Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

СМИ: США завершают работу над одним из крупнейших пакетов помощи Украине
Главная страница » Репортажи » Просмотр
Версия для печати
Китай наступает : или плач по островам
29.12.09 21:30 История: факты и документы
Итак, острова.

В разрезе территориального вопроса вообще - и под инсайдерским углом зрения в частности.

Сначала - пресловутые "китайские карты", о которых так модно говорить в России. Желательно с придыханием и слегка выпучив глаза. Дескать, какие только территории на них в китайский цвет не закрашены. Давайте посмотрим, что и в какой цвет на них закрашено.

Фрагмент скан-копии карты "Китай, династия Цин, начальный период" из "Краткого атласа китайской истории" ("Цзяньмин Чжунго лиши дитуцзи"), выпущенного Академией общественных наук Китая в 1996 г., изд-во "Чжунго диту чубаньшэ", сс. 65-66:

Российско-китайская граница на этой карте показана согласно Нерчинскому договору - последнему российско-цинскому двустороннему пограничному договору, которому современные китайские историки не отказывают в статусе сравнительно равноправного и справедливого.

Коричневым цветом обозначены территории, включенные в состав провинции Цзилинь (Гирин), зеленым – в состав Хэйлунцзяна.

Тот же район после Айгунского, Тяньцзиньского и Пекинского договоров согласно карте "Китай, династия Цин, поздний период" (сс. 67-68):

Невооруженным глазом видно, что России в свое время достался самый внушительный кусок цинского Китая. Среди участников проходившей в XIX-XX вв. дележки китайского пирога Россия - безусловный рекордсмен как по масштабам территориальных приобретений, так и по минимуму затраченных на это усилий: Приморье и Приамурье отошли к нам без особой крови, в основном, благодаря дипломатическому гению умницы Муравьева-Амурского. (В этом месте я всё время задаюсь вопросом - может, оттого и не ценим, что так легко досталось?)

К слову сказать, сколько живу в Китае - мне так и не довелось увидеть хотя бы одну изданную в КНР не историческую карту, на которой очертания современной российской границы отличались бы от варианта того же Главного управления геодезии и картографии при Совмине СССР. Ну, разумеется, за исключением Фуюаньского треугольника - тех самых уссурийских островов, судьба которых была решена на днях в Пекине.

Паки и паки реку: в КНР не издаются карты с "закрашенными в китайский цвет российскими территориями" и не ведется пропаганда необходимости их возврата. Круг моего общения, известная доверительность отношений с собеседниками, настойчивость расспросов на протяжении нескольких лет и поисков хоть каких-нибудь "хвостов" позволяют мне сделать однозначный - по меньшей мере, для себя - вывод об отсутствии в официальном Китае пресловутой "тайной доктрины" освоения северных районов, секретной программы "ползучей миграции" и Тихой-Сапой-Отторженья-Лакомых-Кусков.

Это не говорит о том, что у китайской общественности нет никаких чувств к полутора миллионам квадратных километров, которые когда-то были вполне себе китайскими. Не стоит принимать позицию официального Пекина за мнение китайской общественности. Китайская общественность - штука зыбкая, не особо внятная и весьма растяжимая. Она много чего считает и, в частности, по сю пору полагает, что до прихода "Маньчжура" в Золотой Рог на месте нынешнего Владивостока стоял большой и красивый китайский город Хайшэньвай. В целом же, в большинстве случаев отношение китайцев к "отторгнутым" Приморью и Приамурью абсолютно аналогично чувствам, испытываемым россиянами по поводу ушедших под чужие флаги земель Российской Империи и СССР. И дело тут не в пропаганде или исподволь формируемом общественном мнении - для тоски по Эльзасу не нужен Геббельс, достаточно иметь в аттестате тройку по истории. Прежде чем осуждать китайцев за их историческую память, рекомендую выдавить из себя по капле воспоминания о Севастополе и Байконуре, не говоря уже об Алясках и Финляндиях. Как почувствуете, что в голове легкость необычайная образовалась - приходите, о жёлтой угрозе поговорим.

Так вот, у этой самой китайской общественности, которую в среде китаистов принято называть бойким таким, попрыгучим словцом "лаобайсин", территориальные претензии к России есть, и претензии неслабые. И одними лишь тарабаровыми островами те амбиции не покрыть. Я писал однажды, какого труда мне стоило убедить умного, тонкого и грамотного собеседника Алана в наличии документа, согласно которому китайское правительство признаёт российскую принадлежность когда-то китайских Приморья и Приамурья - признаёт в здравом уме и на свежую голову, а не с выкрученными, как во времена заката империи, руками.

