Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

СМИ: США завершают работу над одним из крупнейших пакетов помощи Украине
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Пишем государствообразующую мифологию или особенности восприятия истории-3"
 Страница 44 из 45   « Первая страница< 39  40  41  42  43 44 45 >Последняя страница » 
Список тем    
 Пишем государствообразующую мифологию или особенности восприятия истории-3
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Mad Alex, RU   11.03.13 14:56            
>>Настасья: поток истории неразрывен
Тоже не факт. Иногда все завязано на дурацкие решения первых лиц. Я вижу как минимум два пути: свернуть с сегодняшнего в сторону организации взаимодействия; и упрощение технологий до уровня аборигенов. Хватит ли потенциала у России для того чтобы избежать второго пути, лично для меня совершенно не ясно. Особенно при бездействии и непонимании.
Mad Alex, RU   11.03.13 14:31            
>>Настасья: у вас нет класса
Да ну)
Справедливость, братство есть Смыслы Государствообразующие. А само Государство - система обеспечения безопасности. Так что, как минимум, в потенциальный класс, которому будут понятны данные ценности - можно отнести класс номинальных госслужащих. Итак: силовые структуры, образование, наука, медицина, здоровая часть сегодняшних госслужащих... Мало? Тогда добавим военную промышленность, по крайней мере, в лице тех людей, которые шкурой отвечают за реальное состояние производства и разработки... В общем случае те люди, которые на выборах в Думу голосовали за коммунистов в общем то от безисходности...типа как генштаб за большевиков...
Изменен: 11.03.13 14:42 / Mad Alex
Настасья, RU   11.03.13 10:29            
Mad Alex, точек нет, в рамках истории )))). Поток истории неразрывен, мы не можем пойти никаким другим путем. И варианты перехода всегда "мягкие", они оптимальны. Ввести будущее весьма проблематично, оно уже с нами, просто мы из "настоящего" его не замечаем. Проблема в том, что мы "настоящие"и реальное будущее понравится не всем и не во всем, и вызывает ненависть "настоящего". Организация Взаимодействия. Может быть "Гос Обеспечение Взаимодействия". Типа "Министерства Справедливости"))) это не сработает, сейчас. Морковки капитализма еще привлекательны, у вас нет класса, общественной группы, на которых вы сможете опереться при построенни нового и светлого. Погодите немного.
Mad Alex, RU   11.03.13 03:58            
>>Настасья
Если говорить о точках бифуркации, то такой термин мне вполне нравится в рамках физики. Но совершенно не нравится в рамках Истории. Слишком много тех неопределенностей, за которыми стоят жизни реальных людей. Но то, что к одной из таких точек мы движимся семимильными шагами - факт.
В этом смысле меня здесь и сейчас интересуют мягкие (если и насколько это возможно) варианты перехода. Желательно, с минимизацией "щепок". Как марксист Вы, наверное, согласитесь с тезисом "новый 37 неизбежен". Ну и че дальше?

ЗЫ А дальше, имхо, может быть вот что: мы определяемся с ключевыми моментами возможного будущего общества и начинаем анализировать и вводить их уже сегодня. Если угадаем - смягчим удар. Если не угадаем, то все равно хуже не сделаем. С моей точки зрения Ключ - Организация (здесь бы лучше подошел термин менеджмент manage smb to do smth - заставить кого то сделать что то, если бы не был так заляпан в последнее время) Взаимодействия. Может быть "Гос Обеспечение Взаимодействия". Типа "Министерства Справедливости")))
ЗЫ2 Кстати, в последних фразах я говорю как технарь по ТАУ с марксистом)
Изменен: 11.03.13 04:16 / Mad Alex
Настасья, RU   10.03.13 16:41            
Yukon, ваше непонимание мешает вам увидеть за лозунгами, без обид. Вы не понимаете основ, соотвественно не понимаете о чем я говорю. Без обид. Но наш спор сейчас напомнил недавний спор одного коммуниста с историком. Историк зацикленный на частностях упрекал марксиста, что как он может о чем-то рассуждать, если не знает точного количества жертв выступления. На что марксист отвечал, что как количество жертв влияет на проявление классовой борьбы. Они так и не договорились, взаимно забанившись )))). Я пытаюсь вам объяснить, что вы не остановите прогресс. А вы все спрашиваете, как же это без рабов и поля обрабатывать? ))) Пока у нас диалог слепого с зрячим, я пытаюсь объяснить фиолетовый, а вы понять что это такое. Да, диалога не получается, вам не хватает словарного запаса. Поэтому "учиться, учиться, учиться коммунизму, есть настоящее дело" )))).
А касательно Мао, он не далек от истины, человечество очень живучее. Но "атомная война" ему на пользу не пойдет, тут он не прав )))).
Тем, кому это интересно: Классики МЛ тоже искренне считали, что "Сейчас уровень производства такой, что накормить, одень, обуть, научить, обогреть и расселить не проблема". Однако оказалось, что проблема, и еще какая. Почему? Потому что есть такой архетип в развитии систем, называется "Трагедия общин (общих ресурсов)" - истощение ресурсов, к которым имеется неконтролируемый доступ (что подразумевается при коммунизме).
Они были правы. А вот адепты "ограниченности неограниченности" нет. Мы удовлетворяем потребности, а не хотелки. И если вам не нужно компенсировать комплексы, то и нужно вам не все-все-все-все до чего можете дотянутся, а только то что необходимо. Ресурсов всегда хватает, если их грамотно расставлять приоритеты и перераспределять.
И, кстати, деньги собирать пробовала, можно не угрожать, а взывать к совести, работает.
А по поводу будущего вот статьи Кравецкого, он лучше скажет Ссылка Ссылка , вы пока меряете атомы ярдами )))) или благополучие в СССР количеством личных автомобилей ))))) . Еще раз повторюсь, вы не сможете экплуатировать если не сможете присвоить, а вы этого не учитываете.
Yukon, KZ   10.03.13 11:41            
Настасья, с вашей стороны вижу только лозунги и заклинания. Ваша доктрина чем-то похожа на лозунг Мао
"Если во время войны погибнет половина человечества – это не имеет значения. Не страшно, если останется и треть человечества. Через сколько-то лет население снова увеличится. Я говорил об этом Неру. Он не поверил. Если действительно разразится атомная война, то не так уж это плохо, в итоге погибнет капитализм, а на земле воцарится вечный мир". Ссылка

