Концепция ядерной зимы появилась у амеров в начале 80-х , нашими была признана в середине 80-х. Исходила она из массированных- сотни зарядов; мощных , вызывающих подъем сажи и пепла от пожаров до высот - 70 км, для чего необходимы заряды мегатонного класса;основной вклад в сажу и пепел должны были,по мнению американцев должен вкладывать горящая пластмасса. Ясно , что в случае превентивного удара , его будут наносить не по городам, мощность амерских зарядов в среднем меньше - 170-200-470-500кт для разных носителей, оценки по пластику были признаны завышены. Эффект от взрыва даже 500кт боезаряда в степи, и тем более над/под водой (гореть нечему) будет минимальным. Над лесом - чуть серьезнее, но леса горят на планете постоянно , и ничего не происходит. Сколько нужно зарядов для поражения наших СЯС - 385 МБР + 13 ракетных крейсеров + несколько баз ВВС + несколько десятков баз хранения СЯО и ТЯО + места производства. Возьмем очень оптимистичное (для нас) число в 700 целей * 2 заряда для надежности * 500кт (что завышено) + 700Мт. Между тем натурный) эксперимент уже проводился - 50Мт над Новой Землей в 61 году. Вы почувствовали ?
.
Прохожий
07.04.09 21:37
Ребята, а давайте воздержимся от полномасштабных проверочных экспериментов, ладно?
Хрен с ней, с истиной -- давайте лучше бояться! Чтобы руки не чесались...
.
cator
08.04.09 01:59
to xxx
"Я, честно говоря, знаниями не располагаю, мне это и не настолько интересно, чтобы начать изучать", но спорить пытаетесь, и верите тому, чему Вам хочется верить без нормальной критической оценки высказываемого. Обладали бы знаниями, не пришлось бы и мне писать - сами бы знали. Я человек предметный, поэтому "народные единицы" оставлю за скобками обсуждения. По моей специальности: ВУС 510200 (это к теме), ученые степени говорить не буду, не скромно.
to gandi
Не понял, что вам та моделька внушает. Разве она описывает падение фона со временем? Фон от ЯВ сильный с первые дни после взрыва, а затем существенно спадает. Этим он и отличается от разрушения АЭС.
to Dipterex
Сначала нужно договориться о терминах. Я пытался выудить у других оппонентов, что имеется в виду под уничтожением мира, но не преуспел. Если иметь в виду ядерное нападение на военные и промышленные объекты, что является основной целью военной операции, в таком случае угрозы цивилизации не будет даже при полном использовании СЯС. Мировому и государственному устройству - конечно, но не цивилизации. Если же атака будет не по выполнению военных задач, а в стиле, описанным Zmey, с разрушением плотин, и АЭС и поджогом городов, то тогда ситуация хуже. Однако, осмелюсь сообщить, что и тогда угрозы цивилизации не будет. Под цивилизацией я понимаю не комфортные условия жизни, и текущий устоявшийся жизнеуклад, а уровень развития технологий. Цивилизациооный технологический уровень вполне может быт сохранен в отдельных местах, мало затронутых катаклизмами. Можно провести простой расчет, сколько зарядов (или килотонн) приходитсья на квадратный километр поверхности суши и убедиться сколько белых (не затронутых) пятен будет (с учетом распространения заражения по круговой площади), если даже проводить обработку поверхности по сетке. А в реальности удары будут групироваться по расположению объектов, также роза ветров дает сильное отклонении от кругового, горы, потоки воздуха на водоемами и т.д. К примеру, кто будет засылать ЯО в Южное полушарие? Просто так, чтобы всем досталось? И по Аргентине с Африкой долбанут? Даже если и долбанут, в Аргентине нет АЭС, а горы прекрасно разделяют воздушные потоки. И я вот не знаю таких воздушных вихрей, которые зародившись в северных тропиках перебрались в южные. Может проинформируете о таком тайфуне/урагане? Земля вращается с запада на восток, а не с севера на юг.
При современном уровне накопления разнообразной информации в цифрой форме скатывание в средневековье не грозит.
Не стоит переоценивать силы человечества, земная биосфера и ноосфера весьма устойчивы, и мощности всего ЯО соизмеримого с мощностью 3-5 крупных ураганов за день, недостаточно для ее разрушения. Так же как и не стоит переоценивать разумность человечества. Кто-то ведь может и решится. Поэтому надо быть готовым. И иметь запас в 4-6-8 раз "уничтожения мира" нужно, про запас, и для торможение таких вот рационалов как я, но алчных и без совести.
