Upd. Манипулировать можно не только понятием справедливость (от "все отнять и поделить", до "касты - это наше все" или "власть узурпатора дана нам Богом" с целью разрушения или консервации общества изнутри или снаружи, причем одиночкам разрушительные манипуляции как правило проблематичны и опасны), но и понятием "объективная реальность". В простых случаях идти против объективной реальности - это как ходить по малой нужде против ветра(идеология должна примерно соответствовать реальности, иначе она вне её, правила окон овертона - для изменения ситуации в определенном направлении - нужно постоянное воздействие и постепенность, а сила воздействия должна соответсвовать изменяемому объекту, консервация напротив - это воздейтсвие "сжатия" и противодействие внешним силам). Но в многополярной системе из-за столкновения идей и сил - объективная реальность сама по себе хаотична. И наиболее эффективный способ воздействия на такую систему - скрытно управляемый хаос с легендой, что манипуляции реальностью в широких пределах невозможны – это объективная реальность(естественные процессы), а все кто против - апологеты теории заговора.

В общем, что первично, бытие или сознание? Любимый вопрос научного коммунизма.

Просто странно, что все исследователи этих тем, словно сговорившись, пишут одно и то же. Почему шкалу "анархизм - тоталитаризм" из них никто не видит? Сложно?!! Почему либертарианцев не причисляют к анархистам? К анархистам можно и ранних христиан отнести.

А вот "религия ВШЭ", ультралиберализм и пр. являются "систематизирующимся либертарианством". До тоталитарной формы пока не дошло, но и у христиан этот процесс занял несколько веков.

Зато баек про экзамен по научному коммунизму много. Нынешняя молодежь в основном это и знает. Его же теперь изучают только истинные последователи. И те исследователи, что реально проблемой интересуются, а не пишут заказные работы.

Речь в вопросе, насколько я понимаю, только про разумных существ (людей).

................................

Чистый оффтоп, однако. Да еще и притянутый за уши.

..............................

"Речь в вопросе, насколько я понимаю, только про разумных существ (людей)

.......................................

Я буду Вам крайне признателен (и благодарное человечество тоже) если Вы дадите определение понятия разум...

................................

.Возвращаясь к статье: Вы лучше ответьте на простой (с виду) вопрос - ссудный процент (краеугольный камень сегодняшней западной модели экономики) это неизбежное следствие товарно-денежных отношений или привнесенный (сознательно) элемент?

Ссудный процент изобрели не западные экономисты. Это очевидно. Он давным-давно существует. Есть ведь мнение, что существует некий "основной" путь развития общества (в сфере экономики), его повторяют разные цивилизации. Общее на этом пути - само возникновение денег! Оно происходило независимо и неоднократно в разных культурах. Также неоднократно появлялся и ссудный процент. На это обычно и упирают сторонники капитализма. Есть и общества, являющиеся исключениями из этого "общего пути", но они немногочисленны, и не столь устойчивы и долговечны, что более важно.

Проблемой ссудный процент становится только при "злоупотреблении". Когда тот, кто дает, не задумывается и не беспокоится о том, будут ли эти средства действительно полезны должнику и обществу. Тут нужна солидарная ответственность за результат и риск ( приблизительно то, что есть в исламском банкинге). Когда кредитор и должник близко знают друг друга, так обычно и происходит. Просто часто кредитор знает, что у должника будут проблемы с долгом (или активами, которые он хочет приобрести, или бизнес-проект рискованный), но молчит или обманывает его. Зачастую ведь это делается с расчетом на банкротство ( прибрать хорошие активы должника). А уж помогать, давать рассрочку, списывать долги - это зачастую надо выбивать из кредитора. Хотя за это платит не сам кредитор, а другие заемщики.

И все ли заемщики захотят, чтобы кредитор "читал им мораль" и регулярно проверял их экономическую и общественную деятельность на предмет проблем и конфликтов?

Кредиторы часто любят игнорировать свои "функции организации и поддержания структуры общества" или сводят все к максимизации своей прибыли. Тут можно вспомнить ФРС (где структурно-образующие функции как раз и присутствуют), только много кто предпочитает это не замечать.

Что значит сколько? Процент в разных случаях может быть разным.

Вы собираетесь брать кредит. На определенные цели. Может, на развитие - образование, новое дело, расширение уже имеющегося проекта и т.д. Или вам уже нечем платить по расходам или набранным долгам. Ситуации разные бывают.

Кто-то во второй ситуации денег даст. Но под высокий процент (понятно, чем такие истории заканчиваются чаще всего). Некоторые еще и остальные ваши долги выкупят, а потом будут усиленно на вас давить, а то и пойдут в суд и отберут все по максимуму.