Блистательному Крису в прошлый вторник был звонок на домашний телефон. Телефонный робот-диссидент наябедничал ему о предательстве, совершенном Цзян Цзэминем, о затеянной им распродаже исконно китайских земель, о том, что Ху Цзиньтао пошёл дорожкой Цзян "цзэйминя" (игра слов: "цзэйминь" - изменник, враг народа"), подписав с Путиным соглашение по островам. Раньше на скорбной ниве телефонного диссидентства хозяйничали по большей части невменяемые питомцы Фалуньгуна, а сейчас вот национал-патриоты забрасывают свои телефонные сети в пучину, имя которой - лаобайсин.

В китайской прессе нет подробностей территориального размежевания в Фуюане, не печатаются в местных газетах карты, подобные той, что опубликовала "Комсомолка"-проститутка. "Синьхуа" и "Жэньминь жибао" спели ритуальные мадригалы, мадам Чжан из МИДа отцедила свое ледяное славословие дальновидности и мудрости обеих сторон - и всё, темы островов тут больше не существует.

Пекин сжёг оставшийся мост, лишив себя последнего casusа для территориальной belli - и не особенно желает этот поступок выпячивать. Никакого восторга здесь по поводу "подаренных" Путиным островов нет и в помине. Чего восторгаться, когда твоё правительство на твоих глазах вбивает последний осиновый кол в грудь сладкой территориальной мечте-химере?

Это - взгляд с китайского берега. Я же предлагаю оценить ситуацию с другой точки зрения. На мой взгляд, российское продвижение вглубь Китая следует рассматривать как нормальную, здоровую имперскую экспансию - и с этих позиций оценивать содержание дополнительного соглашения по островам.

Полтора столетия назад Россия красиво обставила всю прочую Европу с Японией и США как по размерам "добряков", отхваченных у падающей в ХХ век Цинской империи, так и по основательности этих приобретений (где теперь Англия с её Гонконгом, Германия с Циндао и т.д.?). Для начала уясним один простой факт - Приморье и Приамурье, прежде, чем отойти к России, были китайскими, и Россия это признавала (Нерчинский трактат).

Золотое правило любой экспансии - ты прав, когда за тобой сила. Можно сколь угодно долго рассуждать на тему несправедливости принципа "либо твоя подпись под договором, либо твои мозги на нём", но разве есть другие реально работающие схемы? Между тем, в динамике российской экспансии происходили изменения – от сокращения темпов экспансии, сворачивания российского присутствия в Китае (КВЖД, Порт-Артур) до резкого изменения баланса сил в конце ХХ века. В итоге сложилась ситуация, при которой перед в одночасье обмякшей Россией встала необходимость закрепления статус-кво на дальневосточных рубежах именно сейчас, а не через несколько десятилетий, когда за плечами у китайской делегации будет – а в том, что он будет, здесь никто не сомневается - совсем иной бэкграунд.

У этой страны есть богатый опыт разрешения "оставшихся в наследство от истории" пограничных вопросов путем незамысловатого откладывания их на потом. "Будущие поколения будут мудрее нас, они разберутся" - сказал старый Дэн. Десятилетиями висит в воздухе статус островов в заливе Бакбо, шельфа Восточно-Китайского моря, Гималайских отрогов и десятка прочих территорий и акваторий - и никто в Чжуннаньхае не страдает бессонницей в связи с этим. Придёт время - и с японцами о шельфе поговорят.

Опустимся с общеисторических высот на более конкретную болотистую почву пойменного архипелага в устье Уссури. Не утихающая в России истерика вокруг "подаренных островов" - это плач по дивану, который, уступая нам комнату в коммуналке, забрал с собой "выжитый" нами сосед. Причем, если на комнату мы ещё можем предъявить какие-то бумаги, то на диван нет никакой, даже самой завалящей квитанции. Да, мы на нём спали, ели и делали ещё Бог знает что, но кроме пятен и потёртостей мы не можем предъявить ничего, что подтверждало бы нашу собственность на диван.

