> Вестников2 veldinc, С главными и самыми большими преступлениями разобрались. Хотя и забыли супер-пупер-мега преступление - восстановление Великой России под названием СССР, ну и малюсенькое - Победу.
Но как признал Александр Зиновьев, тоже кстати, бывший некогда антисоветчиком, а были ли иные варианты у России и Сталина, кроме тех, которые были реализованы? Если учесть всё многообразие, величину и сложность тех реальных проблем и обстоятельств в которых они находились. И Зиновьев признал, что он таких вариантов не нашёл. И перестал быть антисоветчиком.
Войну выйграл русский народ, своим массовым герроизмом и самопожертвованием, получая за это лагеря для вернувшихся военнопленных и остальные прелести сталинского бытия. А что касается восстановления Великой России, так куда же делась как ВКПб-КПСС, так и СССР в 1991? Если все так прекрасно было восстановлено? Нет, это было не восстановление, а эксперимент по внедрению политического и экономического утопизма с разрушением основ страны...
Да-да, войну выиграл народ без командиров и главнокомандующего. Эта версия очень нравится Дмитрию Анатольевичу, и нравилась даже когда он сам был главнокомандующим. Мол, не при делах был и Сталин, да и мы, нынешние главковерхи и скажите спасибо, что в лагерях вас не гноим и прочими уродствами и репрессиями не потчуем.
Спасибо, чо. И за восстановление последних двадцати пяти лет разрушенного Советами тоже спасибо. Впрочем, здесь же тоже командиры и начальники не при делах. Народ захотел - прогнал царя и штык в землю, а захотел, так миллионами жизней героически пожертвовал. Почему-то. Нарвавшись на новые волны репрессий и уродств. А потом ещё терпел десятилетия эксперимент и лишения, пока не стал антисоветским народом. И туж же прекратил социалистический эксперимент, советскую разруху и большевистские идеи. И взял себе в главнокомандующие Медведева. И восстановив частнособственнические основы России. Да и саму Россию, коей, как объявил тот же Медведев, исполнилось 20 лет в 2011 году.
.
veldinc`
18.08.16 22:00
to Вестников Я хочу один раз высказать свою позицию, и больше к этому уже не возвращаться. Считаю, что все что произошло в России после 1917 года - одним большим экспериментом по разрушению нашей единой страны, ее истории, уничтожению русского народа и его менталитета, навязыванию абсолютно чуждого и утопического политического и экономического строя. Большевикам (и Ленину в том числе) было глубоко плевать на Россию, им нужена была основа для последующей "мировой революции", чтобы можно было черпать средства, а остальное их не интересовало (после смерти Якова Мойшевича Свердлова при вскрытии его личных сейфов были обнаружены десятки паспортов на него и его семью, конфискованные у дворянских семей драгоценности и золото; бывший послом в Германии Радек или как его открыто звали даже в партии большевиков "крадек" имел еще больше, и таких случаев сотни и тысячи, они уже описаны и доступны). Как там было в партийном гимне: весь мир насилья мы разрушим до основанья а затем .... кто был ничем тот станет всем. При этом, любой государство - это машина насилия и "диктатура пролетариата" абсолютно не отличается от любой другой диктатуры. Именно по-этому не была предотвращена Гражданская война, она была очень нужна и большевикам, и их спонсорам на западе. Позже, при Сталине, начали строить коммуниз в отдельно взятой стране, во многом использую массовый подневольный труд, как заключенных, так и "свободного" населения. И опять эксперименты по соданию и развитию национальных образований, передаче территорий и населения, разделению единой страны на национальные квартиры и развитию их за счет русского народа (больше средств взять было просто негде). И то, что происходит сейчас - это последствия той бомбы, которая была заложена при Ленине-Сталине. А последующие советские "вожди" просто искали способ подороже продать западу, то что создавалось всем народом и стать своими в кругу западных богатеев (единственный кто верил в возможность реальных реформ был Андропов, но к сожалению он был уже смертельно болен)... P.S. 99% военных начальников во время ВОВ были бывшие дворяне или получившие образование при империи. А про ошибки нашего "гениально верховного" уже столько написано, что говорить об этом просто не хочется, сотни тысяч (если не миллионы) погибших и попавших в плен в первые два года войны - вот итог его дутой гениальности... Dixi
.
Вестников
19.08.16 08:59
veldinc, хорошо, если даже согласиться с Вами и Дмитрием Анатольевичем с Владимиром Владимировичем, что Ленин и Сталин заложили бомбу (хотя уверен вместе с Александром Зиновьевым, что других вариантов у них не было), но нахрена же было её подрывать в мирное время, когда страна находилась на пике своего развития, ведь она не взорвалась даже в дни тяжелейшей Войны???
Хотя да, можете не отвечать на этот вопрос. Помимо объективных причин этого взрыва были и субъективные - желания частнособственнических ништяков на развалинах былого здания, построенного тремя поколениями героических советских предков. И если объективные причины подлежат обсуждению, то субъективные позывы - осуждению. А попытки их оправдания со стороны бенефициаров, поучаствовавших в нажимании кнопки на взрывном механизме бомбы вызывают неприятие и отвращение.
.
ti-robot
19.08.16 12:43
P.S. 99% военных начальников во время ВОВ были бывшие дворяне или получившие образование при империи.
Буденный С.М. получал образование при империи в школе унтер-офицеров. В СССР стал маршалом.
То есть все, кто до революции закончил церковно-приходскую школу, получили военное образование в империи?
Лейтенант - это тоже военачальник. В 1941 году в армию пришли лейтенанты 1920 года рождения. Где они обучались в империи?
.
Henry
22.08.16 19:35
У автора в описании "русских" не увидел ни одного русского характера. Скорее всего, это евр...опейский характер. С чего он взял, что это русские? Они себя сами так называют? В таком случае в Украине не знают кто такие русские.
.
В Украине, так исторически сложилось, все, кто не хотел или по ряду причин не мог быть украинцем, называли себя русскими. Поэтому у украинцев и ходит убеждение, что русской нации не существует, что это смесь разных народов. Другой повод быть "русским" в Украине - национальная украинская традиция - погромы. Если гибридная внешность позволяла, - значит, называл себя "русским". Национальный украинский характер существовал всегда, поэтому никто не хотел считать себя малоросом, записывать себя в селюки.
.
В Украине русских нет. Те, кто себя там называет русским - украинцы с украинским национальным характером, не желающими походить на своих родственников с запада. "Русские" украины кардинально отличаются от русских тверской, тамбовской, нижегородской, ярославской и др областей. И не только языком, но, самое главное, национальным характером, характером доставшимся от предков. А предки у нас с ними разные.
.
Raden5
22.08.16 23:11
> AndreyGoose
Так вот, к вопросу о развале от имени КПСС СССР, Вы правы что они все были из КПСС (практически все), но называть их советскими коммунистами неправильно. Они даже не Арбузы, а нечто вообще с помойки, протухшее и провонявшее.
Вонь от них очень хорошо описаны в книгах Георгия Климова ссылка и эта вонь тянется из глубины веков, а относительно России начиная с 19-го века.
