А кто Вам сказал что Генеральный штаб не имел планов обороны? Ну и что с того? По вашим постам видно что Вы очень смутно представляете какой силой был Вермахт к июню 1941 года. Ну почитайте хотя бы дневники Гальдера для общего просвещения. И вы всеръез думаете что такую отлаженную боевую машину в первые месяцы войны могли остановить планы Генштаба КА или что-то еще? Или как gekkon - "... что при грамотной военно-политической игре Сталина Берлин взяли бы к началу 1942 года" Sancta simplicitas. Самое поразительное что даже будучи отмобилизованной КА потерпела бы такое сокрушительное поражение как и французкая армия, кстати не из худших, что после этого Вермахт без проблем прокатился бы до линии АА. Вам не приходила в голову такая мысль? А вы подумайте.
.
faraon
25.06.11 21:02
Кому-то я уже задавал такой вопрос.
Суммируем ваши помои и пинки: да, н а ч а л о войны сложилось для СССР не очень удачно.
И Ч Т О?
.
tankist
25.06.11 21:06
> faraon
Кому-то я уже задавал такой вопрос.
Суммируем ваши помои и пинки: да, н а ч а л о войны сложилось для СССР не очень удачно.
И Ч Т О?
Вот, вот, и что? О деле судят по окончании. А оно?.....
Ведь это только в альтернативной истории всё просто и "логично".
.
berserk
25.06.11 21:07
> Freddy в западной Белоруссии и Украине плохая транспортная структура, мало дорог, вне дорог движение вообще невозможно. Это мешало Красной Армии организовать оборону, подвозить подкрепления и т.д.
Вам скажет любой пехотинец, в звании сержанта, это идеальные условия для обороны, но ни как не наступления.
а что, обороняющуюся армию в условиях бездорожья и плохой транспортной инфраструктуры не надо снабжать оружием, боеприпасами, продовольствием и медикаментами? эти условия влияют и на тех и на других. просто, чем дальше немца продвигались на восток, тем больше для них складывался эффект плохой транспортной инфраструктуры, и наоборот для наших.
.
250746
25.06.11 21:32
Что то все навалились, попробую ответить всем
1. Если Вам не стыдно за человека (Калинин), у которого просто, так система посадила жену, а он продолжал служить этой системе, не испытывая при этом угрызений совести, то,,, У меня нет слов, дискуссия окончена.
2. Важен результат??? В начале дискуссии, я приводил типичный пример подобного менеджмента. Применительно к Сталину это означает следующее - херня, что пол страны пожгли и чуть все не просрали - важен результат.
3 Гений Сталина??? Посмотрите как выглядела бы характеристика Сталина в современном отделе кадров
Ф.И.О. Джугашвили И.В., национальность - лицо кавказской национальности, образование теологическое ПТУ, знание языка русский слабо, служба в СА нет, трудовые навыки нет (урка), судимости несколько (в т.ч. несколько убийств), ну и т.п.. Боюсь что отдел кадров даже метлы не доверил бы по анкете, а у нас целое государство.
.
tankist
25.06.11 21:46
250746 Глупость то какая.......(не обижайтесь)
Всё это Ваши пристрастия, не больше. В личную жизнь вообще лучше не лезть, грязное это дело(о Калинине).
О Сталине. Разве ктото говорит, что Сталин не несёт ответственности за неудачи первого периода войны? Но он смог исправить просчёты, смог переиграть стратегически Гитлера(да и Черчиля с Рузвельтом).
Сожжёные пол-страны? А вы посмотрите сколько Российская Империя потеряла в первый год пкрвой мировой? Или там всё было чисто и красиво? Кто разрушил к 17 году не только армию но и страну? Кого в 18 НИКТО не хотел поддержать? Вы знаете как безкровно воевать?
Про анкету Сталина вообще смешно)))))) Энштейна идиотом считали в школе, Роберт Вуд научился читать в зрелом возрасте, Наполеон никогда не учился на императора, а Беренг до смерти плохо говорил по-русски))))))))
.
