Особо интересно. Есть страны, в которых в общем-то с объявленной пандемией никто не борется - Африка, про Индию что-то ничего не слышно, Индокитай помалкивает. А ведь пришествие туда вируса несомненно или будет или он уже давно пришел. И что-то ни о какой массовой смертности не слышно... ИМХО - вирус как таковой опасен, но не так, как рисуют в прессе. Есть вообще серьезные основания полагать, что по некоторым местам (в частности по России) он прошелся в начале года под видом сезонного гриппа/ОРВИ и не вызвал никакой паники. А вот когда паника понадобилась - запустили истерию сначала в Китае а теперь и по Миру. Само собой, что это всего лишь теории заговора, и правды никогда не узнаем. Но я бы сейчас с большим интересом следил за лимитрофами типа Руинды, где вирус точно есть (выявлен тестами и есть первые умершие). С учетом полного развала системы здравоохранения мы и будем наблюдать в них реальную смертность и опасность нового вируса. И если выяснится, что эта смертность не выше, чем у обычного гриппа, значит все было запущено только ради создания паники и прочих подспудных вещей....
.
Alanv
17.03.20 12:34
> Mofackстало интересно, почему всё-таки раскупают туалетную бумагу. отбросим панику как причину. первое, есть мнение, что из неё можно сделать импровизирвоанную маску для лица. а второе, похоже люди перепутали коронавирус и норовирус. инфицирование последним и вызывает диарею. бумага тут взаправду нужна.
Как высказался Соловьёв на "Вестях-FM" сегодня утром: "Один кашлянул, а десятеро вокруг обос.ались":))
.
Alanv
17.03.20 12:41
"Африка, про Индию что-то ничего не слышно, Индокитай помалкивает. А ведь пришествие туда вируса несомненно или будет или он уже давно пришел."
Давно пришёл. В Африке просто мало туристов и особо не заносят, но на уровне десятков в самых развитых странах - уже есть. А в Индокитае почти везде - больше сотен, а в Малайзии и более 500. Так там везде китаёзов выше крышки.
Возможно и то, что у них всех пока плохо с диагностикой.
Но, к удивлению, умирает там действительно крайне мало. Впрочем, и с посмертной диагностикой там могут быть проблемы, поэтому пишется на другие причины.
В Руине тоже с диагностикой - на уровне Сомали (как и всё остальное - так что не странно)... Комплекты пока только в Куеве, и то крайне мало.
.
Alanv
17.03.20 12:49
> vktik"Любая система заточена строго под свои задачи."
Да, так подсказывает жизненный и исторический опыт. Этому есть причина - любая система не была заинтересована в развитии человека. В прошлых и настоящих ситемах управления развитие человека, с точки зрения управленцев системы, происходило и происходит вынужденно. Если людьми будет организована система, где развитие человека является тактической и стратегической задачей, то такая система будет развиваться вместе с человеком.
КМК, Путин недавно для РФ именно ЭТУ ЗАДАЧУ и поставил... Другое дело, что это не происходит даже за годы и точно не мгновенно.
.
Don Andre
17.03.20 14:25
> ale19547797Особо интересно. Есть страны, в которых в общем-то с объявленной пандемией никто не борется - Африка, про Индию что-то ничего не слышно, Индокитай помалкивает. А ведь пришествие туда вируса несомненно или будет или он уже давно пришел. И что-то ни о какой массовой смертности не слышно... ИМХО - вирус как таковой опасен, но не так, как рисуют в прессе. Есть вообще серьезные основания полагать, что по некоторым местам (в частности по России) он прошелся в начале года под видом сезонного гриппа/ОРВИ и не вызвал никакой паники. А вот когда паника понадобилась - запустили истерию сначала в Китае а теперь и по Миру. Само собой, что это всего лишь теории заговора, и правды никогда не узнаем. Но я бы сейчас с большим интересом следил за лимитрофами типа Руинды, где вирус точно есть (выявлен тестами и есть первые умершие). С учетом полного развала системы здравоохранения мы и будем наблюдать в них реальную смертность и опасность нового вируса. И если выяснится, что эта смертность не выше, чем у обычного гриппа, значит все было запущено только ради создания паники и прочих подспудных вещей....