Похоже, что полноценного диалога с вами на эту злободневную тему не получается, а жаль. Ничего личного. ))

Тем, кому это интересно: Классики МЛ тоже искренне считали, что "Сейчас уровень производства такой, что накормить, одень, обуть, научить, обогреть и расселить не проблема". Однако оказалось, что проблема, и еще какая. Почему? Потому что есть такой архетип в развитии систем, называется "Трагедия общин (общих ресурсов)" - истощение ресурсов, к которым имеется неконтролируемый доступ (что подразумевается при коммунизме).
Человечество придумало три способа ограничения доступа:
- морально-этический контроль (неявное нормирование через совесть членов общины);
- административный контроль (через назначения нормы и ее администратора);
- приватизация (и так понятно);
Морально-этический контроль работает только в маленьких добровольных самоуправляемых общинах (семья и т.п.), явных "хрюнделей" оттуда просто изгоняют. В относительно большом сообществе морально этический не проходит (попробуйте собрать деньги в своем подъезде на ремонт подъезда или домофон без методов принуждения, взывая ТОЛЬКО к совести и здравому смыслу))).
А административный контроль уже был - в СССР, только "администраторы" решили в конце концов стать "приватизаторами"...
Настасья, RU   10.03.13 10:35            
Yukon, одними идеями и знаниями сыт не будешь, сколько ими не обменивайся.Сейчас уровень производства такой, что накормить, одень, обуть, научить, обогреть и расселить не проблема.
А персональная программа, для Вас изучать классиков марксизма-ленинизма, так вы будете знать как это все работает, и не будет задавать глупых вопросов, типа "Какова программа перехода с рабовладения на феодализм?"
Но если охота, вот - изучить один язык международного общения - для обмена, да. Изучить какой-нибудь малораспространенный язык - тоже для общени,я иначе как вы будете про Коммунизм рассказывать? Автомат Калашникова, вождение, навыки оказания первой помощи тоже не лишни, в грядущей горячей фазе Третьей мировой пригодится, останетесь живы, расскажете в окопе о коммунизме ))). Самообразование и повышение квалификации, потому чем бы сейчас не занимались, даже если вы банкир и выгоняете на улицу вдов и сирот, чем лучше вы работаете, тем коммуниз ближе. Такая вот диалектика, потому как эксплуатация человека человеком возможна только когда можно отчуждать результаты труда и монополизировать средства производства. А идею присвоить невозможно ))). При новых производственных отношениях возможен только коммунизм, иные общественные отношения общество порвет.
Но если вам не терпится, и если никто другой не может управиться с обществом, когда верхи совсем-совсем не могут, а низы и хотели бы, да не получается, тогда Ленин вам в помощь, великий человек чуть ли не пошаговую инструкцию приготовил. Дерзайте.
Изменен: 10.03.13 10:36 / Настасья
Yukon, KZ   09.03.13 22:08            
В смысле, какова ваша программа для перехода к коммунизму. Пока что ваши слова походят больше на заклинания и/или даже демагогию. Одними идеями и знаниями сыт не будешь, сколько ими не обменивайся.
Настасья, RU   09.03.13 13:26            
Я не понял, в чем ваш тезис-то? В том, что политическое господство буржуазии есть зло или что частная собственность на средства производства есть зло при любом политическом режиме?
Нет, что прогрессивный налог продлиться недолго ))). А чье-либо политическое господство не зло и не благо, все мы работаем на прогресс. Просто сейчас, буржуазия стала тормозом, значит должна уйти. Цеплятся за прошлое напрасная трата сил.(а коммунизм, надо понимать, он сдюжит :))Естественно, ведь тогда правящим классом будет другой ) Феодалы тоже не вынесли капитализма, а рабовладельцы феодализма )))). И прогрессивный налог может быть только при господстве определенного класса, при социализме в таком налоге уже нет необходимости, там он просто не нужен, там экономика по другому устроена."Имя, сестра, имя!" (c) )))С четверга по "Евро-ньюс" говорят о новой экономике, экономике обмена, "так как знания, единственное что при раздаче увеличивается" цитата не очень точная, соррьте. Они собираются не продавать и идеи, а обмениваться ими. Вы коммунизм в дверь, а он в окно, гы.А поконкретней можно? У коммунолибераторов (а ВСЕ контрреволюционеры 80-х-90-х в СССР и РФ - коммунисты, хоть и перерожденцы) конкретика для возврата к капитализму очень даже имелась, хотя и деструктивная: они знали конечную цель, у них был план движения к ней, были ресурсы и движущие силы, было чем завлечь массы и чем заткнуть сомневающихся. А что вы предлагаете для сегодняшнего движения (не говоря уже о переходе) к коммунизму?В смысле, поконкретней? Примеры будущего в прошлом? Примеры немыслемого в прошлом? Что коммуннолибералы не имеют отношения к коммунизму? Или что я предлагаю для сегодняшнего движения?
Изменен: 09.03.13 13:43 / Настасья
Yukon, KZ   09.03.13 11:16            
P.S.
** Доказать свою пригодность не на бумаге, а на деле.
Уже доказывают.**