Дарагой мой - вы кого "арбузом" обозвали? Г-на Джугашвили (Сталина)? Берию-Маленкова-Хрущева-Брежнева? Это ведь при этих "вождях" была заложена бомба в экономике, межнациональных отношениях и выращены "национальные элиты". Т.е. то что бабахнуло при Горбачеве. Кто у вас тогда "правильные коммунисты"?
.
AleksandrZ
23.08.16 10:03
> veldinc`
> Вестников2 veldinc, С главными и самыми большими преступлениями разобрались. Хотя и забыли супер-пупер-мега преступление - восстановление Великой России под названием СССР, ну и малюсенькое - Победу.
Но как признал Александр Зиновьев, тоже кстати, бывший некогда антисоветчиком, а были ли иные варианты у России и Сталина, кроме тех, которые были реализованы? Если учесть всё многообразие, величину и сложность тех реальных проблем и обстоятельств в которых они находились. И Зиновьев признал, что он таких вариантов не нашёл. И перестал быть антисоветчиком.
Войну выйграл русский народ, своим массовым герроизмом и самопожертвованием, получая за это лагеря для вернувшихся военнопленных и остальные прелести сталинского бытия.
Не было никаких "концлагерей" для вернувшихся военнопленных. Были лагеря для проверки, с отнюдь не "лагерным" режимом (что под этим обычно понимают). И большинство после проверки спокойно поехало по домам. А вот сотрудничавшие с немцами - отнюдь.
.
veldinc`
23.08.16 10:35
> Вестниковveldinc, хорошо, если даже согласиться с Вами и Дмитрием Анатольевичем с Владимиром Владимировичем, что Ленин и Сталин заложили бомбу (хотя уверен вместе с Александром Зиновьевым, что других вариантов у них не было), но нахрена же было её подрывать в мирное время, когда страна находилась на пике своего развития, ведь она не взорвалась даже в дни тяжелейшей Войны???
Хотя да, можете не отвечать на этот вопрос. Помимо объективных причин этого взрыва были и субъективные - желания частнособственнических ништяков на развалинах былого здания, построенного тремя поколениями героических советских предков. И если объективные причины подлежат обсуждению, то субъективные позывы - осуждению. А попытки их оправдания со стороны бенефициаров, поучаствовавших в нажимании кнопки на взрывном механизме бомбы вызывают неприятие и отвращение.
А кто сказал, что у Ленина и Сталина не было других вариантов? Что, строить социализм и коммунизм нельзя в единой стране? Почему парижская комунна не означала разрушения франции как государства? Хорошо, допустим Ленин и большевики хотели построить новое, справедливое общество. Но разве его нельзя было строить не разрушая общее государство на национальные клочки? Ведь даже октябрьский переворот не отменял легитимные, законные международно-признанные границы России. И строить новое можно было не разрушая заложенные веками основы. Но Ленина и большевиков это не интересовало, они грезили мировой революцией и им просто нужна была начальная база. А для этого нужно было разрушить государство, общество, религию, атомизировать общество. Так же и потом, в 80-х, когда верхушка КПСС взяла курс на вхождение в мировую элиту. А для этого необходимо было во второй раз разрушить общую страну, монетизировать свои административные возможности. И страну разрушили под гробовое молчание миллионов членов КПСС, кинувшихся прилюдно сжигать свои партбилеты. Считаю, что коммунисты дважды за прошедший век разрушили нашу страну и виновны в десятках миллионов жертв этих революций и перестроек....
.
veldinc`
23.08.16 10:39
> ti-robotP.S. 99% военных начальников во время ВОВ были бывшие дворяне или получившие образование при империи.
Буденный С.М. получал образование при империи в школе унтер-офицеров. В СССР стал маршалом.
То есть все, кто до революции закончил церковно-приходскую школу, получили военное образование в империи?
Лейтенант - это тоже военачальник. В 1941 году в армию пришли лейтенанты 1920 года рождения. Где они обучались в империи?
Я говорил о старшем и высшем комсоставе, о военных стратегах, таких как Шапошников, Василевский, Жуков, Рокоссовский, да и многих других, которых при сталине не уничтожили или вовремя реабилитировали... P.S. Пример С.М. Буденного совершенно не уместен, маршалом он, как и Ворошилов стал не за военные заслуги, а по признаку личной преданности ИВС...
.
veldinc`
23.08.16 10:42
> AleksandrZ
> veldinc`
> Вестников2 veldinc, С главными и самыми большими преступлениями разобрались. Хотя и забыли супер-пупер-мега преступление - восстановление Великой России под названием СССР, ну и малюсенькое - Победу.
Но как признал Александр Зиновьев, тоже кстати, бывший некогда антисоветчиком, а были ли иные варианты у России и Сталина, кроме тех, которые были реализованы? Если учесть всё многообразие, величину и сложность тех реальных проблем и обстоятельств в которых они находились. И Зиновьев признал, что он таких вариантов не нашёл. И перестал быть антисоветчиком.
Войну выйграл русский народ, своим массовым герроизмом и самопожертвованием, получая за это лагеря для вернувшихся военнопленных и остальные прелести сталинского бытия.
Не было никаких "концлагерей" для вернувшихся военнопленных. Были лагеря для проверки, с отнюдь не "лагерным" режимом (что под этим обычно понимают). И большинство после проверки спокойно поехало по домам. А вот сотрудничавшие с немцами - отнюдь.
Были фильтрационные лагеря, после которых БОЛЬШИНСТВО поехало на севера лес валить. Данные об этом уже рассекречены, можете сами найти. Полицаям и пособникам давали сначала 25, потом заменяли на 15, потом выпускали. Иначе откуда был сейчас взялись бы дряхлые лесные братья и бандеровцы...
.
AndreyGoose
23.08.16 11:37
> AleksandrZ
> veldinc`
> Вестников
Войну выйграл русский народ, своим массовым герроизмом и самопожертвованием, получая за это лагеря для вернувшихся военнопленных и остальные прелести сталинского бытия.
Не было никаких "концлагерей" для вернувшихся военнопленных. Были лагеря для проверки, с отнюдь не "лагерным" режимом (что под этим обычно понимают). И большинство после проверки спокойно поехало по домам. А вот сотрудничавшие с немцами - отнюдь.
По своим наблюдением расскажу - у жены дед попал в неразберихе в плен в 1941 году, работал в плену в немцев на ферме крестьянской, голод был даже там, хотя условия были сносными.
по 1945 году при освобождении, был переправлен в ТРУДОВОЙ (фильтрационный) лагерь в Подмосковье (по-моему в г.Дмитров, но могу и ошибаться), каждый день работали совместно с рабочими завода в таких же сменах (одновременно шла проверка всех бывших пленников на наличие косяков за ними в плену). Итого, спустя 1 год, перевели на работу в Гусь-Хрустальный на завод, где он и остался жить. Никаких последствий после плена в текущей жизни у него не было, построил дом, вырастил семью, работал на заводе, был всеми уважаем. Но никогда до 1985 года не ходил на школьные линейки перед пионерами.