.
киборд
08.04.09 02:44
Ув. ядерщики-специалисты (собравшиеся в данной ветке)! Можно ли попутно (для полноты картины) прояснить вот такие еще детали:
- насколько реально массовое поражение в стиле ак. Сахарова: учинить ядренобомбами цунами чтоб смыть полконтинента (ну хотя бы все прибрежные города)
- заюзать тектоническое напряжение, ядренобомбами вызвать землетрясения/извержения (кальдера опять же) - то есть провоцировать природные силы для усиления эффекта - во сколько раз можно усугубить цивилизационный ущерб?
- и вот еще пресловутая амерская система HAARP на Аляске, всеми игнорируемая в обсуждениях. Хоть что-нть про нее известно? Якобы это кузькина мать по распоясыванию йоносферных стихий, сбиванию ракет на верхних участках и излитию небесных кар на заданные участки земли. Ну а на деле-то есть прикидки по ней?
Спасибо.
.
cator
08.04.09 02:56
to gandi
"Полностью поддерживаю.Добавлю еще, что недавно, кто-то просчитывал количественные потери атмосферы в результате мощных ядерных взрывов. Может кто дать информацию? Интересно."
Интересно - посчитайте. Какие Вы, ксати, имели в виду "потери" кислорода? в результате ядерных реакций, или все же горения? Если первое, то считать не стоит вовсе, если второе, то займитесь. Даже если сгорит ВСЯ биомасса плюс то кучи рукотворное (что просто доли от биомассы), то израсходуется доли процентов кислорода. Грубый расчет: масса атмосферы 5х10^15 тонн, кислорода соотв ~ 10^15 тонн. Масса биомассы (оценочная) 2,4х10^12 тонн. Пусть с рукотворным 3х10^12. Пусть даже на тонну биомассы будет тратится тонна кислорода (что вряд ли так), то планета не досчитается 0,3% кислорода. Повторяйте арифметику, мозги разминайте.
>... Итак, главным климатическим эффектом ядерной войны, независимо от ее сценария, станет "ядерная зима" - резкое, сильное (от 15о до 40о С в разных регионах) и длительное охлаждение воздуха над континентами. Особенно тяжелыми последствия оказались бы летом, когда над сушей в Северном полушарии температура упадет ниже точки замерзания воды. Иными словами, все живое, что не сгорит в пожарах, вымерзнет.
"Ядерная зима" повлекла бы за собой лавину губительных эффектов. Это прежде всего резкие температурные контрасты между сушей и океаном, поскольку последний обладает огромной термической инерцией, и воздух над ним охладится гораздо слабее. С другой стороны, как уже отмечалось, изменения в атмосфере подавят конвекцию, и над погруженными в ночь, скованными холодом континентами разразятся жестокие засухи. Если рассматриваемые события пришлись бы на лето, то примерно через 2 недели, как указывалось выше, температура у поверхности суши в Северном полушарии упадет ниже нуля, и солнечного света почти не будет. Растения не успеют приспособиться к низким температурам и погибнут. Если бы ядерная война началась в июле, то в Северном полушарии погибла бы вся растительность, а в Южном - частично (рис. 5). В тропиках и субтропиках она погибла бы почти мгновенно, ибо тропические леса могут существовать лишь в узком диапазоне температур и освещенности.
(особое внимание обратить на графики)
Вопрос о достоверности и точности результатов, с научной точки зрения, чрезвычайно важен. Однако "критическая точка", после которой начинаются необратимые катастрофические изменения биосферы и климата Земли, уже определена: "ядерный порог", как отмечалось, очень невысок - порядка 100 Мт.
Никакая система противоракетной обороны не может быть на 100% непроницаемой. Между тем, для непоправимой беды хватит и 1% (1% существующего ядерного арсенала - это примерно 100 боеголовок баллистических ракет, по совокупной мощности равных 5000 "хиросимам").
Феномен "ядерной зимы" был всесторонне изучен мировым научным сообществом. В 1985 г. Научный комитет по изучению проблем защиты окружающей среды (СКОПЕ) выпустил подготовленное коллективом авторов из ряда стран двухтомное издание, посвященное оценкам климатических и экологических последствий ядерной войны.
