vktik

"В пределе существует только два способа управления человечеством или отдельными обществами, это справедливый или несправедливый", - почти согласен. Но чуть точнее было бы сказать: "2 способа: хороший и плохой". Или ещё лучше: "Когда я доволен и когда я не доволен".

"Рассматривать производные человеческого бытия без рассмотрения самого человека, это всё равно что рассуждать не тему, о которой не имеешь никакого понятия. Отсюда вывод - Остроменский выполняет заказ, а не желает разобраться в сути.", - а если, Остроменский просто не знаток природы человека, не относит себя к таковым? Вы только послушайте, как это звучит: "Природа человека". Тут и мораль, и психология, и физиология, и даже психоанализ сюда входит, и многое другое. Может, нашему автору судить о такой обширной материи не позволила совесть, которая, как известно, человеку дана от рождения?

"Хм, православная мораль базируется на Библии где сказано "Богу богово, а Кесарю кесарево".", - в Библии много чего сказано. Впрочем, ясно, что от христианства вы очень далеки.

"Кроме того, ссудный процент аморален по своей сути, а православная церковь только вот недавно начала говорить об его аморальности. До этого молчок", - вообще-то дача денег под процент в перечне грехов, в коих кается православный, стоит отдельным пунктом. Кстати, именно этот факт в своё время заставил меня задуматься о том, что плохого в ссудном проценте.

jingl, UA

"...Книги Д.Салас ... ... "Христианство и мировое бабство".... можно найти в "Махабхарате""

Вам на Украине следует собрать все подобные книги и бросить их в доменную печь, а их читателей поставить к этим печам работать. Только после этого майдан в головах прекратится, и вы получите надежду на успешное построение своего государства.

Стругацкие в общем-то нашли и нужное желание, и даже не троичное, пусть хоть и наивное... Сталкер Рэдрик (а точнее отданный на заклание Артур):

"Вытяни из меня сам, чего же я хочу, — ведь не может же быть, чтобы я хотел плохого!.. Будь оно всё проклято, ведь я ничего не могу придумать, кроме этих его слов: „СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЁТ ОБИЖЕННЫЙ!“"

jingl, UA - "В современной цивилизации все поставлено с ног на голову," - золотые слова.

Хоть и вырвано из контекста, но на 99% не соответствует действительности. Какая бы ни была современная цивилизация - она эталон и "рай на земле", по сравнению с прошлым человечества и его незавидным будущим. Хотя сейчас ностальгируют по прошлому через "фэнтези", (почему-то век открытий редко вспоминают), но представьте сколько крестьянского и рабского труда было в то время для простого люда(сколько лесов вырубили). Простая горячая ванна это роскошь, не доступная для среднего класса. Россия в этом плане была более цивилизованной со своими банями. Уже не говорю о такой "мелочи", как о туалетах, туалетной бумаге, мусоропроводах, канализационных стоках и дорогах (особенно без навоза).

А что будущее? Говорят если дикий зверь живет в клетке под постоянным надзором, как в "ток шоу", - то он смиряется и привыкает к этому и для жизни в "естественной среде" (к примеру, нашем времени) - становится полностью непригодным.

Именно сегодняшнее настоящее будет ностальгироваться в будущем, как недоступная роскошь даже для элиты. Но в далеком будущем книги, видео о настоящем(и недавнем прошлом - "СССР") - для лучшего контроля населения - будут под строгим запретом и будут сжигаться (относиться к запрещенной литературе, медиа).

"Стоимость"(ценность) жизни по законам рынка - обратно пропорциональна количеству предложения. При "перепроизводстве жизни" её "стоимость" будет демпинговая. Уже сейчас рабы - мигранты (по политкорректным законам - "почти люди") - никому не нужны и демпингуют (обесценивают) жизнь коренного населения. И это только начало.

Во-первых "идеологии справедливости" не существует. Во-вторых надо жестко и нелицеприятно разделить моральные и экономические подходы. Если "рост экономики" есть цель - моральные принципы под нож. Они только мешают. А если средство - требуется моральный императив как главенствующий фактор.