Ну я вот 2 месяца в ЮАмерике был, в то время как в Китае уже вовсю полыхало, и туда к нам китайцев прилетало немало, все было норм. Скорее всего - там жарко для обычного вируса. Днем стабильно 30-35 и солнце, солнце...мало кто выживет))
.
SergeiS
17.03.20 14:34
> ale19547797Особо интересно. Есть страны, в которых в общем-то с объявленной пандемией никто не борется - Африка, про Индию что-то ничего не слышно, Индокитай помалкивает. А ведь пришествие туда вируса несомненно или будет или он уже давно пришел. И что-то ни о какой массовой смертности не слышно...
Просто выйдете за пределы российских масс-медиа и откроется вам знание. Индия планирует до конца недели lockdown ссылка
.
edskin
17.03.20 14:55
> vktikЕсть такая хорошая русская пословица - "не имей 100 рублей, а имей 100 друзей". Евросоюз понимает эту пословицу по-своему, поэтому и имеет всех своих "друзей",
но себя иметь, естественно, не позволяет.
"А не случано ли решение по Брэксит Британии из ЕС в начале февраля?"
Когда одновременно возникает много совпадений, то случайностью это даже несведующий назвать не может.
Брекзит это Маски-шоу. Хроника чего то пикирующего. ссылка
.
Alanv
17.03.20 15:01
> SergeiS
> ale19547797Особо интересно. Есть страны, в которых в общем-то с объявленной пандемией никто не борется - Африка, про Индию что-то ничего не слышно, Индокитай помалкивает. А ведь пришествие туда вируса несомненно или будет или он уже давно пришел. И что-то ни о какой массовой смертности не слышно...
Просто выйдете за пределы российских масс-медиа и откроется вам знание. Индия планирует до конца недели lockdown ссылка
А причём тут российские СМИ? Опять по привычке захотелось лишь бы какаху кинуть? Как и любые СМИ наших мало волнуют страны на задворках, да к тому же мало заболевшие. 129 на 1.4 миллиарда народа и 3 умерших - это по нынешним временам почти что курячий смех. Правда тоже нет уверенности, что там сколько-то массово проводят тесты всех подозрительных.
Куда важнее положение в соседних и туристических для нас странах.
.
ale19547797
17.03.20 20:41
ссылка - хороший и ироничный репортаж Т.Монтян из мелкого немецкого городка, где она застряла. Очень познавательно))
.
Мороз
17.03.20 21:04
> sergopuloКомпетенция ЕС в сфере охраны и улучшения здоровья людей - вспомогательная. ссылка
Вы же сами приводите цитату, где сказано, что ЕС располагает компетенцией осуществлять деятельность, направленную на поддержку, координацию или дополнение деятельности государств-членов, не подменяя при этом их компетенцию в данных сферах - охрана и улучшение здоровья людей.
Т.е. ресурсы сферы охраны и улучшения здоровья людей стран-членов находятся в компетенции стран-членов, и никто не может эти ресурсы забрать без согласия стран-членов. Если страны-члены решат ими поделиться, они смогут это сделать сами, либо при поддержке, координации и дополнении ЕС как надгосударственного формирования.
По тем участкам, которые вы выделили:
1. Касательно поддержки. Ее запросила Италия. ГДЕ ОНА?
2. Подмена компетенции - это другими словами диктат.
Кстати непонятен ваш посыл про "забрать". Италия что-то требует у кого-то забрать? У нас предметный начминался разговор, это уже подмена темы. Что там пытается забрать Италия?
А вот "Если страны-члены решат ими поделиться" это у вас удивления не вызывает. Т.е. для вас это нормально? А если кто либо из членов будет действовать по своему усмотрению в каждой любой другой ситуации? Ну например мигрантов не пускать, ЛГБТ запретить? В общем вольно трактовать цели создания ЕС через призму своих интересов? Можно ли это будет называть "союзом"?
