вопроса - это либо глупость, либо глумление. То есть вы считаете, что СССР воевал не на пределе сил и возможностей? Могли бы и ещё поднапрячься чутка? Серьёзно? Женщины и дети у станков круглосуточно, до голодных обмороков и смертей - а вы ещё? Не было резерва больше, ни капельки. Сверхнапряжение всех сил - и это всегда и везде проходило, да и сейчас проходит красной нитью в отечественной историографии. По ЛЛ получали именно то, что не могли или могли недостаточно, производить сами - списки запросов составлял СССР, чего и сколько нужно. И если Горьковский завод, как пример, выпустил за войну 21 000 танков и САУ, то это потому, что потребности в автотранспорте были перекрыты именно поставками по ЛЛ. Даже если бы ГАЗ выпускал только авто, то он даже близко не смог бы тягаться по производству авто всех типов с ЛЛ ни по количеству, ни по качеству, а вот 21 000 танков наша армия не получила бы. И так во всем. И по порохам со взрывчаткой - откуда бы СССР изыскал бы резервы для ни много ни мало удвоения выпусков порохов и взрывчатки? Вы эксперт по специфике химической промышленности СССР той эпохи? Знаете что то, что другие не очень? Вы в курсе, что в реальности немцы произвели порохов и взрывчатки втрое больше, чем СССР. А так было бы в шесть раз. Подумаешь, фигня, правда ведь?

4. Новый цикл исследований от Ивлева насчёт потерь
http://soldat.ru/news/1068.html
Там пять частей и итоговая статья.
Вы же против фольк-Хистори? Так вот вам цифры и источниковедение в классическом варианте. В чем ошибка его методологии? В чем ошибка интерпретации? В чем недостоверность источников?
Война сожрала 18-20 миллионов советских мужчин призывных возрастов. Поубивали 3,5 миллионов военных немцев, ещё 2,5 миллионов попало в плен. Из 19 миллионов призванных у них. Но послушать вас, то та же история, что и с промышленностью: ну да, напряглись бы исчо да перебили -пленили бы ещё десяток миллионов немцев, подумаешь, фигня какая...
Вам не кажется, что все эти победоносные операции начались именно с момента, когда Красная Армия таки была насыщенна радиосвязью, автотранспортом, боеприпасами, горючим, продовольствием, нормальной логистикой, восстановленными заводами, поточно выпускавшими огромное количество боевой техники? Ни о чем не говорит? Откуда вдруг все это благолепие взялось? И то, говорить о превосходстве советской тактики - мягко говоря преувеличение. Потери у нас оставались совершенно чудовищными и непропропорциональными к немцам до самого конца войны. Перед этим же самым Багратионом (посмотрел, у немцев там на начальном этапе была аж целая одна танковая дивизия с 56 танков) была Белоруссия осенью-весной 43-44 годов, где пять советских фронтов потонули в собственной крови и потеряли многие сотни тысяч войск безо всякого толку, тараня в лоб немецкую оборону и не достигнув ничего. Это просто ремарка. Отрезвляющая.

Изменен: 14.05.17 11:26 / Claytronics

pravdorub, RU   14.05.17 09:21            
vktik
Если бы она тебе была нужна, ты бы не поленился и настучал бы в гугле "Ленд лиз Гитлеру". То же касается и вопроса, кто отдал Гитлеру Европу.
Постой, ты заикнулся про "Ленд лиз Гитлеру", отлично, я тебе предложил привести инфу откуда ты это взял (если ты не бла бла бла конечно), а ты, не приводя обоснованных доводов по своему утверждению предлагаешь мне, за тебя, искать твои же доказательства в обосновании твоей же позиции. А зачем мне это ?
Если ты обладаешь данными доказательствами – пожалуйста представь их, я готов ее выслушать, исследовать, обсудить, и дать ей надлежащую оценку (мою разумеется). Но ведь ты данную инфу не выкладываешь, ты предлагаешь мне самому, за тебя искать твою "доказуху" - а для чего мне это ?
Либо данная информация у тебя есть, либо у тебя ее нет (со всеми вытекающими)
Это форум, здесь люди свои мнения и суждения высказывают, а не ищут доказательственную базу оппонента "в гугле".

