Как человек, непосредственно работающий в данной отрасли, могу сказать что поздно пить боржоми, когда почки отказали. В нашей стране НЕТ технологической базы для массового и качественного производсва микроэлектронных компонентов. Причина тому банальна, даже имея неограниченный бюджет (что чисто теоретически невозможно) необходимо на мой взгляд от 2-х до 3-х лет чтобы полноценно наладить производство. И это еще при наличии технологий и специалистов, умеющих с этими технологиями работать.
Учитывая, что производство микроэлектроники - это огромные долгосрочные капиталовложения. Частник на это не пойдет, а госсредства пилить у нас еще массовыми расстрелами не отучили.
Мое мнение - все что чешут эти умники с трибун - полная чушь.
.
_STRANNIK
23.10.14 18:27
Главный Злодей, RU "И не откажитесь объяснить , а что собственно в этих гаджетах российского? Встречный вопрос, озвученный в том числе и по ссылке: а что собственно американского в айфонах, к примеру?"
К примеру : технологи и программное обеспечение , охраняемые сотнями патентов... А в изделиях по Вашей ссылке , только бренд ,русификация и маркетинг. Ну и еще обслуживание в России. Типичный ОЕМ поставщик со всем циклом разработки и производства в Китае. Говоря прямым текстом - к созданию "собственного айфона " имеет мало чего. Хотя сам по себе факт положительный. В смысле вытеснения СШП с рынка (и соответственно сохранении для бюджета валюты , которая на эти гаджеты тратится) и роста поступлений в бюджет ...
"...Кроме того, наш товар абсолютно "белый", сертифицированный, мы провозим его официально через таможню. То есть, человеку есть куда обратиться с точки зрения закона о правах потребителя. Также у нас есть единый колл-центр, куда человек может позвонить по бесплатному телефону из любой точки Российской Федерации и получить четкий и внятный ответ. Плюс такая же поддержка на сайте. Этот комплекс – и есть то, чем мы отличаемся от первого попавшегося телефона, купленного в Китае, который, может, и будет чуть дешевле..."
Из ответов генерального лиректора "Explay" на вопросы журналистов - ссылка
.
camrad
23.10.14 18:29
Проблемы с электронной промышленностью - это ,конечно, частный случай, но самый "вопиющий".
Есть общие проблемы для всей экономики, которые следует решить в первую очередь. И эти проблемы , отнюдь, не экономические. Я уже тут высказал свое мнение, но модераторы умнее. Жираф большой, ему видней.
Я понимаю, что статья об ЭП, но главные проблемы сегодня НЕ в ЭП. И не решив эти проблемы, не решить и проблемы ЭП.
Нельзя быть наполовину беременной. Придется говорить "Б".
.
vvp
23.10.14 19:15
Может построить еще пару тройку Сколково. Может это решит проблему?
.
_STRANNIK
23.10.14 20:04
crayzer, RU Пойдем по порядку: "В нашей стране НЕТ технологической базы для массового и качественного производсва микроэлектронных компонентов. "
С моей точки зрения массовое производство нам и не требуется. Конкурировать на комерческом (массовом ) рынке с Китаем - дурацкая затея. А вот иметь полный цикл "военной электроники " - жизненно необходимо. И в этом направлении все очень даже неплохо. А свистелки перделки и прочие гаджеты вполне можно закупать . При сохранении суверенитета страны.
"И это еще при наличии технологий и специалистов, умеющих с этими технологиями работать."
В ВПК с этим почти нормально. И для подавляющего большинства применений технологии 90нм вполне достаточно. Тем более , что чем меньше нм. тем хуже радиационная стойкость изделий.
Вообще есть стратегически важные группы (товаров и сырья) производство которых надо иметь у себя. Все остальное можно покупать.
.
Alanv
23.10.14 22:48
> _STRANNIKargus98, RU ............................... Я мягко говоря в курсе ссылка
Оу... Спс большое за ссылку. Я очень рад, что родное когда-то объединение, хоть и уменьшившись по площади раза в три, наконец вернулось на уровень мировых технологий.