С вашей ремаркой становится понятнее мысль, что Европейский Союз понятие даже не экономическое, а просто географическое, как единый номер дома у жителей многоквартирной многоэтажки, извиняюсь за тавтологию.
.
Мороз
17.03.20 21:22
> Don AndreКонечно понаехавший, я там туалеты мою, зато Мороз, вечный UA всегда и все знает)) Ну врт запросила Италия миллион масок у Брюссела, а если его тупо нет, есть 50 тыс в каком то ес загашнике и все, при чем на весь союз, ну вот 10 Италии может и выдали. Про всякие ИВЛ аппараты вообще молчу, они у Юнкера в подвале должны храниться и ждать Часа Х чтоб он их развез всем страждущим? До сегодня такой жопы ни в мире ни в ЕС не случалось, само собой по результатам многое будет пересмотрено. Я вполне понимаю что для ревнителей "традиционных ценностей" любое над государство где всем можно все, если это не мешает соседу, как нож в скрепу, но что поделать - отказ от нац суверенитета это будущее, что б там Трамп и такие как вы себе ни думали. Может даже ЕС и развалится, но лет через 50 (если выживем) вполне возможно создадут чтото другое. Вы же смотрите на некие горные нации, которые до сегодня живут родоплеменным сообществом как на дикарей? Ну вот так же для 21 века выглядят государства, границы, и прочие местечковые ценности
Браво!! Вот это поток сознания!
1. Вы можете там хоть звездой борделя для геев работать, меня это не касается, я вас никогда не упрекал. Доменных зон я поменял десяток в жизни, и меня это совсем не парит. Для чистоты эксперимента я бы их отсюда вообще убрал, но командую не я, поэтому иногда обсуждения переходят на розжиг межнациональной ненависти и оскорбления, но это тоже не мое дело, по крайней мере на данном ресурсе. УА? У меня тут дела.
2. Миллиона масок нет на весь ЕС? Да тогда он не то, чтобы беден в медицинском обеспечении, он меньше чем нищий. И вы это называете развитыми странами? А вот у горных наций, как вы изволили выразиться, они - есть. Кстати и ИВЛ тоже.
3. В мире много чего случается и случалось. Но, заметьте, обос*ся первым на планете всей ЕС. Так может он того? Не такой и прогрессивный, как казалось колбасникам перед переездом?
4. Ну, видимо я недалеко ошибся в п.1. Вы, я так понимаю, ревнитель "нетрадиционных ценностей"? Ну Бог вам судья, хотя он всякие нетрадиционности и осуждает, не потерпел ни Содома ни Гоморры. У ЕС нет общего суверинитета, это верно. Поэтому на многие лярды их районные суды США и опускают. Несуверенные слезой давятся но платят. Кстати, если отказ от границ такой прогресс - то почему от мигрантов границы закрывали, теперь друг от друга ВНУТРИ ЕС? Вот и цэевропа теперь покуривает без заробитчан. И зона то у вас резко на УА поменялась.. Совпадение? Не думаю.
5. #всемытрамп!
6. Вы серьезно? В ЕС крепнуть и сильны как никогда правые настроения и партии, возрастает любовь граждан к национальным государствам, а вы об отказе от суверинитета? Если ЕС развалится - второго уже не будет. В обозримом будущем точно, по крайней мере без военных потрясений.
7. Касательно дикарей. У цэевропы местечковые ценности есть, а государства -нет, да и границы весьма условны. Хотя отказ от собственного суверинитета, от самостоятельности в принятии решений - це прогресс и перемога. Да и нравы - родоплеменные, даже в гимне про это есть.
Так что хоть квадратные камни бросайте в воду, хоть прямоугольные, - а круги всегда круглые. И очевидное за словоблудием прятать тяжело. Не справляется ЕС с задачами - умнее это признать, а не плести пургу невразумительную, и в принципе, нафиг никому не интересную.
.
Клаузевиц
17.03.20 21:47
"Италия переживает травмирующее открытие – европейская солидарность в момент испытаний обернулась фарсом."
Если уж Италию, давнего члена европы, кинули, то только представьте как прокинут идущих "эуропэйским шляхом" в случае чего!