Про лесных братьев - у меня сосед (метров 500 от дома), всю жизнь работал на Дзержинском стекольном заводе, служил в полицаях, дали ему 10-ку, отсидел, но за 50 лет после войны НИ ОДИН мужик с ним за руку не поздоровался.
.
Настасья
23.08.16 11:58
veldinc`
Были фильтрационные лагеря, после которых БОЛЬШИНСТВО поехало на севера лес валить
Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобождённых из плена, 354 592 чел., в том числе офицеров 50 441 чел. Арестовано рядовых и сержантов 10 272 человек (3,98%), офицеров 1284 человек ( 2,87 %).
В ноябре 1944 года ГКО принял постановление, согласно которому освобождённые военнопленные и советские граждане призывного возраста вплоть до конца войны направлялись непосредственно в запасные воинские части, минуя спецлагеря. (с) Пыхалов.
.
AleksandrZ
23.08.16 14:46
> veldinc`
> AleksandrZ
> veldinc`
> Вестников2 veldinc, С главными и самыми большими преступлениями разобрались. Хотя и забыли супер-пупер-мега преступление - восстановление Великой России под названием СССР, ну и малюсенькое - Победу.
Но как признал Александр Зиновьев, тоже кстати, бывший некогда антисоветчиком, а были ли иные варианты у России и Сталина, кроме тех, которые были реализованы? Если учесть всё многообразие, величину и сложность тех реальных проблем и обстоятельств в которых они находились. И Зиновьев признал, что он таких вариантов не нашёл. И перестал быть антисоветчиком.
Войну выйграл русский народ, своим массовым герроизмом и самопожертвованием, получая за это лагеря для вернувшихся военнопленных и остальные прелести сталинского бытия.
Не было никаких "концлагерей" для вернувшихся военнопленных. Были лагеря для проверки, с отнюдь не "лагерным" режимом (что под этим обычно понимают). И большинство после проверки спокойно поехало по домам. А вот сотрудничавшие с немцами - отнюдь.
Были фильтрационные лагеря, после которых БОЛЬШИНСТВО поехало на севера лес валить. Данные об этом уже рассекречены, можете сами найти. Полицаям и пособникам давали сначала 25, потом заменяли на 15, потом выпускали. Иначе откуда был сейчас взялись бы дряхлые лесные братья и бандеровцы...
Иди накуй со своим "большинством". Если те, кто прислуживал в лагерной охранке большинство, то тогда конечно. И даже про национальность того большинства тоже все даввно известно, хохлы да белорусы в основном.
.
veldinc`
23.08.16 15:17
> Настасья
veldinc`
Были фильтрационные лагеря, после которых БОЛЬШИНСТВО поехало на севера лес валить
Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобождённых из плена, 354 592 чел., в том числе офицеров 50 441 чел. Арестовано рядовых и сержантов 10 272 человек (3,98%), офицеров 1284 человек ( 2,87 %).
В ноябре 1944 года ГКО принял постановление, согласно которому освобождённые военнопленные и советские граждане призывного возраста вплоть до конца войны направлялись непосредственно в запасные воинские части, минуя спецлагеря. (с) Пыхалов.
Ну не все так благостно было, особенно уже после войны, в 46-53 гг. ссылка
.
veldinc`
23.08.16 15:25
> AleksandrZ
> veldinc`
> AleksandrZ
> veldinc`
> Вестников2 veldinc, С главными и самыми большими преступлениями разобрались. Хотя и забыли супер-пупер-мега преступление - восстановление Великой России под названием СССР, ну и малюсенькое - Победу.
Но как признал Александр Зиновьев, тоже кстати, бывший некогда антисоветчиком, а были ли иные варианты у России и Сталина, кроме тех, которые были реализованы? Если учесть всё многообразие, величину и сложность тех реальных проблем и обстоятельств в которых они находились. И Зиновьев признал, что он таких вариантов не нашёл. И перестал быть антисоветчиком.
Войну выйграл русский народ, своим массовым герроизмом и самопожертвованием, получая за это лагеря для вернувшихся военнопленных и остальные прелести сталинского бытия.
Не было никаких "концлагерей" для вернувшихся военнопленных. Были лагеря для проверки, с отнюдь не "лагерным" режимом (что под этим обычно понимают). И большинство после проверки спокойно поехало по домам. А вот сотрудничавшие с немцами - отнюдь.
Были фильтрационные лагеря, после которых БОЛЬШИНСТВО поехало на севера лес валить. Данные об этом уже рассекречены, можете сами найти. Полицаям и пособникам давали сначала 25, потом заменяли на 15, потом выпускали. Иначе откуда был сейчас взялись бы дряхлые лесные братья и бандеровцы...
Иди накуй со своим "большинством". Если те, кто прислуживал в лагерной охранке большинство, то тогда конечно. И даже про национальность того большинства тоже все даввно известно, хохлы да белорусы в основном.
Мне лично рассказывал мой покойный дед, который после войны некоторое время был комендантом в одном небольшом немецком городишке (рядом с котором был сначала немецкий концлагерь, а потом наш фильтрационный), как после Победы и радости освобождения всех наших, кто был в лагере у немцев сначала заперли в наш фильтрационный, а потом вывезли в Союз. Он пытался вытащить нескольких бывших там пограничников, попавших в плен еще в 41-м (сам начинал войну 22 июня на западной границе). Не получилось, начальник фильтрационного лагеря объявил всех бывших военнопленных "врагами народа". Больше известий от этих людей нет... P.S. Из Приказа № 270 от 16 августа 1941 г. "Все советские военнопленные объявлялись предателями, изменниками. Семьи пленных командиров и политработников подлежали репрессиям, родные солдат лишались льгот, представляемых семьям участников войны"... P.S.S. Иди ты сам ...
.
Zmey
23.08.16 16:18
P.S. Из Приказа № 270 от 16 августа 1941 г. "Все советские военнопленные объявлялись предателями, изменниками. Семьи пленных командиров и политработников подлежали репрессиям, родные солдат лишались льгот, представляемых семьям участников войны"...
Знатно наврано. Пару слов пропущено, а смысл как поменяли... А реально:
Приказываю:
Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи.
Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.
Ставка Верховного Главного Командования Красной Армии Председатель Государственного Комитета Обороны И. СТАЛИН
.
veldinc`
23.08.16 16:45
to Zmey Возможно, я передал не дословно, возможно смысл приказа был нужный и правильный. Но как всегда подводит правоприменительная практика. Руководствуясь этим приказом все попавших в плен, без разбора места, времени, обстоятельств пленения записывали во враги. Так же как и пропавших без вести, которые не признавались погибшими и родственники которых не получали даже те мизерные выплаты, которые полагались семьям погибщих...
.
Zmey
23.08.16 18:47
Но как всегда подводит правоприменительная практика. Руководствуясь этим приказом все попавших в плен, без разбора места, времени, обстоятельств пленения записывали во враги. Возможно, я пропустил, когда вы цифрами показывали правильность употребления вами слова "все" и документально - "без разбора".
.
gotirbit
23.08.16 19:29
Кто такие "бандеровцы"?
В начале нужно ответить кто такие украинцы. Почему "уральцы" - и русские, и россияне, и акцент свой имеется. А чем "украинцы" круче "уральцев"?!
