Но всё равно, предложили лишь верить/не верить. И также согласились, что дело в их репутации.
У вас альтернатива проста - взять и самому лично проверить.
Ну как же так?
Никогда, ни в едином сообщении я не писал про "лично проверить". Ровно наоборот. Вот выше моё сообщение от 17.12.18 06:15, в нём однозначно, прямым текстом говорится: "любые новости, исходящие из США и создающие для США благоприятный имидж -- не могут быть приняты за истину до независмой, реально независимой от американцеа и/или американских обожателй экспертизы."
Вы толкуете: "большому сообществу, как из близлежащих, так и из дальнестоящих" -- и я именно то же самое. Разница лишь в том, что я подчёркиваю: всех, кто под американцами, следует держать под подозрениями в фейковых новостях -- а вы приглашаете всех, не делая акцент ни на ком отдельно.
И за это мы спорили три дня? Мы говорим одно и то же. Разве нет? -- против моих слов есть лишь один несовпадающий оттенок: если кто-то (вы, либо кто иной на этой ветке) предложит слушать ЛИШЬ ОДНИХ американцев. А любое иное утверждение, включая то, что вы написали -- вызывает у меня согласие. Спорить не о чём.
--
Теперь вторая часть. Насчёт невинно оклеветанного кассира, или насчёт веры одним лишь американским СМИ.
Тут мне тоже нового добавить нечего, всё сказано раньше и, полагаю, прочитано всеми на этой ветке.
> ZmeyЯ предлагал верить не кассиру, а всем тем, кто получает у него зарплату. Он не сможет обманывать всех десятки лет, что бы это не стало в итоге известно.
С другой стороны, согласитесь, любой кассир очень на вас обидится, если вы его обвините в присвоении части вашей зарплаты необоснованно. То есть, если вы сказали, что кассир ворует - предъявите доказательства. Иначе это клевета.
Именно так. Верить всем тем, кто получает у него зарплату.
А "зарплату", то есть информацию от американцев, получают многие, многие. И свои (внутриамериканские), и чужие.
Однако уже доказано: Кассир поман на горячем. Он обворовал своего Президента, простых американцев, весь Мир; кассира в этом публично обвинили -- и кассир не подал в суд за клевету. Врёт (ворует) на голубом глазу и дальше.
И я указывал авторитетного персонажа, источник высшей категории, который утверждал: американскому кассиру... В смысле, американским источникам информации -- а американские источники информации это СМИ США -- верить нельзя. Вот цитата из сообщения выше, от 17.12.18 06:15:
> CкептикФейковость американских СМИ настолько очевидна, что даже их самое первое лицо непрерывно называет американские СМИ -- фейковыми СМИ. Если их СМИ врут даже собственному президенту плюс безосновательно клевещут даже на собственного президента -- то выступите вперёд все те, кто настолько наивен, чтоб без независимой стороннй экспертизы поверить их "шуму ветра на Марсе" точно в тот момент, когда Америке невероятно нужны позитивные новости ну хотя бы о каком-нибудь успехе.
Понимаете, если американские СМИ налево и направо лгут своему народу, своему Президенту, всему международному сообществу --то только бесконечно доверчивый, добрый, искренний и наивный, очень хороший человек мог бы предложить доверять американским СМИ в сообщениях об американских космических успехах.
.
Zmey
19.12.18 14:14
--> киборд
у вас всё сводится так или иначе к "Он не сможет обманывать всех десятки лет" в разных ипостасях. Это знаменитая ловушка афоризма (приписываемая W.Черчиллю и мн.др.) "можно долго обманываь одного человека, или многих недолго - но невозможно долго и всех!". Замечательный полу-хиазм , которой всем нравится просто в силу "красоты конструкции". Тем не менее, именно ОБМАНЫВАТЬ ВСЕХ ПОСТОЯННО - это самый надёжный вид обмана, применяемый массово и повсеместно. И это не столь уж невозможно сделать (на стадии вброса методично подавить оппонентов).
Приведите хоть один пример массового обмана в течение долгих лет. Исключая теории заговора, естественно.
Знаете, "вся тусовка леммингов не может ошибаться" - это не аргумент.
Ну да, контраргумент здесь в том, что "вся тусовка леммингов ошибается, но вот эта небольшая группа леммингов знает истину, верьте только им".
Как находить достоверные факты? Я мог бы рассказать. Но вам это нужно?