Timmer
25.06.11 21:47
250746
1. А вам не прходило в голову, что бывают люди, которые ставят свой долг перед Родиной выше личного? Как вы относитесь к солдату идущему в безнадежный бой, когда его дома ждет жена, дети? может быть они ведут себя как Человек, а не обезьяна?
2. Я надеюсь, что у Вас всегда, все выходило, так как Вы того желали...
3. Сталин оставил после себя библиотеку из 8000 томов, примерно 4000 книг с личными пометками на полях...
Итого: если Вы не можете осмыслить великое, ну хоть лапку, как барбос не подымайте, нехорошо.
.
mcf
25.06.11 21:49
1. СССР смог обеспечить восполнение огромных потерь на фронтах, за счет формирования новых дивизий, что не было предусмотрено немецким планом войны. В итоге, СССР оказался способен даже пережить последовательные неудачи в сражениях при вводе в бой 2-х и 3-х эшелонов. Это вообще не фактор, ставить это в заслугу как засчитать поражение, вот закидали трупами а у нас новые еще есть солдаты. Охренительно. Вина в поражении первых дней и месяцев войны есть, это даже не обсуждается. Просрали, как есть просрали, но были части, участки фронта, которые воевали и были готовы и валили немцев даже при их превосходстве. Вот им вечная слава, а тем кто не смог наладить оборону вечный позор.
.
tankist
25.06.11 22:00
Боже упаси подумать, что я сталинист..... Я вообще к "истам", любым, опасливо отношусь. Но почему мы имеем право судить исторические личности с точки зрения СВОИХ, СЕГОДНЯШНИХ моральных убеждений? Государственный деятель, мне кажется, оцениваться может только с точки зрения степени ОБЩЕЙ ПОЛЬЗЫ для всей страны, в ДАННЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ПЕРИОД. Наверное с точки зрения человеческой морали сегодняшнего дня Владимир Красно Солнышко был не идеалом, но важна его роль в становление Российской Государственности. Возможно и император Николай 2 с точки зрения простого христианина и был идеалом(что и заключилось в его канонизации, как МУЧЕНИКА и СТРАСТОТЕРПЦА(а не ЦАРЯ!!!!!). но во что он превратил СВОЁ ЦАРСТВО!!!!!!!!
Возможно по-моральным качествам Ленин был и порядочнее Сталина, но он РОЗВАЛИВАЛ Россию, а Сталин её собирал, Ленин - разрушитель(ЕБН, Горби, Лебедь,...), а Сталин - созидатель.
И ещё, назовите мне ХОТЬ ОДНОГО не диктатора среди руководителей в Европе в 30-40 годы......
.
tankist
25.06.11 22:04
> mcf1. СССР смог обеспечить восполнение огромных потерь на фронтах, за счет формирования новых дивизий, что не было предусмотрено немецким планом войны. В итоге, СССР оказался способен даже пережить последовательные неудачи в сражениях при вводе в бой 2-х и 3-х эшелонов. Это вообще не фактор, ставить это в заслугу как засчитать поражение, вот закидали трупами а у нас новые еще есть солдаты. Охренительно. Вина в поражении первых дней и месяцев войны есть, это даже не обсуждается. Просрали, как есть просрали, но были части, участки фронта, которые воевали и были готовы и валили немцев даже при их превосходстве. Вот им вечная слава, а тем кто не смог наладить оборону вечный позор.
А вот тут уже мутит!!!!! Какое "заваливание трупами" !? Какие общие потери у противников в конце войны?! И немцы формировали новые дивизии всю войну, и по-несколько раз востанавливали номера ПОЛНОСТЬЮ уничтоженных армий(например 6-я).
Немного успокоюсь.....
Всё дело в желании видеть. Один в поражении видет только поражение, другой - просёр(слово то какое?! О своих дедах!?)
.
faraon
25.06.11 22:06
mcf ...Вина в поражении первых дней и месяцев войны есть, это даже не обсуждается...