"Украина не Россия!". Значит украинцы не россияне. Вот и всё понятно!
Теперь переставим слагаемые местами.
Россия не Украина. Значит россияне не украинцы. И опять всё понятно!
Ни чего страшного в этих словах нет. Я вот русский. Ни каких своих личных заслуг за этот факт я не имею. Папа с мамой всё сделали за меня по любви.
Но мне не понятно, вот что. ДАМ – Дм. Ан. Медведев сказал – "Американцы потратили 5 млрд.$ и получили Украину, а мы заплатили 400 млрд.$ и потеряли её." В этих его словах вся суть вопроса. Как сделать так чтобы народ живущий у Белого моря перестал "помогать" народу, живущего у Чёрного моря? Кто дал право ДАМ и ВВП, как пылесосом выкачивать 87 копеек с каждого заработанного рубля из карманов россиян и платить дань, контрибуции, репарации, давать невозвратные кредиты тому, кто "никогда мы не будем братьями"?
Давайте представим немыслимое - президентом Украины стал Захарченко, премьер-министром Плотницкий. Вы меня простите, но тогда мне придётся назвать себя "уральцем". При этом люди живущие в Уральских горах ничего не должны людям живущим в Карпатских горах. Это не по "методичке" - на Урале я родился, а в Карпатах я был проездом. Мне есть что сравнивать и сравнение не в нашу пользу.
А всякие заумные слова, представленные в этой очень хорошей статье и ещё более хороших комментариях к ней, оставляют вопрос открытым – когда этот укробардак закончится? Давайте вспоминать как закончилось ГДР? Соотношение по уровню жизни с ФРГ 6/1. И всё … и закончились разговоры о двух разных народах и государствах. ГДРовцы стояли с плакатами "Мы один народ!" И ФРГ заплатила ГДР более 1 трлн.$
А у нас. у России есть 4 трлн.$ ? Тогда о чём спор? Следствие закончено –забудьте.
.
veldinc`
24.08.16 10:27
> ZmeyНо как всегда подводит правоприменительная практика. Руководствуясь этим приказом все попавших в плен, без разбора места, времени, обстоятельств пленения записывали во враги. Возможно, я пропустил, когда вы цифрами показывали правильность употребления вами слова "все" и документально - "без разбора".
К сожалению я не нашел этих данных в открытом доступе, но еще 30 лет назад, будучи по служебной необходимости в подольском военном архиве МО тогда еще СССР читал донесения, в основном по линии политотделов, о передаче вышедших из окружения и побывавших в плену военнослужащих в военные трибуналы с последующим вынесением решений о заключении в лагеря на 10 лет. Были решения о передаче в штрафники, были решения о расстреле. В основном документы 41-42-43 годов...
.
Zmey
24.08.16 10:44
Мне попадались такие данные:
Лагеря для лиц побывавших в плену или в окружении были. Однако в систему ГУЛАГ они не входили, представляли же они из себя фильтрационные пункты, в которых проходили проверку бывшие военнопленные и лица побывавшие в окружении. Документ – Приказ наркома обороны №0521 от 29.12.1941 ЦХИДК. Ф.1/п. Оп.23а. Д.2. Л.27. Правильное название «Формирование армейских сборно-пересыльных пунктов».
Кстати, проверку в этих лагерях проходили не только военнослужащие, бывшие в плену или вышедшие из окружения. Контингент этих лагерей бал разделен на 3 категории:
1-я — военнопленные и окруженцы
2-я — рядовые полицейские, деревенские старосты и другие гражданские лица, подозреваемые в изменнической деятельности
3-я — гражданские лица призывного возраста, проживавшие на территории, занятой противником
Кроме армейских СПП существовали и проверочно-фильтрационные лагеря (ПФЛ) в системе НКВД (опять-таки не ГУЛАГ)
О работе фильтрационных лагерей можно судить по следующему документу:
«Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.
1. Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихся в плену или окружении противника, решением ГОКО №1069сс от 27.XII-41 г. созданы спецлагеря НКВД.
Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки «Смерш» НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы).
Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобождённых из плена, 354 592 чел., в том числе офицеров 50 441 чел.
2. Из этого числа проверено и передано:
а) в Красную Армию 249 416 чел. в том числе:
в воинские части через военкоматы 231 034
из них — офицеров 27042
на формирование штурмовых батальонов 18 382
из них — офицеров 16 163
б) в промышленность по постановлениям ГОКО 30 749
в том числе — офицеров 29
в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей 5924
3. Арестовано органами «Смерш» 11 556
из них — агентов разведки и контрразведки противника 2083
из них — офицеров (по разным преступлениям) 1284
4. Убыло по разным причинам за всё время — в госпитали, лазареты и умерло 5347
5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51 601
в том числе — офицеров 5657
Из числа оставшихся в лагерях НКВД СССР офицеров в октябре формируются 4 штурмовых батальона по 920 человек каждый»
Путем несложных арифметических подсчетов можно прийти к выводу, что из всего количества прошедших проверку аресту подверглись менее 4%...
22 мая 1945 года ГКО принял постановление, в котором устанавливался 10-дневный срок регистрации и проверки репатриантов, после чего гражданские лица подлежали отправке к месту постоянного жительства, а военные — в запасные части. (Постановление ГКО №8670 «О мерах по ускорению проверки репатриируемых советских граждан»). На практике, правда, этот срок оказался нереальным, поэтому проверка продолжалась 1-2 месяца и больше. К 30 мая емкость СПП была доведена до 1,3 млн человек. (ГАРФ Ф. 9526. Оп. 4а. Д. 1. Л. 28—29.)
Что же касается проверочно-фильтрационных пунктов в системе НКВД (таковых было 15 штук и занимали они среднее положение между армейским СПП и проверочно-фильтрационным лагерем НКВД), то на 1.01.1946 г. проши проверку 656 533 репатриантов, из них 582 999 направлено к месту жительства, 21 512— в спецлагеря (ПФЛ), 1 426 — в народное хозяйство, 3 393 — в части Красной Армии, 31 763 — в военкоматы и 15 440 — «прочая убыль» (так в оригинале)
Что же до ПФЛ в системе НКВД, в них на 1.01.1946 г. находилось 228 018 человек (через 3 года это количество составляло уже 2 923 человека)
По статистике ведомства Ф.И. Голикова, к 1 марта 1946 г. было репатриировано 5 352 963 советских граждан (3 527 189 гражданских и 1 825 774 военнопленных). Однако из этого числа следует вычесть 1 153 475 человек (867 176 гражданских и 286 299 военнопленных), которые фактически не являлись репатриантами, так как не были за границей.
Итого получается, на 1 марта 1946 года было репатриировано 4 199 488 советских граждан (2 660 013 гражданских и 1 539 475 военнопленных), из них 1 846 802 поступило из зон действия советских войск за границей и 2 352 686 принято от англо-американцев и прибыло из других стран.