Успокоившись, признаем, что квитанции на тарабаровы острова у нас нет. Огороды – это хорошо, но отчего тогда не предъявить права на площадь Тяньаньмэнь, предварительно засадив её российской морковкой? Из всех двусторонних документов единственный договор, однозначно закрепляющий принадлежность островов – это Нерчинский. И согласно ему, острова расположены в глубине китайской территории (см. первую карту). Пекинский договор, устанавливающий границу по Амуру и Уссури, о принадлежности островов умалчивает - и не надо, как это делает Галушко, искать скрытый смысл в словах "земли по левому берегу Амура отходят к России, по правому – к Китаю" и утверждать (со ссылкой на мифические "каноны международного права того времени" - Бог мой, какие каноны?), что Пекинский договор фиксирует границу по урезу воды вдоль китайского берега. Острова по Пекинскому договору элементарно ничьи. И они фактически оставались ничьими до 30-х гг. ХХ века, когда СССР в одностороннем порядке взял все острова на реке под свой контроль. Фактическое обладание диваном – тоже нормальное основание для отстаивания своих прав, но в случае с островами Советский Союз ещё в 60-х годах ХХ века признал общее "правило главного фарватера" в качестве основы для размежевания. Казакевичева протока, сколько ни жалуйся на коварство засыпающих её китайцев, никогда не была главным фарватером. А это означает, что Фуюаньский треугольник по логике вещей и общему смыслу соглашения 1991 года рано или поздно должен был отойти к Китаю.

Именно поэтому я утверждаю, что и в более частном (по сравнению с общеисторическим взглядом "с высоты птичьего полёта") плане подписание дополнительного соглашения по островам - это успех российской дипломатии. В условиях, когда российская делегация была связана ранее данным согласием на прохождение границы по линии главного фарватера, удалось не только отвести границу от "набережной Хабаровска", но ещё и поделить "китайские острова" пополам.

Мой вывод: подписанное в Пекине дополнительное соглашение 2004 года - красивый "венец" российской экспансии вглубь Китая на условиях, в общем невыгодных для КНР, и в обстоятельствах, при которых отсутствие пограничного договора для Китая гораздо выгоднее, чем его наличие. Если в двух словах, то многовековой и в целом успешный "китайский поход" России окончен – и окончен изящно, с сохранением лица. Могло быть хуже.

Передача островов Китаю. Матчасть

[arkhip.livejournal.com]

Тем, кто любит поговорить о том, как путиномедведев идёт на поводу у Китая и направо и налево раздаёт российские земли, будет невредно ознакомиться со следующими документами Дополнительный договор между Россией и Китаем

Пекин, 2/14 ноября 1860 г.

СТАТЬЯ 1

В подтверждение и пояснение первой статьи договора, заключенного в городе Айгуне, 1858 года, мая 16-го дня (Сян-фын VIII года, IV луны, 21-го числа), и во исполнение девятой статьи договора, заключенного в том же году, июня 1-го дня (V луны, 3-го числа), в городе Тянь-Цзине, определяется: с сих пор восточная граница между двумя государствами, начиная от слияния рек Шилки и Аргуни, пойдет вниз по течению реки Амура до места слияния сей последней реки с рекой Усури. Земли, лежащие по левому берегу (на север) реки Амура, принадлежат российскому государству, а земли, лежащие на правом берегу (на юг), до устья реки Усури, принадлежат китайскому государству. Далее от устья реки Усури до озера Хинкай граничная линия идет по рекам Усури и Сунгача. Земли, лежащие по восточному (правому) берегу сих рек, принадлежат российскому государству, а по западному (левому), - китайскому государству. Затем граничная между двумя государствами линия, от истока реки Сунгача, пересекает озеро Хинкай и идет к реке Бэлэн-хэ (Тур), от устья же сей последней, по горному хребту, к устью реки Хубиту (Хубту), а отсюда по горам, лежащим между рекой Хуньчунь и морем, до реки Ту-мынь-дзян. Здесь также земли, лежащие на востоке, принадлежат российскому государству, а на запад - китайскому. Граничная линия упирается в реку Ту-мынь-дзян на двадцать китайских верст (ли), выше впадения ее в море.