.
Аяврик
17.03.20 22:03
2 Don Andre, UA
-- Скорее всего - там жарко для обычного вируса. Днем стабильно 30-35 и солнце, солнце...мало кто выживет))
вот что УЛЬТРАФИОЛЕТ ... дезинфициротворящий... делает!.... в натуре
.
sergopulo
17.03.20 22:10
> Мороз
> sergopuloКомпетенция ЕС в сфере охраны и улучшения здоровья людей - вспомогательная. ссылка
Вы же сами приводите цитату, где сказано, что ЕС располагает компетенцией осуществлять деятельность, направленную на поддержку, координацию или дополнение деятельности государств-членов, не подменяя при этом их компетенцию в данных сферах - охрана и улучшение здоровья людей.
Т.е. ресурсы сферы охраны и улучшения здоровья людей стран-членов находятся в компетенции стран-членов, и никто не может эти ресурсы забрать без согласия стран-членов. Если страны-члены решат ими поделиться, они смогут это сделать сами, либо при поддержке, координации и дополнении ЕС как надгосударственного формирования.
По тем участкам, которые вы выделили:
1. Касательно поддержки. Ее запросила Италия. ГДЕ ОНА?
2. Подмена компетенции - это другими словами диктат.
Кстати непонятен ваш посыл про "забрать". Италия что-то требует у кого-то забрать? У нас предметный начминался разговор, это уже подмена темы. Что там пытается забрать Италия?
А вот "Если страны-члены решат ими поделиться" это у вас удивления не вызывает. Т.е. для вас это нормально? А если кто либо из членов будет действовать по своему усмотрению в каждой любой другой ситуации? Ну например мигрантов не пускать, ЛГБТ запретить? В общем вольно трактовать цели создания ЕС через призму своих интересов? Можно ли это будет называть "союзом"?
С вашей ремаркой становится понятнее мысль, что Европейский Союз понятие даже не экономическое, а просто географическое, как единый номер дома у жителей многоквартирной многоэтажки, извиняюсь за тавтологию.
Вы, сославшись на компетенцию ЕС, заявили, что помощь, не оказанная по запросу Италии, либо какого другого члена касательно здравоохранения - это прямое нарушение договора, который является ОСНОВНЫМ в ЕС, тольтко на нем все и держится.
Я же вам указал, используя вашу же цитату, что данная компетенция - вспомогательная. Т.е. ЕС в данной компетенции, в ответ на запрос Италии о помощи, не может заставить государства-члены оказать эту помощь. И сам по себе не может это сделать, т.к. не обладает тем, что может эту помощь оказать (людскими ресурсами, оборудованием). Это все есть у государств-членов ЕС, но они помощь не оказывают, т.к. не хотят отдавать то, что самим надо или вскоре понадобится. Поэтому ответ на ваш вопрос "ГДЕ ОНА?" - "НИГДЕ".
О какой подмене компетенции или темы идет речь, если я не подменял ни одно, ни другое? Вы писали про вспомогательную компетенцию, и я про нее же писал. А "забрать" относилось не к Италии (понятно, что она забрать ничего у других государств-членов не может), а к ЕС, который не может забрать необходимые ресурсы у государств-членов, дабы оказать помощь Италии.
На данным момент у государств-членов ЕС, который является и географическим, и политическим, и экономическим объединением этих государств, есть суверенитет в принятии определенных решений. Оказывать помощь или нет, как раз к подобной категории решений и относится (со всеми вытекающими для Италии последствиями). Как и возможность не пускать мигрантов (вспомним Венгрию, например). Думаю, после последних событий этого суверенитета поубавится.
.
Аяврик
18.03.20 11:36
2 sergopulo, EE
-- На данным момент у государств-членов ЕС, который является и географическим, и политическим, и экономическим объединением этих государств, есть суверенитет в принятии определенных решений. Оказывать помощь или нет, как раз к подобной категории решений и относится (со всеми вытекающими для Италии последствиями). Как и возможность не пускать мигрантов (вспомним Венгрию, например). Думаю, после последних событий этого суверенитета поубавится
да уж нет, наверное, наоборот, после последних событий те члены ЕвроСоюза, которые имеют за спиной исторический опыт собственной государственности, теперь только с удвоенной энергией вцепятся руками и ногами в остатки суверенитета и ещё выгрызать будут отбратно
глядя на них и лимитрофы пример будут брать (типа, "А шо, так можно было?!")