Результаты проверки (всеми органами и армейскими и НКВД) на 1.03.1946 выглядят следующим образом. (ГАРФ. Ф. 5446. Оп. 86а. Д. 12345. Л. 81-82; Ф. 9526. Оп. 4. Д. 33. Л. 120)
Гражданское население:
Направлены к месту жительства – 2146126 (80,68%),
Призвано в армию – 141962 (5,34%)
Зачислено в рабочие батальоны – 263647 (9,91%)
Передано в распоряжение НКВД – 46740 (1, 76%)
Военнопленные:
Направлены к месту жительства – 281780 (18,31%),
Призвано в армию – 659190 (42,82%)
Зачислено в рабочие батальоны – 344448 (22,37%)
Передано в распоряжение НКВД – 226127 (14,69%)
Кроме того на сборно-пересыльных пунктах и использовалось на работах при советских воинских частях и учреждениях за границей находились 61538 человек гражданских (2,31%) и 27930 бывших военнопленных (1,81%)
Если брать бывших военнопленных, нас, я так понимаю, более всего интересует цифра 226127 чел (14,69%). Остановлюсь на ней поподробнее.
Ну для начала сразу бросается в глаза, что миф о поголовном направлении в ГУЛАГ всех побывавших в плену или окружении как-то разваливается.. И кто же все-таки входил в эти 14%..
Согласно инструкциям, имевшимся у начальников проверочных органов, из числа репатриантов подлежали аресту и суду:
— руководящий и командный состав органов полиции, «народной стражи», «народной милиции», «русской освободительной армии», национальных легионов и других подобных организаций;
— рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей;
— бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника;
— бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов;
В соответствии с 193 ст. ч. УК РСФСР 1926 г. с правками 1940 г. за добровольный переход на сторону врага, равно как и пособничество врагу, разглашение информации, связанной с дислокацией воинских частей и соединений и многого еще чего предусматривалось только одно наказание – смертная казнь. «Жестокая карательная машина» советского правосудия заменила ее на.. 6 лет спецпоселения.. Поясняю – спецпоселение это не лагерь, жили все эти товарищи за пределами лагерных зон, в своих бараках, ходили свободно, без конвоя..
Всего в 1946-1947 гг. на спецпоселение поступили 148 079 власовцев и других пособников оккупантов. На 1 января 1953 года на спецпоселении оставались 56 746 власовцев, 93 446 были освобождены в 1951-1952 гг. по отбытии срока.
Что же касается лиц, запятнавших себя конкретными преступлениями, они действительно были направлены в лагеря ГУЛАГа..
Возможно, у вас есть другие данные и информация, не основанные лишь на смутных воспоминаниях 30-летней давности?
.
AndreyGoose
24.08.16 13:04
> Raden5
> AndreyGoose
Так вот, к вопросу о развале от имени КПСС СССР, Вы правы что они все были из КПСС (практически все), но называть их советскими коммунистами неправильно. Они даже не Арбузы, а нечто вообще с помойки, протухшее и провонявшее.
Вонь от них очень хорошо описаны в книгах Георгия Климова ссылка и эта вонь тянется из глубины веков, а относительно России начиная с 19-го века.
Дарагой мой - вы кого "арбузом" обозвали? Г-на Джугашвили (Сталина)? Берию-Маленкова-Хрущева-Брежнева? Это ведь при этих "вождях" была заложена бомба в экономике, межнациональных отношениях и выращены "национальные элиты". Т.е. то что бабахнуло при Горбачеве. Кто у вас тогда "правильные коммунисты"?
Дарагой мой - вы кого "арбузом" обозвали? - Если внимательно изучать историю развала СССР, то окажется, что куча мутных товарищей, имея возможность бывать и обучаться в Западных Уч.заведениях, и вошли в состав будущих разрушителей СССР (лень ссылки искать, сами поищите). И увидете, кто из этого дерьма всплыл в 1985-991 годы в Правительстве России.
тут для примера интервью Чубайса в самолете ссылка
а про остальных мудаков и перечислять нечего, причем и у Горбачева в последнее время крышу переклиняло и начал сдавать своих.
Кто у вас тогда "правильные коммунисты" - думаю, что такие люди - ссылка
.
geraivanov2012
24.08.16 14:45
Власовцы с бандеровцами - чмоки-чмоки. У них столько всего общего - мракобесие, антикоммунизм, ненависть к СССР...
"Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл направил президенту Украины П.А. Порошенко послание по случаю Дня независимости.
"Поздравляю Вас и всех жителей дорогой моему сердцу Украины с 25-летием со дня провозглашения независимости", — говорится в тексте послания."
"Считаю, что все что произошло в России после 1917 года - одним большим экспериментом по разрушению нашей единой страны, ее истории, уничтожению русского народа и его менталитета, навязыванию абсолютно чуждого и утопического политического и экономического строя. Большевикам (и Ленину в том числе) было глубоко плевать на Россию, им нужена была основа для последующей "мировой революции", чтобы можно было черпать средства, а остальное их не интересовало (после смерти Якова Мойшевича Свердлова при вскрытии его личных сейфов были обнаружены десятки паспортов на него и его семью, конфискованные у дворянских семей драгоценности и золото; бывший послом в Германии Радек или как его открыто звали даже в партии большевиков "крадек" имел еще больше, и таких случаев сотни и тысячи, они уже описаны и доступны). Как там было в партийном гимне: весь мир насилья мы разрушим до основанья а затем .... кто был ничем тот станет всем."
К сожалению, уважаемый veldinc, вы не делаете различения между большевиками и эссерами, меньшевиками, троцкистами и т.д. В 1917 году партия большевиков насчитывала чуть больше 20 тыс. человек. Эссеров около миллиона, остальных меньшевиков со всякими другими партийными деятелями около 200 тыс. человек.
Февральскую революцию сделали не большевики. Большевики взяли управление на себя только в октябре, чтобы страна не скатилась в полную анархию. То что в партии большевиков затесалось много троцкистов, желающих мирового пожара, не говорит о том, что этого желали все большевики. Ленина, как мы знаем, именно за то, что он не желал и убили. А вообще, не стоит говорить об истории в сослагательном наклонении. На ваше сослагательные предположения можно привести ещё больше сослагательных предположений. Народ бы не повёлся на большевиков, если бы хорошо жил. А как он жил, думаю вам известно - Zmey тут недавно приводил воспоминания одной госпожи.
А если говорить об экспериментах, то они не ограничиваются периодом после 1917 года. Их было и раньше, например аж до сих пор идёт эксперимент с 988 года.
.
Аяврик
24.08.16 20:56
2 vktik, DE
(пару реплик вставлю, с Вашего позволения)
-- Большевикам (и Ленину в том числе) было глубоко плевать на Россию, им нужена была основа для последующей "мировой революции", чтобы можно было черпать средства, а остальное их не интересовало (после смерти Якова Мойшевича Свердлова при вскрытии его личных сейфов были обнаружены десятки паспортов на него и его семью, конфискованные у дворянских семей драгоценности и золото; бывший послом в Германии Радек или как его открыто звали даже в партии большевиков "крадек" имел еще больше, и таких случаев сотни и тысячи, они уже описаны и доступны).
-- вы не делаете различения между большевиками и эссерами, меньшевиками, троцкистами и т.д.
а кто в упомянутых veldinc-ом "вождях мирового пролетариата" неразличенный эссер, меньшевик или эссер?!