Если упоминается в программных документах(концепциях) партий и движений(в т. ч. как основа) - то существует. Рост экономики - это не цель. Рост экономики - это "симптом жизнеспособности государства", какие бы ни были поставлены перед ним цели и задачи. Если текст без цели - пустозвонство, то по аналогии государство без цели - в лучшем случае пустое место. Если у государства есть цель, то моральные императивы - второстепенный фактор. С этим можно поспорить, все зависит от цели государства.

икс

И это "описание" будущего с побеждающим коммунизмом!

"Хищные вещи века" про мещанство ;)

Ну, не всё ещё потеряно :))) Хотя странно, "Пикник на обочине" пожалуй что самое знаменитое из их произведений.

икс

Этот эпизод наглядно и просто показывает мышление, желание
простых людей.

Это эпизод, который нужен для развития конфликта в художественном произведении.

Реальные же люди результат мотивационного конфликта, следующего за ним волевого усилия, которое поддерживается социальным одобрение и собственно контролем, что и формирует внутреннюю структуру человеческой психики посредством усвоения внешней социальной деятельности, присвоения жизненного опыта, становления психических функций и развития в целом. То есть в другом обществе, которое люди создают сейчас, и люди изменятся. Что вы можете посмотреть как на собственном примере, так и на примере других как ныне живущих так и существовавших ранее.

Вообще говоря, главной целью и человека, и общества является не экономика, не мораль и нравственность, а познавательная деятельность, под которую должно выстраиваться всё остальное. В этом сущность человека и общества. Познавательная деятельность имеет два направления - внутрь человека, в результате возникают духовность, нравственность и мораль, религиозные и духовные учения, искусство, а также во внешний мир, в результате которой приобретаются знания об его устройстве и законах, возникает наука, приобретаются знания о возможных способах использования внешнего мира человеком для своего блага, в результате чего возникает хозяйственная деятельность.

Отсюда, если говорить кратко, то общество может называться справедливым и соответствовать целям Творца, создавшего человека, только в том случае, если в нём в полной мере воплощена вышеприведённая иерархия познавательных видов деятельности, благодаря чему общество успешно и системно развивается на всех уровнях и по всем направлениям, когда каждый человек участвует в этом развитии и чувствует перспективу. Только в таком случае и человек, и общество находятся в оптимальном морально-нравственном состоянии и хорошо себя чувствуют.

Потому что бог создал человека именно для постоянного познания, развития и совершенствования как самого себя, так и общества, а также окружающей среды обитания, то есть природы. В этом его главное предназначение. То, что это именно так, можно легко понять по тому радостному и оптимистичному состоянию, в котором оказывается человек, когда он узнаёт что-то новое и видит перспективы своего развития, и в то же время человек впадает в тоску и скуку, у него возникает мрачное настроение, когда ничего этого у него нет. В равной степени это относится и к обществу.

_STRANNIK: Речь изначально шла о возможности создания "справедливой" модели экономики. А Вы этот вопрос заболтали...

Не мы "заболтали", а Вы не заметили. Вот она, справедливая модель экономики и общества:

Отсюда, если говорить кратко, то общество может называться справедливым и соответствовать целям Творца, создавшего человека, только в том случае, если в нём в полной мере воплощена вышеприведённая иерархия познавательных видов деятельности, благодаря чему общество успешно и системно развивается на всех уровнях и по всем направлениям, когда каждый человек участвует в этом развитии и чувствует перспективу. Только в таком случае и человек, и общество находятся в оптимальном морально-нравственном состоянии и хорошо себя чувствуют.

_STRANNIK: Вы заблуждаетесь.

У Стругацких в "пикнике" есть очень точная констатация на сей счет :"Гипотеза о Боге, например, даёт ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая…"

Ваше высказывание содержит внутреннее противоречие. Здесь ключевое слово "гипотеза", которое предполагает процесс познания. Гипотезу, так как это только предположение, нужно доказывать, а для доказательства необходимо познание.

икс,

Настасья

Эк вы меня провоцируете на офтоп.

Вовсе нет. Просто я предлагаю для усиления аргументации использовать не избранные места из художественных произведений в жанре фантастики (так можно и за монархию с помощью ЗВ побороться)))), а что-нибудь из Божовича, Эльконина и Выготского.