Почему бы и нет? С интересом бы почитал. Слабо тиснуть статью на ВиМ?
.
Zmey
19.12.18 14:22
--> Ковыль
Если бы вы видели эту ракету, на которой люди летают в космос, вы бы обосрались от страху. Если бы вы видели лунный посадочный модуль, вы бы умерли не доходя до кассы. Это жуть. Это такая жуть, что ни словом сказать, ни пером описать.
Ни гоните пурги. Нет там никакой жути. Советские ракеты видел не раз в разных моделях, формах и модификациях. Пилотируемые и грузовые аппараты - пару раз. Представьте себе, не обосрался и не умер.
И на мой сугубый взгляд, таки нужно поставить в каждом большом городе макет нашего лунного модуля и американзьского. .....
И тогда вряд ли кто-то станет верить в американских аквалангистов, пококоряющих просторы Вселенной.
Ключевые слова здесь - "ваш сугубый взгляд". То есть, чисто субъективная отсебятина, не отягощенная знаниями.
Вы меня все, конечно, извините, но верить в полёт в консервной банке в аквалангах на Луну, может только откровенный дурак.
Ну хорошо, для вас полеты в консервной банке в аквалангах - вопрос веры. Это ваше дело, верьте во что хотите. Но причем тут наши скафандры?
.
Zmey
19.12.18 14:29
--> Cкептик
Разница лишь в том, что я подчёркиваю: всех, кто под американцами, следует держать под подозрениями в фейковых новостях -- а вы приглашаете всех, не делая акцент ни на ком отдельно.
Так можно договориться, что все "под американцами", и что дальше? Вон, Мухин утверждает, что в конце 60-х вся верхушка СССР продалась Штатам за гроши. Иначе его мифология не сходится. И что дальше то?
Однако уже доказано: Кассир поман на горячем. Он обворовал своего Президента, простых американцев, весь Мир; кассира в этом публично обвинили -- и кассир не подал в суд за клевету. Врёт (ворует) на голубом глазу и дальше.
Допустим, поймали на вранье. Пару раз. Но это не значит, что он теперь врет везде. Давайте перестанем верить в американский процессор Intel и систему Windows. Они же по умолчанию врут, значит этого всего нет. Не могли они добиться успеха в таком сложном деле. Закрывайте свой ноут и ложитесь спать - интернета не существует. Боингов нет. Это все вранье и фейк, а все, кто говорит, что летал на Боинге - продался американцам и врет. Ну и так далее. Понимаете логику?
Понимаете, если американские СМИ налево и направо лгут своему народу, своему Президенту, всему международному сообществу --то только бесконечно доверчивый, добрый, искренний и наивный, очень хороший человек мог бы предложить доверять американским СМИ в сообщениях об американских космических успехах.
Хорошо. Давайте вы предоставите один хороший мощный пример, где бы американцы наврали про свое достижение в космосе и это было доказано. Не догадками диванных конспирлогов, а именно что научное сообщество дало факты подделки и разоблачили какой-то амриканский спутник, аппарат, космическую программу.
.
Cкептик
19.12.18 14:41
> Zmey
Давайте вы предоставите один хороший мощный пример, где бы американцы наврали про свое достижение в космосе и это было доказано.
30 лет назад президент США объявил о запуске программы Стратегической оборонной инициативы.
Проект СОИ привлек колоссальное внимание мировой общественности, поскольку он предусматривал развертывание боевых лазеров; противоракет, способных уничтожать вражеские баллистические ракеты в космическом пространстве; суперсенсоров и мощнейших компьютеров, способных наводить на цели лазеры и ракеты-перехватчики. Эта программа ставила под сомнение доктрину "гарантированного взаимного уничтожения", согласно которой ни США, ни СССР не были заинтересованы в том, чтобы начать ядерную войну, поскольку агрессора гарантировано уничтожали ответным ударом.
За шесть лет до речи Рейгана на экраны кинотеатров мира вышел фильм Джорджа Лукаса "Звездные войны", герои которого были вооружены схожим образом – не случайно СОИ тут же окрестили "программой звездных войн". Сам Рейган, как свидетельствуют его биографы, не терпел, когда СОИ характеризовали подобным образом.
Изначально многие эксперты указывали, что этот проект – чистой воды фантастика.