Ленин, Свердлов или Радек?
-- Февральскую революцию сделали не большевики. Большевики взяли управление на себя только в октябре, чтобы страна не скатилась в полную анархию.
не могли бы Вы подтвердить первоисточниками то, что необходимость вооруженного восстания и концентрацию в своих руках (20.000 эмигрантов, нелегалов-подпольщиков и каторжан) всей власти в бывшей Российской Империи большевики объясняли необходимостью предотвращения скатывания страны в полную анархию?
может быть, Вы с побудительными причинами генерала Корнилова невольно спутали? тот да, действительно, свою попытку взять управление объяснял соратникам и публике попыткой спасти страну от скатывания в полную анархию - в результате провокаций ленинцев не в последнюю очередь, раскачивавших лодку....
если на захват Власти они шли как ИГИЛовцы какие-то по демоничности склада психики - с матрой "Это есть наш последний и решительный бой - с Интернационалом возглавим род людской" - то где тут подтекст, что "чтобы страна родная Русь-Матушка не скатилась в анархию" идем на последний и решительный бой????
"Весь мир насилья мы разрушим до основания" - чтоб Россия в анархию не скатилась?!
это бензином тушить пожар, однако....
:-/
-- То что в партии большевиков затесалось много троцкистов, желающих мирового пожара, не говорит о том, что этого желали все большевики. Ленина, как мы знаем, именно за то, что он не желал и убили.
действительно, ДО прибытия в Россию в опломбированном вагоне Ленина и на пароходе Троцкого сотоварищами-эмигрантами, остававшиеся в России все годы войны большевики НЕ строили планов по перерастанию Буржуазной Революции Февраля в - ничем не провоцированную и никакой теорией не предписанной - Социалистической Революции
не видели для этого ни оснований, ни смысла, ни необходимости
Если бы Ленина сотоварищи из нейтральной Швейцарии Германия не выпускала бы ДО ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ - то и никому из находившихся безотлучно в России с 1905 года большевикам такая моча в голову не ударила бы
Апрельские тезисы Ильича (прибывшего с корабля на бал) о необходимости второго этапа Социалистической Революции и подготовки вооруженного восстания никак не объясняли это тем, что иначе страна скатится в хаос.
Троцкий - это первый ленинец оказался по факту, остальные большевики офигели от таких Тезисов и долго саботировали, как могли, эту линию - как ПРОВОКАЦИЮ и ПРЕДАТЕЛЬСТВО ИНТЕРЕСОВ РОССИЙСКОГО ПРОЛЕТАРИАТА.
в общем, Тезис о том, что Ленин (с Троцким) рвались в 1917-м из Швейцарии и США в Россию спасать её от дальнейшего скатывания в хаос ни-чем из документов и свидетельств очевидцев не подтверждается (проще говоря - чистая демагогия этот Тезис)
...................
ну и -в подтверждение реплики veldinc "А кто сказал, что у Ленина и Сталина не было других вариантов? Что, строить социализм и коммунизм нельзя в единой стране? Почему парижская комунна не означала разрушения франции как государства? Хорошо, допустим Ленин и большевики хотели построить новое, справедливое общество. Но разве его нельзя было строить не разрушая общее государство на национальные клочки?" можно, действительно, того же Мао Цзедуна привести - который не уступая Ленину и Сталину по своей "революционному правосознанию" и масштабам навороченного, тем не менее вариант с расчленением буржуазно-республиканского Китая Чай-Канши на какие-то национальные республики не использовал... и ничего.... первое в государство рабочих и крестьян на китайской земле пережило в итоге первое в Истории вообще государство рабочих и крестьян.
Варианты были - Вождя соответствующего не оказалось (местного "Мао Цзедуна" соответствующего не оказалось - вместо болтавшегося 20 лет по европам Ильича)
:-/
.
vktik
24.08.16 22:08
>>>Аяврик
"а кто в упомянутых veldinc-ом "вождях мирового пролетариата" неразличенный эссер, меньшевик или эссер?!
Ленин, Свердлов или Радек?"
Несмотря на то, что veldinc, упомянул только отдельные фамилии, которые, по своей сути, действительно не являлись большевиками, а являлись проводниками интересов своих кураторов, он всё же в своих рассуждениях обобщает, называя всех большевиками. А это подмена сути большевизма. Верхушка революционеров - членов РКПб на самом деле не являлись большевиками. Большевиками являются те люди, которые могли даже и не быть членами РКПб, но цели их были направлены на построение более справедливого общества. А вот у еврейской верхушки РКПб таких целей не было. Хотелось бы вам напомнить следующую истину: "Не всякий коммунист является членом партии и не всякий член партии является коммунистом."
"не могли бы Вы подтвердить первоисточниками то, что необходимость вооруженного восстания и концентрацию в своих руках (20.000 эмигрантов, нелегалов-подпольщиков и каторжан) всей власти в бывшей Российской Империи большевики объясняли необходимостью предотвращения скатывания страны в полную анархию?"
А вам не надо меня перефразировать, тогда и первоисточники не понадобятся. Я высказал своё видение той ситуации, когда страна скатывалась в анархию. По факту в той ситуации большевики взяли власть в свои руки. При этом не дал никакой оценки этому факту, хотя вы должны понимать, что наличие власти в стране лучше, чем безвластие.
"Весь мир насилья мы разрушим до основания" - тут надо понимать, что были и соответствующие времени лозунги, доступные мере понимания. Большевики хотели не государство разрушить, а несправедливую систему. То что государство они не разрушили, да к тому же вывели по уровню образования на мировой уровень, это исторический факт.
"в общем, Тезис о том, что Ленин (с Троцким) рвались в 1917-м из Швейцарии и США в Россию спасать её от дальнейшего скатывания в хаос ни-чем из документов и свидетельств очевидцев не подтверждается (проще говоря - чистая демагогия этот Тезис)"
В описанном вами виде, этот тезис принадлежит только вам.
"ну и -в подтверждение реплики veldinc "А кто сказал, что у Ленина и Сталина не было других вариантов? Что, строить социализм и коммунизм нельзя в единой стране? Почему парижская комунна не означала разрушения франции как государства? Хорошо, допустим Ленин и большевики хотели построить новое, справедливое общество. Но разве его нельзя было строить не разрушая общее государство на национальные клочки?" можно, действительно, того же Мао Цзедуна привести - который не уступая Ленину и Сталину по своей "революционному правосознанию" и масштабам навороченного, тем не менее вариант с расчленением буржуазно-республиканского Китая Чай-Канши на какие-то национальные республики не использовал... и ничего.... первое в государство рабочих и крестьян на китайской земле пережило в итоге первое в Истории вообще государство рабочих и крестьян."
Ох уж эти сравнители с Китаем. По факту первое государство рабочих и крестьян на китайской земле уже лет двадцать, как перестало существовать, точно также как и в России. Поэтому нисколько оно не пережило, а также почило в обозе.