То-есть, как мы видим, данный договор, который и является базовым для определения нашей границы С Китаем, никак не определяет территориальную принадлежность островов на Амуре и Уссури, в т.ч. и островов Бол. Уссурийский и Тарабаров. Получилось так, что вплоть до настоящего времени этот вопрос так и не оставался разрешенным до конца. Россия, а затем СССР всегда проводили границу по китайскому берегу Амура и Уссури, однако же Китай этот расклад никогда не признавал и на картах, изздаваемых как в КНР, так и на Тайване, эти острова изображались китайскими. Надо сказать, что Россия, а затем СССР упустили два прекрасных момента закрепить острова на Амуре и Уссури за собой. Первый был на рубеже веков, когда из Цинской империи все верёвки вили, а второй - в первые годы существования КНР, когда эти острова можно было обменять на военную и техническую помощь, да и хотя бы на выторгованный у Чан Кайши Порт-Артур, который так и так вернули КНР в 1954 году. Шли годы, Китай набирал мощь, а СССР, наоборот, её терял, так что игнорировать пограничный вопрос, как это было раньше, стало невозможно. И в конце концов Горбачёв подписывает следующий документ

СОГЛАШЕНИЕ МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И КИТАЙСКОЙ НАРОДНОЙ РЕСПУБЛИКОЙ О СОВЕТСКО-КИТАЙСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЕ НА ЕЕ ВОСТОЧНОЙ ЧАСТИ

В нём говорится, в частности, следующее

Статья 2. От девятой пограничной точки линия государственной границы идет вниз по течению реки Амур (на китайской карте - река Хэйлунцзян) по середине ее главного фарватера до десятой пограничной точки. Эта пограничная точка расположена на середине главного фарватера реки Амур (на китайской карте - река Хэйлунцзян) на расстоянии приблизительно в 6,3 км к юго-востоку от высоты с отметкой 41,1 (на китайской карте - 41,2) и приблизительно в 2,5 км к юго-юго-западу от высоты с отметкой 39,9 (на китайской карте - 40,4), находящихся на территории СССР, и приблизительно в 9,0 км к востоко-северо-востоку от горы Илигашань с отметкой 266,5 (на китайской карте - высота с отметкой 266,5), находящейся на территории КНР.

Одиннадцатая пограничная точка расположена на середине главного фарватера реки Уссури (на китайской карте - река Усулицзян) на расстоянии приблизительно в 5,6 км к западо - северо-западу от горы Трехглавая с отметкой 353,5 (на китайской карте - высота с отметкой 366,1) и приблизительно в 7,5 км к северо-западу от горы Большой Хехцир с отметкой 949,4 (на китайской карте - высота с отметкой 950,0), находящихся на территории СССР, и приблизительно в 18,3 км к северо-востоку от высоты с отметкой 58,6, находящейся на территории КНР. как видим, участок от 10 до 11 пограничной точки остаётся неописанным. Это как раз участок напротив Тарабарова и Бол. Уссурийского. В следующей, третьей статье, строрны согласились продолжить переговоры по этому участку

Дальше следует особо выделить следующие статьи

Статья 5. Договаривающиеся Стороны согласились, что линия государственной границы между СССР и КНР, описанная в статье 2 настоящего Соглашения, проходит на судоходных реках по середине главного фарватера реки, а на несудоходных реках - по середине реки или середине ее главного рукава.

Т.е. СССР согласился использовать главный фарватер в качестве общего принципа при определении границ по судоходнвым рекам. Главные фарватеры Амура и Уссури, замечу, соответственно проходят севернее и восточнее островов и соединяются в аккурат напротив центра Хабаровска.

И ещё, в довесок.

Статья 8. Договаривающиеся Стороны согласились, что суда различного типа, включая военные, могут беспрепятственно осуществлять плавание из реки Уссури (Усулицзян) в реку Амур (Хэйлунцзян) мимо города Хабаровска и обратно. Правила плавания будут разработаны компетентными ведомствами Сторон.

Т.е. данной статьёй дал КНР право беспрепятственного прохода иностранных военных судов по своей (де-факто) территоррии, а также отдельно подписался под тем, что главный фарватер проходит севернее и восточнее о-вов Тарабаров и Бол. Уссурийский. Тем самым претензии китайцев на оба острова полностью стали (с согласия СССР!) ещё более весомыми.

Это соглашение быоло ратифицировано Верховным Советом 13 февраля 1992 года - уже после распада СССР.