"Имя, сестра, имя!" (c) )))
Yukon, KZ   09.03.13 11:14            
Коммунизм... Многое из того что невозможно было предствить 500 и даже 100 лет назад, сечас обыденность, и это к технике не имеет никакого отношения.

А поконкретней можно? У коммунолибераторов (а ВСЕ контрреволюционеры 80-х-90-х в СССР и РФ - коммунисты, хоть и перерожденцы) конкретика для возврата к капитализму очень даже имелась, хотя и деструктивная: они знали конечную цель, у них был план движения к ней, были ресурсы и движущие силы, было чем завлечь массы и чем заткнуть сомневающихся. А что вы предлагаете для сегодняшнего движения (не говоря уже о переходе) к коммунизму?

Неа. Правящий класс не сдюжит. (а коммунизм, надо понимать, он сдюжит :))

Вы задали вопрос: (перефразирую) может ли [принципиально] сосуществовать частная собственность и общественное распределение? Ответ: может, через прогрессивный налог, вы сами это признаете (ведь вы не настаивали на необходимости сохранения при этом существующего политического господства капиталистов). Представить принципиальное сосуществование прогрессивного налога и частной собственности мне все-таки легче, чем [пока что] абстрактный "коммунизм" (см. вопросы выше). Тем более, что это уже было - период НЭПа.

Я не понял, в чем ваш тезис-то? В том, что политическое господство буржуазии есть зло или что частная собственность на средства производства есть зло при любом политическом режиме?

Настасья, RU   09.03.13 09:55            
Yukon

А что вы предлагаете, уважаемая Настасья?
Коммунизм.
Вы прям как древний грек какой-нибудь, как это в будущем и без рабов? ))) Многое из того что невозможно было предствить 500 и даже 100 лет назад, сечас обыденность, и это к технике не имеет никакого отношения.
Представить можно. Через очень прогрессивный подоходный налог. )))
Неа. Правящий класс не сдюжит. Сначала они побегут вон и в офшоры, а когда некуда будет бежать покоричневеют. Потому как у них одна цель - прибыль. Прогрессивная шкала как серпом...
Именно их наличие и развитие позволяет увидеть истинное состояние здоровья общества.
Любое общество пока живет всегда здоровое, оно как позволяет уровень развития реагирует на обстоятельства.
Mad Alex

Любая бумажная вещь должна многократно обкатываться, проверяться и дорабатываться (см. стадии разработки изделий), в том числе и Идеология и принципы организации.
Опять нет. Идеологию невозможно обкатать, она разрабатывается только в реальном времени. Если вы опережаете свое историческое время - вас просто не услышат. Если опоздали - засмеют.
Доказать свою пригодность не на бумаге, а на деле.
Уже доказывают.
Yukon, KZ   08.03.13 10:33            
** Сейчас производство стало слишком сложным, что управляться частными руками, а уровень отношений в обществе практически пережил товрано-денежные. Все попытки "стимулировать" старыми средствами бесполезны.**

А что вы предлагаете, уважаемая Настасья?

**И вообще как вы предстваляете соединение частной собственности на средства производства с общественным распределением прибавочного продукта?**