Для современных банкиров вопрос "выравнивания возможностей их должников" не стоит. Поэтому и такие отношения в этой сфере.

Если же кредитор оценивает ваши возможности и дает вам совет, что лучше делать, то это уже другая система ценностей. На Западе за такие советы берут отдельную плату. И потом еще и не отвечают за результат. Таким советникам все равно, сколько бутылок пива вы пьете:) А в исламском банкинге - нет:)

Даже назначенные судом кризисные управляющие получают за свою работу деньги ( из имущества должника).

Хотя банкиры должны оценивать за вас ваши риски. Они имеют для этого куда больше возможностей. Некоторые элементы этого есть, то же бюро кредитных историй. Просто некоторым индивидуумам в такой системе будет довольно быстро отказано в кредитах. А потом и в "занятии руководящих должностей" в некоторых сферах деятельности, связанных с управлением, планированием, особенно, в экономической области.

Когда говорят о "ссудном проценте" и т.п., обычно не учитывают, что денежная масса ограничена. В Средние Века общая величина денежной массы была ограничена имеющимся запасом драгметаллов: золота и серебра. Если правители уменьшали количество драгметалла в монете, её отказывались принимать. В то же время банковская система, основанная на ссудном проценте, в течение десятков лет вытягивала наличные деньги, лишала экономику оборотных средств, провоцировала дефляцию, которая куда хуже инфляции. До самого открытия Америки эта проблема была бичом Европы. Но и после того, как появился приток драгметаллов (сегодня сказали бы: "инвестиций") из Нового Света, проблема не исчезла. Например, как тут недавно писали, причина "Опиумных войн" была именно в этом: англичане вытягивали из Китая в обмен на опиум серебро, пол страны оставили без оборотных средств. Китайское правительство запретило сей бизнес, на что торгаши ответили войной. Или ещё, приходилось читать такие исторические исследования: "В одной стране злой правитель и мракобесы-церковники изгнали евреев, и за то обрушились на страну казни египетские. А в другой стране евреев приняли и поселили, и было им за это счастье". По известным причинам, в Средние Века имущество евреев состояло в основном из наличных денег. Т.о., изгнание евреев могло спровоцировать дефляционный шок, а их принятие было равносильно получению "инвестиций".

Выход это организация центра эмиссии, каковой сегодня имеется в США. Он постоянно выпускает новое "золото" и спасает нас от дефляции. Альтернатива это получение банком в награду не процента, а доли активов кредитуемого бизнеса. Если нет, остаётся порядок, имевший место в Древнем Риме, когда деньги, накапливаемые богачами, опускались с верха "пирамиды" вниз: через широкое строительство дорог, портов, акведуков, через раздачи неимущим, организацию военных кампаний. Это делалось как добровольно, для получения политического престижа, так и принудительно, если человек сам не понимал, как гадко быть таким богатым, когда императору не хватает денег для наград воинам или организацию достойных развлечений. Собственно, в СССР был тот же древнеримский подход, когда всех богатеньких буратин обобрали, и средство накопления перестало быть функцией денег, их роль оставалась лишь в качестве "крови экономики". Однако, в отличие от ДР, в СССР система накрылась очень быстро, так что, можно сказать, советская система самостоятельного значения не имела, это была ухудшенная римская...

Хм, не думаю, что в современной экономике денежная масса столь уж ограничена. Возможность эмиссии, да еще и кредитный мультипликатор, да игры на бирже (где тоже может идти процесс, аналогичный эмиссии), все эти деривативы...

Объем средств и так превышает мировой ВВП, но это не помогает.

Денег нет у конкретных экономических участников. Которые по старым рыночным законам должны были давно разориться. Но они продолжают существовать, поскольку их поддерживают. Но поддерживают не всех. "Слишком большие, чтобы обанкротится...", история с Опелем... Не зря же в США существует специальный закон по защите от банкротства. Чтобы создать реальное производство, работающую экономику, нужно приложить огромное количество усилий в течение длительного времени. Неужели вы думаете, что банкиры этого не понимают? Что они будут "жечь свой же дом"?

Был такой Авантюрист (сейчас вроде от активных интернет-дискуссий отошел), он тоже говорил о чем-то подобном.

С радостью бы не взваливали, но кто там еще будет экономическим регулированием и стабилизацией в случае чего заниматься. Одна Великая Депрессия уже была. Бернанке ведь ее активно в свое время изучал. Зачем? Для личного развития?