Далее, во время визита Ельцина в Пекин в декабре того же, 1992 года, был подписан следующий документ

"СОВМЕСТНАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ ОБ ОСНОВАХ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ МЕЖДУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И КИТАЙСКОЙ НАРОДНОЙ РЕСПУБЛИКОЙ"(Принята в г. Пекине 18.12.1992)

В нём говорится, в частности, вот что

12. Стороны продолжат переговоры по еще не согласованным участкам границы между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой на основе договоров о нынешней российско-китайской границе согласно общепринятым нормам международного права, в духе равноправных консультаций, взаимного понимания и взаимной уступчивости с тем, чтобы справедливо и рационально разрешить приграничные вопросы.

Здесь Россия ещё раз признаёт, что а) два острова являются спорными и б) при пограничном разделе она готова руководствоваться общепринятыми нормамаи международного права. А общепринятые нормы международного права как раз и устанавливают в таких случаях главный фарватер как линию раздела. Таким образом, что мы видим? Мы видим то, что эти два документа предельно ослабили позицию России на дальнейших переговорах с Китаем по поводу участи о-вов Бол. Уссурийский и Тарабаров. Если бы Китай, к примеру, отправил бы дело на рассмотрение в Международный суд, то он с очень большой вероятностью отдал бы всю спорную территорию Китаю, бащзируясь на соглашениях, подписанных нами же.

Так что если кого и клясть за произошедший вчера раздел островов, то не Путина с Лавровым, а Горбачёва с Ельциным. "Благодаря" соглашениям 1991 и 1992 года у России в этом пограничном споре осталось очень мало места для манёвра и выхода было по сути два: либо попросту игнорировать нами же подписанные документы (что невозможно), либо выжимать максимально выгодный для нас компромисс. И, похоже, это максимально выгодное для нас решение таки было найдено, как это ни странно на первый взгляд звучит.

от: Venechka-Erofeev

 

труляля30.12.09 16:32
Российско-китайская граница на этой карте показана согласно Нерчинскому договору - последнему российско-цинскому двустороннему пограничному договору, которому современные китайские историки не отказывают в статусе сравнительно равноправного и справедливого.

Коричневым цветом обозначены территории, включенные в состав провинции Цзилинь (Гирин), зеленым – в состав Хэйлунцзяна

------

Угу. Особенно китайский Сахалин впечатляет. Хотя непонятно какое отношение Нерчинский договор к Сахалину имеет. И вообще приведённая карта из пальца (китайского) высосана, поскольку является ни чем иным, как позднейшим (приложения к работе Хэ Цю-тао «Шофан бэйчэн», написана в 1851-м, издана в 1881-м) китайским художественным творчеством "по мотивам" Нерчинского договора.

зы. А в остальном вроде нормуль. Урегулирование пограничного вопроса с Китаем действительно можно назвать победой современной российской дипломатии.

tinka30.12.09 17:19
Лучше сказать не победа - а очень удачное решение, несущее плюсы двум сторонам, не назвал бы я Китай проигравшим в данном случае. Скорее соседи полюбовно договорились, и обиженных нет.
Aijy30.12.09 18:23
Ну да. Китаю выгодно получить соседа, который осознаёт, что у Китая к нему имеются потенциальные претензии и потому не будет рыпаться. Но при этом иметь формально замиренные отношения. Претензии они сами могут выдвинуть потом, когда им будет удобно (если захотят) - у китайцев это стандартный "переговорный ход"

Поэтому я бы на месте наших властей не стал СЛИШКОМ УЖ полагаться на подписанные договора, армию тоже крепить надо. Гораздо надёжней договоров будут совместные проекты, общая инфраструктура, совместные действия во внешней политике.
dieman7ich30.12.09 21:00
к сожалению военное уничтожение Китая невозможно, потому надо срочно запасаться пломбированными вагонами с китайскими диссидентами.
evil21330.12.09 21:52

to dieman7ich

разверните пожалуйста почему невозможно?

коатль30.12.09 21:58
На мой взгляд, российское продвижение вглубь Китая следует рассматривать как нормальную, здоровую имперскую экспансию - и с этих позиций оценивать содержание дополнительного соглашения по островам. Если учесть с какого форума это притащено , то другого определения и ожидатьне следовало.
Для начала уясним один простой факт - Приморье и Приамурье, прежде, чем отойти к России, были китайскими, и Россия это признавала (Нерчинский трактат).
Для начала надо бы почитать это ссылка и Это ссылка
Stirlitz31.12.09 01:06
> коатль
Для начала уясним один простой факт - Приморье и Приамурье, прежде, чем отойти к России, были китайскими, и Россия это признавала (Нерчинский трактат).
Для начала надо бы почитать это ссылка и Это ссылка

Автор заметок по ссылке почему-то считает, что из того факта, что государство Цин возникло после прихода к власти в Китае маньчжуров, следует сделать вывод, что это как бы вовсе и не тот Китай, что существовал позже, отказываясь на этом основании рассматривать Нерчинский договор как в нынешних условиях легитимный.