.
nutckracker
23.10.14 23:38
могу сказать, что за последние 5 лет в отрасли меняются только стандарты приемки продукции. Улучшений во многом нет, потому что проблема большая и на раз не решается. Простой пример: с этого года один из заводов, производящий элементную базу получил кучу заказов (в т.ч. с "5") - срок производства увеличился с 2-х месяцев до 6-ти. И что делать? Либо ждать, либо покупать более быстрый импорт.. А на самом заводе так просто мощности не увеличить - и людей надо обучать, и линии новые ставить. Замкнутый круг
.
novl2000
24.10.14 00:06
Опять вместо создания УСЛОВИЙ для развития электроники, профанация. Конечно правильный министр, честный и комеетентный, как только будет найден-обязательно принесет в зубах вожделенный транзистро. Очередное уже и подзабытое Сколково.
Популизм, имитация деятельности.
.
_STRANNIK
24.10.14 00:19
novl2000, RU ................................... Весь смысл "песни" в слове профанация. Все остальное - обрамление. Я вынужден Вас огорчить , с учетом обстановки , все по-настоящему. Расстреливать пока не расстреливают, но "дела" уже есть. Что внушает определенную надежду.
.
_STRANNIK
24.10.14 00:20
nutckracker, RU ............................................ Процесс пошел. У нас медленно запрягают...
.
Alanv
24.10.14 00:32
" А на самом заводе так просто мощности не увеличить - и людей надо обучать, и линии новые ставить. Замкнутый круг"
А где замкнутость-то, в упор не вижу? Ну обучат и поставят. И один раз подождут этого полгода. Ну так всегда и во все времена и происходит, а как ещё?
.
Главный Злодей
24.10.14 01:00
мериканского в айфонах ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ, кроме китайских ручек, которые их запаковывают.
И по вашим брехливым губёшкам тут же прилетает шлепок канделябром с надписью большими буквами: "Foxconn".
Поэтому интел нынче лидер в своей отрасли,
А точнее - в мурзилках, предназначенных для поддержания заезженных штапмов 90-х в заграничных лохах. Интел никогда не был лидером даже в масштабах пиндостана, а тем более сегодня, когда в Китай массово аутсорсятся не только заводы, но уже и разработка.
А еще, мистер бот, эти самые эльбрусы изготавливаются на устаревшем западном оборудовании,
Они изготавливаются на самом современном оборудовании в кореях и тайванях по российским заказам. Вот так. Можете обкукарекаться от бессильной злобы.
К примеру : технологи и программное обеспечение , охраняемые сотнями патентов...
А в изделиях по Вашей ссылке , только бренд ,русификация и маркетинг.
Я вас спрашиваю не про юридическо-крючкотворные бумажки. Так что же, за вычетом их?
.
Sackshyne
24.10.14 03:36
Я бы не стал ставить Intel в один ряд с другой электроникой, т.к. сравнение идёт нечестно. Intel - это "военка" в чистом виде, бытовые процессоры изначально были лишь побочным продуктом, конверсией. Поэтому даже для потребительского рынка процессоры получились "вечными", они могут работать десятки лет без выключения питания, и ничего им не сделается.
У нас тоже была подобная практика. Всё, что приходило с "военки" на "гражданку" (а предвоенное и послевоенное время - это как раз адаптация уже готового, военного), было практически вечным (пресловутое "советское качество", которым любят попенять). Всё, что разрабатывалось для нужд гражданки изначально при СССР, было, в основном, ниже плинтуса. Причём нужно отметить, что то, что разрабатывалось для "военки" - это совсем другой подход. Это и подбор материалов, и предполагание "нетипличных" условий эксплуатации, и запас прочности минимум 2,5, и совсем другая приёмка.
Так что давайте не путать военную и гражданскую технику. Intel лидирует по многим областям, потому что не сидят на месте, потому что у них два совершенно разных исследовательских центра, которые конкурируют между собой. Помните гонку гигагерц? Так вот, после того, как интеловский процессор превратился в печку, были пересмотрены подходы и приоритеты. В итоге победила "школа" из Израиля (Pentium Pro), Core2Duo - это их птенец, как и современные процессоры типа Core i7. Сейчас производительность процессоров для быта - с избытком. В основном их оптимизируют по энергопотреблению, но и рост производительности идёт за счёт оптимизации структуры и вводом новых макрокоманд.
Так что если хотите сравнивать с Интелом, не берите всяку шушеру, нужно минимум с Эльбрусом сравнивать. А потом сравните бюджеты :-).
.
vvp
24.10.14 05:14
> Alanv
> vvpМожет построить еще пару тройку Сколково. Может это решит проблему?
Не-а. Проблемы, как известно "решают" пара Майдаунов и тройка нацистских батальонов... Переводом территории в состояние пещерных людей - и им уже никакая электроника и не нужна вовсе... Лишь бы корешки съедобные найти да кизяк для отопления.