Боже, что вы как попки заладили… Ну конечно е с т ь вина, е с т ь!
ДАЛЬШЕ – ТО ЧТО?
Немцы взяли Москву, а мумия Сталина стоит в берлинском музее?
Ч Т О?
.
250746
25.06.11 22:08
Да это диагноз. Даже не диагноз а фанатизм.
1. А Вам не приходило в голову, что не надо путать долг солдата и жирную жизнь за кремлевской стеной. Ваши слова, как минимум кощунственны.
2. Всем остальным. Еще раз повторяю, менеджмент отвратительный. Если сравнивать с царем, у него еще отвратительнее.
3. Так потому и оставил библитеку, что пришлось самообразовываться.
Итого - обсирать Вас не хочу, поскольку Ваши аргументы смешны и неубедительны, а переход на личности, типичная маскировка не умения сказать что-либо по существу.
.
artyom
25.06.11 22:15
> iDesperadoопять же про модернизацию - ее проводил сталин в ущерб всему остальному. в страшный голод 30х годов за бугор вывозились миллионы тонн зерна, а в это время миллионы мерли на Поволжье. Может быть это те самые миллионы, которые помноженные на вменяемый офицерский состав без проблем остановили бы немца у Смоленска. может быть если бы ученные имели возможность нормально работать мы бы имели и ракетные вооружение и самую продвинутую артиллерию за долго до 22 июня уже в войсках. так же суровый факт, что большинство плюсов модернизации за несколько месяцев боев были бездарно просраны.
да и на счет Франции. Париж находиться примерно на том же расстоянии от границы на каком находился Минск, Минск сдали менее, чем за неделю...
Модернизацию проводили не "в ущерб", а "вопреки": 1. Что еще могла продавать аграрная (на тот момент) страна для закупки импортного оборудования (своего еще не было)? Концессии? ЗЕМЛИ? Вы в курсе, что "злобные буржуины" отказывались продавать технологии и станки даже за золото, требовали именно зерно (хотя сами не голодали). Голодомор был устроен специально, но не Сталиным, а Западом. Цель - либо заставить Советы отказаться от индустриализации, либо затормозить ее оставить "недовыполненной" к "часу Х", либо подорвать саму власть Советов бунтами. "Оранжевые революции" и "Арабские весны" родственники (а то и потомки) Голодомора. Отвечать за него должны те же, кто разжигал направлял агрессию Германии. 2. Не увлекайтесь Вы так альтернативной историей. Когда История получает сослагательное наклонение, она из науки превращеется в искусство. 3. По моему, "бездарность просерания плюсов модернизации" не следует из отсутствия в войсках "ракетных вооружений и самой продвинутой артиллерии". И Ваш "суровый факт" - ТРОЛЛИЗМ. Если Вы подхватили где эту бациллу - срочно лечитесь. И не вступайте больше в случайные форумные связи. 4. А где в истории ВМВ-2 героическая оборона пограничных французских крепостей?
.
mcf
25.06.11 22:19
> tankistА вот тут уже мутит!!!!! Какое "заваливание трупами" !? Какие общие потери у противников в конце войны?! И немцы формировали новые дивизии всю войну, и по-несколько раз востанавливали номера ПОЛНОСТЬЮ уничтоженных армий(например 6-я).
Немного успокоюсь.....
Всё дело в желании видеть. Один в поражении видет только поражение, другой - просёр(слово то какое?! О своих дедах!?)
Вот да, успокойся и подумай почему при нашем превосходстве в численногсти и военной технике мы так много потеряли.
Это я считаю поражением управления военной машиной и я не хочу, чтобы это повторилось.
Я не хочу что бы у наших потенциальных врагов даже возникла мысль о том, что нас можно победить.
.
faraon
25.06.11 22:20
...Еще раз повторяю, менеджмент отвратительный... ...Это я считаю поражением... Вы не виляйте, 250746 и mcf, смотрите в глаза! Да, менеджмент был не на высоте. Были потери. Согласен.