По-моему, глупо. На основании того, что Вильгельм Завоеватель - не англосакс и не кельт, надо отделять историю норманнского государства от истории Англии? И вообще разделять английскую историю на историю пиктов, кельтов, римлян, саксов?.. Из-за того, что в Поволжье когда-то существовала Орда, завоевавшая Русь, мы не должны считать Поволжье "настоящей" территорией России? Россия Рюриковичей - ненастоящая Россия из-за неавтохтонного происхождения династии? Испания Бурбонов и Габсбургов, Германия Гогенцоллернов, Халифат Аббасидов? Византийская империя времён Армянской династии - не имеет ничего общего с Византийской империей Исаврийской династии?

В Китае исторически существует как минимум два существенно отличных друг от друга народа. Историческую справку давал здесь: ссылка В политическом отношщении они доминируют попеременно. И что это меняет?

коатль31.12.09 09:40
Автор заметок по ссылке почему-то считает, что из того факта, что государство Цин возникло после прихода к власти в Китае маньчжуров, следует сделать вывод, что это как бы вовсе и не тот Китай, что существовал позже, отказываясь на этом основании рассматривать Нерчинский договор как в нынешних условиях легитимный.
Автор не только считает но и доказывает что:"что государство Цин (династия, как называют его современные китайцы) возникло вне пределов Чжунго (Китая), т. е. вне пределов китайского государства Мин."
На основании того, что Вильгельм Завоеватель - не англосакс и не кельт, надо отделять историю норманнского государства от истории Англии? - его потомки уже не делали различия между собой и другими англичанами , по крайней мере юридически. Ситуация же с китайцами кардинально различная :
"Айгуньский (1858 г.), Тяньцзиньский (1858 г.) и Пекинский дополнительный договор (1860 г.) заключались Российской империей с маньчжурской империей Дайцин, в которую Китай входил лишь как составная часть империи. Ханьцам (китайцам) до 1872 г. вообще запрещалось жить севернее Великой китайской стены, то есть на территории Маньчжурии, и лишь в 1872 году этот запрет был снят." - т.е. еще 228 лет после завоевания Китая манчжурами !
Zmey31.12.09 11:02
Рассуждения о сферическом коне, мне кажется. Международно признана юрисдикция Китая (КНР) над вссей его нынешней территорией. И международно признана преемственность КНР ко всем историческим договорам и событиям, происходившим на этой территории. Куда там делаьс Манчжурия щас мало кого интересует юридически. И Республика Китай, что ютится на Тайване, тоже мало кого интересует в этом плане. Не с ней же договариватьс яо границах по Амуру. Правильно излагает Stirlitz. У бывшего военного топографа конечно душа болит за Родину, и за Историческую справедливость, но главное, чтоб международный договор признавался юридически как участниками, так и третьими сторонами. А то, знаете ли, так и Курильские острова потребуют отдать на том основании, что Япония проиграла войну не России и Союзу ССР.
dieman7ich31.12.09 13:00
> evil213

to dieman7ich

разверните пожалуйста почему невозможно?

к сожалению у китайцев есть огромные (по сравнению с нашими) людские ресурсы и идеология, за которую они готовы умирать. у нас нет ни того ни другого, поэтому целесообразнее будет без войны уменьшить людские ресурсы Китая и лишить китайцев этой готовности. вторая холодная война, если хотите.
Stirlitz31.12.09 13:50
> коатль
Автор заметок по ссылке почему-то считает, что из того факта, что государство Цин возникло после прихода к власти в Китае маньчжуров, следует сделать вывод, что это как бы вовсе и не тот Китай, что существовал позже, отказываясь на этом основании рассматривать Нерчинский договор как в нынешних условиях легитимный.
Автор не только считает но и доказывает что:"что государство Цин (династия, как называют его современные китайцы) возникло вне пределов Чжунго (Китая), т. е. вне пределов китайского государства Мин."
На основании того, что Вильгельм Завоеватель - не англосакс и не кельт, надо отделять историю норманнского государства от истории Англии? - его потомки уже не делали различия между собой и другими англичанами , по крайней мере юридически. Ситуация же с китайцами кардинально различная :
"Айгуньский (1858 г.), Тяньцзиньский (1858 г.) и Пекинский дополнительный договор (1860 г.) заключались Российской империей с маньчжурской империей Дайцин, в которую Китай входил лишь как составная часть империи. Ханьцам (китайцам) до 1872 г. вообще запрещалось жить севернее Великой китайской стены, то есть на территории Маньчжурии, и лишь в 1872 году этот запрет был снят." - т.е. еще 228 лет после завоевания Китая манчжурами !