Майдауны,нацистские батальоны, хунта ,бандеровцы, пархатые большевицкие казаки...Ты что телевизора пересмотрел.
.
Kiram52
24.10.14 07:48
Тупой бот, Foxconn - это сборочный цех западных компаний, а коплектующие все равно американские, или изготовленых на амерских заводах в Китае.
А точнее - в мурзилках, предназначенных для поддержания заезженных штапмов 90-х в заграничных лохах.
Халва-халва-халва. Потому интел держит рынок бытовых компьютеров и ноутбуков на уровне 75 процентов уже не первый десяток лет и продолжает развиваться. Но тупые боты настолько тупые, что даже не могут прочитать наклейку на передней крышке своего ноутбука с надписью "Intel inside", или "AMD dual graphics" и т.д, ни разу при этом не видя надпись "Эльбрус".
Они изготавливаются на самом современном оборудовании в кореях и тайванях по российским заказам.
Бу-га-га, еще "лучше". Даже производство процессоров в РФ локализовать не смогли, а тупые боты преподносят это как очередную "победу Путина".
.
uvalov1974
24.10.14 08:21
> Главный ЗлодейА еще, мистер бот, эти самые эльбрусы изготавливаются на устаревшем западном оборудовании,
Они изготавливаются на самом современном оборудовании в кореях и тайванях по российским заказам. Вот так. Можете обкукарекаться от бессильной злобы.
К примеру : технологи и программное обеспечение , охраняемые сотнями патентов...
А в изделиях по Вашей ссылке , только бренд ,русификация и маркетинг.
Я вас спрашиваю не про юридическо-крючкотворные бумажки. Так что же, за вычетом их?
Если завтра Китай смоет потопом, интел и эпл построят фабрики в Мексике или Гонударасе. Они знают как это сделать.
Если завтра к санкциям присоединятся кореи тайвани, то РФ произвести "Эльбрус" не сможет. Ибо не умеет. Не говоря о том. что догнать или обогнать так не получится никогда.
Если по твои чертежам тебе на мебельной фабрике на заказ сделали табуретку, то ты сколько угодно можешь вопить, что являешься производителем мебели. Но только пока руководство мебельной фабрике не прикажет вахтеру вынести тебя из проходной на пинках. А сам ты настолько криворукий, что самостоятельно табуретку сделать не можешь.
Визжи не визжи, а рельность не изменишь. Даже табуретки в РФ на 58% импортные :)
.
Alanv
24.10.14 08:49
> uvalov1974
> Главный ЗлодейА еще, мистер бот, эти самые эльбрусы изготавливаются на устаревшем западном оборудовании,
Они изготавливаются на самом современном оборудовании в кореях и тайванях по российским заказам. Вот так. Можете обкукарекаться от бессильной злобы.
К примеру : технологи и программное обеспечение , охраняемые сотнями патентов...
А в изделиях по Вашей ссылке , только бренд ,русификация и маркетинг.
Я вас спрашиваю не про юридическо-крючкотворные бумажки. Так что же, за вычетом их?
Если завтра Китай смоет потопом, интел и эпл построят фабрики в Мексике или Гонударасе. Они знают как это сделать.
Если завтра к санкциям присоединятся кореи тайвани, то РФ произвести "Эльбрус" не сможет. Ибо не умеет. Не говоря о том. что догнать или обогнать так не получится никогда.
Если по твои чертежам тебе на мебельной фабрике на заказ сделали табуретку, то ты сколько угодно можешь вопить, что являешься производителем мебели. Но только пока руководство мебельной фабрике не прикажет вахтеру вынести тебя из проходной на пинках. А сам ты настолько криворукий, что самостоятельно табуретку сделать не можешь.
Визжи не визжи, а рельность не изменишь. Даже табуретки в РФ на 58% импортные :)
Если завтра Китай смоет потопом, то Интел и Эпл смоет с биржи. Ибо пока они построят заводы (а это не спички), пару-тройку лет выпуск продукции будет равен нулю. И их акции окажутся в полной жо.. А в Америке жители смоют потопом всю власть, ибо окажутся вообще без бытовухи, коя в Америке на 90% китайская...