именно недопускание отдельными членами афро-арабских набеженцев и санитарные кардоны на пути вероятно заражённых соседей откроют глаза на то, что суверенитет штука (по крайней мере в электоральном плане!) козырная
поэтому, кстати, зерно здравого смысла в заголовке имеется, ибо, действительно, эпидемия этого вируса в Европке приведёт - дефакто! - к взрывному самоуправству членов ЕС, что - по сути - будет проявлением разрушительных процессов для него Изнутри (в дополнение к внешним подрывным воздействиям усилий Брюсселя [и Берлина] по дальнейшей и безповоротной "десуверенизации" евротерриторий)
орды мигрантов и эпидемия вируса оказались той банановой коркой, на которой процесс десуверенизации Европы подскользнулся (и уже никогда не наберёт тех центростремительных оборотов, которые были достигнуты до референдума в Британии)
-- Никто в Евросоюзе не ответил на отчаянные запросы о передаче новой аппаратуры для вентиляции лёгких, никто не прислал на помощь медиков и санитаров, никто не подумал приказать своим "инвесторам" прекратить спекуляции на бирже, которая рушилась, нанося удар стратегическим резервам Италии. Закрытые границы, остановленные заводы, телефонные запросы без ответов… .... .... Италия переживает травмирующее открытие – европейская солидарность в момент испытаний обернулась фарсом
вообще-то с такой ... экзальтированной впечатлительностью... потерпевшие с Апеннинского полуострова могли бы замахнуться со своими претензиями и несбывшимися завышенными ожиданиями и повыше Евросоюза, а и на саму на Организацию на нашу на Объединённых Наций!!!
8-D
ну, а почему бы и нет? те же тоже никак себя не проявили по спасению своего члена!
на самом деле положение Италии напоминает хрестоматийную Попрыгунью Стрекозу (на фоне подготовившегося к зиме Муравья) и двух из трёх поросят Ниф-Нифа и Нуф-Нуфа (на фоне загодя и основательно подготовывшегося к всевозможным жизненным неурядицам и неожиданностям Наф-Нафа) - отказывать себе они ни в чём никогда не хотели (и праздно жили не по средствам, а в кредит), а теперь кто-то, себе в чём-то бережливо отказывавший и на чёрный день апокалипсиса готовившийся должен вдруг к ним примчатся на помощь - за свой счёт
иждивенчество и инфантильность какая-то... легкомысленная (и обидчивость девичья) во всём этом просматривается!
ИМХО
.
ale19547797
18.03.20 11:52
> sergopulo
На данным момент у государств-членов ЕС, который является и географическим, и политическим, и экономическим объединением этих государств, есть суверенитет в принятии определенных решений. Оказывать помощь или нет, как раз к подобной категории решений и относится (со всеми вытекающими для Италии последствиями). Как и возможность не пускать мигрантов (вспомним Венгрию, например). Думаю, после последних событий этого суверенитета поубавится.
ИМХО - как раз будет наоборот. Посмотрев, как уверенно все спасают только свою шкуру, основные страны ЕС как раз будут надеятся при повторении кризиса только на себя и плевать на остальных. Что, разве с мигрантами было по иному?)
Так что нынешний кризис лишь подтолкнет ЕС к дальнейшей дефрагментации на фоне еще и экономических передряг.
.
sergopulo
18.03.20 12:29
Аяврик, ale19547797,
И исторический, и "бытовой" опыт говорит, что перед лицом врага, которого нельзя победить в одиночку, объединяются. Солидаризируются. Вот и ВВП о необходимости солидаризироваться вчера говорил.