"Расчеты показывают, - говорилось в нем, - что пыль и дым распространятся на тропики и большую часть Южного полушария. Таким образом, даже невоюющие страны, включая находящиеся вдалеке от района конфликта, будут испытывать его губительное воздействие. Индия, Бразилия, Нигерия или Индонезия могут быть разрушены в результате ядерной войны, несмотря на то, что на их территории не разорвется ни одна боеголовка... "Ядерная зима" означает существенное усиление масштабов страданий для человечества, включая нации и регионы, не вовлеченные непосредственно в ядерную войну... Ядерная война вызовет разрушение жизни на Земле, катастрофу, беспрецедентную в человеческой истории, и явится угрозой самому существованию человечества".
Ваш пост содержит столько неточностей, что прям неохото его комментировать. Но все же пару замечаний. Порог в 100 Мт просто смешон, так как одно извержение вулкана Кракатау в 1814 году имело во много раз большую мощность и выбросило пепла (заметьте, в районе экватора) больше, чем способны создать все города Земли при пожарах (это, конечно, оценка). Похолодание тогда составило 1 градус на пару лет. Про 100 боеголовок мощностью 5000 "хиросим", то есть опять же 100 Мт, то же неправда, типичный заряд на МБР (Китай в расчет не берем), 0,45-0,55 Мт. И последнее. Про моделирование. Погоду (атмосферные явления) не могут с уверенностью предсказать локально на 5 дней вперед, имея гораздо более мощные компьютеры и более широкую сеть метеостанций, чем в 1984 году, что уж говорить, про глобальное моделирование погодных явлений. Те вычисления сделаны были с таким количеством разных допущений, что, мягко говоря, не позволяет говорить об этом больше, чем как о гипотезе.
.
коатль
08.04.09 10:48
2Anthrax Вновь повторяете , с упорством , достойным лучшего пременения, уже опровергнутое. 1ссылка - вторичная инфа , да еще с такими перлами:Дело в том, что в настоящее время вооруженными силами ядерных держав США, России, Китая, Великобритании, Франции и других стран накоплено большое количество (десятки тысяч) ракет с большой дальностью полета (более 11 тысяч км) 2ссылка - амерский сайт-страшилка, в частности приводящий старые оценки по пластмассе. изучен мировым научным сообществом. В 1985 г. Научный комитет по изучению проблем защиты окружающей среды (СКОПЕ) выпустил подготовленное коллективом авторов из ряда стран двухтомное издание, 1985 год Мир-дружба-жевачка ) помню... То что Вы как мантру постите одно и тоже не делает вам чести. Задумайтесь, прошло 24 года , сейчас компы стоящие у нас на столах , мощнее машин на которых расчитывали "ядерную зиму", супер компы уже оперируют мощностями в миллионы раз больше. И кстати , мощнейший стоит в Лос-Аламосе! Так почему же , нет ссылок на новые исследования ?
.
Епифан
08.04.09 10:49
Повторю и на этой ветке:
"...Хочу напомнить товарищам дискутерам, что есть такой метод получения информации как выведывание. Оппонент в разговоре намеренно начинает нести ересь, частями даже правдоподобную для дилетантов, на это не могут смотреть профи и "носители" правды, сжав кулаки, вступают в дискуссию, а в запале борьбы за правду начинают оперировать теми знаниями, которые представляют различную степень секретности. А косящий под дурачка собеседник(может представляться научным работником с различными званиями) сидит и хихикая записывает полученную информацию в тетрадку. Выудив максимум возможного, он потом соглашается с оппонентами, чтобы в следующий раз предстать уже в роли хорошего,вменяемого, собеседника, которого можно убедить правдой. С такими легко вступают в разговор и ждут их появления...Это сейчас очень широко практикуется практичеки на всех сайтах, наверное, кроме, порно. Как мы убедились уже, даже такой не очень известный сайт как варандпис мониторят различные господа...Товарищи, будьте бдительны!.."
.
kouroush
08.04.09 10:53
Статья закрыта. Обсуждение можно продолжить в форуме здесь: /ru/phorum/view/152/
.
Anthrax
08.04.09 11:06
Все, сдаюсь. Ядерная зима - миф, и фик с ней.
>Я борюсь со взглядами, что нам, дескать, и сотни боеголовок хватит, так как даже одной ... и так далее.
Наличие и объемы ЯО и средств доставки, равно как и применение этого оружия никак не зависит от того, есть ядерная зима или нет. ЯО должно быть как можно больше и применяться оно должно, при наступлении часа Х разумеется, без всяких оглядок на ядерные зимы. Именно такая доктрина и обеспечивает собственно его неприминение.