Если завтра к санкциям против Пендоссии присоединятся Кореи и Тайвани, то эффект будет ещё хуже смывания Китая. Ибо весь мир будет завален хоть и не суперзавтрашней, но как минимум нынешней электроникой, и только пендосы останутся на бобах... А замыкание Америки не есть маловероятноая вещь, если они не удержат нависший баксовый козырёк в сотню триллионов, то этой бумагой даже как подтиркой побрезгуют.
Если ты делаешь табуретки, то ты и будешь их делать. Если руководство "прикажет" вахтёрам "уволить" всех рабочих, то сами они НИ ОДНОЙ ТАБУРЕТКИ не сделают. Пусть хоть и обложатся чертежами. И это ты ПРАВИЛЬНО заметил - "Сами они настолько криворукие, что самостоятельно табуретку сделать не могут". Могут только чертежами размахивать. И в такой ситуации никому не нужными "патентами". Более того, лет за 20 разучились всему вообще, даже F-35-й летает топором. Ибо все сидят на биржах...
Визжи не визжи, а рельность не изменишь. А табуретки в Пендосии НА 99% КИТАЙСКИЕ :)
А некто Увалов и в России сделан строго и точно "по чертежу" и "по патенту". Владельцем патента является явно папа Карло :)))
.
vleo
26.10.14 20:09
Какие-то безумные комментарии - процентов на 85. Пишу для тех, кто в теме - кто не в теме - прошу не беспокоиться отвечать.
1. Intel - основоположник микропроцессорной темы. При этом, у AMD уже были секционно-разрядные МП, но осознать рыночный потенциал МП и МК смог именно Intel. Так что изначальный Intel - икона. Но с оборонкой, как таковой Intel сильно связан не был, не сильнее, чем все остальные ключевый компании - TI, AMD, Fairchild, Motorolla, Analog.
2. Процессор номер два на сегодня - ARM - это Британская разработка. Более того - в качестве главного разработчика фигурирует персонаж с известными трансгендерными заворотами. Тем не менее :-) процессор оказался удачный, значительно более современный - хотя, в основном архитектура его датируется той же серединой 80х, что и у нынешнего Intel-a.
3. В микропроцессорную гонку - в плане занять место Intel/ARM на сегодняшний день - нереально, но и не понятно, зачем это делать. Архитектура ARM, да и реализации - открыти и доступны.
4. Для нужд отчественной обороны выпускается несколько нормальных процессоров - пусть это не уровень 2014, но и уровень 2004 для всех реальных целей - достаточен. К тому же, слишком тонкие нанометры обладают худщей радиационной стойкостью - что актуально не только для танкового броска через зону поражения ЯО, но и для повседневной задачи полетов на высоте более 3-4 км. над уровнем моря, и, тем более - для Космоса.
5. Конкретно - вполне приличный ARM MК - 1986ВЕ9x (Миландр). Архитектура Intel - морально устаревшая и вкладываться в нее особенного смысла нет, тем более, при ограниченных ресурсах.
6. В США имеются в достаточном количестве законсервированные мощности по производству микросхем. Если бы Китай смыло, а еще лучше - Wall Street с FRS - то США это пошло только на благо, но, увы.
7. В СССР, а теперь и в России - всегда были проблемы с микроэлектроникой. Всегда было отставание, хотя в СССР оно носило символический характер - то есть аналог 8080 вышел через 4 года, после оригинала ЕМНИП (Google/Yandeх/коллективный разум сети - подтвердили).
8. Причины проблем с микроэлектроникой - обсуждал и размышлял на эту тему с конца 70х и до сих пор. Загадко однако... непонятно. Думаю - микроэлектронная отрасль требует льготных условий для малого и среднего бизнеса в отрасли, легкого создания стартапов, халявного финансирования, наличия образованных и увлеченных темой людей. В 50е-60е - это имело место в США, в Калифорнии. В СССР вбивали много денег, но узок был круг тех, кто мог претендовать на них. В России денег давали намного меньше, а круг получателей ограничивался персонажами вроде Евтушенко, которому сама тема - до лампочки - только деньги волнуют. Сейчас - хочешь сделать что-то по теме - нужно ехать в Китай.
9. не претендую на верность пп.8 - в целом, вопрос остается открытым
10. Единственный конструктивный выход для России - упор на принципы СПО, создание микроэлектронных производств, где каждый желающий может выпустить спец. микросхему. Наконец-то у нас стало возможно заказывать печатные платы и комплектующие и организовывать сборку - но до уровня заказных кристаллов это процесс не дошел. Быстрой выгоды в этом нет - так что только Государство может этот вопрос решить.