Запрос Италией помощи говорит о том, что она не может справиться с врагом (инфекционной болезнью) в одиночку. И этот враг - не миграция. От слова "совсем". Если на общие действия в отношении миграции можно забить (что и делалось) без особых последствий для системы здравоохранения, т.е. того, чем пользуются все, то с инфекцией такое не прокатывает.
Следовательно, нынешние проблемы с координацией общих действий и оказанием совместной помощи пострадавшим не станут причиной распада ЕС. Наоборот, эти причины наверняка учтут и сделают соответствующие орг.выводы. Уже сейчас ЕС предпринял пускай запоздалые, но все-таки скоординированные действия. Например, закрыл свою границу. ссылка
В общем, ЕС, хоть и на своих ошибках, но учится.
Что до Италии, то она сама тоже никуда обзленная не уйдет. Дадут денег, дабы загладить вину, а она возьмет. Может, еще какие коврижки подкинут. Если только Трамп не вмешается.
.
ale19547797
18.03.20 17:04
> sergopulo
И исторический, и "бытовой" опыт говорит, что перед лицом врага, которого нельзя победить в одиночку, объединяются. Солидаризируются. Вот и ВВП о необходимости солидаризироваться вчера говорил.
Что до Италии, то она сама тоже никуда обзленная не уйдет. Дадут денег, дабы загладить вину, а она возьмет. Может, еще какие коврижки подкинут. Если только Трамп не вмешается.
У Вас однобокий взгляд на исторический опыт. Ничуть не меньше случаев, когда перед лицом врага все дружно поднимают лапки и начинают топить друг друга - опыт того же умиротворения Гитлера Вам в пример. Что-то я не помню, чтобы за Чехословакию или Польшу вступались, хотя по всем договорам просто обязаны были это сделать. Чтобы подкинуть коврижки, надо их иметь. Имхо (мы же все не просто спорим ради спора, а выражаем свои версии развития событий), сейчас Италия смолчит и утрется. Но при следующем кризисе с чистой совестью объявит дефолт и перекинет все свои долги на бюджет ЕС.
.
sergopulo
18.03.20 17:46
ale19547797,
Без разницы, однобокий мой взгляд на исторический опыт или нет, инфекционное заболевание нет смысла сравнивать ни с миграцей, ни с войной, ни со спасением утопающих.
Если государство-член ЕС не может взять под контроль очаг инфекции (в т.ч. самоизолироваться по полной, ожидая помощи, которая должна прийти), то у других государств-членов ЕС остается два варианта - изолировать и изолировать+помочь.
Первый вариант - бесчеловечный, т.к. придется ждать, пока инфекция не затихнет сама собой, унеся при этом кучу жизней.
Второй вариант - более человечный, но жители страны-очага будут считать иначе.
Лапки тоже можно поднять.
Если лапки поднимет ЕС, не изолировав до этого очаг инфекции, то будет... Что будет, думаю, мы узнаем на примере Англии, где на государственном уровне решили пустить дело на самотек.
Если лапки поднимет правительство страны-очага инфекции (либо есть малейшая вероятность этого события), то чтоб в остальных странах ЕС не случилось то, что случится в Англии, если там все потечет самотеком, очаг предварительно должен быть изолирован.
А коврижки напечатают. Особенно в этот раз, т.к. достанется (не коврижек) всем. И от вируса, и от кризиса.
.
Клаузевиц
24.03.20 12:37
Чехия и Германия украли гуманитарку с сотнями тысяч масок для Италии - ссылка
.
ale19547797
24.03.20 12:49
> sergopuloale19547797,
Без разницы, однобокий мой взгляд на исторический опыт или нет, инфекционное заболевание нет смысла сравнивать ни с миграцей, ни с войной, ни со спасением утопающих.
А коврижки напечатают. Особенно в этот раз, т.к. достанется (не коврижек) всем. И от вируса, и от кризиса.
У нас откровенно разный взгляд на вещи, это нормально.
Но все таки настоятельно советую для начала почитать историю и освежить в памяти события хотя бы последних 200 лет. А они говорят весьма однозначно - не будет коврижек, каждый будет спасать в одиночку и в одиночку же дохнуть.