Тогда выходит, что ситуация с маньчжурским завоеванием Китая - просто калька с нормандского завоевания Англии. После захвата власти Вильгельмом в 1066 г. почти вся прежняя англосаксонская знать лишилась своих владений (прообраз легендарного Робина Гуда - похоже, один из пострадавших мелких англосаксонских феодалов). В церковной власти господство чужаков стало 100%-ным. Англо-нормандский диалект французского стал единственным языком делопроизводства и вообще обрёл официальный статус (вообще-то, что забавно, куда раньше, чем французский стал единственным языком делопроизводства в самой Франции, где долго господствовала латынь). Постепенный переход к английскому начался только в XIII веке, спустя 150-200 лет после завоевания; а официальный статус в Лондоне, ЕМНИП, ему был дан только в 1362 г., т.е. спустя 296 лет после завоевания.

При этом, Англия в тот период стала частью гораздо более обширного государственного образования - Анжуйской державы: английские короли остались ещё и нормандскими герцогами, причём их владения во Франции всё разрастались. В итоге, сложилась ситуация, когда в качестве герцогов Плантагенеты подчинялись Капетингам (французские короли), а в качестве английских королей, разумеется, не подчинялись. При этом, население подконтрольной Плантагенетам части Франции (под 10 млн) сильно превосходило английское (3 млн). Результатом этих противоречий стала Столетняя война XIV-XV вв, когда Плантагенеты пытались либо окончательно подчинить Францию, либо хотя бы вырвать свои французские владения из-под власти парижских королей. И вот именно это мы сейчас называем "Столетней войной между Англией и Францией" (!!!); и не только мы, но и сами французы и англичане - тоже так считают (хотя, по-моему, глупо спорить с тем, что реально это была война за наследство династии Капетингов между династиями Плантагенетов и Валуа).

По-моему, оснований считать империю Цин Китаем - во много раз больше, чем Анжуйскую державу Плантагенетов - Англией; но ведь именно так мы и считаем... ;-)

Stirlitz31.12.09 13:52
> dieman7ich
к сожалению у китайцев есть огромные (по сравнению с нашими) людские ресурсы и идеология, за которую они готовы умирать. у нас нет ни того ни другого, поэтому целесообразнее будет без войны уменьшить людские ресурсы Китая и лишить китайцев этой готовности. вторая холодная война, если хотите.
Боюсь, если что - идеология слабо поможет против подавляющего превосхосдтва противника в тактическом ядерном оружии (о стартегическом уже и не говорим).
dieman7ich31.12.09 14:32
> Stirlitz
Боюсь, если что - идеология слабо поможет против подавляющего превосхосдтва противника в тактическом ядерном оружии (о стартегическом уже и не говорим).
идеология даёт нации волю к победе. без воли к победе любое оружие, хоть грузинская М-16 хоть наша ядерная бомба - потенциальный и наиболее вероятный трофей. ядерное оружие нам ничем не поможет если никто из наших не осмелится его применить. не говоря уже о лозунге "лишь бы не было войны" вбиваемом с 50-х годов.
коатль31.12.09 14:44
По-моему, оснований считать империю Цин Китаем - во много раз больше - считать провинцию правоприемником всей империи ? Так выгодно считать только китайцам. И, если уж на то пошло - напомнить, кто собственно приподнес китайцам Манчьжурию на блюдечке с голубой каемочкой?
Боюсь, если что - идеология слабо поможет против подавляющего превосхосдтва противника в тактическом ядерном оружии (о стартегическом уже и не говорим). - вот именно , превосходство у нас , так зачем же ступать на путь уступок, если любое противостояние не менее ( я думаю и более) гибельно для Китая, чем для нас ?
Stirlitz31.12.09 15:05

2dieman7ich

идеология даёт нации волю к победе. без воли к победе любое оружие, хоть грузинская М-16 хоть наша ядерная бомба - потенциальный и наиболее вероятный трофей. ядерное оружие нам ничем не поможет если никто из наших не осмелится его применить. не говоря уже о лозунге "лишь бы не было войны" вбиваемом с 50-х годов.