Чиновники, если их выбирают, сегодня одни, а завтра другие. Тем паче, если многие из них еще и лоббисты. А банковское дело - это образ жизни :) Опять же, вспомните историю с Леман Бразерс, которого решили не спасать. Я же говорю, что помогают не всем. Нам - явно не помогут :)

А у них еще и отношение к участию государства в экономике слегка... своеобразное. Особенно раньше было, до Кейнса.

Кто назначает-то? Те, кого выбрали. Те, кому кто-то дал денег на предвыборную кампанию. Да, выбранные представители власти посоветуются перед назначением с экспертным сообществом. Потом поговорят со своими спонсорами (чаще всего это крупные собственники). Потом подумают. Потом кого-нибудь назначат на соответствующие должности. А экспертное сообщество это кто? Чаще это те, кто занят в экономике, а не академические исследователи ( но такое тоже случается).

Откуда при разделении властей там лоббисты? А их наличие признается вполне официально. Многие экономисты "мигрируют" из ВУЗов в фирмы , из фирм в госслужащие и обратно. Как их потом "делить"?

А что для них правильно, что неправильно, пускай сами разбираются. Вам-то что от этого?

Если поразмышлять, в Америку в свое время эмигрировали в основном те, кто

1. Был мобильным общественным элементом, а не структурообразующим. Последняя часть населения мигрировать без разрушения исходного общества не может.

2. Среди мигрантов, соответственно, высока доля людей с анархическими взглядами. Она явно выше, чем в исходном обществе.

3. Мигрируют люди с готовыми знаниями и навыками. По тому же банковскому делу. Но построению нового государства и общества тогда никто, кроме утопистов и религиозных деятелей, не учил. В давно существующем государстве таких навыков получить негде. Тем более, что это в основном практические навыки. Колониальное управление - это не совсем то.

Так и получаем эксклюзивное положение ФРС.

knolur, RU

"Хм, не думаю, что в современной экономике денежная масса столь уж ограничена", - в современной нет. Просто нужно знать об этой проблеме, а то люди часто не понимают и говорят ерунду про "госдолг США" и т.п.

"Возможность эмиссии, да еще и кредитный мультипликатор, да игры на бирже...", - совершенно верно. Всё это придумали, чтобы сохранить банковскую систему на основе ссудного процента и не угробить экономику из-за исчезновения оборотных средств.

"Объем средств и так превышает мировой ВВП, но это не помогает", - кому не помогает?

"Но поддерживают не всех", - вот-вот. Помогает, точнее, помогают, но не всем.

"Чтобы создать реальное производство, работающую экономику, нужно приложить огромное количество усилий в течение длительного времени. Неужели вы думаете, что банкиры этого не понимают? Что они будут "жечь свой же дом"?", - странный вопрос. Разве я это говорил?

Ну, я предлагал такую схему: можно, манипулируя с размером эмиссии, то насыщать экономику дешёвыми общедоступными кредитами, то ставить её на порог дефляции. Первый этап как бы "посевная", когда бизнес растёт. На втором этапе все стоят на краю банкротства, ни у кого, кроме лиц, близких к печатному станку и крупнейшим банкам, денег нет, и они-то, денежные люди, скупают лучшие активы по дешёвке. Это как бы "уборка урожая". Я убеждён, что "кризис" был рукотворной аферой в этом духе. Которая была прикрыта также и разговорами про "госдолг США", необходимость как-то его сдерживать. Но суть кризиса только в том, что самые богатые скупали бизнес более слабых.

Вы спрашиваете, кто это понимает. Все это понимают, в смысле, наверху. Я только наблюдаю за ними. Видимо, сейчас идёт борьба вокруг центра эмиссии. Тот факт, что его контролируют "американцы", конечно, не справедлив :). Было бы "лучше" сделать его интернациональным, работающим в интересах глобальной экономики. Т.о., с одной стороны группа лиц, убеждённых кальвинистов, считающих обладание печатным станком доказательством своей богоизбранности, а его продукцию - осязаемой благодатью. С другой стороны, так сказать, "универсалисты". Если создать несколько центров эмиссии, это очевидно приведёт к распаду глобальной экономики на несколько же сегментов. Значит, доллар останется, "жечь свой дом" не будут ни те, ни эти. Возможно, будет несколько банковских групп, как бы конкурирующих. Банк БРИКС, например. Если кальвинистов победят, то США придётся платить свой долг :). Но им помогут добрые китайские и др. банкиры. При этом доллар никуда не денется. Убрать доллар, чтобы заменить его другой универсальной валютой: зачем? Это излишнее потрясение. Лучше подменить суть доллара. Сделать его универсальным, а не американским. Т.е., его будут печатать в Китае.