Представить можно. Через очень прогрессивный подоходный налог. )))
Mad Alex, RU   07.03.13 09:46            
Бытие может быть частично и определяет Сознание и Смыслы, но без Работающей Идеологии как надстройки Сознание в отсутствии явных опасностей склонно упрощаться. И позволять себе расслабляться в либеральном стиле - типа я никому ничего... и люди в случае кризиса после расслабухи меняются слишком медленно - здесь я о нелинейности в системе.
Да пусть разные формы собственности работают только на коротких этапах. Именно их наличие и развитие позволяет увидеть истинное состояние здоровья общества. Любая бумажная вещь должна многократно обкатываться, проверяться и дорабатываться (см. стадии разработки изделий), в том числе и Идеология и принципы организации.
Я о том, что вновь вводимые принципы управления (собственно, против которых я ничего не имею) должны пройти свой Эволюционный отбор среди множества других форм и Доказать свою пригодность не на бумаге, а на деле.
Изменен: 07.03.13 09:47 / Mad Alex
Настасья, RU   05.03.13 14:03            
Когда мы пытаемся решить проблему типа управления в СССР - всегда упираемся в создание Советского Человека.
Бытие определяет сознание, я же уже говорила - не хватило времени.
пара процентов сволочей, затесавшихся во власть в то время, смогла в клочья разнести страну, как по причине своей безграмотности
А, соответственно, проблема в том, что во власти могут (и должны) появиться политики с полной импотенцией по прочим показателям
Фигня, пара сволочей никогда ничего не решает, про причине инертности и объективности истории. Личности всего лишь персонализируют те или иные исторические процессы.
Нет у нас ни шанса, ни времени второй раз создать такого Человека - для меня это почти аксиома.
Он уже есть))) Вы просто его не замечаете. Мы изменились. Люди меняются медленно, но меняются.
О чем это я? Собственно о необходимости разных форм собственности.
Разные формы собственности работают только на коротких начальных этапах. А потом, если еще рано, устаревшая старается подавить развитую, и иногда это ей удается. Если уже дозрели - новая выкидывает старую на помойку истории. Сейчас производство стало слишком сложным, что управляться частными руками, а уровень отношений в обществе практически пережил товрано-денежные. Все попытки "стимулировать" старыми средствами бесполезны.
И вообще как вы предстваляете соединение частной собственности на средства производства с общественным распределением прибавочного продукта?
чтобы собственность частника была эффективной (а не буду здесь сравнивать ее эффективность с государственной) она должна быть построена с Нуля.
КАК? Ведь раньше всегда был первоначальный капитал, или преступление ) .
По поводу перетока народа во времена Ченгисхана из-за голода. Если честно, то достаточно слабо верится. Это у китайцев нац еда - рис. А у монголо-бурят - извините, позы, да и пельмени оттуда же. Рис и пшеница гораздо более подвержены колебаниям погоды, чем трава, достаточная для пропитания табунов лошадей. Так что надо глядеть в мотивацию тоже, а не только в экономику.
Колебания-то может и выдерживают, сейчас, вот только сорта тогда были низкоурожайные, и засуха она всех касается. И для табуна лошадей это как раз критично. Сдвинулись одни, подвинули других и покатилось. Посмотрите, можно и у Гумилева, хоть он и необъективен. Также нальзя забывать тогдашний кризис, охвативший весь мир. В основе переселений народов всегда нехватка ресурса.
А создавая идеологию для государства, необходимо вовлекать как одних, так и других, усиливая общество, но Обязывая Взаимодействовать.
Так они и вовлекутся, и даже Взаимодействовать будут, и даже эффективнее чем раньше, так как эксплуатации человека человеком, и ее бездарной растратой, не будет.

Изменен: 05.03.13 14:24 / Настасья
Mad Alex, RU   05.03.13 07:15            
>>Настасья
Когда мы пытаемся решить проблему типа управления в СССР - всегда упираемся в создание Советского Человека. Который и будет строить коммунизм. Только что то во мне говорит, что даже пара процентов сволочей, затесавшихся во власть в то время, смогла в клочья разнести страну, как по причине своей безграмотности, так и по причине занятий политикой, а не работой. Нет у нас ни шанса, ни времени второй раз создать такого Человека - для меня это почти аксиома. Поэтому будем работать с тем, что есть - "я его слепила..."
А, соответственно, проблема в том, что во власти могут (и должны) появиться политики с полной импотенцией по прочим показателям. Такие процессы произошли в 1950-60 годах, а дальше положительная связь усиливалась за счет того, что они окружали себя себе подобными.
О чем это я? Собственно о необходимости разных форм собственности. Рядом жили и колхозы миллионеры, и их нищие собратья. В чем разница? Хотя бы в голове начальников и способности мотивировать людей на реальную работу. И отдушиной (от дураков во власти) в этой ситуации реально могла бы быть возможность построения своего личного хозяйства (как, собственно, и было в прибалтике). Потек колхоз в личные хозяйства (как признак) - меняй срочно идиота, стоящего во главе колхоза. А иначе - ситуация, чем то похожая на мягкое крепостное колхозное право.
В чем, кроме названного, еще проиграл СССР к 1985 году? В невоенных отраслях комплект (стандартизация+начальство+отсутствие мотивации) привело к провалу качества изделий и их нехватке в торговле. Здесь кое где тоже бы не помешала собственность частника. Об одном только нельзя забывать - чтобы собственность частника была эффективной (а не буду здесь сравнивать ее эффективность с государственной) она должна быть построена с Нуля. И одним из недостатков позднего СССР считаю искусственную ограниченность методов мотивации. После того, как вы дали человеку по рукам, его очень трудно заставить эффективно работать.
По поводу перетока народа во времена Ченгисхана из-за голода. Если честно, то достаточно слабо верится. Это у китайцев нац еда - рис. А у монголо-бурят - извините, позы, да и пельмени оттуда же. Рис и пшеница гораздо более подвержены колебаниям погоды, чем трава, достаточная для пропитания табунов лошадей. Так что надо глядеть в мотивацию тоже, а не только в экономику.
И вообще, я не понимаю, почему мотивация была признана типа "буржуазной девкой". Для кого то западло работать на Дядю, для кого то - на Общество - и особенно это важно в той части населения, которая может что либо создавать. А создавая идеологию для государства, необходимо вовлекать как одних, так и других, усиливая общество, но Обязывая Взаимодействовать.
iskander, RU   04.03.13 15:50            
Воскресный вечер с Владимиром Соловьёвым (03.03.2013)
Ссылка