"Варианты были - Вождя соответствующего не оказалось (местного "Мао Цзедуна" соответствующего не оказалось " - я думаю, вы действительно не понимаете сути глобального управления. Нет, вариантов не было. Независимо от того, кто стоял или кто пришёл к власти в России (да и в любой другой стране), если у этих управленцев не было знаний глобального управления, то результат был бы один и тот же, а именно война, разруха, интервенция. Даже Сталину, который распознал существование глобального управления, не удалось избежать войны.
.
veldinc`
25.08.16 09:49
to Zmey Я попробую найти свои записи того времени, там были указания на тома хранения и архивные дела. Должен еще заметить, что многие документы того времени до сих пор не публикуются в открытом доступе, что-то можно восстановить по мемуарам участников тех событий. Особенно это касается документов по линии политотделов и политуправлений. Во многих документах встречал измененные или закрашенные числовые данные. Нет открытых данных о расстрелянных по решениям военных трибуналов. Можно было бы конечно сопоставить со строевыми записками, донесениями о потерях и т.д. Но это огромный исторический труд. Так что вопрос открытый. Думаю, что много зависило от человеческого фактора, кто был в проверочных комиссиях и трибуналах, от их отношения. Я не хочу сказать, что расстреливали и сажали всех и каждого, но таких было много... P.S. Отдельный вопрос о пропавших без вести...
.
veldinc`
25.08.16 10:11
to vktik А какая разница, кто был большевиком, кто меньшевиком, кто эссером? Но это ладно. Возьмем Ленина. Я его работы винимательно изучал, и те которые не публиковались тоже. Так вот, где, в каком труде Ленин говорит о национальном государстве Россия? О диктатуре пролетариата есть, о превращении войны империалистичекой в войну гражданскую - есть, об империализме есть, об ответственности русского народа за "эксплуатацию" национальных окраин - есть. А вот о создании сильного, независимого национального госудаства - нет. Иначе зачем было разрушать государственную машину, разрушать териториальное деление страны и все остальное. Так что мое мнение остается: Россия была необходима только в качестве опорной базы для главной мечты, начиная с маркса - революции в германии и европе вообще... P.S. А что касается Китая - так не так важно, какое там государство, рабочих или нет, главное что Китай остался как единое целое даже во время "культурной революции" и других экспериментов...
.
Настасья
25.08.16 11:19
veldinc` Я его работы винимательно изучал Судя по написанному, фигу вы изучили. Так вот, где, в каком труде Ленин говорит о национальном государстве Россия? В пределах Владимирской области? А вот о создании сильного, независимого национального госудаства - нет. Национализм - буржауазный пережиток, актуален только при капитализме, когда надобно защищать рынки, если бы вы изучали труды, то поняли бы это ;) Россия была необходима только в качестве опорной базы для главной мечты, начиная с маркса - революции в германии и европе вообще... А что касается Китая - так не так важно, какое там государство, рабочих или нет, главное что Китай остался как единое целое даже во время "культурной революции" и других экспериментов... Радикальный идеализм - зло.
.
vktik
25.08.16 11:38
>>>veldic
"P.S. А что касается Китая - так не так важно, какое там государство, рабочих или нет, главное что Китай остался как единое целое даже во время "культурной революции" и других экспериментов..."
Ну что ж вы так, Чай-Канши бежал на Тайвань и образовал отдельную от Китая Республику. Кстати, при помощи американцев.
"Возьмем Ленина. Я его работы винимательно изучал, и те которые не публиковались тоже. Так вот, где, в каком труде Ленин говорит о национальном государстве Россия?"
А что вы подразумеваете под национальным государством Россия?
.
veldinc`
25.08.16 11:58
to vktik Ну да, Тайвань конечно, но ведь Китай никогда не признавал это отделение, которое произошло с помошью пиндосов в тот момент, когда Китай был еще слишком слаб. И никогда не признает, и добивается воссоединения, и в один прекрасный момент добьется. Например Тибет, как и Синьцзян-Уйгурский автономный район китайцы не дали оторвать... P.S. Национальное государство Россия - это общее государство, имеющее административно-территориальное деление, как это и сложилось исторически. Без искуственно навязанного национального деления...
.
veldinc`
25.08.16 12:01
to Настасья Мне надоела дискуссия с человеком, который не уважает оппонента и понятия не имеет о предметной области разговора. Это же так по-коммунистически. Больше отвечать не буду...
.
Аяврик
25.08.16 18:21
2 vktik, DE
-- veldinc, упомянул только отдельные фамилии, которые, по своей сути, действительно не являлись большевиками ... Верхушка революционеров - членов РКПб на самом деле не являлись большевиками. Большевиками являются те люди, которые могли даже и не быть членами РКПб
ну, это из области, когда вполне однозначные термины начинают наполнять совсем другим смыслом - это методика очень древняя ("пришли люди издалека и поменяли слова")
ненужно вводить путаницу (что, дескать, veldinc сам не понимает, что говорит и использует Термины НЕ по их назначению, называя большевиками не большевиков, потомучто большевиками были не большевики
это вводящая в заблуждение и растерянность собеседников путаница - все используют Термин в его "академическом" и общепринятом значении, что "большевики" - это члены РСДРП(б) и РКП(б), а кто-то - в данном случае Вы - исходит из того, что нет, это не большевики (а меньшевики, троцкисты и эссеры - или кто?), а "большевики" - это не члены РКП(б).
Если собеседники наполняют Термины разным содержанием - то никакой дискуссии быть не может.
Альтернативные термины - для альтернативных ученых давайте оставим, а будем здесь - чтоб все понимали друг друга - пользоваться общепринятыми значениями слов.
Отсюда - "большевики" в 1917-м - это "чуть больше 20 тыс. человек."
-- Я высказал своё видение той ситуации, когда страна скатывалась в анархию. По факту в той ситуации большевики взяли власть в свои руки. При этом не дал никакой оценки этому факту, хотя вы должны понимать, что наличие власти в стране лучше, чем безвластие.
я думаю, что всех присутствующих *в той или иной мере) интересует наиболее Объективное Объяснение той ситуации
т.е. из сопоставления разных субъективных видений, тезисов и гипотез отбор более подтвержденных из числа менее подтвержденных
объективно рассматривая - не давая никаких оценок - происходившее в России после Февральской революции вывод получается в том, что хаос в стране увеличивался по мере подтягивания в нее большевистского руководства ИЗ-ЗА РУБЕЖА, оттеснившими по прибытию от "браздов" большевиков НЕэмигрантов, последовательно раскачивавших лодку и доведших до полного крушения буржуазно-демократическую республику Россия к Октябрю
и переводить стрелки на "эссеров" тех же - ведших, мол, к хаосу страну - никак не получается
(чтоб обвести вокруг пальца темные крестьянские массы - большевики слямзили у эссеров их Крестьянскую Программу и выдали ее за свою в соответствующем Декрете, не взирая на то, что их собственная крестьянская программа была совсем другой, а эту эссеровскую они не собирались воплощать в жизнь)
-- Большевики хотели не государство разрушить, а несправедливую систему.
Пол Пот и Йенг Сари - абсолютно то же самое у себя хотели!
.................
ну, а эссеры? (которых был миллион человек партийных и которые составляли большинство и в местных Советах, и в Учредительном Собрании) чем провенились тогда?