Том Коллина, директор по исследованиям в либеральной Ассоциации по контролю над вооружениями (Tom Collina, Arms Control Association) следующим образом оценивает СОИ с высоты прошедших лет: "Это была большая афера президента Рейгана. Она была невероятно амбициозна, потому что большинство предлагавшихся им проектов оказалось невозможно реализовать".
.
Zmey
19.12.18 15:41
--> Cкептик
Ну давайте мы не будем путать теплое с мягким. Программа СОИ была у США? Была. Она разрабатывалась? Да. Она была реализована? Нет. Штаты хоть раз заявляли о том, что она реализована? Нет. В чем обман? В чем афера? Блеф был, да. Наработки были. Так же как и у СССР с космическими самолетами типа "Спирали". Но обмана в стиле "мы сделали вот это вот, вот куча документов, фотографий, видео, чертежей и схем, кто хотите проверяйте" не было.
.
киборд
19.12.18 16:27
> Zmey
Приведите хоть один пример массового обмана в течение долгих лет. Исключая теории заговора, естественно. - я в курсе, что ваша позиция неуязвима (объявите теорией заговора любое расхождение с википедией). Но смотрите: допустим, вам необходимо переврать некий факт вашей биографии. Вы ведь наврёте строго всем (и постараетесь нейтрализовать тех, кто ненароком знает истину) - иначе фальсификация выйдет крайне ненадежной, не так ли? Очевидное решение, не? Так почему выгодополучатели от того или иного вранья не должны стараться сделать именно так? Вот они именно так и сделали. Во множестве мест. До полного общественного консенсуса. Вообще говоря, это очевидно. Ну да, контраргумент здесь в том, что "вся тусовка леммингов ошибается, но вот эта небольшая группа леммингов знает истину, верьте только им". - я исключаю оператор "верить" в работе с информацией. Чего и всем советую.
>Как находить достоверные факты? Я мог бы рассказать. Но вам это нужно?
Почему бы и нет? С интересом бы почитал. Слабо тиснуть статью на ВиМ? - ловлю на слове (не сею секунду, впрочем). Хотя, я пару раз отправлял статьи на ВиМ - были отвергнуты по причине "эмоционального слога" (то есть журналистско-публицистического, недостаточно сухого, не как у Энгдаля). Вот Мараховскому можно - а Киборду нет -)). Вопрос в лоб: слог, как у Мараховского - приемлем? (Напомню, опыт профи-журналиста у меня есть.)
.
Zmey
19.12.18 16:45
--> киборд
- я в курсе, что ваша позиция неуязвима (объявите теорией заговора любое расхождение с википедией).
Ничуть. Теория заговора отличается тем, что у нее нет прямых доказательств. То есть, у теории про рептилоидов нет ни одного доказателсьтва, что рептилоиды вообще есть. У фанатов лунной аферы нет ни одного прямого доказательства, что НАСА планировало или осуществляло подделку материалов. Ну и так далее.
Но смотрите: допустим, вам необходимо переврать некий факт вашей биографии. Вы ведь наврёте строго всем (и постараетесь нейтрализовать тех, кто ненароком знает истину) - иначе фальсификация выйдет крайне ненадежной, не так ли? Очевидное решение, не? Так почему выгодополучатели от того или иного вранья не должны стараться сделать именно так?
Вот они именно так и сделали. Во множестве мест. До полного общественного консенсуса. Вообще говоря, это очевидно.
Замечательно. В таком случае, мы можем признать враньем любую историю, до которой только дотянемся. Первой мировой не было. Нас обманывают, а мы верим, потому что фальсифицировано все, вплоть до мельчайших деталей. Как там писал "Крокодил"... Жирафов не существует. Биологически не может существовать животное с такой длинной шеей. А общественный консенсус о его существовании - это следствие хорошо продуманной фальсификации во множестве мест. Надежное вранье. Наврали строго всем. Как вы вообще ведетесь на это "в мире животных"? Дроздов тоже давно продался!
- я исключаю оператор "верить" в работе с информацией. Чего и всем советую.
Точно. Именно поэтому вы лично ходите проверяете заправили ли бак у вашего самолета, каждое утро калибруете часы по цезиевому эталону и перевешиваете все товары в магазине на лично принесенных весах, заодно раскладывая все по жирам, белкам и углеводам.
Хотя, я пару раз отправлял статьи на ВиМ - были отвергнуты по причине "эмоционального слога"
Хотя, я пару раз отправлял статьи на ВиМ - были отвергнуты по причине "эмоционального слога" (то есть журналистско-публицистического, недостаточно сухого, не как у Энгдаля). Вот Мараховскому можно - а Киборду нет -)). Вопрос в лоб: слог, как у Мараховского - приемлем? (Напомню, опыт профи-журналиста у меня есть.)