С 1:08:00 - дебаты о едином учебнике истории. Либерасты против патриотов, очень интересно на мой взгляд.
Настасья, RU   01.03.13 11:37            
Ну, это верно далеко не всегда. Библия описывает сколько угодно случаев уничтожения общества самим обществом.
В Библию вносилось столько исправлений, ее так по разному толковали, что верить ей безраздельно, я бы, на вашем месте, поостереглась. Но как вспомогательный источник - очень хороша.
Откуда этот человек взял Энергию, чтобы построить Орду?
От голода, мил человек, от голода. Тогда как раз сократились пастбища. Вот народы и сдвинулись. Перед великим переселением народов (это было несколько ранее) было 12 голодных лет из 14, рост детей останавливался. И если вам уже все равно тут умереть, или попытаться отнять кусок изо рта кого-то друго, даже не ради себя - ради детей, вы и не такое сделаете.
Так а я и не возражаю. С оговорками: если мы ставим во главу взаимодействие, а не равенство, почти автоматически уходим от Хрущевско-Сусловских заморочек, которые должны так или иначе стать краеугольным камнем, в который все равно упремся при Марксе.
Если у вас нет эксплуатации человека человеком, то вопроса равенства не стоит. Вы уже равны.
А про "Хрущевско-Сусловские заморочки", вы просто не в курсе. Хрущев был левак, а не левый, и нескольно поторопился. Но его действия были совершенно осмысленными. Личное подсобное хозйство с его низкой производительностью, когда рядом выско-механизированное сельское хозяйство - это нонсенс. Будем честными, личное подсобно хозяйство было уступкой времен колективизации и мелкотоварным демпфером. А вот сейчас на селе коров не держат.
Ресурсы были. Время было (1965-1980-е). Насколько я помню ощущения того времени (1980-е), не было понимания куда мы идем и как докатились до того, до чего докатились. А также споры о том, была ли диктатура пролетариата реальной или все фуфло...
Не не фуфло, вы опять не видите картины в целом.
Время было (1965-1980-е) 15 лет? Серьезно? Секунда в исторических мерках.
Капиталистический мир имел реальный объем порядка 4 млрд. человек, а социалистический в пределах 1 млрд, увидьте в этом масштабы производства и почуствуйте разницу. Прибавте сюда огромные расходы на социалку в социалистических странах и наплевательское отношение к социалке в мире капитала.
Mad Alex, RU   01.03.13 11:05            
>>В эволюции победило существо разумное.
Ну, это верно далеко не всегда. Библия описывает сколько угодно случаев уничтожения общества самим обществом. Да и сегодня мы вполне подошли к тому, что почти неизбежный развал общества от либерализма приведет к резкому уничтожению слишком сконцентрированных центров техники и технологии. Ну, по крайней мере, в ближайшие 10 лет вероятность такого развала оцениваю под 50%. Вспомните Ченгисхана и окружавшие его тогда племена и народы... Откуда этот человек взял Энергию, чтобы построить Орду? Из этих самых народов. Народы же те даже и не знали, что у них - кризис, считали вырывание куска изо рта древней неизменной традицией для своей территории.
А можно разумно потратить на максимальную пользу обществу. Это и есть справедливость для вех членов общества и примерного равенство всех членов общества. Так а я и не возражаю. С оговорками: если мы ставим во главу взаимодействие, а не равенство, почти автоматически уходим от Хрущевско-Сусловских заморочек, которые должны так или иначе стать краеугольным камнем, в который все равно упремся при Марксе.
Развал последнего из-за нехватки ресурсов и времени.
Ресурсы были. Время было (1965-1980-е). Насколько я помню ощущения того времени (1980-е), не было понимания куда мы идем и как докатились до того, до чего докатились. А также споры о том, была ли диктатура пролетариата реальной или все фуфло...
Настасья, RU   01.03.13 10:16            
Начнем издалека - с анализа почему матриархат был заменен патриархатом. Если выживание общества завязано было бы только на продолжение рода в некотором почти вакуумном пространстве - матриархат бы рулил и сегодня - люди тогда почти в Раю жили.
Отнюдь. Матриархат не был раем. Он был необходим для выживания в общетстве, где количество народа было важнее количества земли на которой этот народ проживал. Земли было завались, если чего - встали и пошли. А вот когда земля стала критичной категорией, ее защита стала важна, то соответствено защитник этих полей получил приимущество.
У Вас: (по Марксу) Негативное отношение к эксплуатации->запрет частной собственности ->всеобщее счастье.
У меня: Дарвинский отбор обществ->Необходимость Справедливости->Необходимость примерного равенства для обеспечения взаимодействия. -
фигня.
Мне кажется, что моя цепочка является более жизнеспособной, потому что опирается на понимание Эволюции.