Чтоб не спал альтруизм. Чтоб это запомнилось. Героям книги. Мне. Вам.

Альтруизм никогда не спит ))) он встречается даже у бактерий ссылка

magya, vktik очеловечивание окружающей действительности не приближает к ее пониманию.

_STRANNIK

Речь изначально шла о возможности создания "справедливой" модели экономики.

"Справедливая экономика" возможна только в справедливом обществе. А его можно построить только изучив законы развития общества. А этим занимался у нас кто? Вооот. Так что без бородачей никуда))). Во всех остальных случаях получим тех же "красавиц Васильевых", просто в перерывах между обогащениями они будут бегать в церковь за нравственностью и увешивать стены иконами, жечь свечки и строить монастыри на личных подворьях.

Настасья: "Справедливая экономика" возможна только в справедливом обществе. А его можно построить только изучив законы развития общества.

Изучать законы развития общества - это как изучать психологию. Поэтому здесь нужна как идея, так практика, требующая вековых экспериментов. Как и всё остальное, это отдельный вид познавательной деятельности человека и общества. Человечество в своей истории осуществляет и такой вид познания и постепенно приходит к тому варианту устройства общества, который соответствует эволюционным законам природы и общества. Удивительно, но до сих пор ещё никто не заметил, что этот процесс познания непрерывно и последовательно происходил в планетарном мышлении человечества и, более того, уже получен итоговый результат. Об этом можно почитать здесь: ссылка

"Тем самым было получено сразу два эпохальных результат в истории развития человеческого общества. Первый результат состоит в том, что надстройка в управлении обществом в виде научной системы программного управления обществом, созданная в СССР, не только обрела свою вторую жизнь в Китае, но и продемонстрировала уникальные возможности, обеспечив включение в систему управления обществом на равных основаниях второго эволюционного начала общества - Личности, представленной в виде частной собственности и капиталистического рынка.

Следствием этого стал второй эпохальный результат в истории человечества, а именно, была создана новая общественно-экономическая формация, которая опережает в настоящее время по своему развитию капиталистическую формацию уже на две ступени. С точки зрения теории эволюционного колеса, новая формация обеспечивает не только полноправное включение в структуру общества двух противоположных начал - Личности и Общества, но и непрерывное их взаимодействие в процессе развития общества. А это означает не только непрерывное вращение эволюционного колеса развития общества, но и возможность дальнейшего развития общества без катастроф.

Непрерывное вращение эволюционного колеса развития общества обеспечивает также намного более высокую скорость развития общества по всем направлениям, значительно превосходящую скорость развития современных капиталистических обществ, имеющих на данное историческое время безнадёжно устаревшее общественное устройство. В экономическом плане это выражается в опережающих темпах экономического и научно-технического развития, которые демонстрирует Китай, и в непрерывном и длительном экономическом кризисе западных стран, погрязших в неоплатных долгах."

Настасья: magya, vktik очеловечивание окружающей действительности не приближает к ее пониманию.

Где Вы узрели очеловечивание? Это не очеловечивание, а реальность.

magyar

Как и всё остальное, это отдельный вид познавательной деятельности человека и общества.

Логично.

Удивительно, но до сих пор ещё никто не заметил, что этот процесс познания непрерывно и последовательно происходил в планетарном мышлении человечества и, более того, уже получен итоговый результат.

Усе слепые, только Акава Н.И. с глазами.

"Тем самым было получено сразу два эпохальных результат в истории развития человеческого общества. Первый результат состоит в том, что надстройка в управлении обществом в виде научной системы программного управления обществом, созданная в СССР, не только обрела свою вторую жизнь в Китае, но и продемонстрировала уникальные возможности, обеспечив включение в систему управления обществом на равных основаниях второго эволюционного начала общества - Личности, представленной в виде частной собственности и капиталистического рынка.

Рынок - это хаос. Никакого управления, увы. А уж Личность, как частная собственность – это да, это вообще. Можно мне потом это цитировать?

Непрерывное вращение эволюционного колеса развития общества обеспечивает также намного более высокую скорость развития общества по всем направлениям, значительно превосходящую скорость развития современных капиталистических обществ, имеющих на данное историческое время безнадёжно устаревшее общественное устройство."