Есть один способ, который не до всех доходит. Если хочешь разместить на ВиМе что-то свое умное, но в статьи не лезет - иди на форум и заведи ветку. Впрочем, особо глупый текст и там не пройдет. Советую подумать хорошо.
.
т-кк
19.12.18 17:29
Читатель (18.12.18 11:22)
Змей, я не претендую на истину в крайней инстанции: можно ошибаться в фактах, это не критично,
"...факты для демократов значения не имеют."
"В 1941-м немцы сбросили на нас атомную бомбу": кто теперь правит в США - ссылка
.
Ковыль
19.12.18 17:36
Я не хотел никого обидеть. И знаю, как больно расставаться со своими любимыми иллюзиями. Сам расставался.
.
киборд
19.12.18 17:50
Ничуть. Теория заговора отличается тем, что у нее нет прямых доказательств. - что такое прямое доказательство? Шаровая молния как явление существует? Прямо докажете?
Точно. Именно поэтому вы лично ходите проверяете заправили ли бак у вашего самолета, каждое утро калибруете часы по цезиевому эталону и перевешиваете все товары в магазине на лично принесенных весах, заодно раскладывая все по жирам, белкам и углеводам.
- вы не можете пользоваться часами, если они не откалиброваны по цезиевому эталону? Вот ей-богу ощущение, что не можете! Вам необходимо уверовать, что часы нисколько не врут - и лишь тогда ими воспользуетесь, так? Bad news. Вера исключает разум. А желание все проверить самому - это шиза. Если хочешь разместить на ВиМе что-то свое умное, но в статьи не лезет - иди на форум и заведи ветку. Впрочем, особо глупый текст и там не пройдет. Советую подумать хорошо. - Zmey, у меня никогда не горит "высказаться в интернете любым способом". Если кто-то не владеет тем, что есть у меня - его проблемы, не мои. Статью написать могу, for the art sake. Но не в форум.
.
Читатель
19.12.18 20:39
- Zmey
Говоря об "ошибаться в фактах", я имел ввиду не себя, а Вас. Это первое.
Второе: сравните свою жизнь... хорошо, я сравниваю свою жизнь с прямой, из прошлого в будущее через настоящее. Эта прямая состоит из множества точек, фактов. Через эти факты проходит бесконечное множество иных прямых, иных жизней. Так вот, мне не нужно познавать ВСЕ точки этих иных, пересекающихся прямых, мне достаточно лишь познать несколько, минимум две, а для подтверждения верности понимания три точки, которые заключены в данную прямую, чтобы понять её направленность. ВСЁ. Больше грузить себя поиском подтверждений, либо опровержений направленности какой-либо иной прямой мне не нужно - это тупо лишь потеря времени. Нужно принимать решение и двигаться далее.
Остальное Вам, уважаемый Змей, попытались донести другие комментаторы. Не нужно знать всё на свете, нужно понимать то, что знаешь. И принимать решения, очень часто по наитию. А тут без веры, и Веры - поверьте, ну никак. Ошибки, говорю же, дорого обходятся.
.
argus98
19.12.18 20:48
Позволю напомнить всем, что Человество, кроме Веры, изобрело весьма неплохие инструменты для работы в условиях неполных знаний (если уметь ими пользоваться) - теория вероятности, математическая статистика и математическая логика
.
vktik
19.12.18 20:53
>>>Zmey
"У фанатов лунной аферы нет ни одного прямого доказательства, что НАСА планировало или осуществляло подделку материалов. "
А как же "прямая" трансляция выхода астронавтов и первого шага по луне 21 июля 1969 года? Сам Леонов говорил, что снимали на земле.
.
Главный Злодей
20.12.18 03:48
Закрывайте свой ноут и ложитесь спать - интернета не существует.
Интернет - он, понимаете ли, вот он, прямо перед нами. Мы прямо сейчас в нём пишем и читаем. Притом на достаточно регулярной основе и в достаточно различных условиях, чтобы убедиться, что это реальная система, а не одноразовый трюк со спрятанным в демонстрационный ящик китайцем. Живого жирафа можно сходить в зоопарк посмотреть (опять-таки же в любой момент и в любой зоопарк с жирафом). А вояджер где? Что от него есть пощупать, кроме "консенсуса"?