Нет, не жизнеспособнее, в эволюции победило существо разумное. Эксплуатация есть всегда, это способ развития общества. Дело в том как использовать результаты эксплуатации. Можно отдать частнику на откуп, чтоб потешить его комплексы. А можно разумно потратить на максимальную пользу обществу. Это и есть справедливость для вех членов общества и равенство всех членов общества. Сами-то вы понимаете, что прибыль конкретного производителя не обязательно польза обществу? На пример, какая общественная польза в выпуске одноразовых чипированных картриджей для принтера, не буду опускаться до низих пошлостей о наркотиках (я сегодня няшечка).
Вообще говоря, тема эксплуатации человека человеком - очень непростая. Рассмотрим следующий модельный эксперимент. Пусть молодой выпускник приходит на серьезную инженерную работу. Понятно, что первое время (2-3-5 лет) его работа будет связана с его обучением. То есть начальник и его организация, независимо от формы собственности, в данного человека, по большому счету, будут вкладывать деньги. И, вообще говоря, в терминах эксплуатации, можно говорить об эксплуатации вновь прибывшим молодым человеком ресурсов организации. Должно ли предприятие в данных условиях платить данному человеку зарплату? Здравый Смысл подсказывает, что должно - иначе данный человек просто свалит быстрее, чем сможет чему либо реальному научиться. Причем тот же здравый смысл подсказывает, что слишком большая зарплата в данное время обучения - это сверхэксплуатация работодателя. Смотрим, что происходит дальше. А дальше слишком маленькая по меркам знаний зарплата может считаться сверхэксплуатацией уже работника. Маркс связал эксплуатацию с собственностью на средства производства. Частично правильно, только частично... Если мы будем рассматривать все через призму эксплуатации, то никогда до конца не разберемся, когда начинается "эксплуатация" ребенком своих родителей, когда потом родители в старости "эксплуатируют" своего ребенка. Мне кажется, что это не сильно конструктивно. Кроме того, если мы согласны с Марксом, то тогда должны согласиться и с Хрущем, который в конце 1950-х запретил колхозникам в хозяйстве иметь скотину... А с этим шагом я уже никогда не соглашусь, поскольку это был 2 шаг к развалу СССР (первым было внесудебное убийство Берии и доклад на 20 съезде).
Чушь, что такое эксплуатация и зачем она нужна вы вообще не понимаете.
Вы рассматриваете только крайний материалистическо-экономический случай. История, вообще говоря, гораздо более сложная вещь. Ну, например:
- Приходит братан из соседнего племени и говорит человеческим голосом: типа ваш пахан кусок изо рта у вас рвет, а у меня на это Харам. Я его тихо грохну, но подчиняться вы будете мне. Иначе я и вас грохну.
Если Вы думаете, что так никогда не было в истории, перечитайте ее, найдете много интересного.
Неа, все это описанное результат вырывания куска изо рта. Сначала кризис - потом война и никак иначе. Не ставьте телегу впереди коровы, дикое зрелище!
Ну извините, если бы уже в описанных Марксом сущностях было бы решение, его бы обязательно нашли бы во времена еще СССР. Развал же последнего - следствие не только предательства, но и ограниченности сущностей.
Развал последнего из-за нехватки ресурсов и времени.
ЗЫ Гитлер во время нападения на СССР сделал вторую большую ошибку (первой было само принятие решения о нападении на СССР): Наряду с реально работающим лозунгом "Россия без большевиков и евреев" он не возбранял летчикам обстреливать колонны беженцев. И тем самым дал понять Народу, что война будет вестись на полное уничтожение.
Гитлеру некуда было деваться, только двигаться на Восток. Ошибкой Гитлера было то что он вообще во власть полез. Ну и, строил бы социализм - остался бы жив, если бы конечно свои "эффективные" не замочили.
Изменен: 01.03.13 10:20 / Настасья
Mad Alex, RU   01.03.13 03:58            
>>Настасья
Справедливость не противопоставляется Любви.
Отнюдь. Начнем издалека - с анализа почему матриархат был заменен патриархатом. Если выживание общества завязано было бы только на продолжение рода в некотором почти вакуумном пространстве - матриархат бы рулил и сегодня - люди тогда почти в Раю жили. Также надо отметить, что Любовь - как женский Смысл, вполне допускает возможность Обжорства именно для своих детей. Но когда на первый план выходит Дарвинский отбор между твоим и соседним обществом, на первый план уже выходит организация обороны - а значит, необходимо, чтобы кто то прикрывал тебе спину, и взаимодействие в обществе выходит на первый план. Но Взаимодействие и Справедливость, как военные принципы, у меня почти синонимы - вообще говоря, это мужские Смыслы. И здесь если ты вырываешь кусок у соседа изо рта, то спину прикрывать тебе он уже не будет. Поэтому принцип Не Обожрись - из мужского понимания Справедливости.