"Капитализм под красным флагом" (привет, Дэн), погоня за прибылью, жесточайшая эксплуатация, имущественное расслоение и непотизм - это новое общественное устройство? Найдите 10 отличий, как говориться.

С точки зрения теории эволюционного колеса, новая формация обеспечивает не только полноправное включение в структуру общества двух противоположных начал - Личности и Общества, но и непрерывное их взаимодействие в процессе развития общества.

Что-то у них не то с познавательной деятельностью. Дыры какие-то и с терминами что-то не то.

Так что, не нужно повторять глупости за дураками, а то сами таким станете.

Где Вы узрели очеловечивание? Это не очеловечивание, а реальность.

Деизм и есть очеловечивание. И потом, если собрать все то, что вы тут написали про Творца и цель, то получитесь только вы сам.

Если Вы не забыли физику, то наверное помните, что существуют так называемые полевые взаимодействия, осуществляемые посредством таких полей, как магнитное, гравитационное, электрическое. С помощью таких полей происходит взаимодействие по принципу "всех со всеми".

А насчёт нового учения Вы правы. Да, это новое научное учение о развитии и смене общественно-экономических формаций в человеческом обществе, подводящее итоги прошлого и указывающее путь в будущее.

Настасья: Деизм и есть очеловечивание. И потом, если собрать все то, что вы тут написали про Творца и цель, то получитесь только вы сам.

То, что Вы об этом пишете - это называется догматизмом. Потому что Вы не даёте себе труда подумать над тем, что всё существующее в природе является живым, хотя мы условно всё делим на живое и косное вещество. Если же Вас не устраивает слово Творец, то можете подставить вместо него любое другое подходящее понятие. Например, Эволюция, так как все вопросы здесь рассмотрены менно с точки зрения целей Эволюции. Надеюсь, против Эволюции Вы не имеете ничего против.

....................................

"Поэтому, по мере развития и усиления рынка, государство должно развиваться в том же или опережающем темпе, чтобы находить надлежащие разумные решения по управлению рынком для всех, казалось бы, самых незначительных случаев, возникающих в процессе его развития"

....................

Чистая маниловщина не реализуемая на практике. Поскольку участники рыночных отношений (как частные лица так и организации, действующие исходя из принципа максимализации прибыли) всегда опережают государство, которое реагирует медленно и не всегда эффективно. Да и конфликт интересов для чиновника к-рый "реагирует" никто не отменял.

_STRANNIK: ... участники рыночных отношений (как частные лица так и организации, действующие исходя из принципа максимализации прибыли) всегда опережают государство

Это так сейчас, когда государство всеми силами отстраняется от управления рынком в соответствии с либеральной теорией, но концепция новой формации предполагает обратное. А именно, необходимо создание механизмов такого участия в деятельности рынков, чтобы все назревающие проблемы выявлялись в самом начале, анализировались и своевременно вырабатывались надлежащие способы их конструктивного разрешения в интересах дальнейшего развития. И это совсем не маниловщина, а вполне конкретная перспектива развития общества, которое в процесе развития непрерывно усложняется.

икс

Только один вопрос: а вы хотите модель общества построить по формуле? А выведете формулу симпатии? :))

Общества строятся не на симпатии ;).

_STRANNIK

Я не вижу никаких принципиальных запретов на создание экономической модели , в которой максимилизация прибыли отойдет на второй план , а на первом будет "общественная польза" (в широком смысле).

Так я тоже не вижу.

При чем вполне возможен эволюционный переход к новому порядку вещей.

Он идет постоянно ;) Вот прям щас в том числе.

magyar

Например, Эволюция, так как все вопросы здесь рассмотрены менно с точки зрения целей Эволюции. Надеюсь, против Эволюции Вы не имеете ничего против.

Замысел Эволюции? О_о Хотя, вы можете называть это как угодно, более рациональным оно не станет.

Об этом здесь: Ссылка

"Разница во взглядах необходима для того, чтобы любая существующая в обществе группа людей имела о мире, о ситуации, в которой они находятся, как можно более полное, всестороннее представление." и вся остальная путаница из причин и следствий.