Изменен: 14.05.17 09:22 / pravdorub

vktik, DE   13.05.17 23:44            
"за окном уже темнее но все таки, если не задам вопрос то всю ночь будет мучить бессонница : Какой ленд-лиз в сторону Гитлера ? откуда такая инфа ?

Правдоруб, а нахрена тебе эта правда? Если бы она тебе была нужна, ты бы не поленился и настучал бы в гугле "Ленд лиз Гитлеру". То же касается и вопроса, кто отдал Гитлеру Европу.

Изучай, не спи. Если конечно тебе действительно нужна правда.

"я даже больше могу предположить, если бы Сталин напал на Третий Рейх раньше чем Гитлер на СССР то сколько миллионов советских жизней было бы спасено ?"

А тебе не приходит в голову, что если бы Гитлер не напал на СССР, то было бы ещё больше жизней спасено? Что ты как попугай повторяешь за Солониным и Резуном?

http://www.e-reading.club/bookreader.php/1009727/Kremlev_-_Esli_by_Gitler_ne_napal_na_SSSR.html




Изменен: 13.05.17 23:52 / vktik

 Страница 1 из 16   1 2  3  4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» 21: Хочешь мира — готовься к войне
» 20: Победа — враг войны
» 19: Нет ничего более постоянного чем временное
» 18: Старый друг лучше новых двух
» 17: "Простите, часовню тоже я развалил?"
» 16: Шила в мешке не утаишь
» 15: Бойтесь своих желаний
» Пень: Попадалово

 Новостивсе статьи rss

» Молдавия выслает из страны пятерых российских дипломатов
» Ас-Сиси встретился с главами МИД и Минобороны России и Египта
» Меркель призвала европейцев рассчитывать только на собственные силы
» Путин и Макрон обсудили двусторонние отношения, Украину и Сирию
» На Филиппинах в боях между армией и боевиками ИГ погибли 100 человек
» Проевропейская коалиция Молдавии под ударом из-за коррупционного скандала
» В Чили началась постройка крупнейшего оптического телескопа в мире
» На Украине посчитали необходимые для атомной энергетики инвестиции

 Репортаживсе статьи rss

» Большая семерка и НАТО — не "концерт держав", а оркестр
» Всё, что вы хотели знать о швейцарской разведке
» США изложили России план по предотвращению конфликта между странами на территории Сирии
» Слишком много знал
» История Второй балканской войны: повторится ли на Балканах война за Македонию?
» Моди упустил свой шанс в китайской стратегии
» Соединённые Штаты как всемирный офшор
» Ведущие американские ученые подтверждают: цель США – победить Россию, «разоружив противника путем внезапного ядерного удара»

 Комментариивсе статьи rss

» Кто на самом деле правит миром?
» Бойня на авиабазе Брак аль-Шатти может привести к эскалации гражданской войны в Ливии, где Россия наращивает свое влияние
» Как косовский прецедент "отравил" американо-российские отношения
» ЕС заигрывает с идеей протекционизма на фоне обеспокоенности в связи с иностранными поглощениями
» Родриго Дутерте: мы открываем новую страницу в истории моей страны
» Как демография изменит соотношение сил европейских стран
» Украина: От десоветизации к декомпьютеризации
» Корейский маятник качнется в сторону Китая

 Аналитикавсе статьи rss

» Американское военное присутствие в Африке
» Кавказский псевдотриумвират: почему не будет оси Баку-Тбилиси-Анкара
» Западным критикам не стоит так скептически относиться к «Поясу и Пути»
» Готовы ли мы к всемирному парламенту?
» Внешняя политика России - взгляд из Афганистана
» Чудеса и аномалии великой войны
» Вооруженные силы Сирии на седьмой год войны: от регулярной армии к добровольческим корпусам
» Венесуэла повторяет "советскую глупость"
 
текстовая версия © 2006-2016 Inca Group "War and Peace"