И ЧТО? Немцы взяли Москву, а мумия Сталина стоит в берлинском музее?
На это-то простой вопрос можете просто ответить, без виляния?
.
alex-sotkin
25.06.11 22:29
to mcf
Прежде чем добавлять свой пост потрудились бы прочитать то что писали до вас. Тогда не надо было бы так эмоционально выражать свое непонимание всего контекста сложившегося к 22 июня 1941 года определившего как отступление в 1941 году так и победу в 1945.
to 250746
Вам видно не известен тот факт что оперирование моральными оценками для исторических личностей очень сомнительная затея. мораль личности и мораль общества это как говорится две совершенно разные категории, а исторические личности олицетворяют именно общественную мораль. И если хотите понять историю постарайтесь их не путать.
.
Мелькор
25.06.11 22:31
Оцените эвакуацию промышленности. Хотя бы попытайтесь-вот это грандиозно. И организованно. А царская армия была неплоха в ПМВ. И Генштаб был неплох. Турок и австрийцев громили. Но сама страна была слабой-бо плохо подготовилась. Вот и проиграли.
.
artyom
25.06.11 22:31
> 250746
Что то все навалились, попробую ответить всем
1. Если Вам не стыдно за человека (Калинин), у которого просто, так система посадила жену, а он продолжал служить этой системе, не испытывая при этом угрызений совести, то,,, У меня нет слов, дискуссия окончена.
2. Важен результат??? В начале дискуссии, я приводил типичный пример подобного менеджмента. Применительно к Сталину это означает следующее - херня, что пол страны пожгли и чуть все не просрали - важен результат.
3 Гений Сталина??? Посмотрите как выглядела бы характеристика Сталина в современном отделе кадров
Ф.И.О. Джугашвили И.В., национальность - лицо кавказской национальности, образование теологическое ПТУ, знание языка русский слабо, служба в СА нет, трудовые навыки нет (урка), судимости несколько (в т.ч. несколько убийств), ну и т.п.. Боюсь что отдел кадров даже метлы не доверил бы по анкете, а у нас целое государство.
3а. Не меряйте ТЕХ людей и NT времена современной меркой. Или Вы думаете, что в ТО время вокруг СССР жили только добрые эльфы? Каковы времена, таковы и нравы. 3б. А почемы Вы приводите только начало характеристики? А где послужной список? А научные труды? А должности на него просто так сыпались: ссылка (1917—1923), ссылка (1919—1920), ссылка (1920—1922); ссылка (1941—1946), ссылка (1946—1953). С ссылка Сталин занимал высшие военные должности СССР: ссылка (с 1941), ссылка (1941—1945), ссылка (1941—1946), ссылка (1946—1947). Также Сталин избирался членом ссылка (1917—1937) и ссылка (1922—1938), а также депутатом ссылка 1—3-го созывов. Сталин также занимал высшие партийные должности: член ссылка (1919—1952), ссылка (1922—1925), ссылка (1925—1934), ссылка (1934—1952), член ссылка (1952—1953), ссылка (1952—1953). С ссылка по ссылка — член ссылка . ссылка (1943), ссылка (1945). Почётный член ссылка (1939). ссылка (1939), ссылка (1945), кавалер двух ссылка (1943, 1945).
.
tankist
25.06.11 22:33
> mcf
> tankistА вот тут уже мутит!!!!! Какое "заваливание трупами" !? Какие общие потери у противников в конце войны?! И немцы формировали новые дивизии всю войну, и по-несколько раз востанавливали номера ПОЛНОСТЬЮ уничтоженных армий(например 6-я).
Немного успокоюсь.....
Всё дело в желании видеть. Один в поражении видет только поражение, другой - просёр(слово то какое?! О своих дедах!?)
Вот да, успокойся и подумай почему при нашем превосходстве в численногсти и военной технике мы так много потеряли.