Ну, так то в "Холодную войну" лозунг вбивался. А щас я как-то особого пацифистского настроя не замечаю. Не вижу причин считать, что в условиях войны Россия будет вести себя иначе, нежели официально прописано в её военной доктрине. Прямое военное столкновение с РФ Китай выиграть не сможет - слишком велико наше огневое превосходство. Разумеется, установить полноценный режим оккупации - именно за счёт готовности китайцев к партизанской борьбе (что связано в т.ч. и с идеологией) и численности - надолго невозможно, но это и не нужно. Можно создать вдоль границы цепочку марионеточных буферных государств (Синьцзян, Внутренняя Монголия, Маньчжурия). Можно просто добиться выгодного мира на условиях выплаты репараций и демилитаризации... Много вариантов.

2коатль
...считать провинцию правоприемником всей империи ? Так выгодно считать только китайцам. И, если уж на то пошло - напомнить, кто собственно приподнес китайцам Манчьжурию на блюдечке с голубой каемочкой?

Ну, РФ же считается преемником СССР по исполнению международных договоров, хотя тоже - лишь провинция Союза?


...превосходство у нас , так зачем же ступать на путь уступок, если любое противостояние не менее ( я думаю и более) гибельно для Китая, чем для нас ?

Простейший вариант: крупномасштабная война на другом театре военных действий - в Арктике или в Европе; все силы надо сконцентрировать именно там, где они как раз и нужны - на ТВД. А мы должны будем из-за полутора речных островов держать вместо этого значительную часть армии на китайской границе?

А ведь не исключён и конфликт с Японией за Курилы и Сахалин. В условиях отсутствия ясности в территориальных вопросах с Китаем, КНР становится естественным союзником Японии. В результате, возникает риск перерастания локальной войны - в большую... Оно нам надо?

English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Квантовые вычисления - красная ртуть XXI века
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.

 Новостивсе статьи rss

» На Украине американцы испытывают психотропные препараты, пишут СМИ
» ЦБ сохранил ключевую ставку на уровне 16 процентов годовых
» В КНДР пошли испытания новых РСЗО
» От мятежа до Сторми: дела Трампа впадают в анабиоз
» Премьер Венгрии Орбан провозгласил конец западного мирового порядка
» Небензя: Россия сама накажет виновных в подрыве «Северных потоков»
» Рада приняла закон об увольнении украинцев, имеющих родню в новых регионах России
» Глава Минобороны Белоруссии: Вместе с ШОС мы построим новый миропорядок

 Репортаживсе статьи rss

» Историк Сенявская - о том, как союзники начали информационную войну против СССР
» Центр Хруничева выходит на серийный выпуск ракет «Ангара» — интервью с гендиректором
» Стройка в мерзлоте и горном рельефе: уникальные инженерные решения БАМа
» Дмитрий Ливанов: «Около 94–95% наших выпускников остаются и работают в России»
» Все при деле
» Полная стенограмма интервью главы МИД России Сергея Лаврова российским радиостанциям 19 апреля 2024 года
» Андрей Николаев: Люди, прошедшие суровые испытания, стали наиболее востребованными, когда наступило мирное время
» Дроны набирают высоту

 Комментариивсе статьи rss

» Валерий Капленков: Восток — дело русское! План Сталина реализует Путин?
» Бездарность власти стала проклятием Британии
» Эрдоган ошибся в прогнозе действий России
» Breitbart: Предательство Джонсона ставит США на путь столкновения с ядерной державой
» Белая оборона: попытки Канады милитаризовать Арктику терпят крах
» Нет пороха в европейских пороховницах? Вы знаете, кто виноват
» Индия сыта мифами Запада про Россию и Украину, пора знать правду — The Print
» Величайший враг Америки — не Китай и не Россия, а долг в 35 триллионов долларов

 Аналитикавсе статьи rss

» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"