Надеюсь, вы тролль. Потому что воспринимать это всерьез..., ну не знаю, кем надо быть.

Однако, в результате этого была получена новая модель самой прогрессивной общественно-экономической формации, то есть получено новое знание о возможности качественно нового устройства общества.

Вы ничего не знаете ни о современном Китае, ни об обществе, ни о качестве, ни о государстве. Я не буду больше с вами спорить. Бесполезно.

Рынок хаотичен лишь на определенных этапах, а так на нем появляются регуляторы. И антимонопольные службы. Равно как и картели и прочие объединения участников рынка.

Насчет "жатвы разорившихся участников рынка". Как только уменьшается количество реальных собственников (они превращаются в наемных менеджеров), эффективность рыночной мотивации резко падает. "Все вокруг корпоративное, все вокруг не мое...". Отсюда бесконечные корпоративные мероприятия для развития "духа компании", корпоративные ценности, бонусы, золотые парашюты и прочие психологические ухищрения. Но многим и это не добавляет желания работать с полной отдачей, ведь это "работа на дядю, а не на себя". Особенно при регулярной пропаганде рыночных ценностей. Некоторые поэтому не идут в крупные компании, а остаются в малом и среднем бизнесе.

P.S. Где вы нашли коммнунизм в "Пикнике на обочине"? По-моему, как и в "Хищных вещах века", там описан вполне себе капитализм. Поэтому эти романы и понятнее сейчас.

knolur
Рынок хаотичен лишь на определенных этапах, а так на нем появляются регуляторы. И антимонопольные службы. Равно как и картели и прочие объединения участников рынка.

Рынок=хаос, потому что капиталист заботится прежде всего о своей личной прибыли.

эффективность рыночной мотивации резко падает.

)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Отсюда бесконечные корпоративные мероприятия для развития "духа компании", корпоративные ценности, бонусы, золотые парашюты и прочие психологические ухищрения. Но многим и это не добавляет желания работать с полной отдачей, ведь это "работа на дядю, а не на себя".

Капитализм он такой, да.

vktik, DE

"Судя по утверждению, что я далёк от христианства, можно сделать вывод, что вы к нему близки", - каждое серьёзное мировоззрение, религия или религиозное учение имеет свою ментальность, логику, даже свой лексикон. Соответственно различаются и люди, приверженцы разных учений. Мне это интересно, я пытаюсь понять эти разные подходы.

"Просветите нас на тему православной морали и каково её отличие от обыкновенной человеческой морали", - что вы имеете в виду под обыкновенной человеческой моралью? Кого считаете самым обычным? Будут это наиболее многочисленные китайцы, географически близкие вам европейцы, или, быть может, самые не испорченные: пигмеи, аборигены, дикари Амазонии?

"Здесь речь идёт о справедливой концепции управления, при этом может быть ещё достаточно недовольных, но это явление временное, так как все люди имеют врождённую совесть и попав на благодатную почву человеческого воспитания и окружения, колличество недовольных будет уменьшаться. Когда для большинства людей в обществе, например 90% (ИМХО), управление будет справедливым, то общество будет справедливым", - какое-то сектантство в духе Льва Толстого, поскольку вы делаете упор на совесть, на самоисцеление, так сказать, человека. Это всё, Dostoevskiy, загадочный рюский душа. "Бесы", "Братья Карамазовы". "Фаланстера". Социал-утопизм.

"А вот о человеке, его предназначении, его задачах, о строях психики и природы этой психики ума уже не хватает?", - вы знаете, для того, чтобы о чём-то не рассуждать, тоже нужен ум, и порой больше ума, чем для рассуждений.

user2214, BY

"Именно сегодняшнее настоящее будет ностальгироваться в будущем, как недоступная роскошь даже для элиты", - значит, наше время не настолько хорошо, если катастрофическое ухудшение неизбежно. Значит, уже сегодня что-то не так. Что именно нас губит, когда это началось, почему? Вообще-то вы меня удивляете. Так редко видишь человека, искренне, по-видимому, довольного, более того: довольного нашим временем.

Да... в общем. Говорят, что закон должен быть моральным, т.е. справедливым. А те, которые его делали, сделали для себя, т.е. справедливость не всегда гарантирована законом.