Это я считаю поражением управления военной машиной и я не хочу, чтобы это повторилось.
Я не хочу что бы у наших потенциальных врагов даже возникла мысль о том, что нас можно победить.
Вот опять двадцать пять.....
Общая численность КА была по людям одинакова! И это на ВСЮ территорию СССР. В первом эшелоне Вермахт МНОГОКРАТНО превышал численность КА. Сибирские корпуса добрались к району боевых действий только осенью, дальневосточные почти не трогались(угроза Японии).
Наступающий ВСЕГДА обладает численным преимуществом на линии удара(ведь он решает, где этот удар)
У КА еще не было опыта подобного рода операций(как и у французов, поляков, греков, югославов, британцев)
В результате немцы ВСЕГДА обладали численным превосходством и инициативой.
Связь и оптика ВСЕГДА, на протяжении ВСЕЙ войны у немцев была лучше(в силу технического превосходства в данной сфере), а значит и тактическая разведка.
Ну сколько это можно разжовывать?....
Удивительно, что КА суме выстоять, это действительно просто чудо. Немецкие фронты просто разваливались за часы от подобных ударов в 44 и 45 годах, хотя ВСЕГДА применяли гибкую оборону. КА последний раз применила жесткую оборону под Курском, и по результатам боёв стратегически отказалась от неё. По-этому, кстати, нам и пришлос больше задействовать сил под Курском и потерять больше(наряду с отставанием бронетехники), немцы под Курском на направлении главных ударов там ВСЕГДА превосходили.
.
250746
25.06.11 22:34
В газа так в глаза. Ну и о чем мы спорили. Все согласны. 1.Начало войны просрато. 2.Да, в то время, везде были диктаторы. 3.Менеджмент у Гитлера был на порядок лучше. 4. Гитлер раком поставил Советский Союз. 5. Сталин урка.
.
Freddy
25.06.11 22:34
2 alex-sotkin Ну какие то планы в Генштабе наверняка были. Что то вроде- " Малой кровью, на чужой территории". Увы, это ни как не проявилось. Так что даже не знаю, что хуже: не иметь плана, или иметь непригодный план. Да, и спасибо за совет , что -либо почитать по теме. Только читать научусь.
.
Мелькор
25.06.11 22:41
> 250746В газа так в глаза. Ну и о чем мы спорили. Все согласны. 1.Начало войны просрато. 2.Да, в то время, везде были диктаторы. 3.Менеджмент у Гитлера был на порядок лучше. 4. Гитлер раком поставил Советский Союз. 5. Сталин урка.
1. Немцы тоже сроки не сдержали-так что взаимно 2. Это так. 3. Менеджемент у Гитлера был лажовый-располагая промышленной базой континентальной Европы-не сумел ее толком использовать. 4. Экий вы дурак-хоть в курсе кто победил? 5. Сталин-это Сталин. Не больше-и не меньше.
.
Мелькор
25.06.11 22:46
Кстаи-это что патриоты РФ должны грязь лить на Союз7 Дескать Мордор и все такое? Убогие позорники-вам то чем гордиться? Да нечем пока-так что молчите. Запомните ребята-Сталин не мог провести открытую мобилизацию по полит-причинам. И в военном отношении она бы ничего не дала. Поизучайте начало ПМВ. Потеря техники в начальный период-не слишком сущетсвенна. Потеря территорий гораздо хуже. Люди-да и для промышленности удар.
.
tankist
25.06.11 22:47
> Freddy2 alex-sotkin Ну какие то планы в Генштабе наверняка были. Что то вроде- " Малой кровью, на чужой территории". Увы, это ни как не проявилось. Так что даже не знаю, что хуже: не иметь плана, или иметь непригодный план. Да, и спасибо за совет , что -либо почитать по теме. Только читать научусь.
В любом случае, лучьше иметь хоть и негодный план, чем его вообще не иметь. Этот негодный план и помог сорвать график выполнения германского плана, и срыв этого графика привёл в итоге к московской битве. Если бы плана не было, даже такого плохого, немцы разгромив КА где нибудь у Минска получили ключи от Москвы.