"Был такой Авантюрист (сейчас вроде от активных интернет-дискуссий отошел)", - не знаю, почему он отошёл от дискуссий. Может быть, потому, что донести до людей какую-то новую мысль слишком трудно.

Проблема концепции (идеологии) справедливости - в её местечковости. Она непосредственно не влияет на ВВП, не может увеличить конкурентоспособность, не создает новых производств и рабочих мест, не увеличивает благосостояние (это второстепенный фактор). Наоборот внутреннее перераспределение богатства – больше похоже на перестановку кроватей в публичном доме. Перераспределение богатств силой (в т. ч. отъем его у народа) - уменьшает ВВП, делает страну менее привлекательной для жизни. Получается что в то время как США и прочие занимаются "перестановкой кроватей" - Китай наращивает ВВП и устраивает индустриальный и экономический рывок.

Аналогично ссудный процент и (что все игнорируют - его полный аналог) финансовые рынки в сотни раз превышающие по объему товарные - это узаконенный способ сделать богатых людей (или государства) богаче, а бедных людей (или государства) беднее. Ведь чем спасают финн рынки и банки? – эмиссией, спасая в первую очередь богачей, т. е. делают обычных людей еще беднее. Классическая формула узаконенная приватизация прибыли (способ дорисовывания нулей в чековой книжке), национализация убытков.

Также финн рынки и ссудный процент – способ приватизации олигархами управления государствами канцелярскими методами белых воротничков, не светя свое присутствие (т. е. "власть" с минимумом ответственности и вероятности смены).

всё справедливо, только одно слово в вашем сообщении нужно уточнить. "Игроки": кто они? По каким линиям происходит разграничение/объединение? Быть может, сегодня есть лишь один игрок? И он внимательно наблюдает... Кто в данный момент обладает силой? Какая группа? И этой группе он даёт некоторую поддержку, а затем направляет её на решение своих задач. Причём не важно, кто это: олигархи, сексменьшинства, националисты, евреи, хоругвеносцы. Разницы никакой! "Игрок" не любит страны/территории/людей, тех, кто самодостаточен, устраивает свою жизнь сам.

Это не моё мнение, а одна возможная версия. М.б. "на самом верху" ещё остались противоречия. Но едва ли они идут по национальному признаку. "Нация" возникла недавно. Россия, например, вообще никогда не была национальной страной. Или различия на геополитическом уровне? Или какие-то ещё.

>> Teichmann - Российская нация оформилась и состоялась ещё при Минине с Пожарским.

Как минимум

ps Не русская, а именно российская

Так сформировалась и состоялась, что российское дворянство аж на другом языке заговорило ))).

Нации начали формироваться в конце 18 начале 19 века, когда начала входить в силу буржуазия и когда люди вдруг поняли, что они не овернцы и провансальцы, не католики и протестанты, не ломбардцы и сиенцы, а британцы, французы, испанцы и итальянцы. Остальные подтянулись попозже.

argus98, RU

Настасья права. Дополню её. Исторически "русский" и "российский" - одно и то же. Вы нигде не найдёте, чтобы эти понятия в чём-то противопоставлялись. Просто всякие ахиджаковы не могли и не хотели называться русскими и придумали, что они "россияне". Они первые и единственные противопоставили два понятия. Наверное, потому, что больше ничего не умели. Про это даже Гафт написал эпиграмму.

Было и есть много разных идентификаций. Когда на первое место выходит национальная, это свидетельство упадка и отката к язычеству. Нация это идол, не случайно в Европе он появился вместе с атеизмом или сходными учениями: деизмом или там "культом Разума".

_STRANNIK, ru

Даже не знаю, где теперь есть национальная элита. Может, в Индонезии?.. Но это отдельный сложный вопрос. Гм, что касается культуры, то, наблюдая её издалека, по телевизору, кажется, что национального там осталось процента 2. Правда, Россия известна тем, что в ней всё гораздо лучше, чем кажется.

Гм, ну вот Лавров, например. Я бы сказал, что он отстаивает скорее "принципы цивилизованности", чем "национальные интересы". А вот его бывший украинский "коллега" Дещица - он, да. Чиста национальный элитарий был.

В Европе вообще ужас. Где там национальная элита? Все либо прогнившие либералы, либо бандиты, либо просто ничтожества.

jingl, UA

Несправедливость - не концепция, это просто отрицание справедливости. Паразитизм - тоже не концепция. За этим обычно что-то стоит.

"В современной цивилизации все поставлено с ног на голову," - золотые слова. Мы даже не понимаем, что кроме справедливости и её отрицания может быть что-то ещё!