11. Именно России, как поставщику и владельцу энергетических и минеральных ресурсов наиболее выгоднен переход к подлинному постиндустриальному укладу - то есть возможности все изготавливать на основе компьютерных моделей - пример тому - печатные платы, заказные микросхемы, 3D-печать из пластмассы, изготовление деталей на 5D-ЧПУ - через доступ ко всему этому через Сеть.
12. Что касается собственно микросхем - России было бы выгодно сделать упор на выпуск собственных ПЛИС (FPGA), выпуская достаточно узкую номенклатуру таких изделий можно покрыть широкий спектр потребностей. Постараться с переходом на новые (или частично новые) физические принципы - тот же графен, к примеру.
.
iDesperado
26.10.14 20:20
> vleo
7. В СССР, а теперь и в России - всегда были проблемы с микроэлектроникой. Всегда было отставание, хотя в СССР оно носило символический характер - то есть аналог 8080 вышел через 4 года, после оригинала ЕМНИП (Google/Yandeх/коллективный разум сети - подтвердили).
не смешите. как копировали то в курсе ? просвечивали и перерисовывали на ватман. пока пара тысяч транзисторов это было еще реальной задача, а когда 60 тысяч перешагнули все. 286 уже более 10 лет копировали, отстав за это время навсегда.
.
argus98
26.10.14 20:57
> vleo
"1) ..остальные ключевый компании - TI, AMD, Fairchild, Motorolla, Analog"(с) - TI, Analog Device можно исключить, а Dallas - включить. ps - Motorola. pps Fairchild & МК/МП - это сильно задвинуто "5) ..Архитектура Intel - морально устаревшая .."(с) - прикольно. Критерии морального устаревания - в студию! И чем это плохо? (моральное устаревание). "Вира-Майна" по Вашему тоже устарели? "8) ..микроэлектронная отрасль требует льготных условий для малого и среднего бизнеса в отрасли"(с) - микроэлектронная отрасль требует госкорпораций уровнем не ниже, чем Газпром или Росатом. Ага, представляю себе малый бизнес, клепающий изделия из номенклатуры Analog Device, Vishay, Cree и т.п. "12) сделать упор на выпуск собственных ПЛИС (FPGA)"(с) - ээ, поаккуратней, Вы тут не единственный электронщик в РФ... FPGA ему подавай. А вот нахрен они (FPGA) не нужны, а нужны ASIC - будем поспорить???
pps Ещё раз повторюсь, ЭЛЕКТРОНИКА - это гораздо больше, чем микропроцессоры и нанометры
.
_STRANNIK
27.10.14 00:17
argus98, RU " Вы тут не единственный электронщик в РФ... FPGA ему подавай. А вот нахрен они (FPGA) не нужны, а нужны ASIC - будем поспорить???" А не надо спорить . Нужно и то и другое. FPGA очень упрощает (зачастую) путь к ASIC .Каждому овощу - свой фрукт...
.
nutckracker
27.10.14 23:40
> Alanv
" А на самом заводе так просто мощности не увеличить - и людей надо обучать, и линии новые ставить. Замкнутый круг"
А где замкнутость-то, в упор не вижу? Ну обучат и поставят. И один раз подождут этого полгода. Ну так всегда и во все времена и происходит, а как ещё?
а замкнутость в том, что кол-во заказов не прямо пропорционально прибыли, и денег на новую линию и новых квалифицированных рабочих нет. С этих заказов постепенно, конечно, они появятся, но это не всего лишь полгода - такое годами тянется. Вопрос встает в менеджменте - как стать гибкими под рынок? Кто сможет это сделать? Есть и такие заводы, которые МОГУТ. И которые с возрастающим госзаказом справляются и еще и новые разработки делают. Есть такие, но их не много. Там реально крутые руководители, ну и плюс инвесторы дают управленцам проявиться (а те и на стороне разными "побочными" производствами подработку найдут). Не надо забывать, что сейчас все заводы частные с долей государства, и от акционеров зависит очень много. Государство же просто контроль, часто формальный. Замкнутость, повторю, есть - иначе все хорошо бы было. И какая-нибудь корпорация, у которой госзаказ горит не может ждать эти полгода - вот и берут импорт. Про качество не говорю, оно в принципе есть, но далеко не все изделия просто современны (хотя куча тех, которые время опередили и продолжат быть уникальными и дальше).