Прошу прощения, я сейчас как новоисторик размечтался)))))))
Но обратите внимание, французы капитулировали, когда до Парижа было ещё далеко, может их план был ещё хуже нашего плохого?))))))))
.
Freddy
25.06.11 22:50
2 tankist обороняющемуся надо пытаться прикрыть ВСЕ направления - Видите ли в чём дело. В труднопроходимой местности этих " Всех" направлений очень мало. А в условиях бездорожья и оборону и наступление строить ОДИНОКОВО трудно, - Тактист должен понимать. Обороняющаяся сторона, отступая, уничтожает эту и так слабую , транспортную инфраструктуру. Взрывает мосты, Ж/Д дороги, минирует дороги, устраивает засады. Ничего из этого сделано не было. В свою очередь, у отступающего за спиной целые дороги и мосты. Противник их не уничтожает, а наоборот старается захватить. Пассивная оборона всегда трудо- Не совсем так. Зависит от условий. Почитайте о тактике в горных условиях.
.
250746
25.06.11 22:54
Я так понял, что основные разночтения по пункту 4. То какой ценой нам досталась победа не мне Вам говорить. То что русские выкрутились - это судьба. Бог любит Россию и всегда ей чуть чуть подсуживает. Но лучше не доводить до таких состояний, когда судьба висит на волоске.
.
tankist
25.06.11 22:55
> Freddy2 tankist обороняющемуся надо пытаться прикрыть ВСЕ направления - Видите ли в чём дело. В труднопроходимой местности этих " Всех" направлений очень мало. А в условиях бездорожья и оборону и наступление строить ОДИНОКОВО трудно, - Тактист должен понимать. Обороняющаяся сторона, отступая, уничтожает эту и так слабую , транспортную инфраструктуру. Взрывает мосты, Ж/Д дороги, минирует дороги, устраивает засады. Ничего из этого сделано не было. В свою очередь, у отступающего за спиной целые дороги и мосты. Противник их не уничтожает, а наоборот старается захватить. Пассивная оборона всегда трудо- Не совсем так. Зависит от условий. Почитайте о тактике в горных условиях.
reddy, в Белоруси гор нет, чеслово))))
Я ведь говорю о стратегической обороне, не тактической. Во времена Второй Мировой только гибкая стратегическая оборона давала успех.
Про ограниченость "всех этих мест" немцы так тоже думали и в Белоруссии, и в Карпатах в 44 году - поплатились.....
И ещё, отступающая сторона уничтожает инфраструктуру ТОЛЬКО АРЬЕРГАРДАМИ, иначе ей самой каюк.
Почитайте о тактике и стратегии обязательно!
.
alex-sotkin
25.06.11 22:57
to mcf
Ошиблись я не историк. Но прекрасно понял одну нетривиальную мысль - история учит только тому что ничему не учит. Разве вы не замечали что человечество отвратительно не желает учится и готово наступать на одни и те же грабли по десять раз на дню. А ведь казалось бы сапиенсом прозывается, но сей прискорбный факт отмечен весьма и весьма многими.
to Freddy
А вы все-таки почитайте дневники Гальдера прямо с 22 июня. Поучительное чтение.
.
tankist
25.06.11 22:58
Про арьергарды и разрушение инфраструктуры. Не всегда они это успевают делать, в этом и фокус наступающих. Даже Берлин КА достался частичьно с мостами.
.
250746
25.06.11 23:00
> Мелькор
> mcf250746 Спасибо, 080808 это очень показательно, как серпом по яйцам. Надеюсь больше таких ошибок не будет никогда.
Представьте на месте грузин-персов к примеру. Или турок. А Грузию красноармейцы еще в 21 году в считанные дни взяли под контроль.
Я представляю в 08.08.08 вместо Грузии Турцию с поддержкой всего "цивилизованного мира".