.
darkace
20.12.18 06:28
Zmey, смиритесь. :)
Это тоже реальность. Ядро комментаторов на этом сайте за время его существования сложилось вокруг определенного комплексного консенсуса, замешанного на всяческих психологических проблемах (к сожалению в интернете комментируют в основном люди несколько неадекватные) и заблуждениях. Коротко и упрощенно это можно описать фразой "правда то, что мне приятно, остальное - деза". Они не понимают, что реальность сложнее. Что "враги" иногда не врут или достигают успехов, что среди "своих" тоже есть лжецы и подлецы. Это слишком сложно, а сложное неприятно, т.к. приводит к возрастанию неопределенности и тревожности.
Вам с вашими попытками смотреть на вещи реально не пробиться через эти механизмы психологических защит. Да и здоровье аудитории поберегите - оно у здешней аудитории хрупкое и признание реальности может натворить беды.
.
т-кк
20.12.18 08:06
`
Мир барахтается меж трёх китов: невежество, заблуждения, ложь.
В процессе барахтанья взбиваются пузыри идей, которые то сдуваются, то взрываются.
Но пузыри нужны, чтобы было на чём держаться и не выпасть в осадок.
.
Cкептик
20.12.18 09:04
Тема не умирает.
Что ж. В таком случае задам два вопроса. Они в не прямом, но очевидном смысле звучали и выше -- но теперь задам их прямо и остро. И хорошо бы на них ответили прямо и по существу.
1. Д.Трамп, высший по должности в США и в западном мире, предостерегает всех окружающих и упорно, многократно предлагает не верить американским СМИ. И эти СМИ, обратим внимание, ни разу не подали в суд за клевету.
По какой же причине я должен предпочесть мнение присутствующих здесь darkace, Zmey и других, стоящих на их точке зрения, собеседников? Неужели вы находитесь ближе к внутриамериканской кухне СМИ, чем действующий президент США и компетентнее его в обсуждаемом вопросе?
2. Второй вопрос я не выдумывал, а копирую сам у себя из другого форума:
Сколько игровых сессий против напёрсточников вам требуется, чтобы уловить закономерность сперва некоторого вашего выигрыша (в нашей аналогии: Intel, Windows, Союз-Аполлон) -- и следующего за ним вашего неожиданного проигрыша всего, что у вас было с собой на этой игровой сессии?
-
Шулеры были бы чрезвычайно глупы, если б не разбавляли свои дозы чудовищной лжи -- некоторым количеством реальных проверяемых фактов. А дураками я американцев в данной статье не заявлял.
.
киборд
20.12.18 16:37
Zmey, смиритесь. :) - нет. Ощущение "сектантсткого консенсуса" окукливает ресурс, делает его неприятным для "стороннего зрителя". А нужно, чтоб зритель видел аргументы сторон и думал сам. Спорщики необходимы. Zmey отлично держит удар (несколько алгоритмически-) - тем забавней неудачи его оппонентов (кажущаяся стройность мысли на деле обнаруживает изъяны). Однако есть скучные темы (луносрач) - а есть нечто поважней. На самом деле, плавание в дискурсе "верить - не верить" - бич и рак множества дискуссий. Реально надо что-то делать с этим дискурсом. А то хаос, а не дискуссия получается. Вавилонское смешение логик. Не диалог - а испорченный телефон и трудности перевода, с жирафами.
.
vktik
21.12.18 13:41
>>>киборд
"Zmey отлично держит удар ..."
Змей отлично подготовленный "демагог", основным методом которого является сравнивать несравнимое, но имеющее, якобы, совместимую логику.
Предполагаю, что основной целью этой "демагогии" является защита безопасности страны.
.
Никудатор
21.12.18 13:57
> Главный Злодей
Закрывайте свой ноут и ложитесь спать - интернета не существует.
Интернет - он, понимаете ли, вот он, прямо перед нами. Мы прямо сейчас в нём пишем и читаем. Притом на достаточно регулярной основе и в достаточно различных условиях, чтобы убедиться, что это реальная система, а не одноразовый трюк со спрятанным в демонстрационный ящик китайцем. Живого жирафа можно сходить в зоопарк посмотреть (опять-таки же в любой момент и в любой зоопарк с жирафом). А вояджер где? Что от него есть пощупать, кроме "консенсуса"?