У нас с Вами в принципе, похожие взгляды, но прослеживаются разные смысловые цепочки.
У Вас: (по Марксу) Негативное отношение к эксплуатации->запрет частной собственности ->всеобщее счастье.
У меня: Дарвинский отбор обществ->Необходимость Справедливости->Необходимость примерного равенства для обеспечения взаимодействия.
Мне кажется, что моя цепочка является более жизнеспособной, потому что опирается на понимание Эволюции.

Вообще говоря, тема эксплуатации человека человеком - очень непростая. Рассмотрим следующий модельный эксперимент. Пусть молодой выпускник приходит на серьезную инженерную работу. Понятно, что первое время (2-3-5 лет) его работа будет связана с его обучением. То есть начальник и его организация, независимо от формы собственности, в данного человека, по большому счету, будут вкладывать деньги. И, вообще говоря, в терминах эксплуатации, можно говорить об эксплуатации вновь прибывшим молодым человеком ресурсов организации. Должно ли предприятие в данных условиях платить данному человеку зарплату? Здравый Смысл подсказывает, что должно - иначе данный человек просто свалит быстрее, чем сможет чему либо реальному научиться. Причем тот же здравый смысл подсказывает, что слишком большая зарплата в данное время обучения - это сверхэксплуатация работодателя. Смотрим, что происходит дальше. А дальше слишком маленькая по меркам знаний зарплата может считаться сверхэксплуатацией уже работника. Маркс связал эксплуатацию с собственностью на средства производства. Частично правильно, только частично... Если мы будем рассматривать все через призму эксплуатации, то никогда до конца не разберемся, когда начинается "эксплуатация" ребенком своих родителей, когда потом родители в старости "эксплуатируют" своего ребенка. Мне кажется, что это не сильно конструктивно. Кроме того, если мы согласны с Марксом, то тогда должны согласиться и с Хрущем, который в конце 1950-х запретил колхозникам в хозяйстве иметь скотину... А с этим шагом я уже никогда не соглашусь, поскольку это был 2 шаг к развалу СССР (первым было внесудебное убийство Берии и доклад на 20 съезде).

А вырывание куска хлеба не карается Харамом, а карается просто тем, что тот кто сегодня не доел - завтра не дособрал или не догнал, после завтра не вышел на собираение/охоту вообще.
Вы рассматриваете только крайний материалистическо-экономический случай. История, вообще говоря, гораздо более сложная вещь. Ну, например:
- Приходит братан из соседнего племени и говорит человеческим голосом: типа ваш пахан кусок изо рта у вас рвет, а у меня на это Харам. Я его тихо грохну, но подчиняться вы будете мне. Иначе я и вас грохну.
Если Вы думаете, что так никогда не было в истории, перечитайте ее, найдете много интересного.

Не плодите сущностей
Ну извините, если бы уже в описанных Марксом сущностях было бы решение, его бы обязательно нашли бы во времена еще СССР. Развал же последнего - следствие не только предательства, но и ограниченности сущностей.

ЗЫ Гитлер во время нападения на СССР сделал вторую большую ошибку (первой было само принятие решения о нападении на СССР): Наряду с реально работающим лозунгом "Россия без большевиков и евреев" он не возбранял летчикам обстреливать колонны беженцев. И тем самым дал понять Народу, что война будет вестись на полное уничтожение.
Изменен: 01.03.13 04:25 / Mad Alex
Настасья, RU   28.02.13 09:24            
Mad Alex, спаведливостЬ не противопоставляется любви )))
А вырывание куска хлеба не карается Харамом, а карается просто тем, что тот кто сегодня не доел - завтра не дособрал или не догнал, после завтра не вышел на собираение/охоту вообще. тАК племя лишилось охотника/собирателя и стало на десять шагов ближе к смерти. Поэтому хотим сохранить жизнь, свою собственную, потому что в одиночку на насобираешься, - заботимся о пропитании всех, согласно их пользы для племени.
Эксплуатация не отменяет взаимодействия. Мы развиваем общественные надстройки именно для усиления эксплуатации. Детские сады позволили работать женщинам, дороги - перевозить товары, образование для рабочих - высокая производительность.
Не плодите сущностей, разберитесь с тем что есть.
Mad Alex, RU   27.02.13 15:53            
>>Настасья
А Вы не чувствуете, что Любовь и Справедливость (Инь и Янь) - это уже Диалектика? Причем, самая древняя, но понятная уже тем, кто писал "женщина создана была из ребра мужчины". Вырывание куска из рта соседа ведет к смерти данного общества только тогда, когда в соседнем обществе есть на это соответствующий Харам. Поэтому я и пытаюсь обойти "несправедливость" как "эксплуатацию человека человеком" - заменив на "взаимодействие человека с человеком".
Изменен: 28.02.13 03:28 / Mad Alex
Настасья, RU   27.02.13 10:00            
Mad Alex рано вам еще "государствообразующую мифологию" писать, сильно рано. "Общество библейской справедливости" было возможно только при первобытно-общинном строе, когда выравание куска хлеба изо рта соседа ведет к смерти всего племени. Так что банкиры тут совершенно не при чем, заговорщики тоже. А христианство - это первая ласточка феодализма, когда люди перестали быть средством произвдства.
И "взаимодейтсиве" ни как не мешает эксплуатации. Мы развиваемся за ее счет, "единство и борба противоположностей", да. Так что "общество справедливости" и эксплуатацией человека человеком невозможно ни при каких обстоятельсвах, это даже не фанатастика. А уж "наброски экономических основ" - ну это ваще.
Изменен: 27.02.13 10:02 / Настасья
Mad Alex, RU   27.02.13 06:17            
Попробую накидать наброски экономических основ, а уже после можно браться за идеологию, как за объект, обеспечивающий эффективную поддержку экономики.
Итак: взаимодействие - основа любого экономически эффективного общества. При я не буду рассматривать две крайности - откинув принцип Справедливость=Деньги, который может эволюционно (исторически длительный период) существовать только для Острова; В качестве опоры для России возьму Справедливость =(Взаимодействие...Равенство). Ну где то в этом районе. Почему нужно Взаимодействие - думаю, объяснять не нужно. Почему нужно Примерное Равенство - потому что только при соблюдении этого условия люди будут эффективно взаимодействовать. Почему Равенство должно быть только Примерным? потому что человеку надо куда то стремиться.
Зараннее скажу, что Марксовское разделение на классы здесь скорее всего будет немного мешать, потому что придется говорить об обеспечении наиболее интенсивного взаимодействия между классами (и вспоминать о том, что банкиров Маркс даже не рассматривал...). Сразу отмечу, что мне в общем то по барабану, кто является реальным собственником - гражданин или государство, в отличие от Маркса буду во главу угла ставить не эксплуатацию, а взаимодействие. (Кстати, вопрос об эксплуатации - очень скользкий, никогда до конца не понятно, где законный ясык, направленный на сохранение общества, а где уже эксплуатация). Что сделали руководители типа Чубайса - растащили единые компании на кучу мелких, при этом отбросив как неработающие структуры, так и связи с наукой, обеспечивающие технический прогресс и подготовку кадров - что на общей картине взаимодействия отразилось катострофически. Боюсь, в ближайшее время будем это активно расхлебывать.
Для ограничения рассматриваемых комбинаций оставляем процессы Д-Т-Д1, описывающие по Марксу производство и торговлю, а процессы Д-Д1 объявляем Харамом - таки деньги - это инструмент обеспечивающий, а не самовоспроизводящийся, Поле Чудес оно понятно, к чему приводит. Тем не менее, многоконтурные денежные системы оставим пока в рукаве...
Итак, что брать за критерий эффективности работы? Если деньги, то тогда нада для начала решить вопрос с харамизацией действий типа Д-Д1. Как мне кажется, на сегодняшний день этот вопрос принципиально не решится до прихода белого зверька. А после прихода, собственно, решать вопрос будет уже поздно. Вспомним Сталина - "Главным богатством СССР является труд Советских людей". Собственно, Хрущев об этом уже и не вспоминал. Возможно, правы те, кто говорит о том, что Сталин был еретиком по отношению к марксизму - только потому, что был Практиком.
Необходимо отметить, что для любого потенциально возможного взаимодействия характерным является некоторое перераспределение ресурсов. То есть человек (как глава компании) для организации взаимодействия с целью будущей прибыли должен пожертвовать сиюминутной выгодой, ограничив себя Сегодня. То есть принципы НЕ ОБОЖРИСЬ (а сегодня - и "не будь Потреблядью"), вообще говоря, составлявшие основу религий, а сегодня - забытые, являются основой экономической стабильности общества в его борьбе за Дарвинский отбор на данной конкретной территории. Почему стал возможен отход от данных принципов в 17-20 веках? Только потому, что в некоторых случаях знаний одного человека хватало, чтобы сделать что либо новое и эффективное. Но к концу 20 века так уж получилось, что сложное изделие может сделать только команда. И в этих условиях общинные, по большому счету, принципы, используемые в СССР, дали огромный эффект - в аэрокосмической и военных отраслях. Гайдару же была поставлена задача уничтожить эти отрасли в первую очередь. Для этого оказалось достаточно просто сменить идеологию братства на идеологию потребляди.
 Страница 44 из 45   « Первая страница< 39  40  41  42  43 44 45 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Квантовые вычисления - красная ртуть XXI века
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.