и Какую несправедливую систему? То, что в Демократической Республике власть априори коалиционная - и делится пропорционально голосам избирателей между несколькими партиями?
:-)
Да, это "не справедливо" - если справедливым считать "диктатуру пролетариата", орсуществляемую его "авангардом" в лице 20.000 асоциальных "профессиональных революционеров"
вот полпотовщина - это справедливая система
-- По факту первое государство рабочих и крестьян на китайской земле уже лет двадцать, как перестало существовать, точно также как и в России. Поэтому нисколько оно не пережило, а также почило в обозе.
если и перестало, то - по итогам правления китайских марксистов-маоистов - КНР в итоге под монопольным управлением КПК свои границы не уменьшило по сравнению с предыдущим буржуазно-республиканским Китаем
а veldinc как раз на то указывает и указывает, что в результате того варианта национально-территориального устройства Первого В Мире государства рабочих и крестьян, который большевики на территории бывшей "царской России" (="тюрьмы народов") воплотили, постсоветская Россия потеряла с четверть (?) своей территории - бывшей при коммунистах
вот на что он обращает внимания - "неужели других вариантов не было" построения "светлого будущего" в России - не расчленяя ее на "нерушимую семью равноправных республик" по национальному признаку за счет собственно Единой и Неделимой России (за которую бились Белые - от Корнилова до Колчака, кстати говоря)
пример "марксиста" Мао Цзедуна (среднее арифметическое между Ильичом и Пол Потом) доказывает, что при желании варианты были
но только разница в том, что Мао Цзедун (как и Пол Пот) на мировую пролетарскую революцию и соответствующую Мировую Коммуну не замахивался - потому и свою территорию на национальные республики не нарезал
и ничего... такое унитарное устройство КНП нисколько ему не мешало раскулачивать китайских кулаков, коллективизировать китайских крестьян, индустриализировать китайскую экономику и репрессировать китайских уклонистов - т.е. Строить Социалистическое Государство
не закладывая под него "атомную бомбу" - как большевики заложили под СССР (по оценке Путина)
в общем, варианты были (чтоб строить Социалистическое Государство не создавая при этом тепличные условия для расплода "бандеровцев" всех мастей в Стране Советов)
.
Аяврик
25.08.16 19:42
P.S.
2 vktik, DE
-- veldinc, упомянул только отдельные фамилии, которые, по своей сути, действительно не являлись большевиками, а являлись проводниками интересов своих кураторов, он всё же в своих рассуждениях обобщает, называя всех большевиками. А это подмена сути большевизма. Верхушка революционеров - членов РКПб на самом деле не являлись большевиками. Большевиками являются те люди, которые могли даже и не быть членами РКПб, но цели их были направлены на построение более справедливого общества. А вот у еврейской верхушки РКПб таких целей не было. Хотелось бы вам напомнить следующую истину: "Не всякий коммунист является членом партии и не всякий член партии является коммунистом."
(оставляя за скобками, что это уже словесная эквилибристика типа "не каждый еврей жид, но каждый жид еврей" начинается или с таким же основанием можно Истиной засчитать и "Не всякий нацист в Третьем Рейхе являлся членом партии и не всякий член партии являлся нацистом" - банальный софизм)
всё-таки решил еще добавить к своему видению ситуации в 1917-м году - завершившейся "антикеренсковским" ПЕРЕВОРОТОМ 26 октябры в Петрограде
у - лично - [тоже] исхожу из того, что в результате этого переворота к "браздам" пришли НЕ ТОЛЬКО "обилеченные" большевики (возглавляемые своим Лениным сотоварищи) но и некая другая ВСТУПИВШАЯ С НИМИ В НЕКИЙ СИМБИОЗ группировка не состоящая в их рядах
и вот эта вторая группировка - по сути ультра-консервативная - в своих планах руководствовалась именно НАЦИОНАЛЬНЫМИ интересами Государства
но они не были ни социалистами, ни интернационалистами, ни - можно допустить - даже республиканцами
и у них не было шансов воплотить свои некие стратегические проекты по переформатированию России в условиях Демократической Буржуазной Республики - они там не вписывались
им требовалась Диктатура антидемократическая, антиреспубликанская (типа Петра Первого самодержавие)
а после провала Корниловского Мятежа единственными "буйными" - мечтающие (не "способные", а "мечтающие"!) установить в России вместо грядущей Парламентской Республики свою Диктатуру были "большевики" (20.000 фракция российских социал-демократов - в виде "Вождистской" партии "нового типа")
сами по себе ни эти "ультра-интернационалисты" пархатые бешено алчущие Власти, ни эти - закулисные - ультра-консерваторы-государственники не могли встать во главе России, потому что поодиночке не способны были И захватить, И удержать власть
а вместе - смогли зацепться и зачистить всю политическую поляну от всех
ни одни черносотенцы никогда бы сами по себе не справились с гидрой нигилистических партий проросшей метастазами сквозь Все Общество Российской Империи к 1917-му году
а с помощью ленинцев они это смотгли сделать - а бороться с ОДНОЙ головой всё-же шансы уже есть, чем с легионом
не имея ничего общего, но не конкурентноспособные друг без друга - "20.000" сплоченных ничтожеств (готовых пойти на всё, чтоб из НИЧЕГО, из внесистемной оппозиции, стать ВСЕМ, правящей группировкой) и некая аморфная неформальная группировка "государственников"-исполнителей пришли вместе к Власти - строя планы разобраться друг с другом позже, по мере достижения своих узких целей
ОТСЮДА и шизофреничность Советской Власти с первых дней (и до последних)
две природы были в одной "натуре" - отсюда и её иммунитет ко всей тогдашней конкурентной среде обитания (они и глобалистами были в одной своей части, и изоляционисты-авторкийцы в другой)
инь-янь
этот пакт между большевиками в натуре и как бы большевиками и составил Феномен "Советской Власти" (сиамский близнец - чтоб жить одной половине необходимо смириться с тем, что должен жить и второй, со своим видением)
:-/
вот эта борьба двух противоположностей (профессиональных революционеров-интернационалистов и профессиональных служивых-государственников в КПСС) и составила СУТЬ истории "первого в мире государства рабочих и крестьян"
по сути - марксистов (кто за "справедливость" в мировом масштабе) и антимарксистов (кому "за Державу обидно")
.
vktik
25.08.16 22:38
>>>Аяврик
"ну, это из области, когда вполне однозначные термины начинают наполнять совсем другим смыслом - это методика очень древняя ("пришли люди издалека и поменяли слова")"
По поводу сути большевизма много всего написано, на любой вкус. Каждый выбирает себе вариант в соответствии с мерой понимания.
То что вы описываете, частично верно, но только с точки зрения конкретного исторического промежутка времени, на котором цели построения справедливого
общества не подкреплялись методами достижения этой цели. И то, это было осознанно после провала построения социализма в СССР.
Мне больше подходит вот такое видение большивизма. ссылка
Я не собираюсь никого убеждать, так как действительность по факту можно представить именно в том виде, в котором вы её и представляете, но у меня есть глубокая уверенность, что вы заблуждаетесь.