 Новостивсе статьи rss

» США пошли на российский уголь: Вашингтон бьет по высококачественным конкурентам
» НАТО хочет собрать еще сто миллиардов долларов для Украины, заявил Сийярто
» Ученые доказали высокую вероятность наличия водяного льда на Луне
» СМИ: Китай отказался от важных переговоров с США
» В мехбригаде ВСУ заявили о потере всего костяка из-за отсутствия ресурсов
» Кулеба заявил о повреждении половины энергосистемы Украины
» 47-я бригада ВСУ понесла огромные потери под Очеретино — Forbes
» США попытались объяснить введение санкций против войск РХБЗ

 Репортаживсе статьи rss

» Историк Сенявская - о том, как союзники начали информационную войну против СССР
» Центр Хруничева выходит на серийный выпуск ракет «Ангара» — интервью с гендиректором
» Стройка в мерзлоте и горном рельефе: уникальные инженерные решения БАМа
» Дмитрий Ливанов: «Около 94–95% наших выпускников остаются и работают в России»
» Все при деле
» Полная стенограмма интервью главы МИД России Сергея Лаврова российским радиостанциям 19 апреля 2024 года
» Андрей Николаев: Люди, прошедшие суровые испытания, стали наиболее востребованными, когда наступило мирное время
» Дроны набирают высоту

 Комментариивсе статьи rss

» Об интервью российского философа Александра Дугина американскому журналисту Такеру Карлсону
» Армения: России нечего бояться присутствия ЕС на Южном Кавказе
» Генерал Куят: «фатальная ошибка верить, что перспективы Украины улучшатся»
» Запад ищет козла отпущения для конфискации российских активов — пока дураков нет
» Кэмерон сделал казахам предложение, от которого сложно отказаться
» Валерий Капленков: Восток — дело русское! План Сталина реализует Путин?
» Бездарность власти стала проклятием Британии
» Эрдоган ошибся в прогнозе действий России

 Аналитикавсе статьи rss

» Да будет шторм: в США обсуждают планы Трампа по «национализации» ФРС
» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"